Witam. Cytuję - że stanowisko kościoła katolickiego jest trochę inne - i słusznie bo to jest błędna religia zajmuje się przede wszystkim filozofią tego świata zamiast prawdziwą wiarą chrześcijańską. Rzymsko katolicka wiara zboczyła z prawdziwej wiary około 200 lat naszej ery. Obecna wiara katolicka niema nic wspólnego z prawdziwą wiarą chrześcijańską co głosił Jezus i co jest zawarte w Piśmie Świętym czyli w Biblii, a Pismo Święte o wszystkim pisze - pozmieniali na potrzeby własne i wiele cytatów czytają a nie wiedzą do czego się odnoszą - przykro słuchać jak starają się pięknie mówić i w żywe oczy kłamią identycznie jak faryzeusze. Pozdrawiam

popieram

Co macie na myśli mówiąc że wiara katolicka "zboczyła" z prawdziwej wiary?

Nie trzeba sie duzo zastanawiac na tym,ludzie na ziemi sa coraz bardzie odwroceni od wiary chrzescijanstwa niestety!!!
Wladza i pieniadz to glowne przyczyny zanikania wiary w Boga ale za jakis czas to wszystko bedzie osadzone!!!

główną przyczyną jest rozum i inteligencja

Wiara w te zabobony mija, ponieważ nauka się rozwija i jest coraz większy dostęp do edukacji.

dokładnie sprawił to Konstantyn Wielki (ok. 312 n.e)., który za liczne przywileje dla biskupów sprowadził chrześcijaństwo do roli religii państwowej, a tych co mieli odmienne zdanie (np. w temacie mordowania - do tej pory chrześcijanie byli pacyfistami) ściął lub spalił wprowadzając nowość znaną nam dziś pod pojęciem wojny religijnej:)

Tu jest pokazany bóg jako stworca wszystkiego co widzialne i niewidzialne.To nie jest film o religii jaka ci narzucono.

Wszechwiedzący kretynie rastapchel. Otóż według religii katolickiej Bóg jest stwórcą wszystkiego co widzialne i niewidzialne. Ja znam wielu ateistów i wyobraź sobie nikt im religii nie narzucił...

ojoj ty glupszy niz mi sie wydawalo.Sprawdz kim jest ateista ,a wtedy bedziesz wiedzial ze to logiczne ze ateista nie nalezy do zadnej religii.Co nie znaczy ze nie wierzy w Boga.Poczytaj o ateizmie ,to nie bedziesz musial sie osmieszac.Zreszta osmieszanie siebie to twoje hobby z tego co zauwazylem.
"Otóż według religii katolickiej Bóg jest stwórcą wszystkiego co widzialne i niewidzialne." to wie dziecko i nawet ty.Ale ja nie o tym.Bardziej mam na mysli to ,ze wiara w boga nie musi isc w parze z jakas religja, i wiara w zbawiciela (mesjasz).

"ojoj ty glupszy niz mi sie wydawalo.Sprawdz kim jest ateista ,a wtedy bedziesz wiedzial ze to logiczne ze ateista nie nalezy do zadnej religii.Co nie znaczy ze nie wierzy w Boga" Kretynie jest coś takiego jak encyklopedia i wg niej "Ateizm – odrzucenie teizmu[1] lub pogląd, że bogowie nie istnieją[2]. W najszerszym znaczeniu jest to brak wiary w istnienie boga, bóstw i sił nadnaturalnych, jako sprzecznych z rozumem i nienaukowych, oraz negujący potrzebę religii[3][4]." I to znaczy że Ateista NIE WIERZY W BOGA. Jest coś takiego jak TEIZM żabi móżdżku, ale lepiej zeżryj larwę to robisz najlepiej.

a mi sie wydaje (moze tylko wydaje)ze ateisci wierza w stworce ,ktory nie ingeruje w sprawy ludzkie.Tu wolal bym poznac zdanie ateisty niz wiki/encyklopedii.Bo jak wdluch nich powstal wszchswiat.Czyli materia i energia.Dlatego mowie na ten temat szczerze wolal bym pogadac za ateista.

a mi się wydaje i jestem pewien że to teiści wierzą w stworcę

ok

Mówisz pewnie o Agnostykach a nie Ateistach.

To jest deizm geniuszu.

A jak ma być ewolucja? Czy Biblia mówi o ewolucji?

Ewolucja to fakt, tak badziewna książka jak Biblia nie musi o niej wspominać.

Obrażasz moje uczucia nazywając święte dla mnie pisma "badziewną książką" czy to było celem Twojej wypowiedzi??
Czy musimy siebie wzajemnie obrażać?? Nikt tutaj nie neguje ewolucji. Możesz wierzyć, albo nie. Możesz być teistą, ateistą lub agnostykiem, ale nie daje Ci to prawa do obrażania uczuć i przekonań innych ludzi - w tym moich.

Jakie niby uczucia? Nie ma żadnych uczuć religijnych, tak jak nie ma uczuć naukowych, uczuć demokratycznych, czy uczuć kocich. Dopóki istnienie tak żałosnych i nieludzkich bytów jak bogowie, nie zostanie naukowo potwierdzone, póty są to tylko bajki jaskiniowców i tyle. Tu nie ma nic do obrażania, to są jedynie fakty.
W imię tejże kochanej przez Ciebie Biblii ginęli i giną nadal ludzie, oraz największą kampanię antynaukową prowadzą ludzie, machając Biblią i wyznając wiarę w Jezusa. Wszystko co walczy z nauką, winno być zwalczane równie usilnie.

Bredzisz człowieku. Nie wiem czy jesteś kobietą czy mężczyzną więc napiszę człowieku, ale bredzisz. Udowodnię Ci to:
Istnieją na ziemi ludzie. Ludzie mają uczucia – to jest fakt. Różni ludzie mają różne uczucia. Ktoś może kochać człowieka, inna osoba może kochać krzesło, a jeszcze inna swój samochód albo kota. Jeszcze ktoś inny może wielbić drewnianą figurkę jest to osobista sprawa każdego człowieka kogo lub co kocha i jakie ma uczucia. Jeżeli człowiekowi, który kocha krzesło i wszędzie z nim chodzi ktoś zniszczy, albo obrazi jego ukochany przedmiot to ten przykładowy człowiek cierpi ponieważ jego uczucia zostały urażone. Ktoś patrzący z boku stwierdzi, ale debil kocha krzesło jak można cierpieć za głupie krzesło. Zrozumiałeś człowieku??
Te zdanie to są brednie :”Jakie niby uczucia? Nie ma żadnych uczuć religijnych, tak jak nie ma uczuć naukowych, uczuć demokratycznych, czy uczuć kocich. ” To zależy tylko i wyłącznie od konkretnego człowieka jakie ma uczucia. Mogą istnieć uczucia kocie, religijne czy naukowe (nie na zasadzie przymiotnika który określa uczucia, ale chodzi tutaj o przedmiot uczuć).
To po pierwsze.
Istnienie Boga jest naukowo potwierdzone, ale nie będę się tutaj nad tym rozwodził. Ty masz swoje uczucia i swoje przekonania i ja je szanuję, ale wymagam od Ciebie tego samego.
To po drugie.
Jedziemy dalej: „W imię tejże kochanej przez Ciebie Biblii ginęli i giną nadal ludzie, oraz największą kampanię antynaukową prowadzą ludzie, machając Biblią i wyznając wiarę w Jezusa.” Czy to, że za Biblię giną ludzie i ginęli coś zmienia ?? Ludzie giną z moim zdaniem znacznie bardziej prozaicznych powodów np. w amerykańskiej wojnie o ropę. Niedawno dwóch znanych mi chłopców zginęło jadąc bardzo szybko samochodem ojca jednego z nich na trasie Przasnysz-Ciechanów. Chłopak chciał się popisać jak świetnie umie prowadzić samochód - niedawno odebrał prawo jazdy. Obaj nie mieli zapiętych pasów bezpieczeństwa, podobno gdyby mieli zapięte pasy przeżyliby. Czy powód ich śmierci jest lepszy ??
Z tą największą kampanią antynaukową to kiedyś, kiedyś dawno temu w średniowieczu ok, ale dzisiaj ???? Podaj konkretne przykłady.
Nie chcę, żebyś odebrał lub odebrała moje słowa jako atak na swoją osobę. Przepraszam, że napisałem, że bredzisz. Powinienem napisać, że piszesz nieprawdę. Zdenerwowałem się to dlatego.

Nie zamierzam negować tego, co napisałeś, ale co masz konkretnie na myśli mówiąc, że istnienie Boga jest naukowo udowodnione? Pytam z ciekawości, bo zawsze mi się wydawało, że fundamentem wiary jest to, iż właśnie wierzymy w coś, co jest pozornie niewidoczne dla oka (a co za tym idzie jest nie do poznania w sensie fizycznym). Ale mogę się oczywiście mylić...

Nie mylisz się. Sam jestem ciekawy co przybylak miał na myśli. Zawsze przynajmniej jest się z czego pośmiać.

Zdenerwowałem się i troszkę popłynąłem w tamtej wypowiedzi. Istnienie Jezusa Chrystusa jest naukowo udowodnione - o to mi chodziło. Jest to postać historyczna, chrześcijanie wierzą, że jest Bogiem, muzułmanie, że prorokiem, żydzi uważają, że to był zwykły człowiek. W Boga wierzymy, albo nie - dokładnie tak jak napisałeś BOND 07.

