Chyba niezbyt uważnie oglądałeś ten film. Will był genialnym samoukiem i do tego miał niebywałe predyspozycje matematyczne, jak dobrze pamiętam w filmie porównywano do do Ramanujan'a. Wygoogluj go a będziesz miał mniej więcej obraz Will'a.

Nie kwestionuję, że był geniuszem. Raziło mnie tylko takie mocno skrótowe potraktowanie jego naukowej kariery. Oczywiście film wymaga skrótów, jednak przy pokazaniu początków, warto by pokazać z jego strony jakąś próbę wchodzenia w matematyczny język - wtedy byłoby to bardziej wiarygodne. To tak jakby pokazać cyrkowego akrobatę, który pierwszy raz w życiu wskakuje na rower i wywija na nim ewolucje. ;)

Film nie jest o jego karierze, więc nie potrzebne jest pokazywanie więcej scen w których Will rozwija swoje zdolności matematyczne. Jest pare scen w których ukazane jest jaki był on zdolny i chyba wystarczy, jeśli ukazaliby jego rozwój film mógłby się dłużyć i stracić na wartości.

To prawda. Niewielu jest na świecie takich geniuszy, a jeśli już są, to zwykle chorują na autyzm. Oglądałem kilka programów, nawet ostatnio na Discovery, o jakichś dziejowych hipotezach matematycznych i wybitnie uzdolnionych ludziach, którzy próbują ich dowieść latami. Nie sądzę, by można było ot tak wyjaśniać twierdzenia, nad którymi najtęższe umysły pracują latami.

No właśnie, w tym filmie jakby zatracono granice między tym co potencjalne a rzeczywiste. Potencjalna jest niewątpliwie zdolność takich umysłów do rozwiązywania skomplikowanych problemów, niestety trzeba tu jeszcze uwzględnić doraźną rzeczywistość, która nie zawsze pozwala tej potencjalności realnie zaistnieć. Dzięki za komentarz.

Wykreowanie geniusza absolutnego z niemal paranormalnymi zdolnościami chłonięcia wiedzy poprzez sam dotyk i zapach kredy na tablicy jest zdaje się zabiegiem celowym, aby idealizowany i odrealniony bohater wydawał się tym tragiczniejszy - bowiem kompletnie marnuje swoje życie prostymi zadaniami (odwieczny dylemat czy jakaś praca może być mniej lub bardziej wartościowa, w zależności od mniej lub bardziej wartościowych ludzi, którzy ją wykonują) i bójkami z kolegami żulami.

Oczywiście nie trudno nie zgodzić się z wątpliwościami autora wątku.

Do opanowania matematyki (języka formalnego) potrzeba wielu lat ciężkiej, bardzo mozolnej pracy oraz długiej praktyki z wyprowadzaniem konkretnych twierdzeń. Nawet geniusz, gdy bez elementarnego i wyższego wykształcenia, będzie się mógł poszczycić co najwyżej wysokim wynikiem w kwestionariuszu inteligencji bezsłownej - płynnej (np. Matryce Ravena), bowiem na skalach inteligencji skrystalizowanej (tzw. wiedzy) nie ma prawa osiągać wysokich wyników z prostej przyczyny: skąd miałby posiadać wiedzę całych pokoleń? Samo wąchanie tablicy i mało efektywne samouctwo (które zawsze trwa dużo dłużej niż uczenie się od kogoś), to za mało. Zdaje się, że i w renesansie geniusz nie wystarczał, do osiągnięcia kompletnej perfekcji. Aby pogłębiać swoje umiejętności trzeba było terminować o wybitnych mistrzów i wykładać talary na prestiżowe uczelnie... co dopiero dzisiaj, gdy ogrom wiedzy z jednej tylko dyscypliny naukowej przekracza możliwości poznania samotnego osobnika, a stanie się legendarnym specem od wszystkiego (rzeźbiarzem, lingwistą, matematykiem, astronomem i wynalazcą) jest już po prostu nieosiągalne z powodu ogromu informacji.

