Kogo on zabił?

Formalnie i teoretycznie - nikogo. Ale czy na podobnej zasadzie nikogo nie zabił Hitler?

George Jung sprowadził kokę do Stanów. W czasie największej "prosperity" jego towar wciągało, wstrzykiwało, paliło lub żuło 85 procent ćpunów. Ilu z nich umarło, jak reżyser filmu, na zawał, ilu się udusiło, ilu wpadło w różnego rodzaju psychozy, ilu się stoczyło na dno, próbując zdobyć pieniądze? Nikt tego nie zliczy. Są to tysiące, a prawdopodbnie dziesiątki tysięcy ofiar, które z czystym sumieniem można zaliczyć na konto temu romantycznemu bohaterowi amerykańskiego snu o potędze.

Ile George skasował za każdego trupa? 1000$? Czy to dobra cena za jedno ludzkie życie? A jak liczyć tych, którzy zmarnowali przez niego młodość, urodę, zdolności?

Mam nadzieję, że teraz jest jasne, o co mi chodziło.

Masz po części rację - że on doprowadził do śmierci ogromnej ilości osób, ale nie sadze, żeby w filmie zrobili z niego "romantyka cierpiącego za miliony". Pokazali to bardzo realnie - z początku, tylko trawka czyli nic bardzo groźnego, potem zwyczajnie nie pomyślał (warto zaznaczyć, że cały czas był dość infantylny) o tym co może sie stać z tymi, dzieki ktorym zarabia, no a nastepnie to juz polecialo.

zwroc jeszcze uwage, ze do pierdla poszedl w momencie, w ktorym chcial z tym definitywnie skonczyc.

Wszystko, co napisałaś, potwierdza tezę o "romantyku cierpiącym za miliony". Właśnie to "z początku tylko", "nie pomyślał", "a następnie to już poleciało" oraz "do pierdla poszedł w momencie, w którym chciał z tym definitywnie skończyć" jest konwencją dla sylwetki romantycznej. Nie ma punktu widzenia matki i córki, jest tylko romantyk George i jego rozmemłany ojczulek.

Jeszcze może odnośnie jego córy: dlaczego odwiedziła ojca dopiero po filmie? Czy nie właśnie dlatego, że ujęła ją ta historyjka za serce? Wzruszyła się romantyczną sylwetką taty i złamała w swym oporze, sprzeciwie wobec czynienia zła. I to też świadczy o tym, jak silnie stronniczy musi być ten film, by złamać decyzję, w której Kristina trwała tak długo, z tak żelazną konsekwencją.

Co do córki to bym sie nie wypowiadala, bo to jej decyzja. Jakby nie chciała to by go nie odwiedzała. A jego matka była straszną suką, myślącą tylko o sobie i nie uwazam, by dzwonila na psy tylko dlatego, że stwierdzila, że jej syn czyni zło.

Nie, naprawde nie sadze, zeby Jung był postacią romantyczną, jak juz mowilam, jest bardzo realny..Wiadomo, ze troche pewnie przeslodzili, ale to normalne dla amerykanskich produkcji (niestety).

Pewnie i bym w ogóle się tu nie odezwał, zakładając ten temat, gdyby nie to, że w większości innych komentarzy ludzie boleją nad jego bólem, zachwycają się nad jego osobowością, itd.. Ja tylko zaznaczam swój "lekki" głos sprzeciwu wobec takiej jednostronności. I jeśli przyznajesz, że George Jung nie był postacią romantyczną, to jesteśmy po tej samej stronie. Mnie też właśnie głównie o to chodziło. A to jak został przedstawiony w filmie? - pozostańmy już przy swoich zdaniach i tyle.

No, jako "screamer", muszę jeszcze raz wyrazić głos sprzeciwu. Jaka policja jest, taka jest, ale ktoś musi wykonywać ten trudny, niebezpieczny i ważny zawód. Nie mówmy na nich "psy"... Mimo wszystko.

heh ja tam ten film odebrałem właśnie jako przestroga że jednak na dłuższą metę w życiu opłaca się być dobrym, uczciwym i pracowitym a nie iść na łatwiznę. oczywistym jest że koleś handlował śmiercią ale nie porównuj jego czynów do Hitlera bo jest jedna wielka różnica - Naziści zabijali i męczyli ludzi którzy na pewno tego nie chcieli a biorący narkotyki robią to na swoją odpowiedzialność - i choć często prowadzi to do tragedii ich i rodzin to(i to jest DRUGA strona medalu) przecież na haju ma się takie jazdy, że hulaj dusza piekła nie ma i to jest dobre ;)
o to chodziło żeby pokazać tragedię tego jednego człowieka bo przecież "jeden człowiek to więcej niż 4 000 ludzi, a 4 tysiące ludzi to więcej niż 4 miliony" - rozumiesz co mam na myśli?
i nie usprawiedliwiaj mi tu jego matki i dziewczyny bo to były suki siebie warte i (tak jak zaznaczyłem to w swoim temacie) matka mogła być jedną z przyczyn właśnie takiego rozwoju wypadków - jej pogoń za kasą i awantury gdy koleś był jeszcze dzieckiem.
pomyśl nad tym

Cały czas podkreślam, że ja jestem "anty", bo za dużo głosów jest "za". I to ja mówię o drugiej stronie medalu, więc nie trzeba mi przypominać o pierwszej.

Co do matki i dziewczyny (tej drugiej zresztą w ogóle nie wspominałem, mówiłem o córce, którą oszukał i skrzywdził) - jak było naprawdę, nie wiemy. A właśnie film podejrzewam o tendencyjność, bo były ukazane w zbyt przerysowanych barwach, zbyt jednostronnie. Reżyser "nie dopuścił ich do głosu".

Nie wierzę w tezę, że to matka stała się główną przyczyną wyborów głównego bohatera. Moim zdaniem to zdecydowanie wina ojca (może i kochającego syna, ale pantoflarza i mięczaka). W filmie zresztą jest to chyba powiedziane wprost. George patrzył, jak jego ojciec haruje za marne pieniądze, ciągle z pochyloną głową, prowadząc życie monotonne, ubogie. A przecież nawet pracując uczciwie, można czerpać z życia radość, poświęcać więcej czasu bliskim. Tego ojciec nie przekazał George'owi. I dlatego ten, nie chcąc żyć jak ojciec, widział tylko jedną drogę.

Hitler walczył w czasie I wojny światowej i zabił nie jednego człowieka.

Tak, oczywiście ma Pan rację, ale miałem na myśli okres, kiedy ilość jego faktycznych ofiar sięgnęła milionów, choć tak formalnie jego ręce pozostawały (niemal) czyste.

Ktoś się tam obruszał na porównanie do Hitlera, ale tu wcale nie ma przesady. Skutki działań obu tych gentlemanów były dość zbliżone...

Ale w tym wypadku to wina jego matki: to ona narzekała na biedę, kiedy on postanowił nigdy nie żyć w takiej biedzie. To JEJ nic nie pasowało, przez co syn chciał mieć lepsze życie.

Nieprawdaż?

Film 10/10, tak się poryczałam, że nie mogłam przestać.

No, niezupełnie. W filmie wyraźnie powiedziane jest, że to George zbuntował się przeciw zasadom ojca. Matka, co mówiła, to mówiła, ale była wierna i żyła z mężem w jako takiej zgodzie.