>>> "Jeżeli człowiekowi, który kocha krzesło i wszędzie z nim chodzi ktoś zniszczy, albo obrazi jego ukochany przedmiot to ten przykładowy człowiek cierpi ponieważ jego uczucia zostały urażone."
> Czy jego prawo do bycia urażonym są respektowane prawnie? Nie. Czy osoba, która zniszczy krzesło odpowie przed sądem? Nie. Jest to wymysł, który ma na celu trzymanie religijnego zabobonu z dala od krytyki.

>>> "Istnienie Boga jest naukowo potwierdzone, ale nie będę się tutaj nad tym rozwodził."
> Oczywiście, że się nie będziesz tutaj nad tym rozwodził, ponieważ jest to kłamstwo i tyle. Nauka Bogu zaprzecza, każda gałąź nauki mu przeczy. Tutaj nie ma nad czym się rozwodzić, bo im więcej byś z tym faktem polemizował, tym śmieszniej byś wypadł.

>>> "Czy to, że za Biblię giną ludzie i ginęli coś zmienia ??"
> Wiele. Za "Manifest komunistyczny" i za "Mein Kampf" ludzie też ginęli i mordowali.

>>> "Ludzie giną z moim zdaniem znacznie bardziej prozaicznych powodów np. w amerykańskiej wojnie o ropę."
> Prozaicznym jest walka o zapewnienie stabilności gospodarczej państwa? A to ciekawe. Widzę ekonom z Ciebie jest niesłychanie dobry!

>>> "Z tą największą kampanią antynaukową to kiedyś, kiedyś dawno temu w średniowieczu ok, ale dzisiaj ???? Podaj konkretne przykłady."
> Cały kreacjonizm to antynaukowe brednie. Kreacjonizm pragnie usunąć ze szkół chemię, fizykę, biologię, czy też geologię, ponieważ są sprzeczne z ich zabobonnymi bajdurzeniami z Biblii. Co rusz powstają nowe filmy, tak jak omawiany tu "Bóg cudów", który jest kłamstwem naukowym i podaje tak niesłychaną ilość błędów i przekłamań, że powinien być zakaz jego wydawania w ogóle.

Drogi Oriflamme.
Nasza konwersacja przenosi się w ciekawe rejony coraz bardziej odległe od filmu nakręconego przez amerykańskich protestantów, ale być może to dobrze. Widzę, że jesteś zdecydowanym przeciwnikiem wszystkich religii i nie wierzysz w Boga. Ok szanuję to.
Pozwolę sobie odpowiedzieć na to co napisałeś:
1.
>>> "Jeżeli człowiekowi, który kocha krzesło i wszędzie z nim chodzi ktoś zniszczy, albo obrazi jego ukochany przedmiot to ten przykładowy człowiek cierpi ponieważ jego uczucia zostały urażone."
> Czy jego prawo do bycia urażonym są respektowane prawnie? Nie. Czy osoba, która zniszczy krzesło odpowie przed sądem? Nie. Jest to wymysł, który ma na celu trzymanie religijnego zabobonu z dala od krytyki.

Wkleję definicję :
uczucia – stany psychiczne wyrażające ustosunkowanie się człowieka do określonych zdarzeń, ludzi i innych elementów otaczającego świata, polegające na odzwierciedleniu stosunku człowieka do rzeczywistości. Czuje się coś do kogoś lub czegoś np. miłość. Uczucia stanowią świadomą interpretację emocji, dokonywaną na podstawie zakodowanych w pamięci człowieka wzorów kulturowych i doświadczeń oraz podyktowanej nimi oceny sytuacji(…)
To jest tylko część definicji, ale uczucia nie mają nic wspólnego z prawem. Prawo nie ma nic do uczuć. Czy uczucia są religijnym zabobonem, czy jest to wymysł ?? Odpowiedź brzmi „Nie”. Uczucia to interpretacja emocji, to stany psychiczne zgodnie z tą definicją, którą wkleiłem. Jeżeli masz lepszą definicję uczuć to ją przytocz.
2.
>>> "Istnienie Boga jest naukowo potwierdzone, ale nie będę się tutaj nad tym rozwodził."
> Oczywiście, że się nie będziesz tutaj nad tym rozwodził, ponieważ jest to kłamstwo i tyle. Nauka Bogu zaprzecza, każda gałąź nauki mu przeczy. Tutaj nie ma nad czym się rozwodzić, bo im więcej byś z tym faktem polemizował, tym śmieszniej byś wypadł.
Ok. Nie będę zaprzeczał troszkę popłynąłem zbyt daleko. Chodziło mi o Jezusa Chrystusa z Nazaretu, którego życie jest faktem historycznym. Narodziny Jezusa są początkiem naszej ery i dlatego określa się wiek np. rok 54 p.n.e. czyli rok 54 przed naszą erą, lub 54 B.C. czyli Before Christ. W istnienie Boga wierzymy, albo nie. Nauka istnieniu Boga NIE ZAPRZECZA. Jeżeli uważasz inaczej podaj przykład jakiegoś odkrycia lub zjawiska, które zaprzecza istnieniu Boga… Ja nie boję się śmieszności i będę z Tobą polemizował tylko podaj mi konkretny przykład.
3.
>>> "Czy to, że za Biblię giną ludzie i ginęli coś zmienia ??"
> Wiele. Za "Manifest komunistyczny" i za "Mein Kampf" ludzie też ginęli i mordowali.
No tak to prawda, ale za „Przygody Koziołka Matołka” nie ginęli i nie mordowali. Nie rozumiem tego argumentu. Twoje porównanie nie jest na miejscu ponieważ w "Mein Kampf" jest otwarcie napisane o wyższości jednej rasy nad drugą i ta książka otwarcie nawołuje do nienawiści. Biblia nie nawołuje do nienawiści a jeżeli uważasz inaczej to podaj konkretne przykłady. Manifest komunistyczny czytałem już dawno, ale z tego co pamiętam również jest tam napisane, klasa robotnicza powinna odebrać środki produkcji właścicielom i są tam nawoływania do nienawidzenia drugiego człowieka. Powinieneś porównać raczej Koran, który jest piękną świętą księgą dla muzułmanów i również za niego giną ludzie mimo, że mówi o miłości do drugiego człowieka. Moim zdaniem za każdą wartościową księgę ktoś kiedyś zginął i nie można się kierować takimi argumentami.
4.
>>> "Ludzie giną z moim zdaniem znacznie bardziej prozaicznych powodów np. w amerykańskiej wojnie o ropę."
> Prozaicznym jest walka o zapewnienie stabilności gospodarczej państwa? A to ciekawe. Widzę ekonom z Ciebie jest niesłychanie dobry!
Z wykształcenia jestem inżynierem a nie ekonomistą więc dziękuję za ten komplement ;-) Tak na poważnie to jest to kwestia postawy życiowej. Rozumiem, że dla Ciebie większą wartością byłoby zginąć w wojnie o to do kogo mają trafiać pieniądze z ropy niż o to w co wierzysz. OK. Twój wybór. A to co napisałeś „zapewnienie stabilności gospodarczej państwa” – to rozumiem, że jakiś żart. Nasze państwo niczego poza doświadczeniem żołnierzy nie wyniosło z tej wojny, ale możemy polemizować na temat wojny w Iraku i Afganistanie.
5.
>>> "Z tą największą kampanią antynaukową to kiedyś, kiedyś dawno temu w średniowieczu ok, ale dzisiaj ???? Podaj konkretne przykłady."
> Cały kreacjonizm to antynaukowe brednie. Kreacjonizm pragnie usunąć ze szkół chemię, fizykę, biologię, czy też geologię, ponieważ są sprzeczne z ich zabobonnymi bajdurzeniami z Biblii. Co rusz powstają nowe filmy, tak jak omawiany tu "Bóg cudów", który jest kłamstwem naukowym i podaje tak niesłychaną ilość błędów i przekłamań, że powinien być zakaz jego wydawania w ogóle.
W ramach kreacjonizmu jest wiele różnych stanowisk i jest mi bardzo trudno odnieść się do Twoich słów. Są ludzie, którzy chcieliby narzucić wszystkim swój sposób myślenia i ja tego nie neguję. Jest bardzo wiele osób wierzących mających takie zapędy, ale to nie ma nic wspólnego z Bogiem ani Biblią. Tak jak katolicka święta inkwizycja paląca w średniowieczu kobiety na stosach posądzone o czary za co Papież kilka lat temu publicznie się kajał. Ja uważam, że słowa napisane w Biblii zostały wiele, wiele wieków temu i trzeba je traktować raczej jako metafora a na pewno nie dosłownie. Księga rodzaju została napisana ponad 3000 lat temu, szacuje się, że w XIII w. p.n.e. więc jest oczywiste, że świat wyglądał wtedy zupełnie inaczej. Co nie oznacza, że wszechświat nie został stworzony przez Boga podczas wielkiego wybuchu w co osobiście wierzę :-)
Ojej, ale się rozpisałem. Pozdrawiam.

