dlaczego ma się równać? : |

film generalnie opowiada o zbrodniach wojennych jakich dopuściły się wojska japońskie w trakcie II wojny światowej - ja oczywiście trochę znam historię, wiem że japończycy słynęli z sadyzmu i podłego traktowania jeńców wojennych, wiem o jednostce 731 itp./itd. - wszystkie te jednostkowe jednak zbrodnie bledną jak dla mnie - to oczywiście MOJA OSOBISTA opinia - wobec bestialskiego aktu masowej zagłady ludności cywilnej jakiej dopuściło się USA spuszczając atomówki na Hiroshimę i Nagasaki...sorrki ale w moim odczuciu przebili Adolfa...

Hmm, ja jednak polecam się bliżej przyjrzeć historii. Jednostka 731 przebijała wszelkie "zabawy" Mengele z kretesem. Plus wszelakie bestialstwa jakich dopuszczała się Armia Cesarska w Chinach.
Wydaje mi się to tak samo niewspółmierne jak użycie broni atomowej.

Z resztą nie ma czego porównywać. Wojna w każdym wydaniu jest bezsensowna i każda ze stron przesadza.

użycie bomb atomowych przez Trumana było wyborem mniejszego zła. Japończycy w konwencjonalnej wojnie nie poddaliby się i każdy kilometr zdobytej ziemi to setki poległych żołnierzy amerykańskich. Prościej było przekonać Japończyków do kapitulacji stosując Little Boya. Stosunek Japończyków do amerykańskich jeńców w wyzwalanych obozach jenieckich mógł tylko pomóc w decyzji. Zreszą warto także pamiętać, że atak na Pearl Harbour też do jakoś szczególnie honorowych nie należał, wypowiedzenia wojny zgodnie z konwencjami nie było. Dlaczego więc 4 lata później Amerykanie mieliby w stosunku do Japończyków być jakoś szczególnie rycerscy. Wojna zawsze niesie śmierć i okrucieństwo ale sadyzm Japończyków przewyższał sadyzm hitlerowców, u nas po prostu mniej się o tym mówi i pisze bo bezpośrednio z Japończykami nie walczyliśmy - z wyjątkiem Janka Kosa w pierwszym odcinku Czterech Pancernych :)

To nie był wybór mniejszego zła, ale większego. Zrzucenie bomb atomowych było rozwiązaniem bardzo wygodnym, niehonorowym i uderzającym głównie w ludność cywilną. Innymi słowy była to zwykła zbrodnia wojenna i ludobójstwo jakich wiele podczas II Wojny Światowej miało miejsce. Wojna konwencjonalna przyniosła by ze sobą więcej ofiar, to prawda, ale ginęliby głównie żołnierze. Jednak w celu oszczędzenia życia własnych żołnierzy postanowiono uderzyć w najbardziej bezbronnych. Pomijając totalny i odwetowy charakter tej wojny zrzucenie bomb atomowych było zbrodnią przeciwko ludzkości. Inaczej tego nazwać nie można.

Skąd wy się urwaliście? Hiroszima i Nagasaki były niehonorowe i uderzały w ludność cywilną? Amerykanie przebili Hitlera? To kogo przebili Japończycy po zdobyciu Nankinu mordując 300tys. cywilów, często rąbiąc ich mieczami i siekierami żeby zaoszczędzić amunicję?
Zresztą imperializm japoński nie zaistniał w próżni. Nie byłoby rzezi na kontynencie bez przychylności zwykłych Japończyków. Jeśli jakiś naród jest agresywny, to mamy dać się wyrżnąć, bo obrona przez atak byłaby niehumanitarna?

A czym zwykły żołnierz różni się od cywila, że można go tak po prostu zabijać a cywila nie?
Lepszym rozwiązaniem jest śmierć 200 000 cywili, niż kilku milionów cywili i żołnierzy.

Wybacz ale najlepszym sposobem aby bomba atomowa odniosła pożądany skutek, było, zrzucenie jej na japońskie miasta, a nie na amerykańskie, ani do morza czy nawet na jakąś tajną wojskową bazę.