A później - nie chciała "brudnych" pieniędzy od syna. Zakapowała go, nie licząc się z własnym interesem, a mając na myśli (chyba) ogólnie pojętą sprawiedliwość czy tzw. zasady. W moich oczach, choć potępiam ją za postępowanie wobec własnego dziecka, sprawiedliwość jest bardziej po jej stronie, niż po stronie syna.

Ale - niestety - jednostronność przedstawionej wizji nie pozwala tak naprawdę do końca zrozumieć motywów, które nią kierowały. I o to mi chodzi, gdy mówię o tendencyjności. Być może to matka jest bardziej tragiczną postacią. Z Georga reżyser robi "romantyka" moim zdaniem trochę na siłę, żeby film chwytał za serce. I, jak widać m.in. po Twojej reakcji, "sztuczka" się udała.

Do mnie jednak punkt widzenia Georga kompletnie nie przemawia i uważam, że skromność, poczucie winy czy skrucha powinny przynajmniej kazać mu milczeć. On nie mówi "przepraszam", on wciąż uważa się za zwycięzcę (mówię o wizji przedstawionej w filmie).

1. ludzie nie gineli przez Georga, ani przez jego narkotyki, gineli bo sa idiotami, bo sa slabi,bo wpedzili sie w nalog. Nie ma co obwiniac jednego czlowieka o Tempote ludzi. George byl winny tylko za handel narkotykami i za to zostal skazany.

2. matka wrzeszczy ze nie ma kasy, odchodzi od meza co kazde boze narodzenie jak to nazywasz bycie wiernym to ja wole byc sam do konca zycia. Jego ojciec przez swoja zone stara sie za wszelka cene jak najwiecej zarobic. Syn widzac to ze jego ojcu sie nie udaje wciaz a kobieta ktora kocha jego tate jeszcze go bardziej dobija z tego powodu, postanawia ze nigdy nie bedzie biedny. idzie na latwizne a potem sie pograza.

3. dla mnie zmiana bohatera nastepuje tak w 100% dopiero jak nagrywa kasete do Ojca, ale to juz jest za pozno...

4. dla tych co mowia na policjantow psy zycze zebyscie kiedys byli zmuszeni skorzystac z ich uslug albo jak ktos bedzie was tlukl i obok bedzie przejezdzala ta wasza "suka" wolajcie "PSSYYY PSYYYY pomozcie" - jestescie banda tepakow

"ludzie nie gineli przez Georga, ani przez jego narkotyki, gineli bo sa idiotami, bo sa slabi, bo wpedzili sie w nalog"

Opierając się na takiej argumentacji, wszystkie pozwy skierowane przeciwko koncernom tytoniowym, producentom broni i alkoholu, również nie mają sensu. Kiepsko Ci to wyszło.

Ale jeśli chodzi o kwestię policji - to się zgadzam w zupełności.

no bo nie mają sensu :)
najłatwiej zawsze zrzucić winę na kogoś/coś zamiast szukać odpowiedzialności w samym sobie.
pustaki bez mózgu sami się zabijają ćpaniem, nie widzę powodu aby winić za to dealerów. ktoś jest głupi po to aby ktoś inny zbijał kasę na jego głupocie - proste.
po to wymyślono używki, rozrywkę i boga aby można było sobie na nich zarobić.
śmierć frajerom.

Taaaa... Śmierć frajerom...

Jak kiedyś będziesz miał dzieci, puścisz je do szkoły i pewnego dnia zobaczysz jak Twoj synek w pokoju wciąga fetę, bo dostał od kolegi i mu się spodobało, to mu tak powiedz. Śmierć frajerom.

na pewno nie zacznę się nad nim użalać jaki to biedny i pokrzywdzony bo źli koledzy wciągnęli go w nałóg a on nie miał nic do powiedzenia.
winę będę ponosił ja jako rodzic - i właśnie o to chodzi aby umieć to dostrzec (i przede wszytkim do takich sytuacji nie dopuszczać), a nie oskarżać wszystkich dookoła, a zwłaszcza dealerów o to że są dealerami.

Widzisz, to nie jest takie proste. Podobnie mógłbyś stwierdzić, że Twoja córka nie powinna chodzić wieczorami po ulicach bo ktoś ją zgwałci. Ale gdyby to się stało - co byś jej powiedział? Że za wolno uciekała czy że nie umie się bronić? Przecież wychodząc nocą na ulicę sama z własnej woli podjęła to ryzyko. Owszem, mógłbyś zakazać jej chodzić nocami, a wtedy być może ofiarą padłaby jakaś inna - cóż, jej pech, widać nie słuchała starych gdy jej mówili żeby nie wychodziła po zmroku.

Ale to nie tak działa.

Człowiek nie jest nieomylny. Ma prawo czasami stracić czujność i popełnić błąd. Grunt w tym, żeby zminimalizować tego konsekwencje. Handel ciężkimi dragami to nie dilerka jinxem pod blokiem, to już inny kaliber ofiar. A nie chodzi o to, żeby zwiększać czujność gdy pojawi się zagrożenie, tylko żeby je eliminować.

zycie to nie bajka nigdy nie bylo i nie bedzie, zawsze gineli ludzie i beda . Jesli moje dziecko wezmie kiedy dragi od kolegi tzn ze wystarczajaco mu wytlumaczylem ze to gowno oraz ze moje dziecko nie jest wystarczajaco inteligentne. Ja jakos nigdy nic nie bralem chociaz ludzie oferowali. Ludzi mozna obwiniac wtedy kiedy naprzyklad wrzucaja komus narkotyki do drinkow a nie wtedy kiedy pytaja "moze chcesz wziac jedna tabletke zobaczysz bedziesz sie lepiej bawil" podejmujesz decyzje i ponosisz konsekwencje. Wielu dilerow nie bierze narkotykow bo wiedza co to za gowno i zarabiaja na szarej masie. Ja pije alkohol i wiem ze szkodzi mojemu zdrowiu ale nie proboje obwiniac o to producentow piwa : O czysta glupota. I teraz nie boje stwierdzenia ze to ze pije jest spowodowane moja glupota, ktora jednak przy narkotykach nie jest az tak duza bo wiemy ze jednak narkotyki sa duzo bardziej inwazyjnymi uzywkami od alkoholu.

Myślisz, że pijesz piwo, bo to Twój wybór? Gówno prawda. To producenci ze swoimi nachalnymi reklamami Cię do tego zmuszają. Na przykład w Hong Kongu... Chińczycy piwskiem się nie raczą, bo wiedzą, że to napój plebsu. Wódka była zawsze, ale to co innego schlać się kulturalnie w trupa raz na tydzień z kumplami, a co innego popijać codziennie piwsko przed telewizorem, robiąc se z mózgu papke...