>>> "nakręconego przez amerykańskich protestantów"
> Dokładnie to protestantów nurtu ewangelikalnego, bowiem to właśnie część tych denominacji akceptuje kreacjonizm Młodej Ziemi, czyli największy idiotyzm.


>>> "uczucia nie mają nic wspólnego z prawem. Prawo nie ma nic do uczuć."
> Otóż ma, bo nie wiem czy wiesz, ale prawo chroni m.in. "uczucia religijne", tak naprawdę chroniąc religię przed ostrą krytyką, lub znieważaniem. Jest to jedyny pogląd, ideologia, która jest prawnie chroniona i jako jedyna posiada specjalne przywileje prawne, co jednocześnie jest niezgodne z zasadą świeckości państwa, w którym religia nie może mieć specjalnych przywilejów, wyjmujących ją spod krytyki.

>>> "Ok. Nie będę zaprzeczał troszkę popłynąłem zbyt daleko. Chodziło mi o Jezusa Chrystusa z Nazaretu, którego życie jest faktem historycznym."
> Faktem historycznym? A to ciekawe, bo ostatnim razem jak sprawdzałem podręczniki, to nigdzie nie jest powiedziane, że jest to fakt. Jest to bardzo wątpliwe przypuszczenie, na którego potwierdzenie jest niesłychanie mało przesłanek.

>>> "Narodziny Jezusa są początkiem naszej ery i dlatego określa się wiek np. rok 54 p.n.e. czyli rok 54 przed naszą erą, lub 54 B.C. czyli Before Christ."
> No o to chodzi, że nie ;) Jezus w najlepszym razie urodził się w 6r. p.n.e..

>>> "Nauka istnieniu Boga NIE ZAPRZECZA. Jeżeli uważasz inaczej podaj przykład jakiegoś odkrycia lub zjawiska, które zaprzecza istnieniu Boga…"
> Nauka obala wszelkie dzieła rzekomego Boga. Dzieła takie jak wszechświat, gwiazdy, życie, człowiek. To wszystko jest wyjaśnialne naturalnymi procesami, które są przeciwieństwem boskiej ingerencji. Dodatkowo logika pokazuje, że atrybuty Boga się nawzajem wykluczają. O ile nauka nie może całkowicie zdewaluować konceptu boga, o tyle przymioty tego jednego konkretnego boga Jahwe, potrafi bardzo łatwo obalić, tym samym odrzucając jego hipotetyczność.

>>> "No tak to prawda, ale za „Przygody Koziołka Matołka” nie ginęli i nie mordowali."
> To znaczy, że jest to po prostu lepsza książka, aniżeli "Biblia".

>>> "Twoje porównanie nie jest na miejscu ponieważ w "Mein Kampf" jest otwarcie napisane o wyższości jednej rasy nad drugą i ta książka otwarcie nawołuje do nienawiści. Biblia nie nawołuje do nienawiści a jeżeli uważasz inaczej to podaj konkretne przykłady."
> No tak, bo przecież wybrany naród Niemiecki z "Mein Kampf" to nie to samo, co wybrany naród Żydowski z "Biblii". Mordy na rzecz pozyskania przestrzeni życiowej dokonywanej przez Niemców, to nie to samo co mordy na rzecz pozyskania przestrzeni życiowej dokonywanej przez Żydów.
No i oczywiście Biblia nie nawołuje do nienawiści... Nooo, pomijając te ustępy, gdzie Bóg karze śmiercią za nieposłuszeństwo wobec rodziców, za nie bycie dziewicą w noc poślubną, za bycie homoseksualistą, za noszenie ubioru uszytego z dwóch tkanin i tak dalej. Do nienawiści wcale nie nawołuje zasada "oko za oko, ząb za ząb", ani specjalnie podyktowany sposób bicia swojego niewolnika. Jego bicie nie jest zakazane, zakazane jest tylko bicie tak, by umarł. W końcu niewolnik ma pracować. Nienawiścią nie są przesiąknięte ustępy nakazujące wymordować całe miasta. Nie tylko mężczyzn, ale również kobiety, dzieci, noworodki, starców, bydło. Wszystkich. No, poza jedną grupą - dziewicami. Bóg nakazuje Izraelitom wymordować każdego poza dziewicami, które mają sobie wziąć ku własnej uciesze. Tak, to z pewnością jest ten pokaz bożej miłości.

>>> "Powinieneś porównać raczej Koran, który jest piękną świętą księgą dla muzułmanów i również za niego giną ludzie mimo, że mówi o miłości do drugiego człowieka."
> Tak samo sprawa wygląda z Biblią, więc nie wiem czemu niby miałbym zawracać sobie głowę Koranem, który jest równie nieludzki co Biblia.

>>> "Moim zdaniem za każdą wartościową księgę ktoś kiedyś zginął i nie można się kierować takimi argumentami."
> Zginąć za to coś innego, niż zabić za. Nie słyszałem, by zwolennicy Newtona mordowali fizyków kwantowych, tylko dlatego, ponieważ ich poglądy są niekompatybilne. Nie słyszałem też, by ktoś mordował w imię "O pochodzeniu gatunków" Darwina, lub z powodu "Hamleta" Szekspira. Wielu jednak zginęło broniąc tego dorobku.

>>> "Rozumiem, że dla Ciebie większą wartością byłoby zginąć w wojnie o to do kogo mają trafiać pieniądze z ropy niż o to w co wierzysz."
> A od kiedy ropa to jedyny surowiec? Wojny toczą się również o pokłady rud żelaza, bowiem stal to podstawa przemysłu. Wojny toczą się o uran, o żywność, o dostęp do wody, czy też o węgiel, gaz, lub inne surowce niezbędne dla gospodarki. Gospodarka ma to do siebie, że nie pracuje sama na siebie, lecz pracuje na cały naród. Jeżeli kraj nie będzie miał np. węgla, to miliony ludzi stracą pracę, zimą stracą ogrzewanie, pojawią się kolosalne niedobory produktów na rynku i zacznie się anarchia, która skończy się rozlewem krwi. Ekonomia jest zatem niesłychanie ważna i należy dbać o jej stabilność. Leży to w interesie rządu, przedsiębiorców i społeczeństwa, a nawet sąsiadów danego kraju, od którego można kupować jedne towary, sprzedawać inne, oraz korzystać z dobrodzejstw ich rozwoju, poprzez zawiązanie ścisłej współpracy gospodarczej. Każdy zyskuje na sprawnie działającej, zabezpieczonej surowcowo gospodarce. Armia się o to bije, ponieważ po to jest armia - ma chronić kraj. Ale chronić nie tylko przez cudzą inwazją, ale także przed anarchią spowodowaną rozruchami społecznymi, lub w końcu przed recesją, poprzez walkę o surowce naturalne.
Walka w sprawie religii jest bezcelowa, ponieważ nie daje żadnego wymiernego rezultatu. Taka wojna ma na celu wyłącznie bezsensowne mordowanie ludzi, którzy po prostu mają inne przekonania, co jest zwykłą zbronią na ludzkości.

>>> "Nasze państwo niczego poza doświadczeniem żołnierzy nie wyniosło z tej wojny, ale możemy polemizować na temat wojny w Iraku i Afganistanie."
> No to masz bardzo krótkowzroczne patrzenie. Pominąwszy ogromny zysk gospodarczo-polityczny, trzeba uwzględnić również fakt, że Polska jest w NATO i była zobowiązana umową międzynarodową do udzielenia wsparcia w tych działaniach. Polacy często widzą świat przez polskocentryczne okulary - cały świat ma pomagać nam, ale my nie powinniśmy nikomu. Bo przecież jeśli ktoś nas zaatakuje, to cały świat ma się nam rzucić z pomocą, ale jeśli ktoś inny zostanie zaatakowany, to hej, "to nie nasza wojna". Dodajmy do tego jeszcze działanie z ramienia ONZ, oraz działanie w ramach ochrony Praw Człowieka, a do takich m.in. zalicza się misja stabilizacyjna w Afganistanie, gdzie władzę przejęli ultraislamscy Talibowie, którzy zabraniali edukacji kobiet, uprawiania wielu sportów, zakazywali tańczenia, słuchania muzyki, korzystania z internetu, a nawet zakazno prognozy pogody, która uznana była za okulstystyczne wróżenie. Mało tego niszczono zabytki, które stanowiły o kulturze Afganistanu. Znajomość geopolityki, a także wiedza kulturoznawcza jest wymagana, by zrozumieć takie sytuacje.

>>> "W ramach kreacjonizmu jest wiele różnych stanowisk i jest mi bardzo trudno odnieść się do Twoich słów."
> Wszystkie są błędne, jedne bardziej, drugie mniej. Istnieją trzy główne nurty kreacjonistyczne: kreacjonizm ewolucyjny, kreacjonizm Starej Ziemi, kreacjonizm Młodej Ziemi, przy czym ten ostatni jest najgorszy, lecz mówienie który jest lepszy, a który jest gorszy, to jak wybór pomiędzy jednym złem, a drugim złem.