Mnie z kolei podobała się praktyka terapetyczna Williamsa...
Oklepywać młodego w czułe punkty, a jak się buntuje to milczeć z nim choćby i do oporu.
Przypominało mi to humanistyczne podejście terapeutyczne, gdzie terapeuta nie boi się powiedzieć pacjentowi, ze ten jest bucem. :P

Nie boję się Ci powiedzieć, że jesteś bucem. Zdanie

"Do opanowania matematyki (języka formalnego) potrzeba wielu lat ciężkiej, bardzo mozolnej pracy oraz długiej praktyki z wyprowadzaniem konkretnych twierdzeń."

Jest nieprawdziwe i można je łatwo sfalsyfikować.

Oczywiście język matematyki opanować trzeba, ale nie muszą to być lata ciężkiej i mozolnej pracy oraz nie musi po tym następować "długa praktyka" z wyprowadzaniem konkretnych twierdzeń. Mówimy oczywiście o geniuszach.

Mowa o podejściu terapeutycznym. Nie wiem czy wiesz o czym w ogóle mowa. To raczej kwestia podejścia, że oni nie boją się tego mówić - podczas gdy normalnie takie praktyki w innym rodzaju terapii są wzbronione.

O tym mówiłem. ;)

Odnośnie matematyki nie powiedziałeś zupełnie nic konstruktywnego. Wyrażasz swoją opinię w odniesieniu do mojej opinii. To nie jest żadne "falsyfikowanie". ;) ;)

"Odnośnie matematyki nie powiedziałeś zupełnie nic konstruktywnego."

Chciałem Ci dać szansę samodzielnego przemyślenia tej kwestii, no ale skoro nie chcesz. Wystarczy kilka nazwisk: Ewaryst Galois, Stefan Banach, John von Neumann, Kurt Gödel. Wszyscy oni mieli wybitne osiągnięcia bez "wielu lat ciężkiej, bardzo mozolnej pracy oraz długiej praktyki z wyprowadzaniem konkretnych twierdzeń"

Gdyby w matematyce liczyły się lata mozolnej pracy i długiej praktyki, to matematycy z czasem byliby coraz lepsi i największe osiągnięcia mieliby w wieku bardzo dojrzałym. A to generalnie nieprawda.

Oj, nie jestem biografem znanych matematyków. :) Czekałem na jakiś argument, teraz go podałeś, więc mogę się jakoś ustosunkować. Ciężko bezbłędnie odczytać czyjeś intencje.

Zauważmy jedynie to, że "mozolna praca" i "długa praktyka" są tutaj relatywizmami. Co dla kogo znaczy długo i mozolnie? Podałem raczej pewne spostrzeżenie odnośnie tego, że dla nikogo matematyka nie jest łatwa (relatywnie - tak łatwa, jak czynności mniej abstrakcyjne), ponieważ ludzki mózg nie jest ewolucyjnie przystosowany do zaawansowanych operacji abstrakcyjnego myślenia. Sprawdzamy się idealnie w myśleniu praktycznym, abstrakcyjne sprawia nam pewien wysiłek. Oczywiście dostrzegasz, że "geniusz" lub ktoś po prostu zdolny (++s na krzywej Gaussa odnoszącej się do ilorazu inteligencji wg teorii IQ m.in. zapoczątkowanej przez A. Bineta) może łapać teorię w lot. W mojej wypowiedzi położyłem zaś nacisk na to, że teoria - jakkolwiek relatywnie przyswajana, musi być podparta stycznością z pewną wiedzą. Nie da się tak po prostu czarować równań matematycznych patrząc na wzór, podczas zmywania podłogi. Bo taki mamy wniosek w tym świetnym filmie (co więcej, do którego to bohatera głównego czuję wielki sentyment i na jakimś poziomie - niematematycznym, nawet się z nim utożsamiam). Zakładam, że bystrzak najpierw musi poznać reguły kodowania znaków, ich użycia, własności pewnych funkcji, etc. Nawet w trybie przyspieszonym trąci mi to Science-Fiction, że budowlaniec spędzający czas wyłącznie na piciu, biciu się, jeżdżeniu jakimś Ramblerem (nie znam się na samochodach), zmywaniu podłogi oraz pracy na budowie... ma czas by ogarnąć coś co zajmuje kilka-kilkanaście lat osobie typowej. Brakuje mi tu efektu skali... albo tego, co wspomnieli już przedmówcy - odmagicznienia bohatera pokazując w jaki sposób nabywał tą wiedzę. Bo tak, to możemy deus ex machina uczynić z dowolnej postaci Jamesa Bonda, który je, śpi, pije i pali... ale jest specem od "fizyki kwantowej", saperem, mechanikiem, kaskaderem, wybitnym graczem w pokera i do tego mającego czas na przyjemnostki. No ale jak wiadomo, nie było zamiarem filmu odmagicznienie postaci, tylko odwrotnie - jej zaczarowanie na marnującego się herosa pośród szlamu pozerstwa oraz spoconych czół profesorskich. :P