Ludzie dają się łatwo manipulować (reaklama, środowisko, filmy, znane gwiazdy, itd.), ale to nie ich wina. Wina jest po stronie tych, którzy pociągają za sznurki.

pije piwo bo lubie jego smak, a nie dlatego ze reklamy mnie do tego zmuszaja albo znajmoi, tv nie ogladam, na necie mam wylaczone reklamy, bilbordow na zewnatrz nie widze bo mam wade wzroku i nie nosze okularow na zewnatrz bo mi juz kilka razy spadly jak bieglem i sie troche potlukly ;] A znajomi pija tylko wodke, ja wodki nie pijam bo zawsze po niej rzygam cos mam z zoladkiem ;] manipulowac soba daja slabe jednostki ja naprzyklad pije debowe mocne i prawie nikt w moim srodowisku go nie pije, ja poprostu lubie jego smak i nie pije piwska codziennie przed tv bo nie dalo by sie tak funkcjonowac czasem trzeba sie pouczyc i zrobic cos co wymaga czystego umyslu ;] "napoj dla plebsu" twoje slowa wlasnie znacza to jak bardzo producenci potrafia manipulowac ja nikomu nie mowie ze kawa jest napojem dla plebsu tylko dlatego ze jej nie pije twoje stwierdzenie jest przyglupawe, nie ma czegos takiego jak napoj dla plebsu to tylko wymysl spoleczenstwa.

ps. ciezko jest sobie zrobic papke z mozgu od alkoholu, predzej wysiada watroba, papke z mozgu robia narkotyki plus niszcza watrobe. Chyba ze masz na mysli papke z mozgu jako ciagly stan upojenia alkoholowego to sie zgadzam ale tak jak powiedzialem pije piwo 2-3 razy w tyg,z czego wiekoszosc w dni wolne

alk robi papke i z mozgu, nie pamietam dokladnie cyferek ale 100 g 40% niszczy iles tam tysiecy neuronow (czyt. sprawnosc umyslowa sie obniza) no ale ze mamy iles tam milionow/miliardow neuronow to nie ma co sie martwic kilkoma piwami w tygodniu, enjoy you life:) ale ja nie o tym... mysle ze jezeli ktos szuka obiektywnego spojrzenia w kinie to umrze niespelniony. jedna historie mozna pokazac z jakis 15stu perspektyw, rezyser wybiera ta ktora najbardziej go interesuje i stara sie zaczarowac widza. gdyby postanowil zrobic film o mirth- zonie georga, to zapewne wszyscy mowiliby ze george byl mega draniem i ze zrujnowal kobiecie zycie, gdyby robil film o diego- wspolniku georga, wszyscy bysmy mu goraco wspolczuli, ale zawszze trzeba pamietac ze to tylko film, tylko wizja rezysera, a nie autorytatywna ocena czyjegos zycia. a po drugie to film nie jest o narkotykach, ale o czlowieku, jak dla mnie to george moglby rownie dobrze przemycac
patyczki do uszu, wiec srednio czaje gadki o cpunach i ofiarach narkotykow..

"twoje stwierdzenie jest przyglupawe"

To stwierdzenie "napój dla lebsu" akurat w tym kontekście nie było moim stwierdzeniem. Mówiłem, jak się przyjęło uważać w Hong Kongu...

Ale, jeśli już mówisz, że to twierdzenie jest przygłupawe, to ja, wierząc w chińską mądrość, spróbuję stanąć w obronie tego stwierdzenia. Oczywiście są smakosze, którzy kochają smak piwa. Ale przeważająca większość pije, bo za bardzo mały pieniądz może wprowadzać się w tzw. odmienny stan świadomości. Piją, bo to rozwiązuje im język, bo to pozwala znaleźć pretekst do spotkania, rozmowy. Ale to jest tania sztuczka. Półśrodek. To jest dla ludzi, których zadowoli byle co. Bo to jest jak stanięcie w rozkroku pomiędzy. Pomiędzy życiem wartościowym, nie wspomaganym alkoholem, a pójściem na całość dla prawdziwych doznań. Poza nielicznymi wyjątkami tych, którzy piją piwo wyłącznie dla smaku, jest to trunek dla bylejakich, bylejako spędzających swój czas albo pod przysłowiową budką z piwem, albo na kanapie przed tv, w którym znowu dyndają cyce Dody.

jest wiele dróg by mieć lepsze życie i zarabiać pieniądze, a nie tylko handel narkotykami. to był jego wybór, a nie jego matki.

Moim nieskromnym zdaniem...

Bezmyślny morderca - coś w tym jest, robił coś, co mogło zabić miliony, ale nie myślała o tym, co to naprawdę oznacza, przynajmniej z początku. Zaczęło się, powiedzmy - niewinnie. Ale przekonał się, że w tym interesie może daleko zajść, ale czy chodziło tylko o pieniądze? Zdaje mi się, że o ambicję, chciał coś znaczyć, być kimś, żyć godnie, nie być podobnym do ojca. Można powiedzieć, że wstydził się ubóstwa, nie rozumiejąc, że najgorsze jest ubóstwo duchowe, że to, co trzeba chronić za wszelką cenę to własny honor, sumienie, bliskich. Z drugiej strony choć matka też nie była dla niego wzorem, to jednak podświadomie przejął po niej tą pogoń za złudzeniem godnego życia, które mógł zapewnić dostatek. Z przemysłu narkotykowego uczynił niemal sztukę i zarazem śmiertelną machinę, którą coraz trudniej było zatrzymać, nawet, gdy zaczynał otwierać oczy, gdy pojawiła się córka i zapragną coś zmienić - to jednak ambicja, upór, jakaś wewnętrzna pokusa kazała mu doprowadzić największą akcję do końca, pogrążał się w świecie, który sam stworzył i ginął w nim. "Amerykański sen"? Nie, to coś więcej. "Romantyczni bohater"? Tak. Postać tragiczna. Inteligentny człowiek, który zbłądził, wrażliwy, potrafił szczerze kochać, a jednak nie potrafił obronić tego, co kochał - a zarazem ktoś, kto upadł nisko wznosząc się na wyżyny, osiągnął dno, kiedy jego działania zapewniły mu sukces, przegrał, zostając królem gry, w której stał się mistrzem, a która niszczyła i zabijała. Człowiek, który pragnął być dobrym człowiekiem, miał intelekt i zdobył mądrość, wyciągnął słuszne wnioski - ale za późno. Bo wcześniej zatracił się i zaprzedał, stał się potworem, świadomym tego, co zniszczył i co utracił.

Film tendencyjny? Nie wydaje mi się, wręcz przeciwnie. Wypaczony? Co najwyżej subiektywny, bo pokazany oczami więźnia, ale przez to miał rys autentyzmu. Ujęcia z więzienia, niektóre komunikaty zawarte między słowami, zawierały gorzkie refleksje, widz mógł wejść w świat Junga i wyraźnie dostrzec, jakie były konsekwencje, choć wyeksponowane były osobiste, a nie globalne. W każdym razie nie zauważyłam, by robiono z "nieroba i mordercy cierpiącego za miliony romantyka". Widziałam cierpiącego za własne błędy wrażliwego człowieka, a właściwie jego cień.

Jednak fakt faktem, że przez dużą część filmu refleksji nie było, ani ujęcia skutków działalności bohatera, chociaż o tym było filmów już wiele i to właśnie byłoby tendencyjne, a takie przedstawienie pokazywało postać dealera w innym nieco świetle, pozwalało zrozumieć go, jak doszedł tak daleko na rynku narkotykowym, co wymagało pomyślunku, odwagi, wytrwałości i jak nisko upadł przez zaślepienie.

Też mam wrażenie, że film ostatecznie wychwala właśnie postawę uczciwego, wiernego, oddanego i kochającego człowieka i pokazuje przemysł narkotykowy zdecydowanie w złym świetle.

Ale jednak... nie mogę powiedzieć, że film mi się podobał. Był ciekawy,. ale źle mi się go oglądało, może przez to, że bardzo tematyka przemysłu narkotykowego bardzo mi nie leży, a niektóre ujęcia, te z poza więzienia, jakoś mnie nie przekonywały, za to nudziły. Źle mi się patrzyło na Deppa, nie podobała mi się ta postać ani wizualnie, ani jako człowiek, a paradoksalnie uważam to za jedną z jego najlepszych ról, wprost rewelacyjną i szczególnie podczas końcowych ujęć przykuł moją uwagę i choć odpychał, to też najbardziej przyciągał w filmie, miał w sobie coś prawdziwego i ciekawego, z początku jakiś urok, który z czasem przerodził się w gorzki, ponury obraz - metamorfoza zastraszająca.

