Obrzydliwa manipulacja

Czarno-biały film. Ateista - inteligentny, zły, zastrasza oponenta, ośmiesza, zadufany w sobie. Chrześcijanin - zastraszony, nieskazitelny, cierpi za wiarę. Muzułmanin, czyli (jak to zostało w filmie ukazane) ignorant, który potrafi wyrzucić dziecko z domu za własny wybór.

Wszystkie argumenty młodego studenta mogłyby zostać obalone i postawić w lepszym świetle jego przeciwnika, ale scenariusz tego nie przewiduje. Scenariusz przewiduje, że to chrześcijanin ma rację, Bóg musi wygrać. Nienawidzę manipulacji, więc film otrzymuje ode mnie jedynkę, bo moje jedyne odczucia po seansie to obrzydzenie i gniew.

261
  • Dokładnie mam te same odczucia. I również postawiłem jedynkę:)

    • Zgadzam się z wami ale z muzeumanami to prawda że są zdolni do wielu okropności za wiarę

      • Problem tkwi w tym, że Bóg wcale nie musi wygrać i film nie jest manipulacją. Czy nie jest bowiem tak, że masz wolną wolę i sam możesz decydować o swoim życiu. Film przedstawia odwieczną prawdę o tym, co jest ośrodkiem i celem naszego życia. Problem tkwi też w czarnobiałości, bo ani ateista nie jest zły, ani chrześcijanin zastraszony (gdyby był nie odważyłby się na polemikę z wykładowcą). Popadanie w stereotypy również nie budzi pozytywnych uczuć. Trudno też czepiać się scenariusza, w końcu w istocie każdy coś przewiduje, inaczej filmy nigdy by się nie kończyły.

        • Wolna wola he he he he, z jakiej gałęzi sie urwałeś ?????

          • A co nie masz wolnej woli? Pewnie Twoim problemem jest to, że boisz się ją wykorzystać... No to bój się dalej...

            • Szanowny Panie, gdyby od dziecka prali Ci mózg w trochę inny sposób tłumacząc że świat został stworzony przez wielkiego buta dziś byś walił pokłony przed buciszem. Gdzie ta Twoja wolna wola ? Indoktrynują nas od maleńkości. Jesteś jak szczur w labiryncie tylko nie potrafisz tego dostrzec ;)

              • Daj spokój... Po pierwsze nie jestem szczurem tylko człowiekiem, a po drugie po co od razu takie wielkie słowa jak indoktrynacja? Nikt mi żadnych poglądów systematycznie nie wpajał - ani od dziecka ani w ogóle. No bo cóż by to miało znaczyć? Byłem od dziecka indoktrynowany, więc dziś chodzę w niedzielę na mszę świętą i wierzę w to, że Bóg stworzył świat. Raczej nie, bo gdyby tak było, to dziś kościoły pękałyby w szwach, a jednak tak nie jest, bo ludzie dokonali w swoim życiu innego wyboru. I ja biję pokłony Bogu, bo tak chcę, a inni - jak to nazywasz - przed buciszem, czy tam przed czym innym... albo przed niczym, bo nie chcą. Także schowaj te teorie albo rób ten swój brainwashing komu innemu. Serdecznie pozdrawiam Ciebie i swoich rodziców, którzy wychowali mnie w wolności wyboru :)

              • użytkownik usunięty

                A Tobie kto tak wyprał mózg? Za kim zaindoktrynowany powtarzasz, że nie ma wolnej woli?

                • Daj żyć, żresz to co reklama Ci podpowie, wyznajesz to co ci wcisneli w łeb jak byłeś wypierdem, głosujesz na tego kto ma więcej plakatów.... O czym tu mowa ?

                • Vigilate mam nadzieję że mimo tego skisu gdzieś tam pozostały w Nas resztki wolnej woli ;)

                • użytkownik usunięty

                  Mnie chodziło o prostą rzecz: teza o braku wolnej woli sama siebie unieważnia. No bo kto ją wypowiada? Jakiś bezwolny automat?

                  Natomiast jest rzeczą oczywistą, że większość tego, co robimy, robimy bezmyślnie, półautomatycznie, według wyuczonych schematów itp.