Użycie bomb atomowych było dobrodziejstwem dla ludzkości, bo uchroniło ją od wieloletniego i strasznego konfliktu, który przyniósłby wiele milionów ofiar na całym świecie. I być może trwał do dziś.

Leszy, poczytaj cos więcej. Człowiek, który zezwolił na zrzucenie bomb atomowych na Japonie był złe wykształconym prezydentem z przypadku. Trumanowi między innymi chodziło o odcięcie Rosjan od zdobyczy na Pacyfiku i pokazanie swojej nowej broni. Nie dość ze sobie odbijał na scenie politycznej swoje zaburzenia psychiczne z dzieciństwa to na dodatek pośrednio doprowadził do zimnej wojny. Chciałbym zaznaczyć, że już o wiele wcześniej Japonia chciała się poddać pod warunkiem zachowania cesarza. Zrzucenie Bomb atomowych nie było absolutnie konieczne, było to jedynie masowe morderstwo. Na dodatek zginęli od tych wybuchów amerykanie. Ilość japońskich żołnierzy i sprzętu wojskowego stracona w tych miastach była minimalna. Japońscy politycy i wysoko postawieni dowódcy wojskowi przyznali, że zrzucenie bomb atomowych nie było przyczyną poddania się Japonii. Nagły i zmasowany atak Rosjan jest ową przyczyną. Poza tym, czemu zrzucać drugą bombę, jeśli pierwsza powinna przekonać wroga do poddania się. Cała ta afera z bronią jądrową ma więcej wspólnego z Rosją niżeli z niechęcia ameryki do poświęcenia około 200k żołnierzy, był to czynnik, ale nie tak istotny jak Stalin. „Użycie bomb atomowych było dobrodziejstwem dla ludzkości, bo uchroniło ją od wieloletniego i strasznego konfliktu, który przyniósłby wiele milionów ofiar na całym świecie. I być może trwał do dziś.” O jakim konflikcie Ty mówisz? W Europie wojna się skończyła. Jeśli dla Ciebie zimna wojna była dobrodziejstwem to proponuje udać się do specjalisty. Każdy kraj ma sporo rzeczy na sumieniu. Nie ważne czy to Japonia, Rosja, Ameryka czy Polska. Każdy kraj mordował dla korzyści. Może z wyjątkiem Jamajki, oni lubią sobie zapalić trawę i wyluzować.

Nie ma znaczenia kto i dlaczego zdecydował o zrzuceniu bomb. Równie dobrze mogło to być efektem przypadku lub pomyłki. Najważniejszy jest skutek. Nader pozytywny. Mówię o konflikcie wschód-zachód, dla którego alternatywa w postaci Zimnej Wojny okazała się dobrodziejstwem.

Mówisz, że nader pozytywnym skutkiem jest śmierć 110-160 tysięcy osób (cywilów). W tym nie liczę osób, które zachorowały na nowotwór oraz ludzi, którzy umarli z powodu choroby popromiennej. Ma znaczenie kto zadecydował, ponieważ była to błędna decyzja, wynikająca z słabości prezydenta. Twoje „logika” jest nie logiczna. Twoja „logika” przewiduje bardzo zawężone pole konsekwencji. To tak jak by na ból głowy przepisać lobotomie. Był ból głowy i po lobotomii go nie ma. To jest twój sposób rozumowana. Są inne rozwiązania różnych problemów. „Mówię o konflikcie wschód-zachód, dla którego alternatywa w postaci Zimnej Wojny okazała się dobrodziejstwem.” To jest jakiś slogan. Nie wiem, o co chodzi, jaki konflikt wschód-zachód? Kto w tym konflikcie brał udział i po której stronie? Dla kogo okazała się dobrodziejstwem? Kontekst to ważna sprawa.

Wschód -zachód czyli ZSRR konta USA, wojna która wybuchłaby z pewnością, a która nie wybuchła dzięki Zimnej Wojnie. Ofiary bomb atomowych to niewielka cena za unikniecie tego konfliktu.
Zacząłeś jakbyś miał jakąś wiedzę, a teraz niedomyślnengo udajesz.