Czyli film uważam za bardzo dobry, ale ciężki i nierówny, momentami genialny, momentami przeciętny, a ponieważ jeden z głównych wątków wybitnie mi nie leżał i moje poczucie estetyki cierpiało przy niektórych zdjęciach (by innymi się zachwycić, ale nie o tym), nie wciągnął mnie, więc nie podobał mi się - nie w całości.

W tym poście postaram się odnieść do różnych wypowiedzi padających w tym temacie.
Po pierwsze uważam, iż nie ma się co zapędzać w psychologiczne analizy życiowych wyborów autentycznej postaci na podstawie tego filmu. Jak autor wątku zauważył film jest wizją reżysera bazującą na autentycznych zdarzeniach, ale nie nazwałbym tego nawet biografią Georga Jung'a. Analizowanie kto ponosi winę za jego życiowe decyzje matka czy ojciec jest śmieszne. Psychika człowieka to nie jest konstrukcja cepa i pewnie sto powodów się przyczyniło do tego, że jego życie potoczyło się tak, a nie inaczej. Film sugeruje jedno, dość banalne wytłumaczenie, bo ładnie się komponuje w całą historię. Przyznam, że jest to faktycznie dość romantyczna opowieść, wpisująca się bardzo dobrze w konwencję holywoodzkich produkcji (co niekoniecznie idzie w parze z obiektywizmem, a przede wszystkim walorami artystycznymi), jednak w żadnym stopniu nie pochwala drogi na skróty. Wręcz przeciwnie, przez bardzo jaskrawe nakreślenie konsekwencji film jest wyraźną krytyką takich wyborów.
Co do aspektów moralnych, jasne, że dystrybucja narkotyków jest czynem jak najbardziej nagannym, wszak jest to przestępstwo, ale przyrównywanie postaci Jung'a do Hitlera, a dealowania do morderstwa jest tak żałosne, że brak mi słów... Zgodzę się, że w filmie nie było pokazanych dylematów moralnych głównego bohatera (w zasadzie żadnych aspektów moralnych), czy też "złych stron" ćpania, ale nie to było przedmiotem zainteresowania reżysera, ot co!

Kończąc swoją wypowiedź chciałem się odnieść do zabawnej wypowiedzi autora wątku na temat piwa. W kulturze zachodniej, gdzie żyjemy, nie jest to żaden plebejski napój (najbardziej powszechny owszem, ale nie widzę związku miedzy jednym, a drugim), piwo nie robi papki z mózgu, jest to najbardziej "społecznościowy" napój - najlepiej smakuje w towarzystwie. Ja osobiście bardzo sobie cenię rozmowy na wszelkie tematy w gronie znajomych, przy piwie właśnie. Papieros nigdy nie smakuje mi tak dobrze, jak w połączeniu z piwem. Tekst o niecnych producentach piwa i ich jeszcze bardziej niecnych reklamach brzmi jak bełkot o szatańskim spisku żydomasonów bojówkarza MW.

Dlaczego przyrównałem Junga do Hitlera? Bo Hitler, podobnie jak Jung, nie był mordercą, a jednak skutki działań ich obu doprowadziły do śmierci masy ludzi. Obaj marzyli o potędze, obaj nie zastanawiali się nad skutkami swoich czynów, obaj byli nieczuli na cierpienie innych.

Często zastanawiam się, jak zbrodnie II Wojny Światowej były w ogóle możliwe. Odpowiedź jest prota - zło siedzi w każdym człowieku, jest utajone, ale ciągle obecne. Dlatego nie można pobłażać sobie nawet, gdy coś zdaje się pozornie niegroźne, niewinne.

Jak na przykład chlanie piwska. Mogę zapewnić, że na własnej skórze doświadczyłem, iż nawet tak niewinny - zdaniem niektórych - trunek może uwalniać w człowieku to, co najgorsze...

Hitler nie był mordercą? Muszę przyznać, że ciekawe rzeczy opowiadasz, chyba w szkole opuściłeś parę lekcji historii, grypa? 6 mln Żydów to zagazowało się z własnej woli? Radzę pozastanawiać się jeszcze nad tą II WŚ. "Chlanie piwska" i resztę "mądrości" pominę milczeniem...

Przykro mi, że nie rozumiesz, o co mi chodzi. Pokażę na palcach:

Czy wyobrażasz sobie, że Hitler chodził od jednego Żyda do drugiego i osobiście strzelał mu w głowę? Nie. I jak dobrze sprawdzić, to okaże się, że sam zabił jedynie kilka razy i to w trakcie I Wojny Światowej, gdy był żołnierzem. Żołnierzy walczących na froncie zwykle nie nazywa się mordercami (chociaż zgadzam się, że to kwestia dyskusyjna).

Hitler był zwykłym malarzem pokojowym i szarym człowieczkiem, a to inni najpierw wybrali go na swojego wodza, a potem zabijali dla niego (wielu dla czystej frajdy zabijania). Sam Hitler nie bardzo wiedział, co robi. Choćby dlatego, że był stale pod wpływem narkotyków aplikowanych mu przez przybocznego lekarza Theo Morella (brał m.in. amfetaminę, metaamfetaminę, był uzależniony od morfiny). Ale Ci inni - z SS, z Gestapo? Oni wiedzieli, co robią. I dawało im to frajdę. Bawiło i relaksowało. To oni byli mordercami.

Pomijając tę kwestię - zastanowiłeś się dlaczego Hitler doszedł w ogóle do władzy? Moim zdaniem z powodu głupoty innych ludzi. Ludzi, którzy nie zastanawiają się nad skutkami swoich słów i czynów, którzy piją, palą i oddają się innym nałogom. Mogę się założyć, że jeśli ktoś jest na tyle świadomy, by nie brać do ust alkoholu (w tym piwa), to również jest na tyle świadomy, by nie wybrać sobie na wodza przeciętnego człowieczka o fatalnej aparycji i z fisiem w głowie. To tak a propos piwa jeszcze.

Ale ja się nie dziwię, że nie rozumiesz. Przecież, gdyby nie to, że ludzie nie rozumieją całkiem prostych spraw, to nie byłoby w ogóle II Wojny Światowej, narkotyków, a więc także filmu o Jungu i naszej dyskusji.

Ludzie, którzy raz nie wytyczą sobie jasnej granicy moralnych zakazów, łatwo przechodzą za tę ostateczną granicę, na tzw. stronę ciemności. Od piwka, do piwka z kumplami przechodzi się do trawki, dużej ilości trawki, amfy, hery, braku środków na jeszcze więcej hery, a potem do dilerki, zabijania dla pieniędzy, itd.. Przykładów, że tak się właśnie dzieje, jest cała masa.

A wszystko zaczyna się od tego, jak mówimy sobie: "a, co tam, przecież kumple tak robią, po co mam słuchać mamy?!". Lepiej słuchać mamy. A jak już człowiek jest dorosły, to powinien sobie znaleźć taką bardziej dorosłą "mamę". Jest ich wiele. To może być Biblia, papież, Dalaj Lama, jakiś filozof. Krótko mówiąc trzeba znaleźć sobie jakiś moralnie nieskazitelny autorytet i starać się sprostać jego nakazom. Tylko takie życie da poczucie wewnętrznej pełni i szczęścia.