                  Niemniej jest też oczywiste, że niektórzy ludzie zmieniają religie albo w ogóle od nich odchodzą (albo do nich przychodzą), zmieniają styl życia, sposób myślenia itp. Tylko niektórzy, bo to wymaga wysiłku, a kto lubi się męczyć :)

                • Czy chcesz czy nie został potwierdzony fakt, że środowiska wpływa na rozwój naszego gatunku. Nie tylko ale też. Więc na to jacy będziemy również.

                • użytkownik usunięty

                  To truizm.

                • Za to powtarzanie tekstu o wolnej woli wywołuje atak śmiechu, przynajmniej jeśli mówisz to z nauką Kościoła w głowie. Wszechmoc i wszechwiedza boga Jahwe wyklucza wolną wolę.

                • użytkownik usunięty

                  "przynajmniej jeśli"

                  To może najpierw zorientuj się kto co mówi z jakiej pozycji, a potem komentuj.

                • Dlatego właśnie zastrzegłam to magicznym hasłem "przynajmniej jeśli". Wątek jest nastawiony raczej na dyskusję w nurcie katolickim, stąd moje przypuszczenie, że chodzi Ci o takie właśnie uzasadnienie "wolnej woli". Jeśli nie, to i tak Twój pogląd jest dyskusyjny, ale ataku śmiechu już nie wywołuje.

                • użytkownik usunięty

                  A co w nim jest dyskusyjnego? Żeby coś można było nazwać "dyskusyjnym", musi to być dla intelektu nieoczywiste. Żeby było nieoczywiste, musi istnieć możliwość wyboru założeń i argumentów. Żeby istniała możliwość wyboru założeń i argumentów musi istnieć wolna wolna.

                  Można, oczywiście, WYOBRAZIĆ sobie, że tej wolnej woli nie ma. Ale wyobrazić sobie można też jednorożca. Dopasować go do danych ewolucyjnych już trudniej :-)

                • No cóż, mnie tam zastanawia dylemat determinizmu, którego argumentacja opiera się mniej więcej na dwóch argumentach dotyczących konieczności i przypadkowości działań/zachowań ludzi. Przy czym gdy jedns z nich nie występuje, to występuje druga, choćby w części, a to już podważa w pewien sposób istnienie wolnej woli.
                  Wiadomo, to tylko jedno ze stanowisk, a nie prawda absolutna.

                  Oczywiście wszystko też zależy od tego, jak ktoś sobie definiuje wolną wolę - czy mają ją wszyscy, w jakim stopniu i czy fakt, że niektórzy mają ją bardziej ograniczoną niż inni też w jakimś stopniu nie narusza koncepcji wolnej woli.

                • użytkownik usunięty

                  "którego argumentacja opiera się mniej więcej na dwóch argumentach dotyczących konieczności i przypadkowości działań/zachowań ludzi."

                  Jakich argumentach?

                • Takich, że działania ludzi są albo wynikiem konieczności albo przypadkowości (w części), a obie te rzeczy w pewnym stopniu wykluczają wolną wolę. Tak w skrócie. Eseju na ten temat pisać nie będę, bo filmweb to nie miejsce na to. Jeśli takie streszczenie Ci nie wystarcza, powtórzę - dylemat determinizmu.

                  Nie do końca rozumiem ten protekcjonalny fragment o tym jakoby brak wolnej woli można było sobie tylko wyobrazić. Jesteś pewien, że twoja racja jest jedyną słuszną racją? Widocznie niesamowicie wybujałą wyobraźnię mają ludzie kończący Stanforda czy uczący na Harvardzie :)

                  Jestem ciekawa tych danych ewolucyjnych. Mógłbyś przybliżyć temat jak dane ewolucyjne dyskredytują stanowisko o braku wolnej woli?

                • użytkownik usunięty

                  "Takich, że działania ludzi są albo wynikiem konieczności albo przypadkowości (w części), a obie te rzeczy w pewnym stopniu wykluczają wolną wolę. "

                  To jest teza, a prosiłem o argument.