>>> "Są ludzie, którzy chcieliby narzucić wszystkim swój sposób myślenia i ja tego nie neguję."
> Problem w tym, że prawdy się nie narzuca, prawdę się obwieszcza. Jeśli Ziemia jest okrągła, to tego faktu się nie narzuca, a po prostu się informuje ludzi "jest tak, a nie inaczej, nie macie w tej sprawie nic do gadania". Problem jest w tym, że istnieje wiele grup, które takie niepodważalne fundamenty nauki chcą po prostu znieść, twierdząc, że są nieudowodnione, a nawet, że są to specjalnie skonstruowane kłamstwa, choć nigdy nie potrafią podać powodu, gdy się ich zapytać "po co?".

>>> "Tak jak katolicka święta inkwizycja paląca w średniowieczu kobiety na stosach posądzone o czary"
> Och, z Biblią to miało wiele wspólnego. Za uprawianie czarów według Biblii jest jedna kara - kara śmierci. Ogień z kolei w Biblii jest ukazany jako sposób oczyszczania z grzechu, stąd też palenie na stosie.

>>> "za co Papież kilka lat temu publicznie się kajał."
> Ach, no tak... A przy okazji wyświęcił na patrona polityków Tomasza Morusa, który za życia palił ludzi na stosach za czytanie Biblii w języku narodowym, oraz ogłosił de Anchietę apostołem Brazylii. Ten sam gość zwykł mawiać "miecz i żelazny pręt to najlepsi kaznodzieje", zaś w historii zasłynął jako brutalny prześladowca Indian. Papież przepraszający za byłe zbrodnie, jednocześnie wyświęcający twórców tych zbrodni, jest zwykłą gnidą, a nie człowiekiem.

>>> "Ja uważam, że słowa napisane w Biblii zostały wiele, wiele wieków temu i trzeba je traktować raczej jako metafora a na pewno nie dosłownie."
> Powiedz to chrześcijanom ;)

>>> "Księga rodzaju została napisana ponad 3000 lat temu, szacuje się, że w XIII w. p.n.e."
> XIII w. to nie 3000 lat, a 1300 lat. Jest to zasadnicza różnica.

>>> "więc jest oczywiste, że świat wyglądał wtedy zupełnie inaczej."
> No i Bóg podyktował, że np. Ziemia jest płaska, chociaż wiedział, że jest okrągła, oraz że w przyszłości odkryją coś innego. Podyktował, że człowiek został stworzony, choć wiedział, że w przyszłości się okaże, że wyewoluował z linii małpich hominidów. Taaa, ma to sens.
Biblia jakoś niezbyt wygląda na natchnioną, czy też podyktowaną przez jakiegoś boga. Wygląda raczej na taką, którą napisał ktoś, kto nie miał żadnej wiedzy na temat świata, kto był homofobem, mizoginem, oraz typowym barbarzyńcom, upatrującym sprawiedliwości tylko w jednej karze - śmierci.

>>> "Co nie oznacza, że wszechświat nie został stworzony przez Boga podczas wielkiego wybuchu w co osobiście wierzę :-)"
> Wierzyć sobie możesz, ale nie jest to jakkolwiek udowodnione. Wielki wybuch miał miejsce dzięki fluktuacjom kwantowym, a nie dzięki Bogu. Brzytwa Ockhama wyklucza Boga w tym procesie, jak i zwykła logika i znajomość fizyki i kosmologii.

1.
>> "nakręconego przez amerykańskich protestantów"
Dokładnie to protestantów nurtu ewangelikalnego, bowiem to właśnie część tych denominacji akceptuje kreacjonizm Młodej Ziemi, czyli największy idiotyzm.
Nie wiem jakiego nurtu, więc nie będę na ten temat z Tobą polemizował.
2.
>>> "uczucia nie mają nic wspólnego z prawem. Prawo nie ma nic do uczuć."
> Otóż ma, bo nie wiem czy wiesz, ale prawo chroni m.in. "uczucia religijne", tak naprawdę chroniąc religię przed ostrą krytyką, lub znieważaniem. Jest to jedyny pogląd, ideologia, która jest prawnie chroniona i jako jedyna posiada specjalne przywileje prawne, co jednocześnie jest niezgodne z zasadą świeckości państwa, w którym religia nie może mieć specjalnych przywilejów, wyjmujących ją spod krytyki.

Nie jestem prawnikiem i nie wiem czy jest taki termin w prawie jak "uczucia religijne", ale: Państwo polskie nie jest krajem świeckim tylko katolickim to po pierwsze. Druga sprawa dlaczego taki Nergal, który publicznie podarł Pismo Święte ku uciesze zebranej gromady swoich fanów nie ponosi, żadnych prawnych konsekwencji swojego czynu skoro Państwo chroni "uczucia religijne" ??? W Izraelu lub w krajach arabskich za coś takiego zostałby zamęczony i umarł w straszliwych torturach. Ten Pan nie dostał nawet grzywny, więc, albo takiego artykułu nie ma, albo jest to martwe prawo. Napisz proszę konkretny numer przepisu np. Art. 233 KK § 3.
3.
>>> "Ok. Nie będę zaprzeczał troszkę popłynąłem zbyt daleko. Chodziło mi o Jezusa Chrystusa z Nazaretu, którego życie jest faktem historycznym."
> Faktem historycznym? A to ciekawe, bo ostatnim razem jak sprawdzałem podręczniki, to nigdzie nie jest powiedziane, że jest to fakt. Jest to bardzo wątpliwe przypuszczenie, na którego potwierdzenie jest niesłychanie mało przesłanek.

OK. Rozumiem, istotnie nie podałem, żadnych konkretnych dowodów, ale już naprawiam swój błąd. Wymienię kilka wybranych dokumentów, które świadczą o tym, że Jezus Chrystus jest postacią historyczną:
Dokumenty żydowskie: „Dawne dzieje Izraela” – autor Józef Flawiusz (37r. - 103r.) , „Talmud” – napisany przez żydowskich uczonych od II do VI wieku po Chrystusie.
Dokumenty rzymskie: „Roczniki” – autor Korneliusz Tacyt (54r – 119r) – moim zdaniem najbardziej wybitny i wiarygodny historyk swoich czasów. „Żywoty dwunastu cesarzy” – autor Kajus Trankwillus Swetoniusz (ok. 69r-130r), „List do cesarza Trajana” – Pliniusz Młodszy (62r- 113r).
Myślę, że te pozycje zamykają temat, że Jezus Chrystus jest postacią historyczną.
4.
>>> "Narodziny Jezusa są początkiem naszej ery i dlatego określa się wiek np. rok 54 p.n.e. czyli rok 54 przed naszą erą, lub 54 B.C. czyli Before Christ."
> No o to chodzi, że nie ;) Jezus w najlepszym razie urodził się w 6r. p.n.e..

No dobra czepiasz się, ale ok. Dionizjusz Mały obliczył datę narodzin Jezusa Chrystusa na 25 grudnia 753 roku od założenia Rzymu i od roku następującego po tej dacie zaczął liczyć naszą erę, ale niestety się chłopak pomylił od 4 do 6 lat (Czyli byłby to rok 750 lub 748 od założenia Rzymu). Pisze tą informację dla osób, które być może czytają naszą konwersację ;-) Nie zmienia to jednak faktu, że nasza era miała mieć początek od narodzin Jezusa Chrystusa.

Na razie tyle z mojej strony. Niestety mam dziś ograniczony czas. Na pozostałe punkty odpiszę w najbliższej przyszłości.
Na koniec mam pytanko do Ciebie Oriflamme : jako zagorzały przeciwnik Boga i ludzi którzy wierzą - dlaczego oglądasz film pod tytułem „Bóg Cudów” – z Twojego punktu widzenia to bzdury ???? Za diabła nie mogę tego rozgryźć ;-) Pozdrawiam

>>> "Państwo polskie nie jest krajem świeckim tylko katolickim to po pierwsze."
> Państwo polskie jest krajem świeckim, co wynika z najważniejszego dokumentu państwowego - Konstytucji. Jest to zawarte w art. 25, pkt. 2:
"Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym."
Nigdzie w Konstytucji nie ma powiedziane, że Polska to kraj katolicki.

>>> "Druga sprawa dlaczego taki Nergal, który publicznie podarł Pismo Święte ku uciesze zebranej gromady swoich fanów nie ponosi, żadnych prawnych konsekwencji swojego czynu skoro Państwo chroni "uczucia religijne" ???"
> Państwo zapewnia również wolność ekspresji artystycznej i akurat czyn Nergala został podciągnięty pod wyraz artystyczny.
Nie mniej to samo zrobiła Nieznalska, no i ją skazano na 6 miesięcy ograniczenia wolności za obrazę uczuć religijnych.

>>> "W Izraelu lub w krajach arabskich za coś takiego zostałby zamęczony i umarł w straszliwych torturach."
> I? To tylko pokazuje, że religia przelewanie krewi traktuje jako dobry sposób ochrony swoich zmyślonych twierdzeń.

>>> "Napisz proszę konkretny numer przepisu"
> Jest to art. 196 Kodeksu Karnego, a brzmi następująco:
"Kto obraża uczucia religijne innych osób, znieważając publicznie przedmiot czci religijnej lub miejsce przeznaczone do publicznego wykonywania obrzędów religijnych, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2."

