Ci ludzie mówią bardzo ładnie.. Z ich ust wypływają pełne, wcale niebanalne zdania. Składne, ładne i takie.. mądre.. Nieważne, czy elektryk, osoba pracująca fizycznie, humanista, student..
W dzisiejszych czasach ludzie już rzadko mówią tak pięknie! Ładnie mówił mój dziadek, moi rodzice też przyzwoicie się wysławiają.
Najbardziej przeraża mnie, że chłonę z otoczenia okropne tendencje niedbałego mówienia.. Ton, treść, sposób mówienia, odgłosy.. Kiedy słucham tym ludzi, to nie tylko zastanawiam się nad moimi wartościami, ale chcę zmienić takie niby nic, jak sposób mówienia..
Pomyślałam o tym samym, gdy oglądałam ten film. Ludzie wtedy chyba lepiej znali swoje wnętrze, byli świadomi swojego życia, a teraz chyba wciąż powtarzamy utarte schematy i banalne prawdy bez zastanawiania się nad nimi.
/topic/1766050/reply/6525510/edit/forum/reply/6525510/canEditw odpowiedzi na post:EffervescingElephant
Niestety. Uświadomiłem sobie to ostatnimi czasy, że i mnie dotknęło to zjawisko, aczkolwiek nie jest łatwo dzisiaj nie ulegać tym wpływom w dobie bombardowania przeciętnego człowieka masą nieistotnych informacji z każdej strony. Włączasz telewizor i słyszysz ciąg wypowiedzi - niczym seria z CKM'u - których nawet nie masz czasu skonsumować, przetrawić, zastanowić się nad nimi, bo już pojawiają się kolejne. Byleby szybko i jak najwięcej zmieścić, a następnie jeszcze więcej, więcej i więcej. Jakość jest nie istotna, gdyż leży w cieniu ilości sprzedanych informacji. Liczy się ilość, bo ilość informacji to z kolei zyski i pieniądze. Nie mówię, że kapitalizm jest zły, aczkolwiek trzeba uważać, bo bardzo łatwo się nim zachłysnąć zapominając o istotnych sprawach. Trzeba nad sobą popracować, żeby starać się nie poddawać negatywnym wpływom i kombinować jak to odkręcić.
Wystarczy posiedzieć z dzieciakami na lekcjach lub posłuchać audycji telewizyjnych, radiowych sprzed lat, nauczycieli i dziennikarzy starej daty, z porządnym i rzetelnym warsztatem i porównać to z dzisiejszymi czasami. Nie twierdzę, że teraz brak takich ludzi. Nie mniej ogólny poziom wypada o wiele, wiele niżej.
Podobnie zresztą jest z pismem. Brak nauczania kaligrafii jest moim zdaniem - po wprowadzeniu trzyletniego gimnazjum - jednym z największych błędów współczesnej, polskiej edukacji.
Zresztą, ogólne spaczenie dzisiejszych obyczajów to temat na dłuższą i osobną dyskusję, do której zdobycie sensownych argumentów nie jest trudnym zadaniem. Wystarczy od czasu do czasu przejechać się pociągiem dłuższej relacji i podyskutować z przypadkowo spotkanymi ludźmi w starszym wieku.
/topic/1766050/reply/6624961/edit/forum/reply/6624961/canEditw odpowiedzi na post:EffervescingElephant
Do Effer...: Też mnie to ujęło podczas oglądania. A słuchanie ładnie skonstruowanych wypowiedzi to czysta przyjemność *rozpływa się*. "Najbardziej przeraża mnie, że chłonę z otoczenia okropne tendencje niedbałego mówienia.." - o tak, mnie też, dlatego trzeba ćwiczyć, nawet w zwykłej rozmowie spróbować "przemycać" trochę inaczej sformułowane zdania. Do Pilote...: Jeśli byłbyś tak miły i chciałbyś uczynić mój świat pięknym to podaj jakieś nazwiska (dziennikarzy na przykład), za którymi kryją się takowe wypowiedzi, z chęcią poczytam (bo wolałabym w takiej formie).