                  Poza tym chyba nikt nigdy nie twierdził, że WSZYSTKO, co ludzie robią, wymaga istnienia wolnej woli. Mnóstwo działań wykonujemy bezwiednie, odruchowo, automatycznie itp. Ale nie da się myśleć bezwiednie, odruchowo i automatycznie. Nie da się bezwiednie, odruchowo i automatycznie rozważać czyichś argumentów. A skoro tak, to istnieje sfera naszych działań, której warunkiem koniecznym jest istnienie wolnej woli.

                  Innymi słowy: jeśli uważasz, że myślisz, to musisz tym samym przyjąć, że masz wolną wolną. Nawet gdybyś sobie wyobraziła, że jesteś jakimś zombi, który wcale nie myśli, a tylko wydaje dźwięki, które inni biorą za mowę, rodzajem automatu, to jednak najpierw musisz o tym pomyśleć, prawda :-)

                  Chyba że jednak na jakiejś innej podstawie uważasz, że da się myśleć bezwiednie, odruchowo i automatycznie, ale ta śmiała teza wymagałaby właśnie jakiegoś bardzo mocnego argumentu.

                • Ja tu widzę argumenty na poparcie tezy o braku wolnej woli - konieczność i przypadkowość to argumenty. Ale może się mylę.

                  Chyba inaczej rozumiemy wolną wolę. Dla mnie zdolność myślenia i wyboru różnych możliwości nie determinuje tego, że wolna wola istnieje. Wolna wola to ogólnie rzecz biorąc zdolność podmiotów do dokonywania wyborów bez ograniczeń ze strony różnych czynników. Słowa kluczowe - bez ograniczeń. Ja te ograniczenia widzę w konieczności i przypadkowości działań, jakie postuluje dylemat determinizmu. Oczywiście to nie tak, że ta konieczność i przypadkowość sprawia, że w ogóle nie masz wyboru, ale jest on ograniczony przez wydarzenia z przeszłości/losowe przypadki, czyli - no właśnie, narusza to definicję wolnej woli.

                • użytkownik usunięty

                  "Ja tu widzę argumenty na poparcie tezy o braku wolnej woli - konieczność i przypadkowość to argumenty. Ale może się mylę"

                  Mylisz się.

                  "Wolna wola to ogólnie rzecz biorąc zdolność podmiotów do dokonywania wyborów bez ograniczeń ze strony różnych czynników. Słowa kluczowe - bez ograniczeń."

                  Mylisz "wolną wolę" ze wszechmocą. I to w skrajnej wersji, bo w słabszej to nawet o Bogu twierdzi się, że jest jakoś uwarunkowany przeszłością.

                  Stwierdzenie, że nie jesteśmy wszechmocni to truizm. Raczej nudny.

                  Dalej nie wiem, co rozumiesz przez "konieczności i przypadkowości działań" i co o niej miałoby świadczyć. Czy mam rozumieć, że na moje posty odpowiadasz nie po namyśle, a tylko przypadkowo wybierasz byle jakie słowa ze słownika? :-)

                • No i dobra, chociaż nie wiem w którym momencie.
                  Teza - brak wolnej woli.
                  Argument - przypadkowość i konieczność zdarzeń, jako kolidujące z istnieniem wolnej woli.

                  Moją definicję wolnej woli opieram na ogólnej definicji wolnej woli, a Ty? Nadajesz jej nowy sens. Jeśli chcesz poważnie rozmawiać, może następnym razem określ, co dla Ciebie znaczy "wolna wola", bo widocznie nie to, co faktycznie znaczy dla większości ludzi.

                  Oj, ktoś inny myli wolną wolę ze wszechmocą. I to mocno.

                  >> "Dalej nie wiem, co rozumiesz przez "konieczności i przypadkowości działań" i co o niej miałoby świadczyć"

                  Dokładnie to, co oznaczają te słowa.
                  Konieczność - nasz wybór został zdeterminowany przez wcześniejsze doświadczenia, ukształtowanie przez rodzinę czy społeczeństwo, wcześniejsze stany świata (jeśli determinizm jest prawdziwy). A więc nasze działania były odgórnie narzucone przez sekwencję przyczynową.
                  Losowość - jeśli coś nie jest wynikiem konieczności, to wkrada się pewna przypadkowość działań. A przypadek kłóci się z wolną wolą.
                  Dla mnie to jest logiczne, ale nie jestem jakimś wielkim znawcą dylematu determinizmu. Po prostu obiła mi się o uszy teza o braku wolnej woli i wydaje mi się spójna. Na pewno bardziej spójna niż stanowisko, które Ty reprezentujesz - wolna wola musi istnieć, bo myślimy. No błagam, to nawet nie jest truizm. To po prostu bzdura i ogromny przeskok myślowy.