>>> "Wymienię kilka wybranych dokumentów, które świadczą o tym, że Jezus Chrystus jest postacią historyczną:
Dokumenty żydowskie: „Dawne dzieje Izraela” – autor Józef Flawiusz (37r. - 103r.)"
> W dziele Flawiusza jest tylko jednozdaniowa wzmianka, zaś sam Flawiusz, który był ortodoksyjnym żydem, określa Jezusa mianem "Mesjasza", co było nie do pomyślenia dla ortodoksa. Dodatkowo o Jezusie wspomina dopiero ponad 30 lat po jego śmierci, nie jest zatem żadnym naocznym świadkiem, a opiera się wyłącznie o opowieści innych ludzi. Ostatecznie badania historyczne dowiodły, że fragment ten został dopisany w późniejszym czasie przez chrześcijan.

>>> "„Talmud” – napisany przez żydowskich uczonych od II do VI wieku po Chrystusie."
> Owszem. Zapomniałeś tylko dodać, że Talmud wspomina Jezusa jako postać żyjącą w latach 103-76 r. p.n.e.. Dodatkowo inne dzieła żydowskie nie podają wcale zaćmienia słońca, trzęsienia ziemi, ożywienia wszystkich trupów w Jerozolimie, czy też rozdarcie zasłony w Świątyni.

>>> "Dokumenty rzymskie: „Roczniki” – autor Korneliusz Tacyt (54r – 119r) – moim zdaniem najbardziej wybitny i wiarygodny historyk swoich czasów."
> O Jezusie faktycznie Tacyt wspomina, lecz wspomina o tym dopiero w roku 117, a zatem blisko 100 lat po jego śmierci. W tym czasie chrześcijanie byli już na szeroką skalę znani w Rzymie, a także powstała część Ewangelii, z których Tacyt najprawdopodobniej czerpał swoją wiedzę o Jezusie. Świadczy o tym fakt, że zanim powstały Ewangelie, rzymscy historycy w ogóle nie wspominają rzekomego Jezusa.

>>> „Żywoty dwunastu cesarzy” – autor Kajus Trankwillus Swetoniusz (ok. 69r-130r),"
> Problem w tym, że Swetoniusz pisze o jakimś Chrestosie, który podburzał w Rzymie Żydów przeciwko Rzymianom, w wyniku czego zostali wygnani stamtąd w roku 49 n.e.. Mało to, tym bardziej, że Jezus nie działał w Rzymie, nie podburzał przeciwko Rzymianom, a ostatecznie - okres jaki przypisuje Swetoniusz jego działaniu, jest co najmniej 15 lat po śmierci nowotestamentowego Jezusa.

>>> „List do cesarza Trajana” – Pliniusz Młodszy (62r- 113r).
> O Jezusie raptem wspomina i to nie wprost, a pobocznie, wzmiankując tylko jednym zdaniem, że w prowincji, którą dostał pod władanie, chrześcijaństwo stało się nad wyraz popularne i ludzie zwykli w pewnych szczególnych dniach modlić się do Chrystusa. Kropka, to wszystko co Piliniusz pisze o Jezusie, a jest to tyle co nic.

>>> "Myślę, że te pozycje zamykają temat, że Jezus Chrystus jest postacią historyczną."
> Myślę, że mój komentarz odnośnie tych pozycji zamykają temat, że Jezus postacią historyczną (nie) jest.

>>> "Nie zmienia to jednak faktu, że nasza era miała mieć początek od narodzin Jezusa Chrystusa."
> Oczywiście, lecz to również nam niczego nie udowadnia. Każda cywilizacja liczy czas od czegoś innego. Chińczycy, Arabowie, czy też Hindusi, lub Europejczycy - wszyscy oni liczą czas względem ważnych dla siebie wydarzeń.


>>> "dlaczego oglądasz film pod tytułem „Bóg Cudów” – z Twojego punktu widzenia to bzdury ????"
> Odwrócę Twoje pytanie - po co miałbym oglądać filmy ateistyczne? Film dokumentalny ma na celu przekonać do danego stanowiska. Ja jestem przekonany do ateizmu, więc po co miałbym oglądać dla przykładu takiego Dawkinsa? Aby przez 2 godziny powtarzać do monitora "no, prawda, zgadzam się"?
Oglądam filmy, które wystawiają mój światopogląd na atak, by sprawdzić, czy znam idee które uznaje za słuszne i czy potrafię wybronić moich poglądów przed krytyką. Jeżeli czegoś nie mogę wybronić, to odrzucam to stanowisko i przyjmuję nowe. Ewolucja jest faktem naukowym i dziwi mnie, że dziś jeszcze istnieją ludzie który to odrzucają. Oczywiście nie dziwi mnie fakt, że 100% ludzi ją odrzucających to wierzący, pochodzący z konserwatywnych nurtów religijnych.
Oglądam też takie filmy jak tu omawiany, by sprawdzić jak strasznie ingoranckimi argumentami posługują się kreacjoniści. Tak się składa bowiem, że ten film potrafiłby obalić byle gimnazjalista, który w szkole jechał na czwórkach. Film jest pełen naukowych przekłamań i jest jednym wielkim niezrozumieniem metodologii naukowej.

1.
"Państwo polskie nie jest krajem świeckim tylko katolickim to po pierwsze."
> Państwo polskie jest krajem świeckim, co wynika z najważniejszego dokumentu państwowego - Konstytucji. Jest to zawarte w art. 25, pkt. 2:
"Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym."
Nigdzie w Konstytucji nie ma powiedziane, że Polska to kraj katolicki.
-------------------------------------------------------------------------------- --------------------------------
Nigdzie w Konstytucji nie ma powiedziane, że Polska to kraj świecki.
Skoro Polska jest państwem świeckim to wskaż mi w konstytucji taki zapis, że Polska jest państwem świeckim. Cytowany przez Ciebie artykuł mówi, że władze zapewniają swobodę wyrażania swoich przekonań co moim zdaniem jest po części prawdą oraz, że zachowują bezstronność co w mojej opinii prawdą nie jest (przykład – religia katolicka w szkołach). Proces Chrystianizacji Polski zwyczajowo nazywany jako Chrzest Polski rozpoczął się prawdopodobnie dnia 14 kwietnia 966 r. przez osobisty chrzest Mieszka I - dzisiaj mamy rok 2013, więc to było 1047 lat temu. Mamy od 1993r podpisany konkordat ze Stolicą Apostolską i do tego zgodnie z badaniami przeprowadzonymi przez CBOS około 94 % obywateli naszego kraju na pytanie: Jakiego jest Pan(i) wyznania religijnego? Odpowiada katolicyzm – dokładne terminy badań oraz wyniki to: 07.2005 – 94,6% ; 02.2009 - 94,7% ; 01.2012 – 93,1% Informacje te znalazłem na stronie: http://cbos.pl/SPISKOM.POL/2012/K_049_12.PDF Według mnie to świadczy o tym, że Polska jest państwem katolickim (sam fakt, że 94% deklaruje się jako katolicy). Zgadzam się, że Polska nie jest państwem wyznaniowym (tak jak kraje islamskie), ale to zupełnie inna kwestia, że w Polsce nie ma kościoła „państwowego” jedynego prawidłowego. Możemy na ten temat polemizować, ale obaj zapewne pozostaniemy przy swoim zdaniu :-)

2.>>> "Druga sprawa dlaczego taki Nergal, który publicznie podarł Pismo Święte ku uciesze zebranej gromady swoich fanów nie ponosi, żadnych prawnych konsekwencji swojego czynu skoro Państwo chroni "uczucia religijne" ???"
> Państwo zapewnia również wolność ekspresji artystycznej i akurat czyn Nergala został podciągnięty pod wyraz artystyczny.
Nie mniej to samo zrobiła Nieznalska, no i ją skazano na 6 miesięcy ograniczenia wolności za obrazę uczuć religijnych.
-------------------------------------------------------------------------------- ------------------------------
No właśnie i tutaj zawsze będziemy mieli problem skoro nawet orzecznictwo sądów w naszym kraju nie jest jednoznaczne. Ja uważam, że taki Nergal powinien zapłacić jakąś grzywnę za swój głupi wybryk np. żeby wspomóc wybrany dom dziecka albo hospicjum, Ty uważasz pewnie, że Pismo Święte to stek bzdur i to że jakiś koleś publicznie to podarł no to co z tego. Kwestia moim zdaniem jest taka skoro dla żydów Tora jest świętością, dla katolików Biblia, a dla muzułmanów Koran a dla innych religii pewnie jakieś inne księgi to zostawiam te księgi i nie mam potrzeby bezcześcić tych przedmiotów, żeby nie poniżać ludzi którzy w to wierzą. Nieważne czy uważam, że Koran to brednie czy nie. Z powodów moralnych. Nie wiem czy mnie zrozumiesz, ale nie chodzi mi o same zapisane treści tylko o tych ludzi, którzy w to wierzą.