/topic/1766050/reply/7083176/edit/forum/reply/7083176/canEditw odpowiedzi na post:PiloteDeParapente
Pozwól, że się *wtrącę*, mi w pierwszej kolejności do głowy przychodzi pan Tadeusz Sznuk - prowadzący program "Jeden z dziesięciu". Mistrz mowy polskiej moim zdaniem, pozdrawiam ;-)
/topic/1766050/reply/7316766/edit/forum/reply/7316766/canEditw odpowiedzi na post:dissemblance
Niestety miałam takie samo odczucie. Dziwne, bo pierwszy raz dodaje jakiś komentarz na tym portalu. To tylko potwierdza moje poruszenie tym faktem. Jestem zdumiona wypowiedziami ludzi, bez względu na ich wiek, czy wykształcenie potrafili w piękny sposób wyrażać swoje myśli. A przecież to nie powinno zdumiewać, to powinno być czymś normalnym.... Też się boję...
/topic/1766050/reply/6816315/edit/forum/reply/6816315/canEditw odpowiedzi na post:EffervescingElephant
To nie jest dokument. To jest kiepsko zagrane gówno ze słabym scenariuszem. Jeśli ktoś rzeczywiście myśli, że oni nie grają, to gratuluję.
Chyba najgorsza kwestia: "Odkąd zmieniłem zawód z humanisty na taksówkarza, poczułem się człowiekiem znacznie swobodniejszym". Krzysiek chciał przedstawić absurd, jaki miał miejsce w kraju, poprzez ton i akceptację tego faktu. Bardzo kiepsko wyszło. Jeszcze to pożal się boże "obecnie piję".
Jeśli oceniać to coś jako dokument, to ocena w NAJLEPSZYM razie nie może przekraczać oceny 5/10.
/topic/1766050/reply/7502972/edit/forum/reply/7502972/canEditw odpowiedzi na post:EffervescingElephant
"Odkąd zmieniłem zawód z humanisty na taksówkarza, poczułem się człowiekiem znacznie swobodniejszym"
Pomijając już kwestię, czy faktycznie grają czy nie, cóż w tym sformułowaniu jest nie tak? Czyż humanista z wykształcenia - co oczywiście sugeruje nam ta wypowiedź - abstrahując już od tego, jakiego wykształcenia dokładnie, nie może podjąć zgodnych ze swoimi wewnętrznymi potrzebami decyzji, nawet jeśli mogą wydawać się ogółowi zaskakujące? Odbierasz jego życiowy wybór jako coś, co mu uwłacza? Jako swoisty absurd? Uważasz zawód taksówkarza za hańbiący? Sugerujesz, że człowiek nie ma prawa do decyzji, które pozwolą mu czuć się swobodniej, lepiej? Zadaję tyle pytań, gdyż próbuję zrozumieć Twój punkt widzenia. Dlaczego akurat tą kwestię uważasz za najgorszą?
Będąc w dalszych rozjazdach, gdy swoje cztery kółka zostawiam w domu, zdarza mi się korzystać z usług różnych taksówkarzy Przy każdym kursie staram się nawiązać kontakt wzrokowy i werbalny z osobą, która mnie podwozi - zdarzają się ludzie przeróżnego pokroju i przeróżnej, a niekiedy bardzo zaskakującej przeszłości zawodowej. Zawsze wyobraźnią próbuję spojrzeć z różnych kątów widzenia - nie tylko swojego - ale taksówkarza również. Zresztą nie tylko jego, bo mam tu również na myśli kierowców autobusów, maszynistów i wiele innych niedocenianych zawodów, z których przedstawicielami miałem okazję nie raz rozmawiać. I powiem Ci, że rozumiem w pełni kwestię wypowiedzianą przez tego bohatera tak samo, jak rozumiem ludzi wykształconych, z bagażem doświadczenia, nie kierującymi się względami finansowymi, którzy swoją świadomą decyzją kończą obraną drogę będąc jeszcze w jej połowie i wybierają zawód np. kelnera, barmana, baristy (osobiście taką osobę - zresztą bardzo inteligentną - znam).