                  Nie lubię protekcjonalnego tonu wypowiedzi, który Ty prezentujesz. Ciekawi Cię, dlaczego możesz się mylić? To po prostu sprawdź co to ten dylemat determinizmu, skoro moje wyjaśnienia są nietrafione i się mylę. Polecam zapoznać się ze stanowiskami profesorów Paula Russella, Colina McGinna czy Franza Kiekebena. Ale pewnie tego nie zrobisz, bo przecież brak wolnej woli można sobie tylko wyobrazić.

                  Raczej podziękuję za dalszą rozmowę, bo Ty zdajesz się nie rozumieć mnie, a ja słyszę tylko zarzuty o truizmach i czytam, że ogólna definicja wolnej woli jest błędna, bo Ty masz inną.

                  Choć ponawiam prośbę o te rzekome dane ewolucyjne dyskredytujące stanowisko o braku istnienia wolnej woli. Myślę, że byłby to interesujący materiał również dla wybitnych profesorów, którzy wyznają pogląd o braku istnienia wolnej woli. To co? Istnieją takie dowody czy może czytając o nich, błędnie coś zrozumiałeś?

                • użytkownik usunięty

                  Twoja definicja wolnej woli brzmiała tak:

                  "Wolna wola to ogólnie rzecz biorąc zdolność podmiotów do dokonywania wyborów bez ograniczeń ze strony różnych czynników. Słowa kluczowe - bez ograniczeń."

                  Bardzo proszę o przykład choćby jednego filozofa, który kiedykolwiek twierdził, że ludzie mogą dokonywać wyborów bez jakichkolwiek ograniczeń.

                  Nie ma takiego, bo brak jakichkolwiek ograniczeń to oczywisty nonsens. Po co zatem obalać koncepcję, której nikt nigdy nie wyznawał? To błąd określany zazwyczaj jako "Straw man".

                  https://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man

                  "Choć ponawiam prośbę o te rzekome dane ewolucyjne dyskredytujące stanowisko o braku istnienia wolnej woli."

                  Nigdzie czegoś takiego nie napisałem, ale uprzejmie przemilczałem tę kwestię, by nie sugerować, że masz poważne problemy z czytaniem ze zrozumieniem. O danych ewolucyjnych wspomniałem jedynie w kontekście żartu z wyobrażonym jednorożcem.

                • użytkownik usunięty

                  PS. Dobrze jest korzystać z Wikipedii, ale dobrze jest też rozumieć co tam piszą i nie uważać Wikipedii za ostateczny argument. Słowo kluczowe - rozumieć.

                • Okej, z tymi danymi ewolucyjnymi to ech

                  Miałam już nie odpowiadać, ale w sumie przypomniałam sobie o tej dyskusji o wolnej woli, bo jeden z - jak dla mnie -mądrzejszych youtuberów wrzucił na ten temat filmik, tak że jeśli kogoś interesowałoby, dlaczego tej wolnej woli nie ma, enjoy!:

                  https://www.youtube.com/watch?v=OwaXqep-bpk

                • (można edytować treść tylko do 5 min, stąd ten komentarz, bo przy powyższym nie zdążyłam)

                  "Można, oczywiście, WYOBRAZIĆ sobie, że tej wolnej woli nie ma. Ale wyobrazić sobie można też jednorożca. Dopasować go do danych ewolucyjnych już trudniej :-)"

                  TO Twoje słowa. I zarzut z czytaniem ze zrozumieniem nie do końca trafiony, bo przyrównałeś mówienie o braku wolnej woli do wyobrażenia sobie, że istnieją jednorożce. W takim razie w obu tych rzeczach widzisz cechę wspólną - niemożność dopasowania ich do danych ewolucyjnych. A przynajmniej na to wskazywałaby logika.

