To ty właśnie nie rozumiesz tego dystansu jaki jest pomiędzy dzieckiem a reżyserem jak to określiłeś. Spielberg nie jest na tyle dojrzały, by móc na chwilę opuścić dziecko. Zresztą u Spielberga dziecko to tylko dziecko. U Tarkowskiego dziecko to aż dziecko, to człowiek w najwyższym sensie tego znaczenia, to osoba wielce skomplikowana i trudna do ostatecznego odczytania. Tarkowski stara się uchwycić prawdę ponadczasową o człowieku i nie chodzi tutaj tylko o konkretną sytuację wojny, ale wszelką sytuację. Myślę, że ważnym spostrzeżeniem na temat głównego bohatera są słowa J.P. Sartre i zacytuje je: "Swoich oficerów może co najwyżej nie nienawidzi, ale cnota miłości jest dlań zamknięta na zawsze". Co prawda Sartre miał tu na myśli niszczycielski wpływ wojny na ludzi zarówno tych co w niej zginęli ale w szczególności tych co ją przetrwali. Ja doszukuje się tutaj bardziej egzystencjalnego problemu, a więc życia ogólnie. Dzieło trudne, a na takie, myślę, że Spielberga nie stać, ale i dobrze, on jest dzieckiem, które zachwyca się wciąż światem i może dobrze, podobnym bohaterem jest chłopiec z "Imperium słońca" - dla niego wojna jest czymś niesamowitym, nowym w jego życiu, wręcz zabawą, a dla Iwana to jest samo życie, to jest moment w którym nie ma nadziei i miłości. Moment gdy człowiek spotyka się z drugim człowiekiem, z czynem ludzkimi i pomiędzy nimi znajduje się pustka. Tą pustkę nosi w sobie Iwan i nic, ani nikt nie jest w stanie jej zapełnić. Jak dla mnie to nie tylko film antywojenny, ale i traktat o miłości!

Kolega mariouszek,

bardzo mi się podoba to, co napisałeś o Tarkowski i "Dzieciństwie Iwana" (ten fatalnie przełożony tytuł). I zgadzam się - na tym podobną "głębię" Spielberga nie stać.

Co do "traktatu o miłości" - tak mniej więcej zakończyłem własną interpretację filmu "Stalker", którą tu na filmwebie zamieściłem niedawno. Widać, to podstawowy motyw Tarkowskiego, obok tych obrazów zniszczenia i apokalipsy.

Osobiście porównałabym raczej do "Idź i patrz". Tylko żeby "Dziecko..." zachwyciło należy:
a/ obejrzeć przed "Idź i patrz"
b/ jeśli już się widziało to pierwsze, to odczekać długi czas między nimi
c/ starać się rozpatrywać "Dziecko.." w kompletnie innym wymiarze
bo przy "Idź i patrz" dzieło Tarkowskiego wygląda jak marny, ubogi krewny. Chociaż to wciąż bardzo dobry film.

Tak czytam , i mi rece opadaja , Film najwyzszej proby , Genialny w swojej magii, opowiesci , nie ma co porownywac filmow takich jak Imperjum Slonca - to inne swiaty i inne bajki ale co ja sie bede produkowal.

GENIALNY , malo takich filmow.

Drogi Revenga, miałem jeszcze większy materiał porównawczy przed obejrzeniem "Dzieciństwa Iwana". Zanim zasiadłem do filmu, obejrzałem "Idź i patrz" (kilka miesięcy przed seansem), a później przeczytałem "Malowanego Ptaka" Kosińskiego, który przecież traktuje o podobnej tematyce. Nie zakłóciło to jednak mojego odbioru dzieła Tarkowskiego. Wydaje mi się, że wręcz przeciwnie.

Niestety, ale to mocno nietrafione porównanie. "Imperium słońca" nie jest złym czy płyciutkim filmem, ale jednak stawianie go obok "Dzieciństwa Iwana", a właściwie ponad nim, to chyba pomyłka. Pomijając wszystkie inne różnice, których oczywiście nie brak, jedna wydaje mi się najistotniejsza - Spielberg porusza się po powierzchni zdarzeń, myśli i uczuć, Tarkowski sięga tak głęboko, jak to tylko możliwe dla reżysera filmowego. To trochę tak, jakby - z całym należytym szacunkiem i dystansem - postawić obok siebie dokonania literackie Jamesa Grahama Ballarda i Fiodora Dostojewskiego. Rosyjski sposób widzenia, nie tylko problemu wojny oczywiście, jest po prostu zasadniczo odmienny. Nazwałbym go - egzystencjalnym. Dlatego zgadzam się z przedmówcami: o ile Spielberg słusznie konotuje (co mnie jednak nie zaskakuje): no tak, wojna zmienia dzieci, pozbawia ich dzieciństwa, odziera z marzeń itd., Tarkowski ukazuje portret małego człowieka pozbawionego miłości, a głębiej - sensu życia.

Powiedziane już zostało to, co powinno być powiedziane. Jakościowo nic nie wniosę, więc tylko przytaknę tym, którzy odpowiedzieli autorowi wątku. Gdzie Rzym, a gdzie Krym?

Tarkowski NA SZCZĘŚCIE Spielbergiem nie był.

"TARKOWSKI niestety SPIELBERGIEM nie jest " - aż mi się nie chce na to kretyństwo odpisywać. I nie odpisuję.

10/10 autorowi tematu za to. Mam nadzieje jednak, że to trolling.
PS. Akurat tego filmu Pana Tarkowskiego nie widziałem.