PS: mimo wszystko nie gniewaj się, że z pewnym dystansem i jakąś taką, zaczepnością, zareagowałem na Twojego posta. Walczę z tym.

"Zauważmy jedynie to, że "mozolna praca" i "długa praktyka" są tutaj relatywizmami."

Ej! Napisałeś jasno i dość precyzyjnie "potrzeba wielu lat ciężkiej, bardzo mozolnej pracy". Galois zmarł w wieku 20 lat, a zajmował się jeszcze żywo polityką, siedział w więzieniu, miał jakiś burzliwy romans. I jednocześnie nieźle pchnął matematykę do przodu. Też nie bardzo wiadomo, kiedy miał na to wszystko czas, ale fakty są właśnie takie. Rzeczywistość czasem bywa fantastyczniejsza od fantazji.

Z kolei Ramanujan (wspomniany w filmie) twierdził, że wszystkie jego pomysły matematyczne po prostu mu się przyśniły.

To prawda, że napisałem, co zacytowałeś, ale (!) "wiele lat" nie ma precyzyjnego wymiaru czasowego. Zwykle trwa to około 13 lat zanim człowiek "dobrze" nauczy się matematyki. Tyle przewiduje system edukacji. Chciałem jedynie oddać, iż proces ten trwa dość długo i z pewnością nie jest czynnością pasywną. Potrzeba do tego wkładu własnego by chcieć się czegoś uczyć (a wiem to po sobie, gdy odkrywam, że trzeba się było uczyć danej rzeczy jak była ku temu okazja, to teraz aktualizowanie wiedzy byłoby dużo przyjemniejsze i efektywniejsze). Moja wyobraźnia nie ogarnia tego jak nasz buntownik bez większych ambicji osiągnął poziom przewyższający wielokrotnie poziom pasjonatów matematyki.


FASCYNUJĄCE byłoby poznać metody dochodzenia do niezwykłych rzeczy, w przypadku osób, które np. podałeś. W omawianym przypadku zaserwowano nam jednak mało satysfakcjonującą grę domysłów, kwestii dokonanych poza okiem kamery i trudno wyobrażalnych, że aż wydających się niemożliwymi, skrótów fabularnych. Chłop z pola nagle wstaje, krzyczy "eureka", po czym zupełnie z niczego konstruuje prądnicę z ziemniaka. :P

Myślę, że mamy co do tego pewną zgodę, że jest to proces utajony w filmie, a pewnie niebędący wcale nudnym, gdyby go ukazać.



PS: przesiadywanie w więzieniu sprzyja konkretnym aktywnościom. Można tam pisać książki, uczyć się, podejmować dalszych etapów edukacji. Aczkolwiek z obserwacji własnych (krótkie praktyki na studiach w więzieniu), ludzie Ci na ogół zajmują się pierdołami, bo nie mają motywacji lub dostatecznej asertywności, by zajmować się czymś innym niż spaniem, pisaniem listów do naczelnika, tatuowaniem się żyletką i długopisem, czy też robieniem połyków. :P Widać, Galois należał do tych ambitniejszych, którym szkoda było marnować czas w "ciupie".