                  Miałam już nie odpowiadać, ale w sumie przypomniałam sobie o tej dyskusji o wolnej woli, bo jeden z - jak dla mnie -mądrzejszych youtuberów wrzucił na ten temat filmik, tak że jeśli kogoś interesowałoby, dlaczego tej wolnej woli nie ma, enjoy!:

                  https://www.youtube.com/watch?v=OwaXqep-bpk

          • Film, krótko mówiąc, wg mnie, jest zjeb****, no ale zachowujmy się. Można wyrażać opinię na temat filmu, a nie na temat ludzi, których nie znamy i snujemy tylko domysły. Bo co? Bo ktoś wierzy lub nie wierzy w Boga i dlatego mogę go oceniać?

        • użytkownik usunięty

          Indoktrynowani od dziecka też mają tą wolną wolę?

          • Prawda? Mnie to akurat wyrzucono kiedyś z lekcji religii, bo katechetka zdenerwowała się, że rozmawiam na lekcji i kazała mi pisać kartkówkę w ramach kary (typowe nauczycielskie straszenie), i nie bardzo wiedziałam jak na to zareagować - nawet nie chciałam być niemiła, ale tak wyszło przez napór tej baby, która bardzo chciała mnie postraszyć oceną, a wkurzyła się jeszcze bardziej, gdy okazało się, że nie może. To był mój pierwszy tydzień w nowej szkole (LO) i pomimo deklaracji, że nie chcę chodzić na religię to i tak musiałam być pod opieką pedagoga = siedzieć z wszystkimi w klasie. Później, gdy na mnie ta wyjątkowo nieprzyjemna baba wsiadła (zupełnie ponad okoliczności) musiałam się przed całą klasą tłumaczyć dlaczego jej tej kartkówki nie napiszę (wcześniej ona mi dyktowała jakieś pytania, a ja ich nie pisałam, to spytała gdzie mam zeszyt do religii itd.). Tak to eskalowało, że wyrzucała mnie nawet z klasy, na co z kolei już i ja poirytowana powiedziałam, że mam być pod opieką pedagoga, więc nie wyjdę i niech ona to sobie wyjaśnia z dyrekcją bo to nie mój wymysł, ani przyjemność. Można by to uznać za przykład klasycznego szykanowania, tymczasem to ja od razu otrzymałam w szkolę etykietkę osoby trudnej, a moje zachowanie uznane za skandaliczne (nie wiem w którym momencie, miałam dla Jej satysfakcji napisać tę kartkówkę z lekcji na którą nie chodzę?). Tyle dobrego, że zreformowałam szkołę bo wkrótce potem w moim liceum wprowadzono dla wyrzutków z wszystkich klas (raptem 5-6 osób!) lekcje etyki. Sytuacja z przełomu wieku. W tej samej szkole miałam problemy, gdy nie chciałam uczestniczyć w szkolnych wigiliach (dzielenie się opłatkiem itd.), wielkanocach (jajeczko), raz nawet chciałam to załatwić legalnie i powiedziałam wychowawczyni, że nie chcę w tym uczestniczyć i pójdę sobie do biblioteki (nie chciałam nikomu tam przeszkadzać w biesiadowaniu, siedząc z boku z naburmuszoną miną) to usłyszałam w odpowiedzi (od pani pedagog, która ukończyła katolicki uniwersytet, co było bardzo widać...), że w związku z tym będę miała nieusprawiedliwioną nieobecność :D. Teraz pewnie jest lepiej bo czyjś ateizm już nie jest aż takim odosobnionym zjawiskiem. Za moich czasów to już nawet wcale nie manifestowane, ale zwyczajne "nie płakanie po papieżu" było objawem obrazoburstwa.

        • Panie Kacprze, film przedstawia odwieczny obraz muzułmanów i ateistów w oczach "prawdziwych" chrześcijan. Jest bardzo stereotypowy i obraźliwy. Dla mnie jako chrześcijanki, która ma wśród przyjaciół ateistów i wie, jakie mają poglądy - nie do przyjęcia. Wszak Jezus mówił "szukajcie prawdy, a ona was wyzwoli", nie zaś "wymyślajcie sobie prawdę, która was wyzwoli".
          Budowanie narracji na zasadzie oblężonej twierdzy, robienie z osoby wierzącej ofiary, która bohatersko musi się bronić przed złym światem - beznadziejny zabieg świadczący o tym, że wiara przestaje być życiem w Chrystusie, a staje się pogardą dla inności.