Założyciel wsadził kij w mrowisko i bardzo dobrze, ukłony :-)
Tak, Tarkowski i Spielberg to 2 różne światy, co nie przeszkadza wam krytykować porównawczo tego drugiego, hipokryci. Otóż, Spielberg zna dziecko od środka jak mało kto. Ale dziecko istniejące, którym był każdy z nas. Tarkowski do małego człowieka dorabia filozofię,. Obaj robią to samo, tylko Tarkowski ciężej. Czyli oczywiście lepiej, bo im ciężej, mniej jasno i smutniej to tym lepiej, prawda? Nigdy nie pojmę takiego toku rozumowania.

To twój problem

Pozdrawiam .

Też tak czuję, Tarkowski we wszystkich filmach mówi o sobie.

z tym, że Imperium Słońca jest komercyjne i za łagodne a Dziecko Wojny to na pewno kino offowe (choć jeszcze nie oglądałem)

Dziecko Wojny to film z ambicjami na kino atystyczne... Niestety na ambicjach sie tylko skonczylo. To nie jest dobry film.

No właśnie.
Czy wyście w ogóle widzieli "Imperium słońca"?
Dokonałem porównania obu filmów po obejrzeniu ich obu, tymczasem po takich komentarzach odnoszę wrażenie, że wy obu nie widzieliście. Zaznaczyłem zresztą, że "Dziecko wojny" mi się podobało, ale ustępuje filmowi Spielberga, który przeprowadził na swoim małoletnim bohaterze nie tylko kurs szybkiego dojrzewania, ale dokonał też wnikliwej jego obserwacji psychologicznej. Pokazał w co dziecko pozbawione wzorca wierzy:
http://www.youtube.com/watch?v=lJ1wE7Fx9a8
Przedstawił totalny atawizm, opowiedział historię małoletniego "Króla szczurów", ale okazał się też psychologiem, który z aptekarską drobiazgowością bada chłopca. Pokazał jego głęboką wiarę w... samolot jako materializację Boga. To panteizm w czystej postaci. Bodaj nikt wcześniej w kinie tak celnie i zarazem w prosty sposób tego nie przedstawił.

Wskażcie mi choć jedną scenę w "Dziecku wojny" o takim ciężarze filozoficznym i wstrzymajcie się łatwymi krytycznymi ocenami filmu Amerykanina, tylko dlatego, że nie nazywał się Tarkowski, ale Spielberg.

Proszę jedynie o troszkę ostrożności.

Mogę jedynie napisać ,ze jestem zszokowany tym wywodem. Pozwolisz że nie skomentuję twojej wypowiedzi. Jedno co mogę napisać to to, że jak czytałem twój wpis to byłem pełen podziwu dla twojej analizy, to jak nowy ląd. Ty Autorze jak mniemam sięgnąłeś wyżyn interpretacji. Co tam "Dziecko Wojny" w prawdzie ci się podobał... , (jak ja lubię takie określenia.., ) a potem fajnie powyciągałeś aspekty psychologiczne zmiksowane z filozoficznymi. Bo przecież ta wnikliwa analiza jest taka sama jak Spielberg uczynił w filmie. Dokładnie taka sama.

Wybacz mi lekką ironię a może nawet i złośliwość ale film Tarkowskiego mną wstrząsnął a Spielberga tylko mi się podobał ,używając twojego języka.

Pozdrawiam i bez urazy , masz prawo tak to widzieć i odczuwać.

Nic na siłę.

dołączam. bardzo nietrafione porównanie.

Trudno jednoznacznie bronić opinii AutorAutor - a. Trudno tym bardziej, że debiut Tarkowskiego to film wg. mnie dobry. Bo dramaturgicznie prezentuje jakąś całość, bo ma jasne przesłanie, karkołomne o ile uświadomimy sobie , iż w czasach powstania filmu określenie ,,syn pułku" było poza wszelką krytyką, bo ma sekwencję nocnej wyprawy rozświetlaną flarami do zapamiętania przez wielu kinomanów, bo okazuje się być dokonaniem gdzie synergia tego co realne i tego co poetyckie zachowuje zdumiewającą równowagę. Zdumiewającą bo p. Tarkowskiemu zdarzyła się raz, właśnie tu. I wreszcie, bo nie ma w tym filmie natrętnego mistycyzmu, a jeśli nawet jest, to mówiony szeptem.
Mimo powyższego nie rozumiem dlaczego to Grono admiratorów Tarkowskiego usiłuje, bezskutecznie, osłabić znaczenie Spielberga dla medium jakim jest kino. No, bo jaką merytoryczną siłę ma myśl wyrażona przez użytkownika mariouszek, cytuję:
"...Zresztą u Spielberga dziecko to tylko dziecko. U Tarkowskiego dziecko to aż dziecko, to człowiek w najwyższym sensie tego znaczenia, to osoba wielce skomplikowana i trudna do ostatecznego odczytania..."
Porównywane filmy, jakkolwiek mają dziecko jako głównego bohatera, to dalej już niewiele wspólnego. W lapidarnym ujęciu: Jima wojna niejako konstytuuje, podczas gdy Iwana niszczy, tak już do końca. Bohater Spielberga przechodzi przemianę, zgoda, pokazaną dość powierzchownie, ale to po oglądanie takich przemian chodzimy do kina...
Tymczasem bohater Tarkowskiego, przemiany nie przechodzi, jest,,gotowy" , nie do końca wiarygodny kiedy w początkowych scenach filmu przemawia jak ,,czekista" a potem w obronie dziecięcej natury marzy o matce...
Nie osłabiam wymowy "Dziecka wojny", uświadamiam jedynie, iż w intencjach twórców istota zamierzenia jest porównywalna.