czemu uważasz, że to film dokumentalny, a nie fabularny i ciekawi mnie jak byś odebrał film gdyby w filmie były głównie sceny mozolnego czytania podręczników

Debilu w odpowiedzi na komentarz nie pisze się rozprawki

Nie o to chodzi autorowie tematu. Uważany za jednego z najwybitniejszych matematyków Paul Erodos był w stanie w wieku 14 udowadniać twierdzenia, z którymi problemy mieli bardziej doświadczeni matematycy. Tu jednak nie chodzi o samą koncepcję dowodu (jak np. było u Ramanujana) tylko o zapis dowodu. Od czasów mniej więcej Gaussa w matematyce rozwinął się strasznie silnie formalizm. Część dowodów np. Eulera z tego względu nie byłaby dziś zaakceptowana. Will jednak miał, wydaje mi się, okazję poznać język matematyków. Mógł uczęszczać na wykłady, czytać publikacje, po za tym zajmował się matematyką dyskretną. A ona, nie tyle jest prostsza, co mniej musisz wiedzieć by w niej coś osiągnąć, nie jest aż tak rozwinięta jak analiza czy algebra.
Choć fajnie byłoby obejrzeć film o matematyku, który się z tym wszystkim zmaga, znacie jakiś?

Piękny umysł? Zbyt wiele tam nie było ale John Nash się nie lenił i co ciekawe nie był zawsze najlepszy :)

Nah, oglądałam. Nie mi chodzi bardziej, hmm... matematyczny film. Coś bardziej w rodzaju "Wzór" tylko prawdziwsze :)

Z takich co oglądałam to "Dowód","Pi","Cube","Wszystko albo nic" trochę mniej matematyczny ale też fajny :)

Dowód jest super <3

Ten młody człowiek z ulicy mówił że wiedzę można zdobyć w bibliotece publicznej. Więc dostęp do warsztatu miał nieograniczony. Była mowa zresztą o tym że wiedzę można posiąść z książek. Gorzej z praktyką o tym jak żyć. Jak dla mnie wszystko się trzyma kupy.
Zdarzyło mi się poznać kogoś takiego. Genialny umysł i całkowity brak umiejętności poukładania sobie życia. Do tego problemy z pracą (Polska to nie USA). Można by na ten temat zrobić oddzielny film.
Albo z innej beczki- film o tym jak np polski system edukacji niszczy ludzi wybitnie zdolnych robiąc z nich wariatów. Np ta dziewczyna: http://biznes.pl/wiadomosci/mloda-polka-doprowadzi-do-rewolucji-w-swiatowej-en,5 612531,1,news-detal.html - jej się udało. Są jednak ludzie, którzy nie mieli tyle szczęścia. W Polsce jest pełno różnych wynalazców- często samouków- genialnych, ale całkowicie niedocenianych, a często nawet wyśmiewanych. Np Pan Lucjan Łągiewka, którego praca dopiero została zauważona jak jego wynalazek został doceniony za granicą i przywłaszczony przez uniwersytet w Cambridge- http://www.youtube.com/watch?v=z-h56N_A3rY

Wchodzimy na nieco inny temat, ale powiązany z fenomenem geniuszu. To prawda, że nasz system edukacji nie jest w stanie wyłowić prawdziwych talentów, a potem ich potencjał nie jest przez Państwo wykorzystany. To z pewnością wielki problem Polski, że myśl techniczna i naukowa jest za bezcen "eksportowana" na Zachód.

To nawet nie chodzi o to że nie jest w stanie wyłowić. Nasz system te talenty z premedytacją niszczy. Jeśli na uczelni pojawi się ktoś wybitny i chce coś ciekawego zrobić to jest blokowany, bo jeśli się wybije będzie zagrożeniem dla istniejącej kadry. A to tylko wierzchołek góry lodowej. Czasem odnoszę wrażenie że na uczelniach płaci się promotorom żeby dusili w zarodku wszelką inicjatywę. Czasem mówią oni wprost że taki a taki temat pracy magisterskiej nie przejdzie na tej uczelni bo jest zbyt ambitny. Z tego powodu młodzi, zdolni ludzie szukają szczęścia za granicą, a ci którzy zostają klepią biedę.