3.>>> "W Izraelu lub w krajach arabskich za coś takiego zostałby zamęczony i umarł w straszliwych torturach."
> I? To tylko pokazuje, że religia przelewanie krewi traktuje jako dobry sposób ochrony swoich zmyślonych twierdzeń.
-------------------------------------------------------------------------------- -----------------------------
Podałem tutaj przykład żydów i muzułmanów, ale nie wszyscy wierzący z tego co wiem są tak agresywnie nastawieni (nie wszystkie religie są agresywne) więc uogólnienie w słowie „religia” jest zbyt dużym uproszczeniem. Inną sprawą jest fakt, że atakujesz ogólnie religie za to, że traktuje przelewanie krwi jako sposób ochrony swoich zmyślonych twierdzeń. A co z antyklerykałami, którzy zabijają w imię swoich chorych przekonań, że nie ma Boga (co na przykład było powodem głośnego ostatnio powstania Chrystusowców w Meksyku 1926-1929, ale przykłady można mnożyć) ??? (napisałem to celowo tak ostro) Istnieją w historii przypadki walki z ludźmi wierzącymi. Ateiści zabijający w imię swoich poronionych pomysłów walki z zabobonem i tak dalej. Piszę o tym dlatego, że wychodzi na to, że wszelkie religie to jest samo zło, ale ateizm jest dobry i nigdy ateiści nie splamili się krwią niewinnych co jest oczywistą bzdurą. Obaj wiemy, że zarówno wierzący jak i ateiści mają ręce unurzane we krwi po pachy. Więc napiszę tak, każde zabijanie w imię własnych przekonań jest naganne. Bez względu na to czy mówimy o religii czy o jej braku. Wydaje mi się, że powinniśmy się obaj zgodzić z tym stwierdzeniem.


4.>>> "Napisz proszę konkretny numer przepisu"
> Jest to art. 196 Kodeksu Karnego, a brzmi następująco:
"Kto obraża uczucia religijne innych osób, znieważając publicznie przedmiot czci religijnej lub miejsce przeznaczone do publicznego wykonywania obrzędów religijnych, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2."
-------------------------------------------------------------------------------- -------------------------------
Doskonale. Super sprawa. Czyli moje uczucia religijne są prawnie chronione. To wspaniale. To znaczy, że za publiczne słowa, że Biblia jest badziewną książką podlegasz karze grzywny, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2 ;-) Fajnie. Oczywiście nikt pewnie nie będzie występował do sądu z taką sprawą ja na pewno nie, ale to oznacza, że nie można obrażać wierzących !!!!!! Dla mnie to dobra wiadomość. Tylko zaraz ??????
Ten przepis oznacza, że w zasadzie można pociągnąć do odpowiedzialności w zasadzie każdego za wszystko, więc chyba coś tutaj jest źle sformułowane. No bo jeżeli ja się modlę do krzesła i jest to przedmiot czci religijnej to za jego znieważenie grozi kara ?? Ciekawy temat do rozmowy prawda… Uważam, że słowa „uczucia religijne” powinien zostać zastąpiony innym sformułowaniem. Czyli miałeś rację moje uczucia mają swoje odbicie w prawie a ja się myliłem.
Ty również się myliłeś w kilku kwestiach: w wypowiedzi z 13maja napisałeś, że nie ma uczuć religijnych tak jak nie ma uczuć np. kocich. A z powyższego artykułu 196 KK widać że są uczucia religijne ;-)

5. >>W kwestii pozycji historycznych dotyczących faktu istnienia Jezusa Chrystusa możemy się spierać, ale Ty mnie nie przekonałeś swoim komentarzem i ja Ciebie pewnie również nie przekonałem, każdy kto przeczyta naszą rozmowę oceni jak będzie uważał za słuszne. W sprawie „Dawne dzieje Izraela” napisałeś, że badania dowiodły, że fragment mówiący o Jezusie został dopisany przez Chrześcijan (nie wierzę w to), podaj proszę czyje badania i ewentualnie jakiś link do tych badań lub jakichś informacji, ponieważ nigdy o takich badaniach nie słyszałem. Nie napisałem też, że są to relacje naocznych świadków (w tamtych czasach niewielu umiało pisać), ale to nie jest tak, że nigdzie nie ma wzmianki o Jezusie, ponieważ jest wiele pozycji, ale nieważne i tak Ciebie nie przekonam.

6. >>> "Nie zmienia to jednak faktu, że nasza era miała mieć początek od narodzin Jezusa Chrystusa."
> Oczywiście, lecz to również nam niczego nie udowadnia. Każda cywilizacja liczy czas od czegoś innego. Chińczycy, Arabowie, czy też Hindusi, lub Europejczycy - wszyscy oni liczą czas względem ważnych dla siebie wydarzeń.
No właśnie i dokładnie o to mi chodzi. Europejczycy liczą czas względem ważnych dla siebie wydarzeń. Narodziny Jezusa to było bardzo ważne wydarzenie. I tutaj się zgadzamy.



Dzięki za odpowiedź dlaczego oglądasz filmy takie jak ten. Rozumiem już i szanuję. Tylko to nie jest poważny film o konkretach raczej taki popularno-naukowy, z dużym naciskiem na „popularno” :-)
Pozdrawiam.

W XX wieku w imię ateizmu zabito miliony istnień i dokonano gigantycznych zniszczeń dóbr kulturowych. Choćby na terenie Tybetu gdzie destrukcja (w czasach chińskiej rewolucji kulturalnej) była nieporównywalnie większa, od tego co talibowie tam podziałali w Bamyanie (zresztą dopiero w 2001).
Pisze Pan tonem pełnym wyższości wręcz fanatycznym. Nauka nie jest żadnym monolitem. Jest pełna sprzecznych teorii a im więcej wiem tym więcej pytań mam w głowie. Szkoda zresztą mi tracić czas, bo nie widzę pola do dyskusji.

W imię ateizmu? No patrz, a mnie przez tyle lat okłamywano, że zbrodnie dokonane w Chinach były dokonane z powodu komunizmu.

Nauka pełna sprzecznych TEORII? Możesz wymienić mi chociażby dwie TEORIE które są ze sobą sprzeczne?

Ateizm był częścią programu Czerwonej Gwardii. Nauka jest tak gigantycznym pojęciem, że Pana drugie pytanie wydaje mi się śmieszne. Nie lubię dyskutować z krzykaczami (bo dyskusji brak), a czytając Pana komentarze wpisuje mi się Pan w ten schemat. Pozdrawiam

No fajne, ale jak to się ma do samego ateizmu? To że coś było częścią programu, nie znaczy że jest odpowiedzialne za zbrodnie dokonane przez dany system. Wiara w Boga była częścią programu nazistów, a jakoś nikt nie twierdzi, by religia zabiła Żydów, ponieważ to, że religia była elementem programu nazistów, nie znaczy że religia i nazizm są jednoznaczne.

Ach, tak jak sądziłem, nawet jednego przykładu nie potrafisz podać. No cóż, to było łatwe do przewidzenia, jako że takie przykłady nie istnieją.

Jest odpowiedzialny bo zbrodnie były dokonywane z pobudek i w myśli idei ateistycznych. W nazizmie tzw. pozytywne chrześcijaństwo odgrywało niewielką rolę, wielu naziztów odwoływało się do wieżej germańskich, okultyzmu i też ateizmu . Hitler będąc u władzy, miał negatywny stosunek do religii. Zresztą często odwoływał się darwinizmu. Miał do czego, zacytujmy:
"W przyszłości, nieodległej w skali stuleci, cywilizowane rasy człowieka prawie na pewno wyeksterminują i zastąpią rasy dzikusów na całym świecie. Człekokształtne małpy, jak prof. Schaaffhausen zauważył, też na pewno będą wyeksterminowane. Wtedy różnica będzie większa pomiędzy człowiekiem i jego najbliższymi krewnymi, bo pomiędzy człowiekiem w bardziej cywilizowanym stanie, miejmy nadzieję, nawet bardziej niż człowiek rasy kaukaskiej, i małpą nisko rozwiniętą taką jak pawian, zamiast obecnej różnicy pomiędzy murzynem lub aborygenem australijskim a gorylem".
Darwin "Pochodzenie człowieka"

Tak jak napisałem wyżej. Po za tym Pan nie jest tu dla mnie żadnym autorytetem bym przedyskutowywał z Panem moje wątpliwości. Zresztą nie ufam ludziom pozbawionym wątpliwości.

W myśl idei ateistycznych? Od kiedy niby ateizm ma jakiekolwiek idee? Jedyne na czym skupia się ateizm, to na stanowisku że nie ma boga i tyle. Ateizm nie wypowiada się na temat moralności, aborcji, rasy, nacjonalizmu, ekonomii, czy systemu socjalnego. Nie robi tego, ponieważ to nie ma nic wspólnego z ateizmem.
W Chinach i w ZSRR mordowano przede wszystkim z powodu socjalizmu, którego częścią był ateizm. Częścią, a nie głównym napędem. Głównym napędem była kolektywizacja, oraz zabijanie każdego kto się sprzeciwia rewolucji. Nie ma to żadnego związku z ateizmem.

Pozytywne chrześcijaństwo, "Bóg z nami" na pasach, powoływanie się Hitlera na to, iż NSDAP jest partią chrześcijańską, Hitler podpisał także konkordat z Kościołem, zaś religia była nauczana w szkołach. No, pomijam już że to Twoje pogaństwo było w III Rzeszy zakazane, zaś sam Hitler w Mein Kampf pisał, iż wypełnia wolę Boga. Faktycznie, brzmi jak 100% ateizm!