Dobry wieczór Revenqa!
Podobnie jak Ty wyżej sobie cenię "Idź i patrz". Ten film pokazuje, w sposób szokujący i brutalny, cierpienie ludności cywilnej w okupowanym kraju.I tę warstwę filmu trudno przecenić.Jednakże ta sama warstwa posłużyła, i ja nie mogę się od tej refleksji uwolnić, ekspozycji nacjonalistycznych ciągot twórcy.Naziści- zło wcielone i Rosjanie rezygnujący z równie okrutnego rozprawienia się z tymiż, wyraźnie sugeruje to rozwiązanie szowinistyczną aurę i rezygnację z rzetelnych refleksji w obszarze tematów antywojennych.
Dużo lepszym przykładem rosyjskiego kina antywojennego jest film ,,Wniebowstąpienie".
Tym niemniej ta rysa nacjonalizmu, pozostaje ledwie ową rysą, zaś całą resztą Klimow ofiaruje widzowi trudną ale jednak satysfakcję z
obejrzenia "Idź i patrz".
Dla porządku dodam, że "Imperium Słońca" oceniłem podobnie jak "Dziecko wojny".
Good night, and good luck,esforty.
7/10

Mnie natomiast trudno zgodzic się z tobą @esforty. Po pierwsze dlatego że film Tarkowskiego, to jedno z nielicznych dzieł kinematografii, które tak dobitnie uchyla się i zarazem konfrontuje wrażliwość dziecka rzuconego w wir zawieruchy wojennej. W wersji dramaturgicznej , mamy tu doczynienia z linearną opowieścią , wręcz klasycznym ujeciem tematu , zahaczającym o tragedie Greckie. Jest tu temat , jego rozwiniecie i tragiczne zakończenie. Ale to takie suche ujęcie tematu. Musimy tez zwrócić uwagę na czasy i okoliczności tych czasów w jakich powstawał ten film i pewnych zabiegów które są zastosowane , ale bynajmniej nie przysłaniają one wydźwieku tego wybitnego dzieła , który sam się potrafi obronić. Chyba o wiele lepszy komfort pracy miał Spielberg ?! A film każdy może sobie obejrzeć i porównać z filmem o którym mowa.

Natomiast film w warstwie emocjonalnej , obrazowej i sybolicznej to istota tego dzieła. Postaram się to pokrótce nakreslić.

Na początek zaryzykuję stwierdzenie o błędnym załozeniu , jak sam napisałeś ,że to tu udało mu się zachować równowagę w tym co realne i zarazem magiczne. Nic bardziej błednego , innym filmem który to pięknie i dobitnie pokazał i stał się sztandarowym dokonaniem Tarkowskiego jest wielki fresk "Andriej Rublow" (1966) który nakreśla postać Malarza/Artysty w sposób bardzo realny ale i na równi magiczni , uzyskujew nim właśnie taki synergizm , idealne proporcje między czymś co wykracza poza faktografię , bo sama postać wymagała opisu jego życia . A jednak , bardziej nas interesuje to wszystko co działo się pomiędzy postaciami i nim samym oraz freskami które zostały w spobób cudowny pokazane , nie tracąc oczywiście kontekstu czasu i miejsca.Innym filmem który zachowuje ową równowagę jest również "Ofiarowanie" to późne i ostanie dokonanie mistrza , też niejako ma w sobie elementy realności i magii. Bo tak po prawdzie to filmy Tarkowskiego są poszukiwaniem w tej realności , metafizyki , Boga , sensu oraz pokazywanie ułomności ludzkich i okrucieństwa . , a w tym wszystkim jakiegoś pierwiastka który wykracza poza biologię , naturę ludzką czy tę pierszoplanową rzeczywistość. To jest język charakterystyczny dla niego , po którym możemy go rozpoznać.

"Dziecko wojny" to nie jest film opowiedziany jak "Wniebowstąpienie" Szepitko , zresztą film wybitny, posługujący się oszczędnymi środkami , minimalistyczny , skupiony i bardzo surowy. Wniosek który się nasuwa to taki że każdy artysta , reżyser, opowiada jakąś historię własym jezykiem , wykorzystując przy tym odpowiednie ku temu środki . Każdy to mam na myśli , ten który ma nam co do opowiedzenia , nie tylko szokowania, zabawy z kinem czy wreszcie zarobku.

Zgoła odmiennym przykładem a zarazem właśnie kinem o metafizycznym zabarwieniu są filmy Siergieja Paradżanowa, tam mamy dawkę metafizyki w czystym ujeciu, tak czystym i intensywnym jak te barwy którymi nas w każdej odsłonie raczy. Ale i tu jest także warstwa realistyczna , faktograficzna czy wreszcie kulturowa. Tylko ci własnie wyżej wymienieni i ich filmy przenikają się wzajemnie realnością i magią , są zawsze w mniejszym lub większym stopniu na styku realności i metafizyki tej realności.

Nie ma zatem tu nic zdumiewajacego @esforty , jest to raczej taka specyfika ich filmów , myślenia o filmie i po prostu ich postrzegania świata i wrażliwości . A film jest tego odbiciem .

Wracając teraz do głownego wątku , to własnie film "Dziecko Wojny" ma tę przewagę nad filmem "Imperium słońca" że w tym drugim mamy opowieść która ukazuje losy dziecka , ale to wszystko nie determinuje , nie oddaje ducha a co najważniejsze nie zgłębia wrażliwości tegoż , a jedynie epatuje tym wizualnym zewnętrznym obrazem , nie stara się dotrzeć do wnętrza , lecz jedynie zręcznie skleja obrazy w całość , taka jest róznica zabawy w kino, infantylności jaką posługuje się SPIELBERG.