Trafne spostrzeżenia, jeśli chodzi o Hitlera i sensowne wnioski.

Ale nie zgodzę się z tym piwem. :P Bo owszem, uważam, że jasne wytyczanie granic jest bardzo ważne, bo człowiek rzadko ma wystarczającą świadomość, motywację, odporność na biologiczne bodźce itd. by się opamiętać, jeśli już się przekroczy niektóre granice... Ale, jeśli te granice postawi się zbyt ostro, zbyt blisko, człowiek ma żyć w idealnym porządku, nie dostosowując się też oczywiście do otoczenia, jeśli to nie jest idealnie poprawne, to prosta psychologia udowadnia, że jest to tłumienie naturalnych potrzeb i skłonności, narzucenie na siebie kajdan, zwiększenie stresu i odcinania się od otoczenia, gdzie odrzucenie może negatywnie wpływać, ograniczanie się z powodu braku zaufania do siebie, strachu, przed łamaniem zasad, i to jest niezdrowe, przegięcie w drugą stronę, zbyt krytyczne spojrzenie na siebie i otoczenie, łączy się z tłumieniem potrzeb, swobody, tych "złych emocji itd. Może prowadzić nawet do zaburzeń, cierpienia, z powodu inności i niechęci, do postępowania nie tak, a przecież nikt nie jest i nie musi być "idealny". Możliwe też, że w pewny momencie, gdy te postawione sobie granice pękną jak tama pod zbyt dużym naporem. Od jednego piwa nie tak blisko, do narkomanii. Dla nadmiernie zestresowanej,nieszczęśliwej osoby, która piwo traktuje, jak ucieczkę od problemów, która w sięganiu po używki nie widzi czegoś tak złego, jak większość osób, może tak być. Ale dla kogoś, komu odpowiada smak piwa, albo "wyluzowanie" raz, na jakiś czas, z kumplami, po prostu, to nic złego.

Myślę, że patrzenie jednostronne, powierzchowne i nie do końca świadome właśnie prowadzi do największych szkód. Przeginanie w którąkolwiek ze stron jest niewłaściwe. Brak opamiętania, szerszego spojrzenia. To prowadzi zarówno do łatwego zatracenia się w tym, co się robi, gdzie jeśli to jest niedobre, może stać się bardzo złe, jak i do łatwego oceniania innych i ich postępowania. Nie to, żebym wszystkiemu nadawała tę samą wagę.

A co do Junga, on sam uważał się za mordercę. Przynajmniej kiedy już odsiadywał karę. O czymś to świadczy, nie?

Przypomina mi króla Edypa.
"Ambicja, która przeskakując siebie, Spada po drugiej stronie.”
Mam nadzieję, że nawiązanie do klasyki i metafora porównująca do jeźdźca, wskakującego na konia i spadającego z drugiej strony, w kontekście przesadnej ambicji i zatracenia się w dążeniu do jakiegoś celu przy jednoczesnej degradacji człowieka i poświęcaniu moralnych przeciwwskazań jest zrozumiała.

Hej @Morgana!

Wiesz, ja tak się trochę droczę z tym piwem przecież. Nie bierz tego tak całkiem na poważnie. ;) Ktoś mnie prowokuje, to ja odpowiadam prowokacją. Sam lubię sobie strzelić od czasu do czasu kilka(naście?) piwek.

Bardzo dziękuję za oba komentarze. Są tak pełne i fajne, że w zasadzie nie ma co dodawać (może to ich mała wada).

Ale jeśli mam coś jednak dodać - wejść w polemikę, to chyba zgadniesz, co powiem. Ja w tym wątku nałożyłem już sobie pewną maskę, więc muszę być z nią dalej w zgodzie. Chyba zrozumiesz, jak powiem, że z tą skruchą Junga, czy tymi Edypami to po prostu plecenie dubów (mam nadzieję, że tak to się pisze, bo "dub" by się mogło źle skojarzyć) smalonych!

Dla mnie to prostu pyszałkowaty, zadufany w sobie bufon i kryminalista. I tyle. A każdy, kto stara się mu dorabiać filozofię i szuka wyszukanych metafor na jego pustkę wewnętrzną, po prostu usprawiedliwia bandziora i działa na szkodę prawdy oraz sprawiedliwości.

Ale dzięki za Twoje komentarze. Ja cenię różne punkty widzenia. Tylko dzięki nim możliwa jest konstruktywna dyskusja i poszukiwanie prawdy.

Serdecznie pozdrawiam,
a

Dzięki, szkoda, że ktoś przede mną użył tych słów, nawet nie wiem, kto, ale zgadzam się, że piękna definicja.

A na temat. Cóż, bycie kryminalistą nie wyklucza w żaden sposób bycia człowiekiem, raczej jest typowo ludzkie, a bycie człowiekiem oznacza myślenie i odczuwanie, trzeba być mądrym, by własnoręcznie zbudować coś wielkiego, nawet, jeśli to jest wielkie zło (jak to brzmi xD), trzeba mieć uczucia, by stworzyć złożone relacje międzyludzkie, kochać córkę... Jung nie był psychopatą, nie był idiotą (te czynniki wskazują na niepoprawność stwierdzenia o jego "pustce wewnętrznej"), miał cechy również pozytywne... To wszystko daje miejsce do rozważań psychologicznych i filozoficznych. Tłumaczenie jego winy w tym wypadku nie musi oznaczać usprawiedliwiania, może to być wyjaśnianie, co mogło doprowadzić do jego degradacji i jakie to miało konsekwencje dla niego i jego bliskich i ocenianie ich postaw. Tego typu rozważania były poruszane od zamierzchłych czasów i abstrahując od uniwersalnych prawd w nich zawartych, poszerzania wiedzy i spojrzenia na świat, poznawania ludzi, mają one znaczenie dla samej rozrywki. Dlatego pisze się książki, kręci filmy i i gada na forach..

A sądzę, że porównanie do Edypa było trafne. Człowiek dla ambicji, dla jakieś swojej wizji jest w stanie poświęcić świadomie jakieś moralne ograniczenia, a ta ambicja, wsparta sukcesami społecznymi i finansowymi jest w stanie doprowadzić do zaślepienia i degradacji człowieka. Tak było zarówno w przypadku Junga, jak i Edypa. A na mniejszą skalę taki proces obserwuje się na co dzień, oszustwa, kradzieże, przekręty, zaniedbywanie rodziny dla pieniędzy i sukcesów... Nie chcemy mieć nawet namiastki tego zła Junga, nie chcemy, by nasze dzieci były do niego podobne... Więc można rozważyć, dlaczego tak się stało. Wpływ rodziców, presja psychiczna, przedstawienie sukcesu i majętności jako wartości człowieka, wstyd i bieda, od której chce się uciec... Istotne kwestie. Życiowe i interesujące. Więc wracamy do ciekawych zagadnień i ich przedstawienia w filmie. Pokazać,że ktoś jest draniem i mordercą nie jest trudno. "Blow" ukazuje coś więcej, może głębiej, może z innych stron. Wydaje mi się to zatem filmem wartościowym i zawierającym parę wskazówek, nie tylko "nie bierz narkotyków, bo stracisz wszystko, co masz (nie przez nałóg George stracił rodzinę, majątek, wolność) i nie zostawaj dealerem, bo trafisz do więzienia" (trafił, bo chciał doprowadzić ostatnią akcję do końca, bo postawił swoje ambicje ponad rodziną i tak - zamordował wielu ludzi).

