Zgadza się płynne florowodorki pozwalają na bardzo dobrą rozpuszczalność gazów jak tlen. W
eksperymentach w latach 60, mysz przeżyła kilka godzin w takiej cieczy. Problemem jest to że płyn jest
gęsty i ma dużą masę, a więc trzeba użyć dużo siły aby oddychać, co zwieksza użycie tlenu. Problemem
jest też usuwanie dwutlenku węgla.

Są też pomysły aby używać tej cieczy jako sztucznej krwi z dodatkiem tlenu i innych potrzebnych
organizmowi elementów, zamiast prawdziwej krwi! To się nazywa high-tech.

A ja z innej książki Dana Browna dowiedziałem się, że Jezus nie tylko istniał, ale jeszcze miał potomków. A mówiąc poważnie, oddychanie takim płynem być może i jest możliwe, ale z uzasadnieniem tego w filmie Camerona naprawdę przesadzili: oddychanie cieczą w okresie płodowym, "ciało pamięta" (cytat z filmu) - a co z łożyskiem i dostarczaniem składników odżywczych przez krew matki?

Lubię ten film zwłaszcza za piękne podwodne zdjęcia, którymi mnie kiedyś zachwycił, ale to naciągane uprawdopodobnianie danych rzeczy, tak samo jak patos, naiwność i infantylizm fabuły oraz przesłodzone zakończenie (a także kiczowate sceny z tsunami w wersji reżyserskiej), razi mnie w nim strasznie.

hej....to jest s-f

No i co z tego - jak science fiction, to od razu musi być naiwność, infantylizm, kicz i patos?

....- "to naciągane uprawdopodobnianie danych rzeczy"...

Chodzi mi o pomysł, że ludzki płód oddycha wodą, bo okres ciąży spędza w środowisku wodnym. Nawet w ambitniejszym science fiction (w utworach Lema np.) trafiają się takie i inne od znanych nam zjawiska w funkcjonowaniu organizmów żywych, dotyczy to jednak istot pozaziemskich, ukształtowanych w innych warunkach biologicznych niż człowiek, w przypadku którego idea oddychania wodą w okresie płodowym nie ma żadnego uzasadnienia w rzeczywistości. Tak że rozumiem, że science fiction wybiega poza to, co nam znane, ale zastępowanie jakimiś bajkami tego, co jest częścią oczywistej wiedzy o nas samych, to naprawdę przesada.

Tak, to jest przesada. Porównanie było nietrafione, bo płód nie używa płuc, a wymianę gazową zapewnia mu krew matki. Ale to była właściwie jedyna naukowa wpadka tego filmu, jeśli chodzi o sprawy nie wynikające z wątku s-f.

A moment gdy najpierw topią kobietę, a po 15 min ożywiają? Niby jest to uzasadnione hipotermią, ale jakoś nie chce mi się wierzyć...

Hm, zależy też, czy aby na pewno trwało to wszystko aż 15 minut. Przyznam, że ten moment też wzbudził moje wątpliwości...

Powinni już wtedy użyć tego płynu do oddychania i wszystko byłoby jasne. ;)
Wystarczyłoby wówczas tylko, żeby zamknęła usta - zresztą ta sugestia nieraz pada w tym filmie :).

Nie można się sugerować tym, że masz TYLKO 15 minut a potem koniec. Pasażerowie Titanica tonęli na skutek szoku termicznego w ciągu 15-30 minut, ale nikt nie próbował ich potem reanimować.
Czytałam kiedyś, że jacyś naukowcy potwierdzili, że niedokrwienie mózgu może być znoszone przez człowieka przez 45 minut, wprawdzie w temperaturze aż 18st., ale zawsze (chomiki lepiej utrzymywały ten stan - nieco powyżej 0st przez 7 godzin). Wszystko jest więc indywidualną kwestią organizmu i jak najszybszego przystąpienia do reanimacji.