Po pierwsze Truman i cześć jego popleczników wmanewrowało siebie samych w sytuacje gdzie zamiast pokoju i współpracy mogła wybuchnąć wojna, choć jest to mało prawdopodobne nawet gdyby USA nie posiadało broni nuklearnej. Traktowania swojego największego sojusznika jak swojego wroga nie jest najlepszym pomysłem, a obrażanie go tym bardziej. Właśnie w takie sposób Truman traktował Rosjan. Gdybasz o tej wojnie na jakiejś podstawie czy po prostu gdzieś to usłyszałeś? Zakładam, iż Ty myślisz, że zrzucenie bomb na Japonie pokazało siłę nowej amerykańskiej broni. Zrobienie testu w nieco mniejszej tajemnicy i wyciek informacji na 99,9% spowodowałby to samo. Na terenie USA było wielu szpiegów, można było to wykorzystać, aby zaszachować Stalina.

Co ty za bzdury wypisujesz?

Nastepny slogan. Prosze o cos bardziej rozwinietego.

Co do tego mniejszego zła - powiedz to dzieciom spopielonym w Hiroshimie...

Przypomnę główne zbrodnie japońskie w czasie II wojny światowej.
Agresja na Chiny blisko 20 milionów zabitych Chińczyków min. Gwałt Nakiński wymordowanie 300 tys cywili masowe gwałty.
Szacuje się że wyniku planowanych mordów ze strony Japończyków zamordowano w samych Chinach około 3,9 milinów ludzi..
Około 100 tys ludzi Japończycy wymordowali w Singapurze po jego zajęciu w 1942.
Wymordowali około 100 tys ludzi na Filipinach w Manilii.
Około 3 milionów ludzi zginęło w Wietnamie w czasie II wojny światowej w wyniku polityki Japońskiej i wielkiego głodu.
Blisko 3 miliony zginęło w okupowanej Indonezji kolonii holenderskiej.
1/3 jeńców alianckich zginęła w wyniku tortur głodu i prześladowań.
Japończycy prowadzili na jeńcach eksperymenty biologiczne.
400 tys kobiet głównie z Azji zmuszano do prostytucji.

"wypowiedzenia wojny zgodnie z konwencjami nie było"

a wiesz czemu nie było?
bo Amerykanie szukali pretekstu do rozpętania wojny z Japonią - dlatego nie było

są dowody na to, że ambasador Japonii w dniu ataku na Pearl Harbor miał wręczyć notę o wypowiedzeniu wojny Amerykanom,
ale tego nie zrobił, bo Amerykanie - wiedząc, co zamierza - NIE WPUŚCILI go do gabinetu i kazali czekać na korytarzu, aby - UWAGA - oskarżyć Japończyków o rozpętanie wojny bez wypowiedzenia, co stawiało ich w tym samym rzędzie co Hitlera.
tym samym atak na Pearl Harbor stał się atakiem bez wypowiedzenia wojny, a Amerykanie, których już wszystko wtedy swędziało, bo nie mieli pretekstu, by się włączyć w działania wojenne, mogli - jako "naród zaatakowany" - włączyć się do wojny oficjalnie, bo do momentu ataku na Pearl Harbor byli niejako "krajem neutralnym", który tylko poprzez umowy handlowe (m.in. lend-lease act) kredytowali Brytyjczyków i pomagali Rosjanom w kompletowaniu sprzętu i wyposażenia !

ot , cała historia "zdradzieckiego" ataku na Pearl Harbor.


nic oczywiście nie tłumaczy okrucieństw wojny - bez względu na to, która strona ich się dopuszcza.
jednakże - Amerykanie doskonale wiedzieli, że bardziej im się opłaca poświęcić żołnierzy z Pearl Harbor niż fakt, że ktoś ich zaatakuje zgodnie z "prawem wojennym" ;)

Trochę po czasie, ale zapytam, bo chyba czegoś nie rozumiem.