Kilkanaście piwek naraz? Nigdy nie pojmę, jak człowiek jest w stanie tyle piwa wypić - nie chodzi o %, a ilość sytego, stosunkowo gęstego i kalorycznego płynu. Nawet uwzględniając właściwości moczopędne, jak na mój gust, po 3 powinien czuć się absolutnie pełny. xD A z resztą... Taka ilość to już jakieś uciekanie od życia w coś destrukcyjnego... Uważaj, by nie zostać przestępcą na wielką skalę i nie skończyć odsiadując dożywotni wyrok, czekając latami na odwiedziny córki... Albo, co bardziej prawdopodobne, na odwyku. :P

Oczywiście film jest bardzo dobry. Jest piękny, romantyczny, chwytający za serce. To oczywiście bardzo cenne wśród zalewu siekanek albo głupawych komedii. I to nie podlega dyskusji.

Ale... Moim zdaniem w ten sposób fałszuje się historię. Nie mamy dostępu do mózgu Junga, więc nie da się zweryfikować, czy był faktycznie romantykiem z uczuciami, rozterkami moralnymi, itp., czy zwykłym, pustym draniem.

Film pokazuje go na ten pierwszy sposób. Trudno więc z tym polemizować, opierając się wyłącznie na filmie. Dlatego ja staram się pokazać wersję alternatywną, "odmitologizowaną". W mojej wersji było tak:

Jung dorastał w rodzinie, w której ojciec - pantoflarz nie miał nic do powiedzenia. Chodził zawsze z opuszczoną głową i nie pozwalał sobie na żadne rozrywki. Jung nienawidził za to ojca. Obiecał sobie, że sam będzie się pławił w luksusie. Nie chciało mu się uczyć, lubił sobie poćpać z kolegami za pieniądze rodziców. To pozwoliło wpaść mu na doskonały pomysł. Został dilerem. Miał w dupie, że ludzie, do których trafia jego towar cierpią i umierają. Właściwie trudno powiedzieć, czy miał czy nie, po prostu nie miał czasu zastanawiać się nad tym, bo zajęty był obżeraniem się, kąpielami w basenach, jeżdżeniem super zajebistymi brykami i dymaniem panienek. Jedna z nich zaszła w ciążę. Ale miał w dupie ją i jej dziecko, bo miał na głowie ważniejsze sprawy. Mianowicie - zarabianie mamony. Ogromnej mamony. To było dla niego sensem życia. Ale nie trwało to długo. Wsadzili go za kraty. A on nimi wszystkimi gardził. Uważał się za króla. Jak to ładnie brzmi: Kokainowy Król! Postanowił to ogłosić światu. I tak idol ćpającego reżysera trafił na ekrany jako romantyczny bohater amerykańskiego snu o potędze, sprawiając, że miliony ze łzami w oczach płaczą nad jego tragicznym losem.

Ja pluję na niego i ten "tragiczny" los. Współczuję tylko jego matce i ojcu. Oboje zawsze wierzyli w jakieś wyższe wartości. Ojciec był uczciwy do bólu. Miał zasady i zgodnie z nimi postępował. Kochał syna. Jak musieli się czuć, gdy ich jedyne dziecko trafiło za kraty jako pospolity bandzior?!

Taka jest moja, alternatywna wizja. Nie bierze się ona stąd, że rezerwuję sobie jakieś prawo na wyłączność w zrozumieniu motywów Mr George'a Junga, ale stąd, że nie zauważyłem, by ktoś popatrzył na sprawę w ten sposób i wzbudziło to we mnie wrodzoną podejrzliwość. Nie zawsze bowiem głos serca podpowiada prawidłowe rozwiązania. Ja nie chcę się narzucać z tą swoją wizją. Ja tylko proponuję alternatywę...

P.S. Kilkunastu nie da się wypić na raz oczywiście. Ale na jakiejś dłuższej imprezie jak najbardziej. To nie jest uciekanie od życia, czy coś tam. Ja to nazywam wewnętrznym oczyszczeniem. Takie małe katharsis. ;) No, wiesz - mój pies jest abstynentem, więc od czasu do czasu naje się trawy i to pozwala mu uwolnić się od swego wewnętrznego cierpienia. Ale przecież ja nie będę żarł trawy, no nie?!

P.S. @Morgano! Ponieważ nie masz swojego bloga, gdzie właściwiej byłoby o tym napisać, napiszę tu. Ma to też związek z tym, co pisałem dwa komentarze wyżej o szczęściu. Tak naprawdę nie wierzę w to, co sam napisałem. Wierzę w Twoją definicję: "Jeśli szukasz odpowiedzi na pytanie czym jest szczęście...zamknij kiedyś czyjąś dłoń w swojej dłoni... i milcz.". Jest piękna!

Hmm, szczerze mówiąc pisząc na forum filmu piszę o George'u Jungu - bohaterze filmowym, nie o George'u Jungu - człowieku. :P Bo tego drugiego widziałam tylko na jednym zdjęciu i wiem, za co go skazali, niewiele więcej wymyślę. Ale próbując iść Twoim tokiem rozumowania, przyjmuję, że G.J. mógł wszystkim nakłamać, swoje przemyślenia i wypowiedzi, wspomnienia, na których bazowano kręcąc film zwyczajnie sobie wymyślił (chociaż nie mówił, że był biednym romantykiem, zdaje mi się bardziej, że głupim potworem, który opamiętał się za późno i nie potrafił nie ulec ambicji - taki rodzaj nałogu?) - cóż, bardziej niż przez czyny i słowa człowieka nie da się zgłębić jego psychiki - że jego córka też nie pamiętała, co i jak, bo była za mała... I ogólnie film to czysta fantazja.
Więc nie rozumiem czemu współczuć jego rodzicom, skoro nie wierzymy w prawdziwość filmu i nie współczujemy złym ludziom - ci dwoje też mogli być draniami, ojciec darmozjadem, pijakiem, życiowym nieudacznikiem, który nie potrafił wziąć życia we własne ręce, matka samolubną, pustą idiotką, albo jeśli wszystko możliwe, to może i Jung po rodzicach przejął interes, a oni się go wyrzekli, bo uznali, że skoro dał się złapać, to nie jest wart nazywać się ich synem. xD Hmm... Chyba jednak nie będę zgadywać. :P

Dużo łatwiej jest oceniając wszystko w kategoriach czarne-białe. Łatwo stwierdzić, co jest słuszne, kto na co zasłużył i jeśli ktoś jest zły - to po całości i nie warto na niego nawet spojrzeć, nie ma co tracić czasu na rozumienie (to nie jest to samo, co pochwalanie), wyrozumiali za to jesteśmy dla dobrych, oni zasługują...

Na pewnych uogólnieniach opiera się społeczeństwo, prawa i to jest potrzebne, ale chyba dobrze jest czasem też zajrzeć trochę szerzej, trochę wnikliwiej, lepiej poznać siebie i innych, bardziej świadomie to ogarnąć, zanim znajdzie się złoty środek... Tak tylko gdybam.

"Naraz" to też pewne uogólnienie. Chodzi o niewielkie (mniej niż godzina?) odstępy czasu. 6 piw na dobę to maks. Może 7. Nie da się więcej. -_-'''' <foch> :P

Nie wiem czemu robisz z Hitlera niepoczytalną marionetkę. To był człowiek wyznający chorą ideologię, który świadomie zabił miliony (wydawał rozkazy). "Mein Kampf" napisał jeszcze w latach 20, podczas pobytu w więzieniu. To czy sobie później wciągał kreskę czy nie, nie ma większego znaczenia.
Dojście Hitlera do władzy to bardziej złożona kwestia. Złożyło się na to wiele czynników, przede wszystkim nastroje społeczne (obawa przed rewolucją komunistyczną), wielki kryzys gospodarczy w 1929, dość bierna postawa inteligencji. Co ma to do cholery wspólnego z jakimikolwiek używkami [sic!]? Wybacz, ale Twoja argumentacja jest na poziomie przedszkolaka, jak jesteś mądry to wybierzesz dobrze, w przeciwnym razie jesteś głupek.

Wciąż imputujesz jakobym czegoś nie rozumiał. Masz rację, takie 'mądrości' leżą poza granicami mojego pojmowania:
"Od piwka, do piwka z kumplami przechodzi się do trawki, dużej ilości trawki, amfy, hery, braku środków na jeszcze więcej hery, a potem do dilerki, zabijania dla pieniędzy, itd.. Przykładów, że tak się właśnie dzieje, jest cała masa."

Zrozum, używki wszelkiej maści to nie jest największe zło tego świata, ani dzieło szatana. Nie wiem ile masz lat, Twoja 'argumentacja' mnie przeraża. Myślę, że dalsza dyskusja nie ma sensu, dlatego tym postem kończę w niej swój udział.
Pozdrawiam.

Przeczytałam waszą dyskusje z zaciekawieniem i mam wrażenie że każdy z was ma rację.Ponieważ wiele osób myli Depp'a z głównym bohaterem.
Nie wiem czy mu akurat chodziło o rozgrzeszenie Junga.Ja tego tak nie odebrałam. To że Depp gra jakąś negatywną osobę nie oznacza że mamy ją lubić i popierać jej działania i poglądy. Tylko dlatego że ten świetny aktor ją przedstawia. Czasami tak jak w tym filmie to może być o konsekwencjach takich a nie innych wyborów. Film jest naprawdę świetny.

Co do dyskusji o używkach to każdy kij ma dwa końce i każda rzecz bez wyjątku może służyć lub szkodzić. Wybór należy do nas.

Pozdrawiam wszystkich uczestników tej mądrej dyskusji i życzę wesołych świąt :)))

Odpowiem @kwoyciechowi jednak, choć z opóźnieniem, bo wtedy opuściły mnie już siły.

Wszystko, co chciałem powiedzieć to, że:

a) Hitler sam nie zabijał. Potrzebował do tego armii innych ludzi, którzy nie tylko robili to, co należy do żołnierzy (Wehrmacht), ale i nieco więcej (SS). Jung jest w tym do niego podobny, że dawał jednym ludziom (dilerzy) możliwość niszczenia innych ludzi (ćpuni). Sprowadzając narkotyki do Stanów, doskonale wiedział, że powodują one uzależnienie i że giną przez nie ludzie.

b) Używki (jeśli nawet nie największym) w istocie są jednym z większych nieszczęść tego świata. Alkoholizm czy narkomania są przyczynami skrajnej biedy setek milionów ludzi na całym świecie. Dość mocną ilustrację tego dają takie filmy jak "Dzieci z Dworca ZOO" czy "Dzieci z Leningradzkiego". Skala problemu jest naprawdę niewyobrażalna i nie byłaby taka, gdyby nie wielkie koncerny zajmujące się handlem i promocją (czasem legalne, czasem nie - w przypadku alkoholu zwykle są one legalne, co tym bardziej bulwersuje). Motorem napędowym jednego z takich "koncernów" był właśnie Jung.

P.S. Jak już się powołujesz na postacie "historyczne" (Szatan), to warto przy tym znać źródło, czyli Biblię (patrz: przypowiastka o Adamie, Ewie, podstępnym wężu i smacznym jabłku): działanie Szatana nie polega na własnoręcznym niszczeniu ludzi - Szatan tylko daje ludziom możliwość samounicestwiania się. Takim szatanem był właśnie Jung (czyli odnosząc się do tych symbolicznych postaci z Raju: Jung to Szatan, Ewa to dilerzy, Adam to ćpuny, a smaczne jabłko to narkotyki).

Taka ogólna uwaga jeszcze co do sensowności dyskusji:

Co prawda szanuję zdanie innych, nawet jeśli to zdanie brzmi "dalsza dyskusja z tobą nie ma sensu", ale ja również mam w tej sprawie swoje zdanie. A brzmi ono następująco: dyskusja ma sens zawsze dopóki dwie osoby się ze sobą nie zgadzają i/lub prezentują przeciwstawne poglądy.

To, że czasem nie jest łatwo przekonać rozmówcę do swojego zdania, nie powinno poddawać w wątpliwość sensowności dyskusji, a wręcz przeciwnie, dodatkowo tę sensowność podkreślać. Dość banalna to prawda chyba, ale tak rzadko ludzie ją rozumieją! A szkoda, wtedy i większa frajda z dyskusji by była, i mniej nerwów...

A co do wieku - "old enough" ( http://www.youtube.com/watch?v=OZzUkAvalWo ).

Brawo!!! z takimi ludźmi aż chce się dyskutować. Całkowicie się z Tobą zgadzam i pozdrawiam.

Podzielam punkt widzenia 385.Obraz mocno zmanipulowany.

Jak Twoja matka sprzedaje w monopolowym to również jest jak Hitler, bo zabija ogrom ludzi, niszczy rodziny i tak dalej? Chciałbym wiedzieć, bo kiedyś sprzedawałem alkohol i papierosy, a liczba ofiar tych używek jest zdecydowanie większa.

Każdy kto bierze kokę robi to na własny użytek, podejmuje własną decyzję, a ten Twój procent (85) jest raczej żałosny. Wzięłaś to z policyjnych statystyk czy skąd? Niby poważni naukowcy pisali przed wojną o dzikich orgiach po marihuanie, rozpadach rodzin, morderstwach popełnianych, itd. Po wojnie w USA było podobnie, a paranoja antynarkotykowa sięgnęła szczytu po epoce hipisów. Takimi danymi można sobie podetrzeć nie powiem co.

A reżyser? Przynajmniej coś mu się w życiu udało :)

> Jak Twoja matka sprzedaje w monopolowym to również jest jak Hitler

Przykro mi, ale właśnie tak jest. Jeśli moja matka sprzedaje alkohol biednym, uzależnionym ludziom, którym niszczy to życie i widać to po nich, to ja takiej matki nie chcę. Zwykle takie nocne monopolowe właśnie są przyczyną rozpadów rodzin, staczania się ludzi, niszczenia życia swoim własnym dzieciom, itd. itp.

A więc jeszcze raz - tak. Baba, która sprzedaje alkohol zniszczonym na twarzy alkoholikom jest jak Hitler. Bo ona żeruje na ludzkim nieszczęściu, ona do tego wyniszczającego ognia ciągle dokłada. Jeśli tego nie rozumiesz, to bardzo mi przykro. Widocznie nie bardzo wiesz, co to jest uzależnienie i że uzależnienie nie jest winą uzależnionego, ale skur..., którzy mu nie pomogli (rodzina, znajomi i te wszystkie durne baby z monopolowych - hieny cmentarne).

> a ten Twój procent (85) jest raczej żałosny

Mam wrażenie, że nie zrozumiałeś, czego to był procent. Chodziło o procent kokainy znajdującej się w Stanach, która pochodziła od George'a Junga za czasów George'a Junga (gdy w ogóle po raz pierwszy pojawiła się w Stanach na taką skalę). Jest to bardzo prawdopodobny procent, ponieważ przeważająca część kokainy pochodziła z Boliwii, a Jung był jej jedynym z Boliwii dostawcą. Dane pochodzą z angielskiej strony o Jungu na Wikipedii (do danych jest tam podane źródło).

> A reżyser? Przynajmniej coś mu się w życiu udało

Chodzi Ci o to, że nakręcił film, który jest apoteozą negatywnych wzorców moralnych, czy może o to, że udało mu się doprowadzić swoje własne ciało do śmierci?

Chyba nie zbyt uważnie oglądałeś film - On tam nikogo nie zabił, ale to w sumie nie ważne. Czepiasz się trochę fabuły, a przecież to jest biograficzny film. Celem takiego jest rzetelne opowiedzenie historii człowieka. Wydaje mi się że to się twórcom udało, chociaż oczywiście nie znam bohatera osobiście :)
Nie ma tam żadnego motywu "romantycznego bohatera", jest zwyczajny koleś, który za wszelką cenę chciał wyjść poza swoją przeciętność. Z braku innych pomysłów na spełnienie swoich ambicji, spowodowanych kompleksami z dzieciństwa skończył marnie i skrzywdził przy okazji całe otoczenie. Tak odebrałam ten film, a widziałam go ładnych parę razy. Ale zgadzam się z Tobą, że faktycznie bardzo dobry film.

Nie, ja się nie "czepiam" fabuły. Biografia jest przedstawiona rzetelnie. Miałem tylko odczucie, że reżyser każe płakać nad losem bohatera, że pokazuje go jako kogoś wielkiego, z sylwetką romantyczną (obrazowo i upraszczając: "kokainowy król" zamiast "kokainowy szatan").

A opierając się na tych samych faktach, należałoby raczej inny wysnuć wniosek. Że bohater nie wyniósł z domu żadnych wzorców moralnych, był egoistą, miał parcie na kasę, nie liczył się z konsekwencjami swoich czynów. Był zerem.

Swoją tezę o sylwetce romantycznej poparłem argumentami już we wcześniejszej dyskusji. Ponadto tematu w ogóle by nie było, gdyby nie komentarze płaczących nad biedaka losem użytkowników. Użytkowników zachwyconych jego romantycznym, "nie przeciętnym" życiem, życzących mu najpewniej uśmiercenia jeszcze kolejnych kilku milionów tak zwanych splunięcia niewartych ćpunów.

> Chyba nie zbyt uważnie oglądałeś film - On tam nikogo nie zabił

Jeszcze raz napiszę powoli i wielkimi literami - Jung to M O R D E R C A. Jeśli świadomie sprowadzał do stanów kokainę i z jej powodu ginęli ludzie, to jest mordercą. Negowanie tego byłoby analogiczne do negowania odpowiedzialności Hitlera za zbrodnie III Rzeszy.

"pokazuje go jako kogoś wielkiego" - raczej kogoś, kto chciał być wielki, lecz poszedł nie tą drogą, co trzeba i zapłacił za to... I owszem, można płakać nad losem tego bohatera, gdyż jest on zwykłym człowiekiem, który podjął złą decyzję na początku filmu, przez co upadł na dno. Jest mi go szkoda, gdyż taką jedną złą decyzję może podjąć każdy z nas i film pokazuje jak potencjalnie dobry człowiek może zrujnować sobie życie, lekceważąc pewne moralne zasady i ufając niewłaściwym osobom.

"Jung to M O R D E R C A" - dawał ludziom środki do zabijania, tak. Ale do Hitlera bym go nie porównywał. Jak już zostało zauważone, ludzie ginący od używek (narkotyki, alkohol, masa rzeczy...) zabijają się każdego dnia, bo tego chcą i są w większości przypadków nawet bardzo zadowoleni ze sposobu, w jaki umierają. Nikt nie żyje 2 razy, tego zmienić się nie da, ale można mieć wpływ na to w jaki sposób się ginie i jeśli uzależnieni chcą się wypalić, świetnie się przy tym bawiąc - ich sprawa. Ofiary Hitlera żadnego wyboru nie miały i zdecydowanie nie podobało im się to, co z nimi robiono :/

Za przeproszeniem, ale tak trochę jakby duby smalone pleciesz (nie bierz tego do siebie - ja nie krytykuję Ciebie, tylko skrajnie moim zdaniem mijające się z prawdą opinie przez Ciebie wypowiadane, bardzo popularne skądinąd). I już się tłumaczę:

Jung nie popełnił jednego błędnego wyboru. On był zupełnie świadomy tego, co robi i ten swój wybór dokonywał co dzień na nowo i nowo. Ten wybór to kasa, dupcie i samochody. Z tego można zrezygnować zawsze. Żaden mus go do niczego nie zmuszał. Wycofać się z bycia nadzianym handlarzem prochami można zawsze.

A jeśli chodzi o ludzi biednych, z tzw. marginesu społecznego oraz innych uzależnionych (od czegokolwiek: alkoholu, narkotyków, kleju) - przykro mi, ale nie masz pojęcia, o czym mówisz. Mówię to z bólem, nie jakąś satysfakcją wytykania Ci czegoś. Gorąco polecam takie lektury filmowe jak "Dzieci z Dworca ZOO" czy "Dzieci z Leningradzkiego".

O ile akurat może reżyser tego filmu zginął na własne życzenie, to całe miliony uzależnionych siedzi w tym po uszy, nie mając ani nad tym kontroli, ani tym bardziej woli pozostawania w stanie skrajnego upodlenia. Za los narkomanów odpowiedzialni są handlarze, bandyci, a nie sami narkomani. To właśnie oni raz dokonali niewłaściwego wyboru, a potem to już się potoczyło.

To się nazywa "uzależnienie" (można to słowo wpisać w Wikipedię, myślę, że już lektura tam zamieszczonych informacji spowodowałaby zmianę stosunku autora tego komentarza do zamieszczonej przez siebie opinii).

Rozumiem Twoje argumenty i wiem też, że zdania nie zmienisz, więc nie będę dalej 'walczył', bo nie ma tu jednej racji. Zresztą, każdy kij ma dwa końce, każda sytuacja więcej niż jedno oblicze i gdzie jeden coś popiera, znajdzie się ktoś, kto będzie przeciw - taki świat. Twoje zdanie na temat filmu jest uzasadnione, ale inni mają prawo do swojego i jeśli większość jest zadowolona z filmu, to nie znaczy zaraz, że została zaślepiona fałszywymi przesłankami. Wyjaśnię tylko, że jestem świadom "uzależnienia", o którym mówisz. Ludzie biedni, z marginesu to jedno i jest mi ich bardzo szkoda, ale są też przeciętne osoby, które sięgają po swoje uzależnienia (przeróżne i często zresztą bardzo drogie, nie dla ubogich), żeby poczuć kilka fajnych w (i tak krótkim) życiu chwil. To jak skończą, to jest inna historia... Tak czy inaczej, Junga również mi szkoda.

Co do wyboru Junga, to chodzi mi o wybór na samym początku filmu, jak już wspomniałem. George przede wszystkim nie chciał być jak ojciec, nie chciał mieć nic wspólnego z tym, co się działo w domu, nie chciał się zmagać z życiem w ten sposób i wybrał inną ścieżkę... Jak się okazało, ta droga ostatecznie nie prowadziła do sukcesu... Ja widzę Junga (przynajmniej filmowego) bardziej jako upadłego człowieka, niż zimnego mordercę i swojego zdania również nie zmienię. Całkiem udany film.