To chyba bolączka bardzo stara - studiowałem ponad 20 lat temu i wtedy usadzano studentów, którzy się wychylali poza podręcznik. Pamiętam jak na biochemii przedstawiłem proces beta-oksydacji z rozpisaniem na elektrony - zostałem oblany, bo miałem przedstawić ...schemat z książki (!), który oczywiście był dużym uproszczeniem tego, co im rozpisałem w sposób elementarny - musiałem więc pokornie podejść do poprawki.

Kiedy ja studiowałem było podobnie. A teraz z tego co widzę po rozmowach z absolwentami jest jeszcze gorzej. Kształci się np inżynierów bazujących na rozwiązaniach systemowych, ludzi nie potrafiących samodzielnie rozwiązywać problemów wychodzących poza podręcznik.

Racja, w naszym kraju - zresztą zgodnie z wynikami badań statystycznych, takich jak np. Narodowy Test IQ - nie istnieje korelacja pomiędzy wykształceniem a wskaźnikami ilorazu inteligencji.

Aktualnie studia może skończyć każdy, a dyplom nie jest już wyznacznikiem posiadanego intelektu. Zawsze myślałam, że na studiach będę studiować ale okazało się, że to tylko klepanie regułek z książki i to koniecznie tej, którą napisał wykładowca! Myślenie i wyciągnie własnych wniosków jest wręcz potępiane i stopowane przez kadrę. Matura tak samo niczego nie sprawdza poza średnim poziomem inteligencji - zda każdy kto jest dość sprytny, nie różnicuje się uczniów lepszych i gorszych, wszyscy umieszczani są gdzieś w poziomie stawki. Uważam, że ów młody człowiek z ulicy posiadał genialny umysł i chęć rozwijania go, zapewne wiedzę czerpał z wspomnianej biblioteki. Nie posiadał jednak inteligencji emocjonalnej, którą pomagał mu rozwinąć Robin Williams i to stanowiło główny wątek filmu. Terapia była nietypowa, być może dość amerykańska, a samo zakończenie hollywoodzkie (zapewne w Polsce ten człowiek wylądowałby w MOPS-ie) ale film był świetny i oceniam go wysoko.

Masz racje szkoła a następnie studia i znowu to samo. Jacyś ludzie czasami dziwni żeby nie powiedzieć stuknięci mówią czlowiekowi co ma mysleć o świecie i o życiu, a spróbuj myśleć inaczej niż reszta to już po Tobie!

Może nie uogólniajmy. Musielibyśmy się przyjrzeć konkretnym nazwiskom Twoich wykładowców, ich podejściu, być może też indywidualnemu uposażeniu, a na pewno również w jakimś stopniu kierunkowi, który kończyłaś. Zakładam, że w kwestii bardziej sformalizowanych nauk jak logika czy inżynieria, pełna dowolność w kreowaniu rzeczywistości nie jest zapewne bezgranicznie pożądana. Co innego w naukach modelowanych na żywym organizmie - jak psychologia, socjologia, demografia, antropologia; bardziej refleksyjnych niż praktycznych - jak filozofia; czy bardziej kreatywnych - jak nauki o szeroko pojętej sztuce. Dziwi mnie natomiast Twoja uwaga o krytycznym rozumowaniu. Mnie akurat uczono, by po przeczytaniu tekstu NATYCHMIAST potrafić konstruktywnie skrytykować autora i na zajęciach z "odpytki treści" ;) polemizować z jego stanowiskiem oraz się z nim / nią nie zgadzać, a nie po prostu cytować, parafrazować i ogółem popisywać obryciem na blachę. Owszem, klepanie regułek też było potrzebne - zwłaszcza na początkowych etapach nauki, ale im dalej w las, tym umiejętność nawigowania (czytania ze zrozumieniem, myślenia, pytania, wątpienia i doszukiwania się rozmaitych prawidłowości) była coraz bardziej użyteczna.