Dwa scenariusze:
Ambasador nie wręcza noty o wypowiedzeniu wojny -> Japonia atakuje Pearl Harbor -> Ameryka włącza się do wojny.
Ambasador wręcza notę o wypowiedzeniu wojny -> Japonia atakuje Pearl Harbor z mniejszym powodzeniem -> Ameryka włącza się do wojny.

Jaki tu jest sens?
Czy naprawdę Amerykanie celowo poświęcili swoją największą bazę na Oceanie Spokojnym, niemal 3 tys. ludzi oraz masę sprzętu wojskowego?
Przecież to się kupy nie trzyma.

Twierdzisz, że Amerykanie wiedzieli o ataku. Dlaczego więc pozwolili sobie na tak duże straty? Przecież mogli wycofać część sprzętu, ewakuować ludzi, lub chociaż przygotować sensowniejszą obronę. Ale tak się nie stało, Japończycy ich zaskoczyli.

Nie wiem też jak mam traktować stwierdzenie, że Amerykanów 'swędziało'. Z tego co mi wiadomo, nie byli oni specjalnie chętni by brać udział w WWII. A gdyby faktycznie chcieli, to dlaczego mieliby czekać na uderzenie, zamiast sami wypowiedzieć wojnę?

No i na koniec. Twierdzisz, że są dowody.
Naprawdę bardzo je chętnie zobaczę, poczytam, bardzo proszę o linki.

Linków niestety nie posiadam, słyszałam jedynie fragment jakiegoś wykładu z historii, w którym był poruszany ten właśnie temat.

wg wykładowcy Amerykanie (a właściwie Roosevelt) szukali pretekstu, by Kongres wyraził zgodę na włączenie się do działań wojennych.

idealny pretekst dostarczyła Japonia swoim atakiem,

Amerykanie wiedząc o ataku, wycofali wszystkie lotniskowce, a sprzęt pozostawiony w PH to były w większości obiekty, które pierwszą młodość mają już za sobą - tak przynajmniej było mówione na wykładzie.

co do śmierci żołnierzy - najwidoczniej zostali oni spisani na straty przez własnego prezydenta.

jak wojna dla Japonii się skończyła - wszyscy wiemy.

Ba, fragment wykładu z historii to żaden dowód. Takie same wykłady możesz usłyszeć o 9/11, czyli że amerykanie wiedzieli o samolotach, ba, że sami są odpowiedzialni za zamachy, że (podobnie jak w PH) nie szkoda im rodaków, że mieli pretekst do wojny (czyli podobnie jak w WWII).

Dla mnie to kolejna teoria spiskowa, choć przyznam, że nie słyszałem o niej wcześniej.

Poniekąd masz rację z tym przebiciem Adolfa. Też zawsze byłem zdania że jeśli już musieli je spuszczać to nie na miasta (tez by pokazali potęgę swojej nowej broni). A zrzucili ją nie tyle po to żeby wybrać jakieś tam mniejsze zło, czy też szybciej zakończyć wojnę i oszczędzić życia wiele amerykańskim żołnierzom, co pokazać Stalinowi kto tak na prawdę zakończył II wojnę światową. Niemniej jednak film uważam za bardzo udany.

Polecam poczytać o japońskich planach obrony kraju w czasie nadchodzącej inwazji. Amerykańcy eksperci słusznie szacowali straty japońskie w milionach. Wystarczy tylko wspomnieć o dzieciach żółwiach, które oblepione granatami miały za zadanie wchodzić pod amerykańskie czołgi. Swoją drogą naloty na Tokio były bardziej barbarzyńskie niż bomby atomowe. Tylko podczas jednego nalotu z użyciem bomb zapalających zginęło więcej osób niż Hiroszimie. Atomówki to było zło, ale konieczne.

USA nic nie przebije jeżeli chodzi o bestialstwo i terroryzm, ani Japonia, ani Niemcy czy Rosja .... Atomowe bomby , niewolnictwo czarnych, Indianie...
Co do filmu średni, Takie płaczki na koniec są śmieszne i wybaczenia .

film ma byc adaptacja ksiazki, opowiesci czlowieka. nie ma sensu porownywac cierpienia jednego do cierpien wielu.

otóż to.