Toteż @mariouszek ma w zupełności rację piszać cyt "...Zresztą u Spielberga dziecko to tylko dziecko. U Tarkowskiego dziecko to aż dziecko, to człowiek w najwyższym sensie tego znaczenia, to osoba wielce skomplikowana i trudna do ostatecznego odczytania..."

Myśle żo jest dobrą puentą , która w sposób najbardziej trafny rożróżnia kino od kina tych dwóch reżyserów.

P.S.

Nie powiem że bym nie był pod wrażeniem twórczości Tarkowskiego , unikam natomiast określeń typu wyznawca , czy podobne . Bo podobnie można by bylo zarzucić mi, komuś przy innym wątku że jestem fanatykiem filmów Bunuela, Saury , Passoliniego , Bergmana , Hasa itd można by jeszcze tego sporo powymieniać. Załozenie nie prawdziwe w swojej istocie, ale też poza pewnymi wyjątkami mówiace o tym jakie było może jeszcze jest podejście , wrażliwość filmów z Europy i Amerykańskiego przemysłu filmowego. Przemysłu to co najmocniej rzuca się w oczy :-)

Nie powiem że nie ma filmów których na równi cenie z tymi ze starego kontynetu, tylko dysproporcja i filozofia są często nazbyt namacalne.

:-)

"Andriej Rublow" jest filmem oglądanym przeze mnie bardzo dawno. Nie ośmielę się oceniać, nie ufam swej pamięci na takich dystansach. Ten seans jeszcze przede mną.
Ale przywołane tu "Ofiarowanie" to już wg. mnie film ,,utopiony" w mistycyzmie a nawet mesjanizmie. Oto bohater pod wpływem, może rzeczywiście strachu, jak chce K.Kłopotowski w jednym z felietonów o Tarkowskim, składa obietnicę milczenia i ... spalenia własnego domu, o ile Prawosławny Bóg, bezwzględny w swych oczekiwaniach, ocali Świat od atomowej katastrofy.No i tenże Bóg ocala Świat, a bohater obietnicy dotrzymuje. Jak to się dzieje, że ta ofiara jest wystarczająca?
Ano, może dlatego,że wymyślając swego bohatera korzystał z wątków autobiograficznych. Twórca "Ofiarowania" jest przekonany o istnieniu świata nadprzyrodzonego i jego do niego przynależności.
W swoich dziennikach wspomina u udziale w teście na hmm... nazwę to ,,poziom człowieczeństwa", a poziomów jest siedem.
Tarkowski z niejaką dumą oświadcza, że test usytuował go na trzecim, wysokim, poziomie, bo Chrystus osiągnął poziom czwarty.
Żeby nie było niedomówień ...
Mój kłopot z percepcją dokonań p.Tarkowskiego polega nie tyle na konflikcie estetycznym dotyczącym formy,choć długie ujęcia u niego, mam wrażenie, są często po to by manifestować swą przynależność do kultury europejskiej, a nie służą budowaniu siły przekazu, ile na starciu ideowym, bo ,,prawosławny gorset" reżysera ściera się z moim świata pojmowaniem.
W omawianym tu debiucie łatwo zbanalizować przekaz o niszczącej sile wojny i dziecięcych emocjach sieroty, no bo o czym może marzyć młody chłopiec pozbawiony rodziny... Tyle, że ,,Dziecko wojny" ten banał unieważnia formą, czyniąc całość przejmującą i zapadającą w pamięć.
Truizm o tym, iż <<sztuka spełnia się rygorze>> ma tu zastosowanie. Nad debiutem Tarkowskiego ,,czuwała" dyrekcja Mosfilmu.
Dodam jeszcze, że pomimo mojej ambiwalencji, która znaczenia ma tylko dla mnie, nie oceniałem filmów Tarkowskiego niżej niż <4>. <1 i 2> zostawiam sobie dla panów Żuławskiego i niekiedy Pasoliniego.
Za to konfrontując filmografię panów Spielberga i Tarkowskiego skłaniam się ku refleksji, iż wybór medium, w którym będą się wypowiadać, okazuje się trafniejszy dla tego pierwszego. Ukłony, esforty.

Piękne jest to że różne filmy nas nas wpływają, różne są dla nas ważne a w różnorodności piękno.

Pozdrawiam :-)

No pod wrażeniem jestem, jeśli to było pisane jednym ciągiem i bez pomocy opracowań, a autor nie jest z branży to moje uznanie.

Co do głównego tematu wątku, nie da się tu wiele więcej powiedzieć, biznes filmowy kieruje się swoimi prawami.
Czego by złego nie powiedzieć o naszym wschodnim bloku, to jednak warunki do tworzenia wartościowej sztuki filmowej stwarzał
lepsze (celowo czy bez specjalnych intencji, mniejsza z tym).

Inna rzecz mnie przy okazji uderzyła, jacy oni wszyscy w "Dziecku wojny" ładni.
W warstwie estetycznej nie ustępują wytworowi amerykanskiego przemysłu filmowego.
W tej kwestii przyznam, że bardziej opowiada mi wspomniane wcześniej "Wniebowstąpienie".