Studiowałam nauki ekonomiczne, ćwiczenia były rozwijające bo większość prowadzili doktorzy mający własne biznesy, więc mieli praktyczne podejście do nauczanego materiału. Gorzej było z profesorami starszej daty, którym zwyczajnie brakowało zaangażowania w prowadzone zajęcia. Woleli dukać sobie coś pod nosem lub wyświetlać miliony slajdów, z których zapamiętać można co najwyżej 5-10%. Na zaliczenie wystarczyła książka wykładowcy (w której było dokładnie to co na wykładzie) plus zdjęcia owych slajdów. Zawsze wolałam ćwiczenia, gdzie przynajmniej mieliśmy case study. Szkoda, że egzaminy nie wyglądały w ten sposób.

No, to w takim razie zgadzam się!

Profesorowie najwyraźniej już tak mają i zawsze wnosiłem o to pretensje do ćwiczeniowców.
Autorytet deprawuje, zwłaszcza gdy dla profesora jest to już któryś etat, na którejś uczelni...
Może oni - jak przedmówcy wyżej - również nie wierzą w możliwości intelektualne studentów?
A co za tym stoi wychodzą z założenia, że "studiowanie" na pamięć jest wygodniejszą metodą.
Żeby jakoś zakończyć kompromisowo dodam, że oprócz statusu naukowca, rzeczeni profesorowie
są też po prostu nauczycielami i teoretycznie w ich przypadku także decyduje "powołanie" do zawodu.

Ja w tym roku piszę pracę dyplomową, stworzyli nam 5 grup seminaryjnych z góry NARZUCONYM tematem i "wybierz sobie to, co ci się najbardziej podoba". Jeden temat był o czymś, o czym większość z nas w ogóle nie słyszała...

w 100% sie zgadzam i mam te same obserwacje

On był samoukiem. Sam posiadał najróżniejsze książki oraz podręczniki. Dlatego nie miał problemu z językiem matematycznym.

Nie tylko warstwa psychologiczna, ale w ogóle temat spłycony i spłaszczony. Takie widowisko dla zupełnie niekapujących, jakby reżyser spodziewał się zastać na widowni samych baranów. Po filmie spodziewałem się błyskotliwych dialogów, ciekawej - to jest na poziomie - gry psychologicznej, polotu tego geniuszu w samym filmie. Gra aktorska oczywiście świetna, wszystko nakręcone porządnie, do filmu - jako filmu - nie mam zastrzeżeń. Tylko płaskie jak perfumy z Carrefour

Główny bohater dużo czytał i samemu się uczył ... Nawet jak była akcja w barze i rozmawiał z jednym z tych zarozumiałych studentów, to mówił, że po co wydawać ogromne pieniądze na studia, jak można samemu uczyć się za parę dolarów w bibliotece. On tej wiedzy nie brał z kosmosu samemu się rozwijał i sprawiało mu to w łatwy sposób przyjemność ... Miał chęci i talent więcej nie trzeba :)

Najważniejsze żeby miał "niesamowitą potencję". :P

A się czepiasz. :)

"Potencja", to również ogólna zdolność do podejmowania jakiejkolwiek aktywności / działalności.
Choć przyznam, że i ja się zawahałem, czy autor nie przekręcił sobie współczesnej wersji tego słowa z jego odpowiednikiem w postaci archaizmu.

Dokładnie, w tym filmie jest milion uproszczeń i spłyceń.

Przecież było wiele razy, że Will dużo czytał, był ponadprzeciętnym samoukiem. Więc co w tym nierealnego? Rzeczywiście, czepiasz się.

On miał Windows i Linux oraz Android!

i o to właśnie chodzi, poznajemy Will'a tak samo jak poznaje go ten profesor, od tak geniusz wyskakuje z pudełka :P

Problemy matematyczne z filmu są ponad i obok np. rachunku różniczkowego, są czysto abstrakcyjne co lotny umysł Willa łapie w lot i nie ma w tym nic dziwnego. Warsztat to muszą posiadać artyści i studenci podczas sesji nie On.