Zastanawia mnie w tej scenie co innego. Niech mnie jakiś medyk poprawi, jeśli się mylę. Lepszy skutek w tym wypadku powinno mieć oddychanie usta-usta (ciepłe powietrze wprowadzane w wyziębiane ciało) i ręczny masaż serca zamiast przysmażania defibrylatorem, oraz ewentualne zastosowanie adrenaliny (którą ponoć mieli, ale nie użyli).

I tak powinna być warzywem, ludzki mózg może funkcjonować przez 4 minuty bez tlenu potem po prostu się niszczy, komórki obumierają. A z tego co mówili w filmie podróż z tego batyskafu trwa 8 minut samemu, a on ją jeszcze ciągną.

W filmie mówią chyba o drodze w dwie strony (w temacie drugiego skafandra). Poza tym zimno wydłuża czas do śmierci komórek, podobnie jak prowadzona resuscytacja. Są znane przypadki uratowania człowieka po dłuższym czasie niż w filmie.

Nie zmienia to faktu, że tam nierealistycznych scen było dużo. Czepianie się tej jednej ma akurat słabe podstawy.

Ty chyba nie rozumiesz na czym polega gatunek science-fiction. On dlatego jest fantastyczno-naukowy zeby wymyslic sobie jakas teorie i ja w dziwny sposob urealnic. Gdyby tworcy mieli sie stosowac do ogolnoznanych schematow (jak ta wasza debata o oddychaniu plodu) to by nakrecili dokument a nie film fabularny...

Kicz? Patos? Gdzie? Ja w kazdym filmie made in USA, ktory opowiada o ratowaniu czegos lub kogos widze patos. A jesli mamy jeszcze nawiazanie do zimnej wojny to juz w ogole.

http://www.filmweb.pl/film/W+stron%C4%99+s%C5%82o%C5%84ca-2007-209288/discussion /Absurd+goni+absurd.,1737411

Tutaj podobna dyskusja odnosnie absurdow w innym filmie sci-fi.

Co do rozumienia natury gatunku, polecam ci te słowa Stanisława Lema: "Wielu ludzi uważa, że z tego tytułu, że ja piszę powieści fantastyczne, to powinienem ze szczególną łatwością iść na lep wszelkich, nawet najbardziej dziwacznych, pomysłów. Wprost przeciwnie." Napisałeś jednak: chyba - dlatego ci wybaczam.

Skoro zaś widzisz patos w każdym takim filmie, to jest szczególnie dziwne, że przeoczyłeś go w tym. Życzę zatem więcej logiki i spostrzegawczości na przyszłość.

Fragment o patosie zrozumiales doslownie a nie o to chodzilo. Napisalem, ze ja nie widze go w tym filmie wiecej ponad tyle ile w kazdym innym filmie opowiadajacym o tym jak to dzielni jankesi ratuja swiat. Tylko tyle i az tyle. Moze nielogicznie to zabrzmialo ale teraz chyba dokladniej wytlumaczylem.

Odnosnie Lema nie wypowiadam sie, podlinkowalem inna dyskusje wielu roznych uzytkownikow, z wieloma argumentami za i przeciw. Poswiec godzine i przeczytaj ja cala (choc wiem, ze przy ktorejs stronie mozna sie zgubic albo znudzic).

Nie musisz mi niczego wybaczac, chyba, ze chcesz wybaczyc mi zdecydowany sprzeciw wobec kogos, kto nie rozumie definicji gatunku, do ktorego nalezy obejrzany film.

" Napisalem, ze ja nie widze go w tym filmie wiecej ponad tyle ile w kazdym innym filmie opowiadajacym o tym jak to dzielni jankesi ratuja swiat. "

Napisałeś, chociaż nie napisałeś. Zrobić coś i tego nie zrobić jednocześnie - to jest dopiero science fiction. Teraz wreszcie zrozumiałem definicję gatunku.

Lem był mądry. Nie był wyrocznią. Różnie rzeczy zasadnie krytykował, a jednak nie mamy obowiązku się każdym jego słowem kierować bezkrytycznie. Miał swoją wizję s-f, szukał naukowego prawdopodobieństwa by uzasadnić fantastykę. Inni autorzy bardziej swobodnie łączą tematykę nauki z fantastyką pozanaukową. I? "Bo Lem powiedział"? :)

Nie, nie dlatego – ja nie z tych, co na każdą okazję mają gotowe słowa wielkiego Lema o idiotach w internecie :). Tyle że jak do fantastyki (fiction) zaczniemy dodawać rzeczy wprawdzie efektowne, ale niedorzeczne, to pierwiastek naukowy (science) będzie jak wąziutki biały pasek na polskiej fladze w „Małej Apokalipsie” Konwickiego.

A żeby Lem szukał uzasadnień, nie sądzę. Po prostu niejako z góry pisał rzeczy zakorzenione w naukowym oglądzie rzeczywistości. Nawiasem mówiąc, tak właśnie jest w „Niezwyciężonym”, ale mimo że wizja ekranizacji jest bardzo kusząca, jednocześnie aż strach pomyśleć, jaką tandetę mogłoby z tego zrobić hollywoodzkie kino.

To rozważmy to, co piszesz. Uważasz, że 50% filmu to powinna być nauka, a 50% fantastyka?
Jak to mierzyć? Czasem?
Czy w każdym, zupełnie każdym dziele sf musi być tyle samo nauki, żeby nie było "wąskich pasków" i "szerokich pasków"?

Albo dopuścisz, że powstaną filmy, w których będzie bardzo mało nauki, a dużo fantastyki, ale nie można ich będzie nazywać sf, tylko na przykład 10%s90%f. Wtedy powstanie dużo nowych gatunków.

Przedstawiony przeze mnie problem przemyśl. To znaczy: czy ma sens odgórne ustalenie proporcji nauki i fantastyki, zawartości nauki w nauce. Czy ma sens takie kryterium oceny jakości dzieła: rozliczanie z naukowych błędów, ocena czy nauki było dość dużo jak na science fiction.

Podam moje rozwiązanie zagadnienia. Otóż to nie nazwa gatunku i wytyczne poprzedzają filmy. Najpierw są dzieła, a potem w pewien sposób określa się nurt. Nie stawia się tym samym nigdzie barier, a jedynie ogólnie charakteryzuje gatunek, wówczas możliwe są filmy zarówno łączące odpowiednio wiele nauki z odpowiednią dawką fantastyki, dzięki czemu Lem się cieszy w zaświatach, ale możliwe są też filmy o zupełnie innych proporcjach i ocena Lema nie musi być jedynym kryterium ich jakości. Mogą zaistnieć wspaniałe filmy w oczywisty sposób na bakier z nauką, a jednak nie tworzy się dla nich oddzielnych gatunków (także z racjonalnego powodu, że gdyby ludziom w przeszłości opowiadać o nauce dzisiejszej, wyśmialiby ją za nadmiar fantazji).

Nie ma zatem żadnej "natury gatunku", bo to filmy określają gatunek, a nie nazwa gatunku wytycza rolę filmowcom. Kino nie jest podręcznikiem. Twórcy mają ogromne możliwości tworzenia światów, a nie tylko naśladowania jednego świata, mogą swobodnie z tego prawa korzystać, a Star Trek przy jego wszystkich urządzeniach sprzecznych z naszym rozumieniem nauki, z totalnym lekceważeniem dla wypracowanych w nauce metod, ze znaczną schematycznością w obszarze fantazji (krytykowane przez Lema doczepianie rogów, narośli i innych elementów zwłaszcza na głowie, którymi tylko się obce rasy różnią), pozostanie wciąż w obszarze gatunku sf i nie będziemy dla każdej proporcji nauki, dla każdej wizji nauki przyszłości tworzyć nowych gatunków filmowych. No i nie zakażemy twórcom robić filmów z innymi niż nasze ulubione proporcjami.

Pisząc "natura gatunku" użyłeś metafory, która następnie skutkowała niejawną wizją, że są gatunki, a twórcy realizują film albo dają sobie radę oddać gatunkowe kryteria, albo też film jest słaby. Widz albo rozumie kryteria gatunkowe, albo błędnie ocenia filmy.
Gdy jednak przeanalizować tę metaforę, dostajemy prosty wniosek, że kryteria oceny filmów nie mają związku ze stworzoną dla wygody nazwą sf, która ma tylko ułatwiać katalogowanie. Jakość filmu nie zależy od tego, co stanowi centrum znaczeniowe nazwy sf. Twórca nie musi dążyć ku temu centrum, w szczególności owocowałoby to jeszcze większym schematyzmem. Krytyk nie musi oceniać względem centrum. ;)

Co znaczy "z góry pisał rzeczy zakorzenione w naukowym oglądzie rzeczywistości"? :) Mam pewne podejrzenia na temat treściowej zawartości tego sformułowania, ale zanim je wyjawię, poproszę o jego tłumaczenie na prostszą polszczyznę, możliwie pozbawioną gór i korzeni czy innych metafor.

Twoje podejrzenia nie są dla mnie interesujące, tak żebym miał opowiadać dziesiątki stron rozmów z Lemem i jego utworów, skoro można je poznać bezpośrednio. Tak że chcesz, to pisz, nie chcesz – świat też nie stanie w miejscu.

Gdybyś następnym razem nie miał co napisać, możesz napisać o jednego posta mniej niż tym razem. :) Pozdro, naturo sf. :)

Nie musi być "od razu". Ale może być. Zresztą to tylko takie epitety, którymi się obrzuca. Niektórzy ludzie lubią patos, inni nie, to kwestia nie jedynie filmowa: zwyczajny REALIZM kazałby filmowcom niektórych bohaterów czynić skłonnymi do patosu.

Infantylizm to taka obelga ludzi przywykłych do komplikowania. Niektórych rzeczy nie potrzeba komplikować.

Kicz to kategoria bardzo bliska gustu. Jakieś kryteria, uzasadnienia?

Jeśli chodzi o kwestię oddychania płynem to w tym filmie nie ma ściemy. Oglądałem kiedyś program w którym była o tym mowa. Teoretycznie jest możliwość aczkolwiek nie próbowano tego "ponoć" na ludziach. Aczkolwiek w filmie scena ze szczurem jest prawdziwa i sam szczur pływała w faktycznym płynie wykorzystywanym do oddychania i nic mu się nie stało:)

Tak, takie płyny istnieją, co nie jest żadną tajemnicą,
mimo wszystko to jest bardzo nieprzyjemne i męczy przerażone zwierzę - stres i trudność oddychania. Dodatkowo jasne jest, że zawsze są skutki uboczne stosowania nienaturalnych substancji w nieodpowiednim czasie i bez potrzeby. Choćby skrócenie pewne długości życia przez wydolność organów o nawet kilka godzin.
To było na dosłownej "granicy" humanitarnego wykorzystywania zwierząt w filmach... :/
Mi się ten wątek bardzo nie podobał, szczególnie, że wychował mnie weterynarz, a moja szczurzyca niemalże tak samo wygląda, co wzniosło napięcie.

"To było na dosłownej "granicy" humanitarnego wykorzystywania zwierząt w filmach.."
Myślisz, że do nakręcenia tej sceny naprawdę użyli takiego płynu, a nie zastosowali jakiegoś triku?

Nie myślę, tylko wiem - poczytaj sobie wypowiedzi twórców to znajdziesz.

Jakie powinno być zakończenie i dlaczego?