"Obecnie piję”
Pożal się Boże? Tutaj ograniczę się tylko do krótkiego komentarza: Język ma to do siebie, że w połączeniu z ludzką wyobraźnią, gestem, intonacją, mimiką, oczami, jednym słowem może wyrazić bardzo, bardzo wiele - trzeba jednak trochę chęci, żeby postarać się to zauważyć.
Czy tego typu kwestie wg Ciebie noszą znamiona absurdu?
Co tak naprawdę chciał przedstawić Krzysiek, to wie tylko Krzysiek, a my i cała świta filmowej krytyki możemy sobie na ten temat gdybać - i ani Ty, ani nikt inny nie jest tutaj wyrocznią czytającą w jego myślach. Jak dla mnie, jego potęgą było to, że za pomocą zwykłego układu soczewek i celuloidu potrafił dotknąć wiele ważnych i wartościowych dla człowieka sfer w taki sposób, aby jednocześnie dać widzowi możliwość ich zauważenia, poznania, przeżycia w bardzo indywidualny i różny dla każdego sposób. Pozostawiał odbiorcy swobodę w sposobie zgłębiania odwiecznych pytajników nurtujących ludzkość.
Pamiętaj, że to co jest absurdem dla Ciebie, niekoniecznie musi być absurdem dla kogoś innego. Dla Ciebie w danym momencie chmury mogą być białe, dla kogoś innego mienią się fioletami, żółciami, błękitami, a zarazem szarościami. Kto ma rację? Dlatego myślę, że Twoje wypowiedzi typu:
"Jeśli oceniać to coś jako dokument, to ocena w NAJLEPSZYM razie nie może przekraczać oceny 5/10"
zdecydowanie lepiej by brzmiały z wyraźnym zaznaczeniem Twojego osobistego, subiektywnego odczucia, a nie w formie narzucającej całej reszcie jedyny wg Ciebie słuszny tok myślenia, interpretacji, gdzie w przypadku jakiegokolwiek odmiennego zdania, dajesz do zrozumienia, że "racja jest bardziej mojsza niż Twojsza", jednocześnie wywyższając się zdecydowanie z tego tytułu. Pominę już fakt, że skoro wykładasz w tak narzucający sposób swoje negatywne opinie, miło byłoby móc zapoznać się z ich bogatą argumentacją, czego jak dotąd nie mieliśmy okazji doświadczyć. Myślę, że w tym przypadku kwestia, czy Ci bohaterowie grają czy nie, nie jest kluczowa, niemniej osobiście uważam, że gry aktorskiej tutaj nie ma, gdyż w bohaterach dostrzegam autentyczność. W związku z tym dziękuję Ci za ironiczne gratulacje. Czy czujesz się lepszy, bo uważasz inaczej? No to ja również Ci gratuluję. Definicja "dokumentu" w tym wypadku też nabiera względnego znaczenia. Myślę, że K. nie musiał nawet tych bohaterów "ustawiać", gdyż w każdym przedziale wiekowym ujętym w tym filmie, miał możliwość uwiecznienia sobie krótkich i naturalnych wypowiedzi setek ludzi, a następnie wg własnego uznania wyselekcjonować z nich te, o które mu chodziło - co też moglibyśmy nazwać swoistym reżyserowaniem. Na to pozwalała mu konstrukcja tego filmu. Kluczowe pytanie dla dalszej dyskusji:
Mam rozumieć, że w Twoim mniemaniu, osoby oceniające ten film jako dokument, zdecydowanie wyżej niż Ty, które jednak w tym filmie coś zauważyły, a nawet bardzo dużo, znajdują się w wielkim błędzie, gdyż nie miały prawa nic w nim zauważyć?