Nie żeby coś, ale Darwin się nie pomylił. Czyżby Amerykanie nie mordowali Indian, Australijczycy Aborygenów, Rosjanie Czeczenów, Kanadyjczycy Inuitów, zaś Brytyjczycy czarnych w Afryce? To jest raczej dość dobrze udokumentowane. Rasa biała będąc u steru władzy w XIX wieku, prowadziła masowe "oświecenia" różnych ludów, prowadzące najczęściej do ich eksterminacji, lub też katorżniczej pracy. Po dziś dzieś się to dzieje, ot co, w Brazylii np. gdzie rząd przepędza całe wioski Indian, oraz strzela do nich jeśli nie chcą się przenieść. Darwin po prostu widział z jaką wyższością i nienawiścią rasa biała traktuje inne rasy i poczynił pewne, skądinąd trafne, spostrzeżenia co do przyszłości. Na szczęście tacy np. Aborygeni nie zostali wymordowani do końca, choć zostali całkowicie zepchnięci na margines rzekomo "cywilizowanego" państwa.
Zresztą, hierarchiczność ras omawiali już dalece przed Darwinem także inni myśliciele i naukowcy, z czym ostatecznie też się nie pomylili. Ewolucyjnie rasa czarna jest najstarsza, zaś najmłodsza jest rasa żółta. Różnice między rasami także istnieją, czy tego chcemy czy nie. Kwestią dyskusyjną jest natomiast czy różnice wynikają z czynników ewolucyjnych, czy raczej z czynników kulturowych.
Nie ma to jednak za wiele wspólnego z nazizmem, który tworzył całkowicie mityczne i antynaukowe teorie o swoim aryjskim pochodzeniu. Dowody były fabrykowane, zaś historie zmyślane, byle tylko ustanowić mit aryjskiej rasy w społeczeństwie niemieckim. Z darwinizmem to nic wspólnego nie miało. Raczej wynikało to z ostrych XIX-wiecznych tendencji nacjonalistycznych, według których każdy naród był lepszy od pozostałych. Niemcy akurat posunęli się w tej ideologii najdalej, upierając się wręcz przy szowinizmie.

Pisze Pan tak jakby ateizm był jednorodny a tak nie jest. Nie mordowano w imię socjalizmu, ale przede wszystkim ateizmu, choćby w wspomnianym Tybecie.

Hitler faktycznie tak pisał, ale chrześcijaninem nie był.

Dziś mówić o rasach ludzkich też kwestia problematyczna, a wracając do Darwina to coś nie wyszło tej rasie białej.

"Rewolucja Francuska ateistyczna? (...) bo chyba coś przegapiłem"
Chyba tak

No ja właśnie piszę, pokazując że ateizm jednorodny nie jest. Mamy ateizm organiczny, ateizm państwowy, mamy agnostycyzm, antyteizm, indyferentyzm, oraz zapewne jeszcze coś by się znalazło.

Czyli powinniśmy oczyścić komunizm i socjalizm z win. Przecież nie mordowano w ich imię. Kapitalistów, monarchistów, bogatych chłopów, oraz fabrykantów zabijano w imię ateizmu.
W Tybecie zwalczano religię, czyli mówiny o antyteizmie. Nie zmuszano ludzi do stania się ateistami, lecz zabraniano im wyznawać religię, oraz niszczono miejsca kultu. Rzeczy te zatem były dokonane przez ateistów, w imię antyteizmu.
Na podobnej zasadzie krucjaty były dokonane przez chrześcijan, ale nie do końca w imię chrześcijaństwa.

To, czy antyteizm jest ateizmem, czy raczej jest osobnym poglądem, jest kwestią dyskusyjną. Ja np. znam kilku wierzących, którzy są antyteistami. Uważają że wiara jest ok, ale instytucjonalna religia powinna zostać zniszczona. Znam też ateistów, co bronią wiodącej roli religii w życiu publicznym. Jak zatem widać, pogodzić ze sobą można nawet bardzo skrajne poglądy, choć osobiście sobie nie potrafię tego wyobrazić.

Hitler tak pisał i chrześcijaninem był. Nigdy nie dokonał apostazji, Kościół nigdy go nie wykluczył z Kościoła. Został ochrzczony jako katolik i katolikiem pozostał aż do końca. Negowanie tego, to istna próba rewizji dobrze udokumentowanej historii.

Dziś mówić o czymkolwiek to kwestia problematyczna. Nie możesz dyskutować na temat intelektualnych dysproporcji między rasami, lub neurologicznymi różnicami między kobietą i mężczyzną. Powiedz że czarny jest silniejszy, lub że Azjata jest niższy, a nikt nie zwróci na to uwagi, ale powiedz tylko że biały jest mądrzejszy, to już Cię od rasistów wyzywają. Intelekt i ogólnie temat różnic intelektualnych między poszczególnymi grupami to temat bardzo tabu. Mamy myśleć, że wszyscy jesteśmy tacy sami, że nie ma lepszych i gorszych.

Wiesz, ja zawsze sądziłem, że ateizm polega na niewierzeniu w Boga, zaś antyteizm polega na zabijaniu wierzących, podczas gdy w trakcie Rewolucji Francuskiej zabijani byli ateiści, rozwiązano towarzystwo ateistyczne, zaś Francja stała się oficjalnie państwem wyznaniowym, z tylko jedną dopuszczalną religią, której święta były świętami państwowymi.
No nic, widocznie jednak teokracja i wiara w Boga nie kłóci się z ateizmem...

A no właśnie świat nie jest czarno biały. Byli też i chrześcijańscy komuniści (Kolumbia). Sama religia nie jest zła,


Hmy jeżeli twoi znajomi uważają, że wiara jest ok a instytucja nie, to to raczej nie jest antyteizm. Antyteizm jak sama nazwa wskazuje sprzeciwia się wierze w Boga.

Powiedzieć, że czarny jest silniejszy, znaczy tyle co nic (przecież wszyscy wiemy, że najsilniejszy jest biały - Pudzian ;)). Są wielkie różnice pomiędzy Pigmejem, Etiopczykiem czy Malinke. Dziś raczej w nauce mówimy o grupach etnicznych.

Moim zdaniem to, że ktoś jest ochrzczony, nie oznacza, że jest chrześcijaninem (choć pewnie można się kłócić). Hitler nie praktykował i nie był człowiekiem wierzącym w chrześcijaństwo, uważał tą wiarę za słabą. Himler z kolei chrześcijaństwa już jawnie nienawidził (właśnie wyszła polska biografia, polecam).

"Dziś mówić o czymkolwiek to kwestia problematyczna."
No właśnie. Moim zdaniem nie ma jednej odpowiedzi. W nauce doskonale to widać, dlatego jak Pan pisał o tym, że nie ma wykluczających się teorii to trochę zaleciało mi ignorancją... ale może się nie nie zrozumieliśmy. Nauka to dość szerokie pojęcie :).

Hehe no to bardzo fragmentarycznie Pan podszedł do Rewolucji Francuskiej. Nie zapominajmy, że tzw. "dechrystianizacja", była napędzana przez wojujących ateistów. Nie zapominajmy o takich ludziach jak Jacques-René Hébert czy Anacharsis Cloots. Co się działo w Wandei? A okres terroru 793-94?
To o czym Pan pisze działo się później. Przed Kultem istoty Najwyższej, wcześniej to ateistyczny Kult Rozumu był oficjalnym wyznaniem państwowym. Cóż Robespierrowi to nie pasowało, w końcu najprawdopodobniej był masonem więc ateizm nie wchodził w grę (wtedy, dziś są też loże bardziej liberalne).

Nie dopisałem zdania. Chodziło mi o to, że sama religia nie jest zla, to człowiek ma tendencje do robienia zła. Niezależnie jaką ideologią się będzie posługiwał.

Sama religia też jest zła. Coś co nakazuje karać śmiercią ludzi, popiera niewolnictwo, lub czystki etniczne, lub uważa za dobrą wieczną karę bez możliwości pokuty... Cóż, trudno by z chorej ideologii zrodziły się zdrowe czyny.

Antyteizm, tak samo jak i ateizm, nie posiada jednej, ultra ścisłej definicji. Spektrum jest bardzo duże, co przy okazji utrudnia prowadzenie statystyki demograficznej ateizmu. Idąc po najbardziej dosłownym znaczeniu tego terminu, to i buddysta jest ateistą, bo w boga żadnego nie wierzy. A jak nadamy klasyczną definicję bogu, to i panteizm będzie można podczepić pod ateizm. To w bardzo groźny i nieobiektywny sposób dzieli świat na jedynie dwa skontrastowane ze sobą bloki.
Niektórzy antyteizm uważają za sprzeciw wobec religii zorganizowanej, inni wobec wiary w ogóle, jeszcze inni wyłącznie wobec samego konceptu boga.

Język nauki staje się za bardzo upolityczniony w pewnych sprawach. U mnie na biologii zakazane było mówić "rasy człowieka". Terminem zastępczym było "odmiany człowieka".
I jasne, wiadomym jest że czarny z Czarnej Afryki będzie inny niż czarny z Australii. Tak samo jak i Azjata z Chin różni się od Azjaty z Ameryki Południowej. Warto zgłębiać te różnice i dowiedzieć się jak dalekie one są. Nie jest to jednak nijak pole do dyskryminacji kogokolwiek.

