Nie wiesz o czym piszesz kolego. Gdyby nie Marks i Engels bardzo możliwe, ze do dziś nie wiedzielibyśmy co to płaca minimalna, 8 godziny dzień pracy, czy wolna sobota. Obydwaj byli idealistami i chcieli poprawy warunków życia najbiedniejszych i prześladowanych, a komunizm wypaczyli tacy ludzi jak Stalin, Kim Ir Sen czy Pol Pot ,którzy tak naprawdę prowadzili zbrodnicze totalitarne reżimy pod przykrywka komunizmu.

Czytałeś Manifest Komunistyczny pióra Marksa? Nie jest długi, polecam, przeczytaj, a być może spojrzysz na tych ludzi pod zupełnie innym katem.

Zgroza? I Ty na pewno w to wierzysz?

Dziś mając o wiele większą wiedzę ekonomiczną i zdając sobie sprawę ze skutków wprowadzania pewnych rozwiązań komunistycznych można negatywnie patrzeć na Marksa bo jakby nie patrzeć jego wizja funkcjonowania świata nie sprawdza się. Jednak co warto zauważyć to to iż żył on w czasach gdzie rozwiązań socjalnych w ogóle nie było, co generowało tysiące problemów od nierówności społecznych zaczynając, przez wykorzystywanie pracowników a nad zdychaniem na ulicy kończąc, nie dziwię się że ktoś stawał w opozycji ku temu. Można tego nie zauważać bo żyjemy w świecie socjaliberalnym - balansując między kapitalizmem i socjalizmem - i coś takiego jak powszechna edukacja czy dostęp do służby zdrowia jest czymś w miarę oczywistym(poza niedociągnięciami systemowi które niestety istnieją). Kiedyś wcale nie było to oczywiste. Dzisiaj aby narzekamy na podatki nie zdając sobie sprawy z tego jak dużą robotę robi to że np. człowiek ma zapewnioną edukację dzięki czemu rozwija się, staje się mniejszym idiotą a przy tym jakiś przedsiębiorca może go wziąć do pracy jako fachowca w branży a nie jako człowieka z ulicy którego sam musi wszystkiego uczyć - takie podejście może się sprawdza, jak masz rąbać drzewo, ale nie jak projektować budynki, konstrukcje mechaniczne czy leczyć ludzi.

zgadzam się z tobą całkowicie, a propos płac minimalnych, o których wspomniał przedmówca Debesciak, to nie wiem czy to takie dobre, jakieś 2000 lat jeden z cesarzy rzymskich (bodajże Kaligula ale pewnie się mylę) wprowadził dopuszczalną cenę maksymalną za chleb (oczywiście z myślą o najbiedniejszych, ideały szczytne ale pomysł kiepski), jedyny skutek był taki że z dnia nadzień w całym Rzymie (mieście) chleb u wszystkich sprzedawców kosztował tyle samo, oczywiście osiągnął cenę maksymalną. aby to zobrazować przełóżmy to na dzisiejsze czasy. chleb teraz kosztuje od 2 do 3,5 zł, wiemy że zdrożał ostatnio mocno co zaniepokoiło wielce nam miłosiernie panującego Jego Ekscelencje Donalda I, który w odruchu współczucia planuje zatrzymać cenę chleba więc ustanawia cenę maksymalną na poziomie 4 zł, i nagle jutro kowalski idzie do piekarni a tam 4 zł za bochen, w każdej następnej także. konkurencja przestała istnieć. JE zadowolony, a Kowalski? kogo to... regulacja rynku powinna być jak najmniejsza, to zapewni miejsca pracy, co z tego iż mamy zapewnione płace minimalne, teoretyczne ubezpieczenia i jeszcze bardziej teoretyczne emerytury jeżeli etatów jest coraz mniej. dzisiaj płaciłem ZUS, kolejna podwyżka w tym roku i to o prawie 50 zł, teraz pomnóż to sobie na każdego pracownika. wychodzi kupa. koszty coraz większe, pieniędzy coraz mniej, coraz to nowe ciężary fiskalne, to prosta droga to redukcji. coraz mniej stanowisk pracy.
nasz kolega Deb. ma rację iż nie możemy porównywać Marksa do Lenina i całej reszty czerwonej hołoty, nawet pomysł płacy minimalnej też nie jest najgorszy ( choć czy jest potrzebny, można polemizować, przecież za 500 zł nikt by nie pracował nawet Ukraińcy się szanują, więc pracodawca musiałby dać i tak większą pensję, rynek na prawdę potrafi sam się regulować, pod warunkiem iż będzie dostępna duża ilość wakatów, czego u nas nie ma i nie zanosi się aby było), Marksowi też zawdzięczamy związki zawodowe, które są zmorą każdego przedsiębiorcy, wbrew pozorom nie dbają o interesy poszczególnych szeregowych pracowników lecz o kadrę kierowniczą związku i o swe przywileje. wiecie iż przewodniczącego związku nie można zwolnić, nawet jeśli gość sobie jawnie leci w kulki i olewa robotę? może nawet do pracy nie przychodzić. to jest chore. oczywiście nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie bronił starego systemu, w którym przedstawiciele proletariatu byli nikim, niczym hindusi z kasty wyklętych. Niewątpliwie Marks i Engels wnieśli coś świeżego i prawdopodobnie w jakimś stopniu potrzebnego, ale dzisiaj złe rozumienie ideałów socjalistycznych niszczy gospodarkę. Wg mnie wiele zapisów jest utopią, szczytną u podstaw ale nie realną i nie adekwatną do rzeczywistości, stąd tyle nadużyć. sam równy podział dóbr już z gruntu jest niesprawiedliwy, ponieważ zawsze jeden będzie pracował ciężko a inny markował i odwalał tuftę.

aha. zapomniałem jeszcze dodać apropos tego chleba w Rzymie iż, a to zasadnicze iż od razu też zaczęło brakować chleba, był dostępny tylko "spod lady" po cenach znacznie wyższych od tej ustalonej, niemal trzykrotnie.

"można polemizować, przecież za 500 zł nikt by nie pracował nawet Ukraińcy się szanują, więc pracodawca musiałby dać i tak większą pensję"

Juz dzisiaj slyszy sie w Polsce od szefow, ze "na Twoje stanowisko mam 100 chetnych". Mamy nadmiar sily roboczej, wiec przy zniesieniu minimalnej nie wiem na jakiej podstawie sadzisz, ze pracodawcy nie zaczeliby oferowac po 500zl miesiecznie? Ludzie nie mieliby wyboru, olbrzymia rzesza naszych rodaków żyje przecież od pierwszego do pierwszego i nie ma zadnych oszczednosci, zazwyczaj dlugi. Widze 3 wyjscia z takiej sytuacji:
-wegetacja za te 500zl ktore nawet na podstawowe oplaty by nie starczylo
-zbiorowe samobojstwo
-wejscie na sciezke zbrodni


"sam równy podział dóbr już z gruntu jest niesprawiedliwy, ponieważ zawsze jeden będzie pracował ciężko a inny markował i odwalał tuftę'

nie do konca: " od każdego według jego zdolności, każdemu według potrzeb"

Owszem słyszy się takie rzeczy.
Sam słyszałem od mojego szefa, zanim poszedłem na własną działalność. Jak tylko zostałem pracodawcą zetknąłem się z tym problemem. Działam w budowlance, często w delegacjach. Uwierz mi że wszyscy w naszej branży mają problem z pracownikami.
Nikt ale to nikt by nie przyszedł do mnie robić ani za 500 ani za 1100 zł ( mniej więcej tyle na rękę się dostaje przy dzisiejszej minimalnej), muszę dać dużo więcej a i tak jest problem z rękoma do pracy. Owszem znajdzie się ktoś kto będzie robił za 1500 ale z doświadczenia wiem (uwierz mi WIEM) że będzie to debil albo pijak. Cennego i sumiennego pracownika ciężko trafić a jeszcze ciężej utrzymać przy sobie. A płacić tyle ile by chciał też nie mogę bo dusza mnie podatki socjalistycznego państwa. On niezadowolony i ja bo mogę stracić pracownika na którym mi zależy.
Bezrobocie to wina właśnie obowiązującego systemu! Myślisz że nie chciałbym rozwinąć firmy i zatrudnić jeszcze kilka osób? Ale nie stać mnie na to. przy zarobku 2000 zł, ja muszę państwu oddać niemal jeszcze tysiąc, za nic! To jest chore. A to co zarobię jest opodatkowane wielokrotnie, toć to czyste złodziejstwo. Załóżmy iż wystawiam jedną fakturę inwestorowi, strzelam na 20 000, z tego ok 4000 muszę oddać jako podatek dochodowy, opłacić wszystkie ZUS-y (a spróbuj dostać się do lekarza, jak miałem problem z krzyżem w lutym, to zapisać mnie do neurologa chcieli dopiero na wrzesień, zaśmiałem się jej w twarz i poszedłem prywatnie, płacąc za coś co teoretycznie powinienem mieć za darmo, na emerytury też nie licz), pensje, koszty pracy - sprzęt paliwo a do tego wszędzie ukryty VAT. Jeśli z tego mi zostanie ok 3000 to był to zaje... miesiąc, swoją drogą miałem taki w zeszłym roku raptem dwa razy. Zaczynam się zastanawiać czy to jest sens się szarpać, nie wiele mniej zarobię w większej firmie niż moja, robiąc jako zwykły robotnik.
To właśnie socjalizm w praktyce a nie w akademickiej teorii kolego.

" od każdego według jego zdolności, każdemu według potrzeb"

tu napiszę krótko.
Ze zdolnościami to jest różnie, o czym pisałem wyżej. W kapitalizmie ceni się dobrego pracownika, w socjalizmie ceni się równość i tych co chcą coś więcej ściąga się do parteru.

Zaś potrzeby każdy ma wysokie, myślisz że nieroby nie chciałyby zarabiać dużo.
"Czy się stoi czy się leży 2000 się należy"

pozdrawiam

Wiem że od waszych postów minęło trochę czasu, ale chciałbym pogratulować znajomości ekonomi, socjologii i prowadzenia dyskusji... na poziomie frazesów

"ja muszę państwu oddać niemal jeszcze tysiąc, za nic"
a o twoje bezpieczeństwo służby mundurowe dbają za darmo? dzieci w szkole uczą za darmo? drogi są wybudowane i utrzymane za darmo? emeryturę (nawet jeśli mizerną) to dostaniesz w prezencie? a ochrona zdrowia? serio tak bardzo nie uważałeś na WOS-ie (czy jak to tam nazywają) czy celowo udajesz, że nie wiesz po co płaci się podatki?

Poza tym to właściwie na co narzekałeś? Na regulacje (płaca minimalna) czy na fiskalizm (wysokie podatki)? Bo to dwie różne rzeczy. Podstawową rolą każdego państwa jest regulacja. Np nie będziesz dyskutował z taką regulacją jak zakaz pracy dzieci? a przed Marksem i Engelsem to nie było takie oczywiste. Albo odpowiedzialność pracodawcy za warunki pracy i ew. wypadki przy pracy. Serio - poczytaj jak wyglądało życie robotnika w czasach wolnego rynku przed socjalistycznymi regulacjami i jak bardzo mogli decydować dla kogo i za ile będą pracować. Pełen liberalizm jest tak samo utopijny i nierealny (a co za tym idzie niebezpieczny) jak komunizm. A do tego by Państwo działało potrzebne są środki - czyli podatki.

Na marginesie porównanie do Kaliguli i ceny maksymalnej jest kompletnie chybione. Może sprawdź o co chodzi w płacy minimalnej a potem krytykuj.

Wedlug mnie podstawowym problem, ktory spowodowal taka, a nie inna "ewolucje"komunizmu bylo wprowadzenia systemu przez dyktature proletariatu.

"Wladza demoralizuje, wladza absolutna demoralizuje absolutnie'