Chciałem jeszcze podkreślić, że doskonale zdaję sobie sprawę, że dzieło może do Ciebie nie przemawiać na żadnej płaszczyźnie, co przyjmuję z uszanowaniem, jednakże wypowiadamy się w miejscu publicznym, a jako, że jesteśmy społeczeństwem cywilizowanym, wypadałoby zachowywać przynajmniej pozory dobrego smaku o co bym bardzo prosił. Tym bardziej, że osobiście się nie znamy. Siedząc w kawiarni ze znajomymi też rzucasz słownie w kogoś lub w coś "gównem" tak, żeby siedzący nieopodal, obcy dla Ciebie konsumenci kawy mieli okazję poznać bogactwo Twoich wypowiedzi? Wybacz, ale pachnie to poziomem rynsztoku, a nie wszyscy mają ochotę w nim brodzić.
/topic/1766050/reply/7587676/edit/forum/reply/7587676/canEditw odpowiedzi na post:Pagderic
"Pomijając już kwestię, czy faktycznie grają czy nie, cóż w tym sformułowaniu jest nie tak? Czyż humanista z wykształcenia - co oczywiście sugeruje nam ta wypowiedź - abstrahując już od tego, jakiego wykształcenia dokładnie, nie może podjąć zgodnych ze swoimi wewnętrznymi potrzebami decyzji, nawet jeśli mogą wydawać się ogółowi zaskakujące? Odbierasz jego życiowy wybór jako coś, co mu uwłacza? Jako swoisty absurd? Uważasz zawód taksówkarza za hańbiący? Sugerujesz, że człowiek nie ma prawa do decyzji, które pozwolą mu czuć się swobodniej, lepiej? Zadaję tyle pytań, gdyż próbuję zrozumieć Twój punkt widzenia. Dlaczego akurat tą kwestię uważasz za najgorszą?"
Nie będę się rozpisywał, powiem tylko, że humanista nie po to studiował tyle lat, żeby zarabiać za kółkiem i nienormalna akceptacja z jaką mówił to filmowy humanista nie istneje w rzeczywistości.
" "Obecnie piję”
Pożal się Boże? Tutaj ograniczę się tylko do krótkiego komentarza: Język ma to do siebie, że w połączeniu z ludzką wyobraźnią, gestem, intonacją, mimiką, oczami, jednym słowem może wyrazić bardzo, bardzo wiele - trzeba jednak trochę chęci, żeby postarać się to zauważyć. "
Gdyby nie było to wyreżyserowane, dostrzegłbym, w jakiej sytuacji znajduje się ten człowiek, ale gdy przygotowałęm się na dokument, to irytuje mnie nienaturalna sentencja "obecnie piję", której nie usłyszelibyśmy w takiej sytuacji. Konstrukcja zdania byłaby odmienna, i nie pisz bzdur, że "trzeba trochę chęci, żeby postarać się to zauważyć", bo miałęm chęci i nie sugeruj, że nie oglądałem filmu z uwagą, lub czegoś podobnego.
" "Jeśli oceniać to coś jako dokument, to ocena w NAJLEPSZYM razie nie może przekraczać oceny 5/10"
zdecydowanie lepiej by brzmiały z wyraźnym zaznaczeniem Twojego osobistego, subiektywnego odczucia, a nie w formie narzucającej całej reszcie jedyny wg Ciebie słuszny tok myślenia, interpretacji, gdzie w przypadku jakiegokolwiek odmiennego zdania, dajesz do zrozumienia, że "racja jest bardziej mojsza niż Twojsza", jednocześnie wywyższając się zdecydowanie z tego tytułu"
Nie obchodzi mnie jak brzmią moje osądy, narzuciłem słuszny tok myślenia, ponieważ jest on prawidłowy. Racja, owszem, jest "bardziej mojsza niż Twojsza" w tym przypadku. W niektórych przypadkach nie można podawaćsubiektywnej oceny, gdy jest ona oczywista. Nie wywyższałem się.
"osobiście uważam, że gry aktorskiej tutaj nie ma, gdyż w bohaterach dostrzegam autentyczność."
Chyba żartujesz...
"W związku z tym dziękuję Ci za ironiczne gratulacje. Czy czujesz się lepszy, bo uważasz inaczej? "
Nie, czuje się lepszy, bo mam rację.
"Mam rozumieć, że w Twoim mniemaniu, osoby oceniające ten film jako dokument, zdecydowanie wyżej niż Ty, które jednak w tym filmie coś zauważyły, a nawet bardzo dużo, znajdują się w wielkim błędzie, gdyż nie miały prawa nic w nim zauważyć?"
Są w błędzie, ponieważ ocenili to coś jako dobry dokument, czym nie jest. Również zauważyłem dużo w tym filmie, lecz słaba gra aktorska i nienaturalne dialogi w scenariuszu bardzo mnie irytowały. Nie oceniam treści i zamierzenia tego filmu jako złej, tylko wykonanie.
"Chciałem jeszcze podkreślić, że doskonale zdaję sobie sprawę, że dzieło może do Ciebie nie przemawiać na żadnej płaszczyźnie, co przyjmuję z uszanowaniem, jednakże wypowiadamy się w miejscu publicznym, a jako, że jesteśmy społeczeństwem cywilizowanym, wypadałoby zachowywać przynajmniej pozory dobrego smaku o co bym bardzo prosił. Tym bardziej, że osobiście się nie znamy. Siedząc w kawiarni ze znajomymi też rzucasz słownie w kogoś lub w coś "gównem" tak, żeby siedzący nieopodal, obcy dla Ciebie konsumenci kawy mieli okazję poznać bogactwo Twoich wypowiedzi? Wybacz, ale pachnie to poziomem rynsztoku, a nie wszyscy mają ochotę w nim brodzić."
Zazwyczaj utrzymujękulturę wypowiedzi, jednakże czasami mam kaprys rzucenia mięsem i bez ogródek piszę co mi się podoba. Czasami nie można tłumić w sobie emocji, nie staraj się być idealny i poprawny politycznie, bo Twoje człowieczeństwo nie idzie z tym w parze. To tak jakbyś ciągle był w pracy i musiał się podporządkować do pewnych norm wyznaczonych przez regulamin.
Pominąłem jakieś treści, bo nie chciało mi się więcej pisać.
/topic/1766050/reply/7589220/edit/forum/reply/7589220/canEditw odpowiedzi na post:PiloteDeParapente
------------------------ "Nie będę się rozpisywał, powiem tylko, że humanista nie po to studiował tyle lat, żeby zarabiać za kółkiem i nienormalna akceptacja z jaką mówił to filmowy humanista nie istnieje w rzeczywistości." ------------------------
A ja nie będę powtarzał wszystkich pytań które zadałem w swojej pierwszej wypowiedzi, gdyż nie udzieliłeś mi na nie odpowiedzi i zapewne już nie udzielisz. Życie Cię jeszcze nie raz miło zaskoczy i Ci udowodni, że jednak taka akceptacja istnieje i jest całkowicie normalna. Wiesz, może Ci się to teraz wydać dość surrealistyczne, niemniej istnieją ludzie, dla których pojęcie "zarabiania" to jedno z ostatnich rzeczy, którymi się w życiu kierują. I poznania takich właśnie ludzi Ci z całego serca życzę.