          • Ale w tym filmie nikt nie wymyślił prawdy, w którą należy wierzyć. Dla mnie to film ku przestrodze, bo Chrystus mówił także: " Do każdego więc, który się przyzna do Mnie przed ludźmi, przyznam się i Ja przed moim Ojcem, który jest w niebie. Lecz kto się Mnie zaprze przed ludźmi, tego zaprę się i Ja przed moim Ojcem, który jest w niebie"
            (Mt 10, 32-33). Główny bohater wybrał opcje pierwszą, nie mam wątpliwości, lepszą, tak samo ta muzułmanka. Chrystus mówił także: „Ja się na to narodziłem i na to przyszedłem na świat, aby dać świadectwo prawdzie” (J 18,37). To Chrystus jest zatem tą prawdą, o której sama piszesz, że ma nas wyzwolić. Bycie chrześcijaninem, a za niego się podajesz, nie polega na tym, aby posiadać wiedzę o poglądach ateistów, nawet jeśli są naszymi przyjaciółmi, ale na tym, aby dać świadectwo o Chrystusie. Masz rację film przedstawia odwieczną prawdę, ale o tym, jak trudno zaświadczyć o swojej przynależności do Chrystusa. Co On sam zresztą zapowiedział: "Lecz przed tym wszystkim podniosą na was ręce i będą was prześladować. Wydadzą was do synagog i do więzień oraz z powodu mojego imienia wlec was będą do królów i namiestników. Będzie to dla was sposobność do składania świadectwa (Łk 21, 12-13). A co do słów Chrystusa, na które sama się powołujesz to są one wyrwane z kontekstu. Ewangelista Jan pisze dokładnie tak: "Jeżeli trwacie w nauce mojej, jesteście prawdziwie moimi uczniami i poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli”. (J 8, 31-32). Nie chodzi więc o prawdę jako taką, czy jakąkolwiek, ale o prawdę, która tkwi w Chrystusowej nauce. Radzę nie powoływać się na cytaty, czy parafrazy tekstów, jeśli nie potrafi się tego robić, bo to żadne argumenty. Serdecznie pozdrawiam.

            • Nie zrozumiał Pan mojej wypowiedzi.
              Cytowane przez Pana fragmenty nijak się mają do tego, co napisałam, ale udowadniają, że myśli Pan dokładnie w sposób, jaki opisałam. Śmieszne, że używa Pan kilku cytatów z Pisma, żeby bronić słabego filmu, a jednocześnie próbuje Pan mi powiedzieć, że ja wyrywam z kontekstu ;) Trochę dojrzałości.

              • Problem w tym, że ja nie próbuje powiedzieć, że Pani wyrywa z kontekstu, ale otwarcie to stwierdzam, bo tak obiektywnie jest. Niestety. Przecież Pani nawet nie wiedziała, proszę wybaczyć mi śmiałość, skąd słowa, które Pani sparafrazowała pochodzą. Zakładam więc, że po prostu kiedyś je Pani raz albo dwa razy usłyszała i teraz dopasowała do swojej teorii. Nie na tym jednak polega "wspomaganie" się cytatami. Zawsze trzeba znać ich szerszy kontekst i pochodzenie, a Pani w tym przypadku ewidentnie go nie znała, co też jasno Pani udowodniłem. Każdy mógłby napisać, że Chrystus, czy też ktokolwiek inny coś tam powiedział i szukaj sobie tego, gdzie chcesz. Przyznam, że takie stosowanie cytatów ośmiesza i kompromituje, bo nie jest rzeczowe ani merytoryczne. Stąd też, to co Pani napisałem ma wiele do Pani poprzedniej wypowiedzi, ponieważ przede wszystkim uczy jak należy cytować i jest jednocześnie nawiązaniem do niej, i to od pierwszego zdania, w którym to nawiązaniu obalam Pani nierzeczowy argument własnymi mocnymi dowodami. Serdecznie pozdrawiam.

Zgłoś nadużycie

Opisz, dlaczego uważasz, że ten wpis nie jest zgodny z regulaminem serwisu: