pojutrze (Polska)
odcinek: s8e22
dzisiaj (Polska)
odcinek: s2e9
-*-=+
Trzydzieści pięter czystej adrenalinyGłównym wątkiem jest miłość lejbijek raz po raz tarzających się razem w łóżku. Odrażające i obrzydliwe. One wcale nie są tu pozytywnymi bohaterami, bo usiłują ukraść to, do czego nie mają prawa. Według mnie to one powinny na koniec zginąć - wtedy byłby happy end. Dla mnie film zasługuje co najwyżej na ocenę 2/10.
Odrażające i obrzydliwe jest dla Ciebie jak to określiłeś/łaś : " lesbijki raz po raz tarzające się razem w łóżku" ?
A co w tym obrzydliwego i odrażającego tak właściwie?Miłość jak każda inna.Myślę,że być może przez Twoje jakieś osobiste uprzedzenia,nie jesteś w stanie obiektywnie ocenić ten film.Co do happy endu,jestem prawie pewna,że wszyscy kibicowali głównym bohaterkom i zakończenie z ich śmiercią wielu by zawiodła...
to właśnie dobrze, że nie są pozytywnymi bohaterkami, a po prostu bohaterkami... ciekawe jest to, że ich (grzeszna) miłość daje im ostatecznie siłę, żeby wydostać się z bagna :) bardzo dobry, nieszablonowy dreszczowiec
A Ty jesteś w stanie "obiektywnie oceniać filmy"???
Opinie mogą być mniej lub bardziej obiektywne. Nikt nie jest w stanie całkowicie obiektywnie ocenić wartości danego filmu, ale bez wątpienia osoba, która ma taki stosunek do homoseksualizmu jak autor tematu, nie wyda rzetelnej, czyli choćby trochę zbliżonej do obiektywizmu opinii na temat "Bound". pzdr
Przykro mi ... nie mogą. Opinia (jak samo nawet pojecie wskazuje) jest zawsze subiektywna, nieważne czy się jest homofobem czy homofilem. Film można oceniać z różnych perspektyw i punktów widzenia, ale nigdy obiektywnie...
To, że obiektywne osądy nie są możliwe, jest subiektywnym osądem. ;-)
Tak! Jak i wszystkie inne, łączeni z tym co sam napisałeś ;-)
A zatem są możliwe. :-)
Nie. To nie jest logicznie wyciągnięta konkluzja.
A dlaczego? Skoro Twoje przekonanie o tym, że nie istnieją obiektywne sądy, jest subiektywne, to znaczy, że one mogą istnieć. Chociaż zaraz, masz rację. Skoro mówisz, że wszystkie sądy są subiektywne, to znaczy obiektywne nie istnieją. No ale skoro obiektywne nie istnieją, to Twój sąd, że one nie istnieją, też jest subiektywny, a więc one istnieją... ;-)
No i mamy to, co się w logice nazywa paradoksem Epimenidesa, a więc to nie moja konkluzja jest nielogiczna, tylko Twoja dialektyka. :-) A generalnie po prostu różnimy się w założeniach. Ty uważasz, że nie istnieje coś takiego jak obiektywizm, ja uważam, że istnieje, a nawet jeśli nie, to należy się do niego zbliżać, bo inaczej nic, co robimy, nie miałoby sensu.
Co do ostatniego posta się zgodzę, co do poprzedniego - paradaox Epimenidesa wynika zapewne z założenia że subiektywizm jest prostą negacją obiektywizmu i odwrotnie, sam przemyśl czy tak jest...
Zabawne, że ktoś, kto utrzymuje, że wszystko jest subiektywne, przyjmuje mentorski z lekka ton...
Ten paradoks to akurat z czego innego wynika i czego innego dotyczy, no nie? A co do interesujących nas dwu pojęć, to w naszej rozmowie funkcjonowały one jako konwersy, nie antonimy. W przeciwnym razie nie moglibyśmy ich sobie przeciwstawiać jako wzajemnie się wykluczających.
Gdzie masz ten mentorski ton? I co to ma wspólnego z tym co utrzymuje???
Gdzie ja go mam, to lepiej nie pytaj, bo wyjdzie, że jestem niegrzeczny, hehe.
Tyle ma wspólnego, ile pouczanie dzieci przez ojca, który chadza po domu w skarpetkach, o konieczności noszenia kapci. Analogia obiektywna, przykład subiektywny. ;-)
Ale ja nie uważam że to co mówi jest obiektywne! Czemu nie możesz zrozumieć tego że ktoś może wygłosić sąd subiektywny o tym że sądy są z reguły subiektywne (nie ma tu żadnej sprzeczności) i że nie wyskakuje z tego sąd obiektywny???
No ja wiem, bo przecież nikt nie może powiedzieć nic obiektywnego.
Wyskakiwać to on z niego nie wyskakuje, ale jest przezeń implikowany, a przynajmniej niewykluczony. W przeciwnym wypadku należałoby ten subiektywny sąd o istnieniu li tylko subiektywnych sądów uznać za obiektywny, co również podważałoby nieistnienie obiektywnych sądów. ;-) Sam przemyśl, czy tak jest...
Nie jest wykluczony to nei znaczy że implikuje z konieczności :) To Ty stawiasz duży kwantyfikator, ja nie mówi że "sąd o istnieniu li tylko subiektywnych sądów" należy uznać za obiektywny - nie zgadzam się z tym a Ty starasz się pokazać że tak jest z konieczności. Ja tej konieczności nie widzę.
Nie, nie, to, że sądów obiektywnych nie ma, to przyjmujesz za pewnik. Inaczej nie byłoby tej rozmowy. Tak przecież napisałeś. "Sąd o istnieniu li tylko subiektywnych sądów" to jest ten Twój sąd właśnie. I rzecz polega na tym, że czy uznasz go za obiektywny, czy za subiektywny (jak chcesz tego Ty), zawsze Ci wyjdzie, że jest fałszywy i prawdziwy jednocześnie. No bo jeśli on jest subiektywny, jak chciałbyś, to znaczy, że implikuje również inne punkty widzenia, a wśród nich, niewykluczone, obiektywne. A skoro dopuszcza hipotetyczne istnienie obiektywnych, to pozostaje w sprzeczności z samym sobą, bo przecież formułujesz go właśnie po to, by zdać sprawę z tego, że je wykluczasz.
Każesz mi się powtarzać. Ja się po prostu bawię Twoją dialektyką. Myśl dalej...
Widzę że mylisz zasięg (duży / mały kwantyfikator) ze statusem (obiektywny / subiektywny) sądu.
Nie, nie mylę. Myśl dalej...
"Brak sądów obiektywnych przyjmuje za pewnik"?? OK. Niech będzie. Nie ma faktów, ani nawet przesłanek mówiących że jest inaczej. Sąd jak już napisałem jest czymś wygłaszanym przez ludzi. Wybacz ale nie wierze w niebo platońskie, anamnezę i świętego Mikołaja ;-) i nie wierze też w sądy zawieszone w jakimś 3 świecie czy innym wynalazku. Dalej mówiąc "istnieją sądy tylko subiektywne" wygłaszam sąd subiektywny o zakresie ogólnym. Ty próbujesz mi tu pokazać że takie zdanie impikuje coś obiektywnego. Cytuje: "to znaczy, że implikuje również inne punkty widzenia, a wśród nich, niewykluczone, obiektywne". Z tego że coś jest "niewykluczone" i że "być może" wynika że na pewno jest tu sprzeczność. Ty również każesz mi się powtarzać i sugeruje zbadać własną dialektykę :-)
No, napisałeś najpierw: "Opinia jest zawsze subiektywna", a w następnym poście, że "wszystkie" sądy są subiektywne.
Nie , już wyjaśniałem, sąd przez Ciebie przytoczony nie implikuje sądów obiektywnych, implikuje istnienie innych typów sądów. Wśród nich są możliwe obiektywne (jak i wszelkie inne), bo ten sąd nie przesądza przecież, jakie to inne implikuje. (W szczególności dopuszcza istnienie niesubiektywnych, bo o subiektywnych się w nim mówi.) Sprzeczności tu żadnej nie ma.
Ja wiem, to jest zabawne, bo chcesz powiedzieć, że są tylko subiektywne sądy, a mówisz, że są najróżniejsze. Ten paradoks wynika z dość prostej rzeczy - każdy sąd opatrzony zastrzeżeniem "subiektywne" z konstatacji faktu zamienia się w opinię. A te, jako takie, nie podlegają wartościowaniu w kategoriach prawdy i fałszu.
Przygotowuję się akurat do pewnego testu i natknąłem się na zabawną łamigłówkę, która przypomniała mi tę naszą wymianę zdań tutaj.
Które z poniższych zdań nie jest prawdziwe:
a) Zdanie c) jest fałszywe.
b) Zdanie a) jest prawdziwe.
c) Jedno z dwu powyższych zdań jest fałszywe.
d) Zdanie b) jest prawdziwe.
Muszę się przyznać że tak postawionego argumentu po prostu nie rozumiem. Dlaczego tak sformułowany sąd miałby implikować inne rodzaje sądów? Mam wrażenie że mieszają się tu 2 poziomy: treści i statusu. Jeśli chodzi sądy i opinie to faktycznie używałem ich dość luźno (zamiennie) ale chyba nie to było tu sądem sprawy. Jestem pełen podziwu Twojej wytrwałości, nie wiem jednak czy inny użytkownicy mają jej tyleż. Proponuje przenieść się na PRV (to w końcu strona o debiucie braci Wachowskich ;-) )
No nie, trzy razy to pisałem, a Ty teraz mi piszesz, że nie chwytasz? @%# ;-)
No, rozróżnienie między sądem a opinią ma to o tyle zasadnicze znaczenie, że - jak pisałem w ostatnim poście - zatarcie go jest źródłem paradoksu, nie mieszanie treści i statusu, czymkolwiek miałby być ten ostatni, bo nie czaję czym. Opinie są z zasady subiektywne, a sądy obiektywne.
A dlaczego implikuje istnienie innych? Jeszcze raz. Powiadasz - istnieją tylko sądy X. I dodajesz - mój sąd o tym, że istnieją tylko sądy X, jest sądem subiektywnym. Może ty jakoś swoiście słowo "subiektywny" rozumiesz, ale jeśli używasz go standardowo, to ono powoduje, że ten sąd przestaje podlegać wartościowaniu logicznemu (prawda - fałsz), a więc przestaje być sądem, staje się opinią. A opinie z zasady mogą być różne, bo nie da się ich racjonalnie udowodnić. A skoro nie da się dowieść, że istnieją tylko sądy X, to znaczy, że nie jest prawdą, że istnieją tylko sądy X, a więc jest prawdą, że istnieją różne sądy.
No ale to taka zabawa logiką. Takie czepianie się trochę, jak to Twoje wyjściowe, bo ja oczywiście doskonale rozumiem, o co Ci chodzi i poniekąd tę opinię podzielam. Każdy chyba jakoś. :-)
Takie offtopy są czymś typowym dla FW. Spokojna głowa. ;-)
Więc czym jest ten cały "obiektywizm" według Ciebie?
Pustym pojęciem. Względnie - Boskim punktem widzenia. Zastanów się nad tym sama. Jeżeli ktoś twierdzi że może wyrazić się w sposób obiektywny na jakiś temat, to albo ma za duże ambicje albo słowem "obiektywny" próbuje sobie dodać animuszu.
Zgodzę się z ostatnim zdaniem. Uważam, że nie można być obiektywnym w 100%, jednak nadal myślę, że niektóre opinie są mniej lub bardziej obiektywne. Którą z opinii nazwałbyś bardziej obiektywną (lub jak wolisz bardziej subiektywną) - autora tematu, który ocenia cały film przez pryzmat wątku homoseksualnego czy rzetelnego krytyka, który analizuje dzieło jako całość?
No właśnie żadnej bym nie nazwał bardziej obiektywną! Wypowiedź autora postu ma na celu, zapewne w nieświadomy sposób, demonstracji swojego oburzenia związanego z oglądaniem lejbijek (pisownia oryginalna) w scenach łóżkowych, dalej mówi o swojej niechęci wobec bohaterek i tego że są one negatywnymi postaciami. Kto inny napisał że mu to nie przeszkadza. Dlaczego miałbym uważać że drugi sąd jest bardziej obiektywny od pierwszego? Myślę jedynie że osoba nr.2 nieco lepiej uargumentowała swoje zdanie i tyle.
Myślę, że dlatego, że posłużyła się bardziej obiektywnymi kryteriami, że posłużyła się w ogóle jakimiś, a nie uprzedzeniami. No chyba że ocena dyktanda na pięć, bo nie było w nim błędów, jest tak samo obiektywna, jak ocenienie go na pięć, bo po podrzuceniu w powietrze nie upadło na podłogę, tylko na stolik.
Dobra panie ironisto, masz wysokie standardy argumentacji, niech tak będzie. Na marginesie sam chciałem dodać o uprzedzeniach, ale mnie uprzedziłeś. Proszę o karty na stół: uważasz że masz dostęp do "Boskiego" punktu widzenia czy się po prostu droczysz??
Uuu, masz wrażenie, że z Ciebie zakpiłem. To chyba znaczy, że posłużyłem się przykładem przekonującym w sposób dosadny, hehe. Mam dostęp do pewnego boskiego poniekąd atrybutu - myślenia. I miałem wrażenie, że droczyłeś się Ty, kiedy zabrałeś w tym wątku głos. Teraz mi się wydaje, że to jednak grubsza afera, hehe.
Oczywiście! To sprawa życia lub śmierci ;-)
Na to wygląda. ;-)
nie istnieje takie słowo jak "homofil". (nie powołuj się na jakieś katolickie autorytety, ewentualnie na sjp ;) )
Nie rozumiem. Gdzie ja się powołuje na jakiekolwiek autorytety?
Uprzedzałem ewentualną argumentację. Słowo znane jest mi tylko z katolickich stron internetowych.
Nie czytuje, dlatego nie wiem ocb...
Odrażający i obrzydliwy wydaje mi się bardziej umysł zakonserwowany bezpodstawnymi uprzedzeniami niż erotyzm. Lesbijki tarzające się razem w łóżku raz po raz? Bzdura. W filmie pojawia się JEDNA scena seksu lesbijskiego. Problemy z postrzeganiem?
dla mnie też :P
swoją drogą ciekawe, że ocenił na 2 tylko przez wzgląd na wątek lesbijski, tak jakby to było w tym filmie najważniejsze. Założę się, że jakby zamiast kobiety babka spiskowała z facetem, to zarówno cały film jak i jego zakończenie autorowi by się spodobało.
Lubię swoje otwarte podejście do wielu spraw właśnie za to, że nie ogranicza mojej możliwości pojmowania świata. Mogę obejrzeć dobry film zawierający wątki homoseksualne czy przedstawiający religię w niezbyt korzystnym świetle bez zakładania z góry, że będzie on beznadziejny.
Ano właśnie...jak w filmie raz po raz w łóżku tarza się mężczyzna z kobietą to już jest ok, tak?
eeee, ja tam zdecydowanie wolę te dwie kobiety więc wszystko to kwestia gustu i najlepiej właśnie tak do tego podejść...
Ladowanie