Przypomnę główne zbrodnie japońskie w czasie II wojny światowej.
Agresja na Chiny blisko 20 milionów zabitych Chińczyków min. Gwałt Nakiński wymordowanie 300 tys cywili masowe gwałty.
Szacuje się że wyniku planowanych mordów ze strony Japończyków zamordowano w samych Chinach około 3,9 milinów ludzi..
Około 100 tys ludzi Japończycy wymordowali w Singapurze po jego zajęciu w 1942.
Wymordowali około 100 tys ludzi na Filipinach w Manilii.
Około 3 milionów ludzi zginęło w Wietnamie w czasie II wojny światowej w wyniku polityki Japońskiej i wielkiego głodu.
Blisko 3 miliony zginęło w okupowanej Indonezji kolonii holenderskiej.
1/3 jeńców alianckich zginęła w wyniku tortur głodu i prześladowań.
Japończycy prowadzili na jeńcach eksperymenty biologiczne.
400 tys kobiet głównie z Azji zmuszano do prostytucji.

Jak bardzo tragiczne się to wydaje, Hiroshima i Nagasaki były, oczywiście bez honorowym bestialstwem, ale użyciem atomu zakończono wojnę. Atomówka była po części zimno wykalkulowanym planem taktycznym: zginęło 80 tys ludzi; szacunkowo gdyby wojnę prowadzono dalej straty w ludności sięgały by setek tysięcy. Poza tym, Hiroshima i Nagasaki nie są największym ludobójstwem jakie miało miejsce na japończykach ze strony usa: w marcu 1945 podczas nalotu na Tokyo zginęło ok 120 tys ludzi.

Każda wojna to zbrodnia, a liczby bo jej zakończeniu w historii istnieć będą jako statystyki. Tylko poprzez opowiedzenie historii jednostki możliwe jest pokazanie skali okrucieństwa. Nieważne z której strony. Z każdej oznaczało i oznacza cierpienie jednostki.

Naprawdę wrzuciłeś WWII, indian i niewolnictwo do jednego worka, czy mam jakieś halucynacje?

Zbrodnie to zbrodnie wszystkie powinny być w jednym worku, moze na innych półeczkach.
Generalnie nie wierze w dane z tamtych czasów myślę że zgineła masa czarnoskorych obywateli o których nikt nie pamięta bo ich nie ma w statystykach.
Co do Japoni to nie znałem skali tych zbrodni.

"Spopielenie dzieci, kobiet, starców i mężczyzn", jest prostą konsekwencją wojny, którą wywołali głupi Japończycy. I jest skromną ofiarą na rzecz uratowania bardzo wielu milionów ludzi, którzy zginęliby w konwencjonalnej wojnie, gdyby nie groźba wojny atomowej.

Moim zdaniem żadnych zbrodni wojennych nie można porównywać bo każda na swój sposób była okrutna. Człowiek jest najgorszą z plag jaka chodzi po tej ziemi. Żadnej ze stron nie można porównywać bo aby porównać to trzeba którąś ze stron usprawiedliwić w pewnym stopniu ale tego się nie da. Zarówno okładanie kijem jak i bomby atomowe są okrutne tu zawsze będzie cierpienie jednostki i pamiętaj, że ludzi z obozów nie można a przynajmniej nie powinno się oceniać bo my nie wiemy jak było na prawdę nikt z nas tego nie przeszedł i mam nadzieję że tak zostanie. Każda wojna jest okrutna a jej skutki są tragiczne w skutkach bo zawsze zginie człowiek. Historia jest dla nas tak na prawdę tajemnicą i każda zbrodnia jest brutalna i niesprawiedliwa.

"Bólu z bólem nie powinno się nigdy przeciw sobie stawiać. Każdy ból jest sam w sobie, jedyny."

Może i tak - ale jakoś nigdy w historii ani Stanów Zjednoczonych, ani Izraela nie uznano za zbrodniarzy wojennych, choć bez cienia wątpliwości nimi byli i są również współcześnie