Według teologii ochrzczony człowiek pozostaje do końca życia członkiem danej wspólnoty. Sam dokonując apostazji zostałem poinformowany, że apostazja jedynie poskutkuje stosowną notą w aktach chrztów, lecz w wymiarze duchowym nadal pozostaję katolikiem, jako że chrzest jest sakramentem niezmywalnym. Hitler zatem był katolikiem. Raczej w mszach udziału nie brał, za to patriarchowie katoliccy bardzo chętnie brali udział w zjazdach partii. Ostatecznie nawet biskupi niemieccy pobłogosławili tak żołnierzy kampanii roku 1939, jak i uznali za bożą wolę atak Rzeszy na ZSRR.
Rzesza miała być zbudowana na trwałym fundamencie religijnym. Oczywiście nie chrześcijańskim. Po wojnie miał powstać religijny kult Adolfa Hitlera. Nie mniej do czasu odniesienia zwycięstwa, rząd Rzeszy miał aktywnie współpracować z tak luteranami, jak i katolikami.

Główny problem z nauką jest taki, że mamy nauki humanistyczne i nauki przyrodnicze, obie gałęzie używają terminu "teoria", lecz w obu przypadkach teoria znaczy coś diametralnie coś innego. Jest to częsty problem nieporozumień na polu nauki, ponieważ ludzie angażują humanistyczną definicję teorii, do nauk przyrodniczych.

Większość rewolucjonistów była deistami i panteistami. Kult Rozumu został zdelegalizowany w roku 1794, zaś wszyscy jego członkowie skazani na śmierć. Robespierre był zagorzałym przeciwnikiem ateizmu, zaś w tym samym roku co rozwiązanie Kultu Rozumu, w rewolucyjnej Francji wprowadzono Kult Istoty Najwyższej, będący kultem Boga-Architekta, który stworzył świat i człowieka wraz z nieśmiertelną duszą. Podczas paryskich obchodów święta Istoty Najwyższej, została spalona m.in. właśnie kukła symbolizująca ateizm, jako jednego z wrogów rewolucji. Sam francuski filozof społeczny Gustave Le Bon w swym dziele "Psychologia tłumu", szczegółowo opisał niezwykle religijny charakter rewolucji francuskiej. Kult Rozumu może i miał silne wpływy na początku rewolucji, lecz liczebnie był ruchem marginalnym, z którym ojcowie rewolucji ciągle starali się walczyć.

Tak, właśnie religia to dla ciebie coś, tyle, że to coś przyjmuje różne oblicza także w obrębie katolicyzmu.
"Coś co nakazuje karać śmiercią ludzi, popiera niewolnictwo, lub czystki etniczne, lub uważa za dobrą wieczną karę bez możliwości pokuty."
xD bez żartów, za dużo Dawkinsa.
Chyba ładnie byś się musiał naszukać by znaleźć jakiś chrześcijan (już zostańmy przy chrześcijaństwie, religii naprawdę jest sporo, ale nie mieszajmy) popierających niewolnictwo lub czystki etniczne, a nawet karę śmierci (choć tu już bardziej stanowiska są podzielone. Papież Jan Paweł II zresztą wyraził swoje stanowisko na ten temat w "Evangelium vitae".
Zaraz mi pewnie Pan napisze, że Stary Testament to i tamto. Tyle, że a) dla chrześcjanina najważniejsze jest tzw. nowe prawo czyli to ustalone przez Chrystusa. b) naprawdę można sięgnąć do Katechizmu Kościoła Katolickiego.
W tej kwestii widzę u Pana zaślepienie niechęcią. Chrześcijanie nie są bardziej bestiami od innych ludzi, naprawdę :D. Zresztą to przecież chrześcijaństwo podkreśla miłość i miłosierdzie do bliźniego (co tak nie podobało się Hitlerowi). Bardzo dużo ruchów pacyfistycznych było też w historii Kościoła. Widzę dużo plusów w chrześcijaństwie, także mówię to na podstawie podróży i moich badań międzykulturowych. Myślę, że nasz dyskusja pokazuje, że problem tkwi w ludziach i władzy. Jak powiedział lord Acton: "Władza absolutna korumpuje absolutnie" ;).

Tak w tym spojrzeniu Hitler był katolikiem. Ale w rzeczywistości nie realizował się jako katolik więc nie nim nie był ;). Tak jak i ty nie jesteś katolikiem. Kwestia naszej opinii jest w kreowaniu tożsamości decydująca.

Tak w spojrzeniu na naukę ma Pan rację. Widzę skąd nasze nieporozumienie.

Co do rewolucji francuskiej nie zmienia to faktu poprzednich lat, nie można o tym zapominać to 5 lat było.

Dawkinsa? A, tego od boga urojonego. Wybacz, ale Dawkinsa nie czytałem ani jednej książki. Do tych wniosków potrzeba zwyczajnej Biblii, w której to wszystko jest napisane.
Sporo naszukać? Och, żeby tylko Ku-Klux-Klan podać! Wojna Północy z Dixie, gdzie to ostatnie utrzymywało niewolnictwo i jednocześnie było najbardziej religijną częścią unii.
Jeśli idzie o czystki etniczne, to wystarczy znaleźć ultraprawicę. Ultraprawica pragnie budować społeczeństwo oparte o zasady wiary, ale jednocześnie chce społeczeństwa jednorodnego społecznie, poprzez usuwanie (w różny sposób) innych grup narodowościowych.
Trudno? Błagam, religijna prawica praktycznie zawsze postuluje przywrócenie kary śmierci.
Nowe prawo? A to ciekawe. Jezus nie mówił nic o nowym, czy starym prawie. Mówił nawet, że nie przyszedł prawa znieść, oraz że póki świat się nie skończy, stare prawo nie wyjdzie z użytku.

Jak na pogląd promujący miłość, sporo krwi przelali. Krew naprawdę niezliczonych ofiar. Nie ma lepszego przykładu rozminięcia się idei, z wykonaniem.
Ludzie ludźmi. Ważne jest też to co głosi idea. Przecież walka z homoseksualizmem niemal jednoznacznie przebiega pod egidą chlastania cytatami z Biblii. Szczególnie ma to miejsce w USA.

Moja opinia o tym kto jest katolikiem, nie opiera się na moim zdaniu, ponieważ moje zdanie jest tu całkowicie nieważne. Liczy się to, kogo za katolika uznaje Kościół katolicki. Według Kościoła katolikiem jest ten, kto został ochrzczony w obrządku katolickim, chrzest jest niezmywalny, ergo - po zostaniu katolikiem, nie można nim przestać być (z powodu takiej doktryny Kościoła, większość denominacji protestanckich odrzuca ważność chrztu katolickiego i przeprowadza swój własny rytuał na konwertytach).

Ależ ja nie zapominam. Jedynie pokazuje, że ateizm nigdy nie był uznawany za część rewolucji, a za wręcz dla niej zagrożenie.

A to w takim razie z Dawkinsem sorry. Tyle, że czasy się zmieniają. Naprawdę ciężko by było znaleźć dziś chrześcijan popierających niewolnictwo czy czystki etniczne. Co to za chrześcijanie? Ku Klux Klan? Bez komentarza. Ja ubolewam, że dziś najbardziej z religia katolicką utożsamia się takich oszołomów jak Terlikowski czy Cejrowski. Ale to naprawdę nie jest większość. Religijność nie jest tylko domeną skrajnej prawicy.
Wystarczy porównać judaizm z chrześcjaństwem by gołym zobaczyć różnicę. Dla Jezusa najważniejsze było przykazanie miłości. Zresztą krytykował ortodoksów wielokrotnie. Mówiąc że nie znosi Prawa chodziło o 10 przykazań (przynajmniej tak to tłumaczy katechizm Katolicki)

Jak już wspominałem, przelewanie krwi nie jest domeną chrześcijan, ateistów czy jakiejkolwiek idei/religii tylko ludzi. Idee szczytne, ale ludzie %^$*.

No faktycznie kościół dalej cię uznaje bo chce mieć lepsze statystyki :D.

Ateizm był uznawany za część rewolucji tylko przez część, która przegrała. Rewolucja zjada swoje dzieci. Robespierra też :).

W sumie nie spodziewałem się, a tu wyszła długa i chyba ciekawa dyskusja. Pozdrawiam!

""Rewolucja Francuska ateistyczna? (...) bo chyba coś przegapiłem"
Chyba tak" - Genialna riposta

Tak nawiasem, religia zawsze służyła i była wykorzystywana w polityce. Ateizm również (przede wszystkim w XX wieku, ale i wcześniej, ot wspomnieć Rewolucję Francuską)...

Jasne. Trzeba tylko umieć odróżnić rzeczy dokonane w imię ateizmu, od rzeczy dokonanych przez ateistów. Tak samo jak trzeba umieć odróżnić rzeczy dokonane w imię religii, od rzeczy dokonanych przez ludzi wierzących. Tak jak czystki w ZSRR były dokonane przez ateistów, lecz nie dla ateizmu, tak holocaust był przeprowadzany przez wierzących, lecz nie dla wiary.

Rewolucja Francuska ateistyczna? Od kiedy niby ateiści wierzą w Boga, bo chyba coś przegapiłem...

Stanowisko KK akurat mało kogo interesuje.

Ważne co Biblia mówi.

Słusznie, że przemilcza ewolucje...