Rzadko na FW zdarza się tak elegancka rozmowa mimo sporu, w doborowym towarzystwie. Przyjemność poczytać. Merytorycznie się nie wypowiem bo "Dziecko wojny" widziałem ponad 30 lat temu (pozostałe w.w filmy niedawno)

Porównywać Tarkowskiego ze Spielbergiem to trochę tak, jakby porównywać muzykę progresywną z pop'em. Melodyjne dźwięki i ilość sprzedanych płyt mogą zmylić.

Nie w tym przypadku. Steven po "Kolorze purpury" był już na innym etapie rozwoju. Stał się artystą. I jest nim do dziś.

Ależ twórcy pop też są artystami, nie odbieram im tego. Wyraźne i raz na zawsze ustalone linie podziału miedzy sztuką wysoką i niską nie mają, wg mnie, większego sensu. Jeśli chodzi o Spielberga, doceniam go i szanuję, dlatego choć znam większość jego najważniejszych filmów, ocen nie wystawiłem: widziałem je zbyt dawno i nie byłoby to do końca uczciwe, a nie chcę traktować go po macoszemu. Ale nawet bazując na ogólnych wrażeniach, nie stawiałbym na jednej półce np. "Stalkera" i "Szeregowca Ryana", chociażby ze względu na dobór środków wyrazu. Oczywiście, parametryzacja sztuki zabija jej istotę, ale jeśli już byśmy wskazali jakiś — akceptowalny dla nas obu — zestaw kryteriów, to mam przekonanie (graniczące z pewnością), że większość wskazań padłaby na AT. Co nie wyklucza, że Spielberg jest artystą.

Najkrócej odnosząc się do ostatnich wypowiedzi, mógłbym napisać że filmy dzielimy na te złe i dobre, nie bacząc na rejon świata i ludzi którzy się przyczynili do jego zrealizowania.Równie dobrze odnosi się to do innej twórczości czy sztuki. Takie kryterium zapewne jest słuszne , jeśli film tylko wymyka się prostym schematom i staje się uniwersalnym językiem , gdzie każdy bez względu ma miejsce zamieszkania, jest gotów go na swój sposób zrozumieć. Można by na tym skończyć wypowiedź i być bardzo zadowolonym z dyplomatycznego podejścia do tematu , ale powiedzmy że nie jest to takie proste jakby się na pozór wydawało.Nie stoi to też w sprzeczności do tego co napiszę poniżej.

Otóż poniekąd to pułapka polegająca właśnie na tym że nie bierze się całego kontekstu kulturowego , ukształtowania ludzi, wzorców, czy wreszcie politycznych uwarunkowań w których przyszło na ten przykład kręcić film , ale nade wszystko od ekipy filmowej , a szczególnie reżysera nadającego swój niepowtarzalny rys , charakter.

Właśnie zestawienie tych dwóch filmów , to zestawienie dwóch różnych osobowości, dwóch różnych kultur oraz różnych możliwości wolnej wypowiedzi i środków jakimi się dysponuje, choć to ostanie kryterium jest moim zadaniem nie aż tak ważne.

Weźmy na ten przykład Spielbierga , to człowiek mający niewątpliwie sporą inwencję, talent i pasję do opowiadania nam różnych historii . Kłopot tylko jest taki że kultura w której wzrastał czyli w Ameryce , miała swoją specyfikę. Na czym na specyfika polegała ? a no na tym że kino w dużej mierze było elementem zabawy , wielką maszynką do robienia kasy , do eksponowania , tworzenia gwiazd aktorskich i wyścigu za innowacją i efektami . To jest chyba ta pierwsza różnica jak się tu pojawia.

Druga sprawa to człowiek , artysta. W różnych krajach są mistrzowie kina , niektórzy są hermetyczni, zamknięci tylko do swojego kręgu kulturowego inni zaś tworzą bardziej uniwersalny język przekazu. Ci i ci zapewne mają swoje zalety i wady. Hermetyczny język jest bardzo skupiony , często trudny , wymagający wiedzy takiej czy znów innej , ten uniwersalny natomiast jest , czy może być lekko uładzony , wychodzący na przeciw szerszej widowni . I nie mam tu na myśli ze na przeciwko wszystkim, bo takie pseudo filmiki nie maja nic wspólnego o tym o czym piszę.

Dlatego film "Imperium Słońca" jest filmem który warto oglądnąć, każdy z nas coś ciekawego w nim dostrzeże , ale trzeba też bardzo jasno powiedzieć, że tylko prześlizguje się po istocie tematu , jest infantylny , nie stara się zgłębić dramatu dziecka wplecionego w wir okrucieństwa, jego przeżyć, doznań czy wreszcie projekcji świata. A tylko staje się bardzo zgrabnie opowiedzianą historię, z efektami , taką przestrzenią bardziej na pokaz, zewnętrzną , łudzącą że wgryzamy się istotnie w przeżycia dziecka. To jest ta zasadnicza różnica w stosunku do filmu "Dziecko Wojny" co wyżej w innych wątkach starałem się podkreślić.

Zatem nie umniejszając za bardzo temu pierwszemu filmowi , miejmy na uwadze by jednak odróżniać , lub zauważać inną wagę wyżej wymienionych tytułów. Oczywiście każdy widzi to inaczej , ja przekonywał nie będę że wiewiórka to nie wielbłąd , czy cóś koło tego :-)

Owszem, masz w dużej mierze rację, zwłaszcza jeśli chodzi o elementarny podział na filmy dobre i złe. Jednak nie do końca zgadzam się z Tobą w tym, że w przypadku omawianych filmów — czy szerzej twórczości Tarkowskiego i Spielberga — ich odmienna wartość artystyczna wynika z podejścia do tematu. Może źle Cię zrozumiałem, ale broniłbym tezy, że o wartości dzieła w dużo większej mierze od treści (powierzchownej lub głębokiej) przesądza sposób jej ujęcia, czyli to, co zazwyczaj nazywa się formą. Bardziej od świata przedstawionego liczy się, jak sądzę, przedstawienie świata. Istnieją filmy, które w treści poruszają się na granicy banału, wręcz pretensjonalności — choćby dzieła włoskich neorealistów czy, by daleko nie szukać, Tarkowski w "Stalkerze" (nie mówi nic, czego nie powiedziałby średnio rozgarnięty student I roku filozofii). Za to sposób narracji, specyficzny język, środki wyrazu itd., mogą sprawić, że banał, nawet najbardziej powierzchownie uchwycony, urasta do rangi dzieła sztuki. Dlatego nie do końca się zgadzam, że akurat w odniesieniu do "Imperium słońca" i "Dziecka wojny" warto tak bardzo koncentrować się na głębi. Jeśli źle Cię zrozumiałem, popraw mnie proszę.

Wiele zależy również od tego, czy kryterium dobrych i złych filmów zastosujemy w odniesieniu do gatunków czy — szerzej — kontekstu kulturowego. W pierwszym przypadku nasze kryterium może być (wiem, prawię banały) wewnątrzgatunkowe lub omijać utarte podziały. Jeśli jest wewnątrzgatunkowe, sprawa jest (chyba) jasna: Spielberg jest artystą kina hollywood'skiego, Tarkowski — autorskiego. Jeśli zaś kryterium przebiega w poprzek gatunków, konfrontacja jest nieunikniona. Jestem zdecydowanie za Tarkowskim. Kanony artystyczne mają znacznie dłuższą historię niż kino amerykańskie.

Nie do końca zgodzę się z Tobą (również z zastrzeżeniem, że mogłem coś źle zrozumieć), iż wchodzą tutaj w grę różnice kulturowe. Owszem, na pewnym poziomie odbioru dzieła są one istotne. Ale tylko na pewnym. Tołstoj, Proust czy Tomasz Mann pisali o sprawach, które dla nas mogą wydawać się, zwłaszcza w niuansach, kompletnie niezrozumiałe (dystynkcje klasowe, arystokratyczne kody kulturowe), a jednak czynili to w taki sposób, że treść schodzi na dalszy plan. Zresztą, jeśli chodzi o Tarkowskiego i Spielberga różnice kulturowe, przynajmniej w przypadku tych dwóch filmów, nie są (chyba) aż tak wielkie.

Ale najogólniej zgadzam się, nie unikajmy odróżnień i podziałów :)

Tak to końca i jasno nie zrozumiałem cię "kuban1981" z czym się ze mną nie zgadzasz ? , ale jeśli chodzi o to co może być tym elementem niezgody to to , że nas kształtuje miejsce urodzenia , język którym władamy, wartości które były nam przekazywane, literatura , poezja , ludzie których spotkaliśmy w dzieciństwie na swojej drodze. To jest ten specyficzny kod rozróżniający narody , a tym samym pojedyncze jednostki są, były tym wszystkim nasiąknięte. Nie ma bytów samodzielnych , oderwanych od historii , małych naszych ojczyzn. Tam tak naprawdę buduje się naszą wrażliwość.

Zatem reżyser nie gubi tego wszystkiego , ale czyni z tego użytek, owszem między czasie poznaje inne kręgi kulturowe , światopoglądy, filozofie czy inne jeszcze bardziej subtelne kwestie. A to wszystko pozwala mu w tym momencie określić , skąd jest, by mógł konfrontować to i wplatać opowieści językiem który wypracował. Istotne było skąd czerpał ów kod , tak ważny dla każdego z nas. Jeśli by tak nie było , to pozostanie nam tylko, inne opakowanie , a wszystko w środku będzie takie samo , byle jakie, nieróżnorodne.

Abstrahując jednak o głównego wątku, zestawienia tych dwóch filmów, bo można by to było ciągnąć jeszcze długo, znalazło by się jeszcze paru tych co się zgadzają lub mniej zgadzają lub wcale nie zgadzają. Ale fakt jest faktem, by docenić dobry film , musimy też wpleść naszą wrażliwość , im ona będzie większa , tym lepiej dla każdego filmu. Bo film to pewna opowieść, wizja , ale czy my weźmiemy w niej udział czy uda nam się nią zatopić, to już pytanie do każdego z osobna. Dlatego w moim odczuciu nie tylko emocjonalnym a także formalnym , koncepcyjnym zarówno w użytych środkach i języku. Filmy oba nie stoją na tym samym piętrze używając eufemizmu . "Dziecko wojny " to film wybitny , a film "Imperium Słońca" tylko dobry a może aż dobry. Jeśli ktoś chce udowadniać że białe jest czarne lub odwrotnie , to ja się wypisuję z tej piaskownicy. ;-) to tak żartobliwie rzecz jasna. W każdym bądź razie warto powymieniać poglądy , przemyślenia w tym temacie .

Pozdrawiam

"Tarkowski w >Stalkerze< - nie mówi nic, czego nie powiedziałby średnio rozgarnięty student I roku filozofii" (cytat nieznacznie zmodyfikowany).

Problem z "mówi" - chodzi o przekaz werbalny czy całokształt komunikatu? W warstwie słownej niewiele tego, a jeżeli uwzględniamy obraz i dźwięk/muzykę, to sprawa się komplikuje. Nie spotkałem się dotąd przypadkiem sensownej próby wyłożenia, co też ten Tarkowski tam "mówi".

Istnieje kilka konkurencyjnych interpretacji. Wszystkie zasadne (piszę o tych, które znam i które są najbardziej cenione w świecie "akademickim" - z braku lepszego określenia, posługuję się takim, bo nie są to odczytania zbyt popularne wśród widzów, którzy raczej ich unikają, uważają za niepotrzebne czy też po prostu nie wiedzą o ich istnieniu). Za każdą przemawia to czy tamto, ale żadna dzieła tego w sposób "całkowity" nie objaśnia. "Stalker" przerasta takie próby egzegezy.

Zatem raczej jestem sceptyczny wobec możliwości studentów w tym zakresie, i to nawet piątego roku, he he (znam ten temat :P). Wydaje mi się, że co jak co, ale zazwyczaj przedkładają oni "standardowe" interpretacje tego filmu, na wzór tych "brykowych" interpretacji dzieł literackich. Banały. Sformułowania, w których zatraca się "arcydzielność" tych najwybitniejszych dokonań artystycznych.

No chyba że ktoś faktycznie stawia sobie za cel napisanie monografii, artykułu czy referatu na konferencję nt. "Stalkera" - pewnie powstałyby ciekawe, ale problem w tym, że nie powstają zbyt często. Tarkowski aż tak pop-ularny to nie jest, z różnych powodów. Wystarczy porównać, jak często pisze się na jego temat - niemal w ogóle.

Zgadzam się z Tobą w pełni. A jednocześnie podtrzymuję, co powiedziałem, być może w zbyt dużym skrócie myślowym. Otóż moim zdaniem średnio rozgarnięty student I roku filozofii byłby w stanie sklecić "standardową", "poprawną" interpretację "Stalkera", bo w warstwie podstawowej czy, jak mówisz, werbalnej pada tam mnóstwo banałów — ot taka pop-wykładnia dyskusji w okół wiary i rozumu, miejsca, roli i powołania intelektualistów itp. No ale, jak słusznie zauważasz, całościowy przekaz jest dużo głębszy, w zasadzie nieskończenie głęboki. I wcale nie dlatego, że Tarkowski powkładał tam nie wiadomo ile ukrytych znaczeń, które powinniśmy odczytać, lecz dlatego, że bez względu na intencje odautorskie film ten otwiera nieskończone możliwości interpretacyjne. Znalazłoby się coś zarówno dla studenta V roku, jak i na tezę doktorską ;)

Co najistotniejsze, w przeciwieństwie do dzieł zaledwie bądź aż dobrych (a do takich zaliczam dyskutowane tu "Imperium słońca"), w przypadku "Stalkera" nie ma sensu mówić o jakiejkolwiek interpretacji uprzywilejowanej (choćby nawet miała być odautorska).

Reasumując, mówiąc o banałach, miałem na myśli treść. No ale wiadomo: nie "co", ale "jak" czyni arcydzieło. O "Imperium słońca" niestety nie da się tego powiedzieć.

PS: Pisze się niekiedy. Żiżek na przykład.

Tak, teraz zgadzam się - w zasadzie słowo w słowo. A co do Žižka - fakt, on lubi Tarkowskiego.

Dopiero teraz, zainspirowany dyskusją, spostrzegłem, że omijanie szerokim łukiem forum "Stalkera" było grubym błędem. Jak można było żyć w takiej niewiedzy?! ;)

Staram się trzymać od tamtejszego forum jak najdalej, ale nie zawsze się nam udaje realizować życiowe cele. :P

Tyle, że ja odnoszę wrażenie, że pan Tarkowski jest równie pop-ularny (o ile można mówić o popularności reżyserów, może raczej estymie). Zresztą jeśli o pop-ularność chodzi, to "Imperium słońca" świata nie zawojowało w ogóle. Myślę, że akurat w tej kwestii odniosły podobny "sukces", wywołały podobny rezonans. I trudno się dziwić, Steven adaptował mało popularną książkę J.G. Ballarda i co godne odnotowania nie silił się na sukces. Chciał ją godnie zaadaptować. Osiągnął znacznie więcej.
https://www.youtube.com/watch?v=lJ1wE7Fx9a8

To że ktoś adoptuje mało znaną powieść niczego nie tłumaczy , przynajmniej dla mnie . Po drugie Bach też jest niby popularny , Vivaldi itd... ,i co to ma udowadniać ?! Tak naprawdę by poznać twórczość choćby tych dwóch wymienionych i zagłębić się bardziej w ich dzieła, to trzeba lata , nie tylko kupić składankę i na święta zapodać. Sukces jak sam napisałeś to rzecz względna , zależy jakie kryteria się przyłoży. Ot i całą filozofia. Na koniec ten fragment na youtube , strasznie patetyczny , wzniosły , aż łzy się kręcą. ;-) co dobrze koresponduje z filmem o którym mowa. A co do osiągnięcia to jak wcześniej napisałem , ktoś inny mógłby to jeszcze gorzej zrobić a Spielberg zrobił to zręcznie i na tym by się to kończyło.

Jednego czego nie rozumiem to że cyt "chciał godnie zaadoptować" czyli można też zrobić to niegodnie ? , rozumiem że nieumiejętnie , niezręcznie, niefachowo , beznadziejnie spartolić to to rozumiem. Ale dlaczego nie silił się na sukces ? dobry film , to i sukces murowany, chyba że nakręcił do szuflady, z tym że tych szuflad musiał by trochę posiadać , na te rolki z filmem. . Trochę nie logiczności w tym wszystkim , ale to bajka , każdy widzi to inaczej .

Niegodna adaptacja, to taka która jest niegodna literackiego pierwowzoru.
Co w tym nielogicznego?
Spielberg wiedział, że historia Jima to historia samego Ballarda, historia prawdziwa, dlatego tym bardziej chciał ją godnie zaadaptować.

No ba , niech będzie to moim komentarzem. Tym razem było to bardzo logiczne w tej nielogiczności. Autorze że tak się zwrócę , widzę że żadne argumenty nie trafiają do ciebie. Wiesz bo wiesz , taka o to to dyskusja. Pozwolisz nie nie będę brał udziału w szarpaninie słownej , w której brak logiki nawet na tym elementarnym poziomie.

Przeczytaj raz jeszcze co napisałeś i co tłumaczyłeś a propos niegodności, bo ja cholera ni w ząb cię nie pojmuję.

@ AutorAutor: Po co godna adaptacja, skoro jest książka? Czy uważasz, że o wartości dzieła przesądza wierne odtworzenie pierwowzoru? Nie wydaje mi się. A nawet uważam coś wprost przeciwnego: wierna (godna) adaptacja to zabieg wtórny.

I zgadzam się z be_rnard: fragment, który podlinkowałeś, jest patetyczny, ckliwy, nieznośny wręcz. Odwołuje się, zresztą bardzo konwencjonalnie, do najprostszych uczuć i emocji. Czyste efekciarstwo. Moim zdaniem, świadczy "przeciw", a nie "za".

Żeby nie było: film Spielberga mam oceniony na 7. Świetnie zrealizowane kino środka, górna półka hollywood'skiego mainstreamu. Ale nic ponad to.

kuban1981 - Jak dla mnie idealnie to ująłeś . :-)

I jakoś trudno mi wyobrazić sobie te tłumy na seansach Tarkowskiego i wielomilionowy sukces finansowy :) W telewizji publicznej, nie mówiąc już o komercyjnej, też go nie uświadczysz. W przeciwieństwie do Spielberga ("Imperium" widziałem ze 3 razy, nie zawsze właśnie, właśnie w tv).

Chyba, że o popularności AT mówisz w trybie ironicznym. Że popularny wśród snobów, stylizujących się na znawców i koneserów. Był nawet taki mem dotyczący różnicy pomiędzy amerykańskim i radzieckim SF. Jako przykład podano "Avatara" i "Stalkera" ("trzech kolesi chodzi po łące", kropka).

Czyli generalnie Tarkowski jest anonimowy, tak? I nikt go nie zna?

Spielberg => 8,9 ocena społeczności - 23.118 głosów, Tarkowski => 8,9 ocena społeczności - 1.949 głosów.

Na portalu filmowym Spielberg jest ponad 10-krotnie bardziej znany niż Tarkowski.

A w rzeczywistości nie-filmwebowej, a zwyczajnej? Pewnie wielokrotnie bardziej. To znaczy, że prawdopodobnie na 100 osób, które kojarzy Spielberga, przypada zaledwie kilka, które kojarzą, kto to Tarkowski. O ile jeszcze nie mniej.

"Są trzy rodza­je kłam­stw: kłam­stwa, bez­czel­ne kłam­stwa i sta­tys­ty­ki." - Mark Twain
Czego mają dowieść te cyfry?
Że na portalu filmweb, co zupełnie zrozumiałe, najszerszą społecznością są młodzi ludzie, w wieku 12-15 lat, którzy nie mogą/nie chcą/nie znają kina sprzed "Ojca chrzestnego".
W porządku.
I co w związku z tym?
Podobne statystyki jak Tarkowski mają Fellini, Antonioni, Bergman, Huston, Hawks, Capra, Zinnemann, Kazan, Wajda, Kurosawa, De Sica, Schlesinger, Demme...
Czy to oznacza, że są anonimowi?

Z wymienionych - chyba tylko Wajdę ludzie kojarzą. :-)

Nie podważając niczyjego: smaku estetycznego, zasobu wiedzy o kinie pozwolę sobie na wtrącenie bon-motu Erwina Panofsky'ego, którym już kiedyś posłużyłem się przy okazji dyskusji o Tarkowskim, a mianowicie:
<<Jeżeli sztuce komercyjnej grozi prostytucja,to sztuce niekomercyjnej zagraża,iż skończy na staropanieństwie.>>
Będąc chłodnym wobec dokonań Rosjanina, z wyjątkiem wymienianego tu często "Stalkera" ale właśnie ze względu na formę a nie przekaz intelektualny, wspomina o tym @kuban 1981 i swego czasu wczytując się w napotykane próby analizy sedna przekazu p. Tarkowskiego konstatowałem, że artysta( jednak mała literą) próbuje zrozumieć Boga, a jeszcze chciałby by to Bóg zrozumiał Tarkowskiego. W obu przypadkach chodzi o Boga Prawosławnego, zatem użycie bardziej ekumenicznego zwrotu: Stwórca Wszechświata, byłoby tu nadużyciem w razie każdym bądź. O człowieku, a już na pewno o widzu, tu się raczej nie myśli.
Żywot tego wątku przedłużył użytkownik/czka @kuban 1981 posługując się porównaniem muzyki pop do muzyki progresywnej. Trzymając się tego porównania to pop ma się dobrze, nadzwyczaj, podczas gdy muzyka prog. ........... nawet jeśli Steven Wilson, nawet jeśli No-Man. Ukłony, esforty.

@esforty, nie pogniewaj się ale bełkoczesz, dobra rada zmień dealera. ;-) bez urazyoczywiście.