------------------------ "Gdyby nie było to wyreżyserowane, dostrzegłbym, w jakiej sytuacji znajduje się ten człowiek, ale gdy przygotowałem się na dokument, to irytuje mnie nienaturalna sentencja "obecnie piję", której nie usłyszelibyśmy w takiej sytuacji. Konstrukcja zdania byłaby odmienna, i nie pisz bzdur, że "trzeba trochę chęci, żeby postarać się to zauważyć", bo miałęm chęci i nie sugeruj, że nie oglądałem filmu z uwagą, lub czegoś podobnego." ------------------------ Dla mnie konstrukcja tego zdania była jak najbardziej naturalna. Osobiście nie dostrzegłem tutaj wyreżyserowania, a wręcz swoiste pogodzenie się bohatera ze swoją bezsilnością w stosunku do swoich problemów, jakim jest w tym przypadku problem z alkoholem i zgubienie celu/sensu. Poza tym odniosłem się w swojej pierwszej wypowiedzi dość obszernie - we fragmentach, które akurat pominąłeś - do kwestii ewentualnego wyreżyserowania wypowiadających się w tym filmie postaci. Nie będę się powtarzał, przewiń wątek do góry.
------------------------ "Nie obchodzi mnie jak brzmią moje osądy, narzuciłem słuszny tok myślenia, ponieważ jest on prawidłowy. Racja, owszem, jest "bardziej mojsza niż Twojsza" w tym przypadku. W niektórych przypadkach nie można podawaćsubiektywnej oceny, gdy jest ona oczywista. Nie wywyższałem się." ------------------------ Myślę, że w tym wypadku przemilczę. Tą wypowiedź zostawmy indywidualnej ocenie każdego z czytelników :-)
------------------------ "Nie, czuje się lepszy, bo mam rację." ------------------------ Z tego co przeczytałem wyżej, podobno „się nie wywyższasz”. Przemilczę tą sprzeczność… :-)
------------------------ "Zazwyczaj utrzymuję kulturę wypowiedzi, jednakże czasami mam kaprys rzucenia mięsem i bez ogródek piszę co mi się podoba. Czasami nie można tłumić w sobie emocji, nie staraj się być idealny i poprawny politycznie, bo Twoje człowieczeństwo nie idzie z tym w parze." ------------------------ Bez ogródek można pisać co się komu podoba, ba... nawet jest to wielce pożądane, ale stanowcze wyrażanie swoich upodobań niekoniecznie musi implikować rzucanie mięsem - chociażby ze zwykłego, ludzkiego szacunku. Nigdzie nie wspomniałem o tłumieniu emocji. Emocje można okazywać i to bardzo kulturalnie, o co właśnie prosiłem. Nie staram się być idealny, taki nigdy nie byłem, nie jestem i nie będę z czego doskonale zdaję sobie sprawę. Ja tylko staram się jak mogę, być przyzwoitym (przyznaję, że czasami z różnym skutkiem), bo akurat przyzwoitość i każde człowieczeństwo bardzo się wzajemnie lubią i świetnie ze sobą kooperują. Naprawdę miła symbioza. Spróbuj, a się przekonasz. Na temat poprawności politycznej nie będę się wypowiadał.
------------------------ "To tak jakbyś ciągle był w pracy i musiał się podporządkować do pewnych norm wyznaczonych przez regulamin." ------------------------ To akurat niezbyt trafne porównanie do całego kontekstu naszej rozmowy. Jak wiesz, definicja normy jest bardzo obszerna i rodzajów norm mamy bardzo dużo. Nie porównuj społecznych norm moralnych do regulaminowych przepisów miejsca pracy, bo to - choć w niektórych obszarach się na siebie nakładające - to jednak w kontekście poruszonego tu i teraz problemu zupełnie inne płaszczyzny. Tak się składa, że w pracy to akurat ja współtworzę regulamin pracownikom, który wyznacza im pewne normy zachowań, których są zobowiązani przestrzegać. Jeśli chodzi o regulamin pracy wyznaczający normy dla mnie, to ustalam go sobie zawsze w swojej głowie i jak tylko w tej pracy jestem, sztywno się mu podporządkowuję, bo regulamin ma to do siebie, że wypada go przestrzegać. Na marginesie powiem Ci tylko tyle, że po tej Twojej wypowiedzi za cholerę nie chciałbym zostać Twoim pracodawcą :-)
------------------------ "Pominąłem jakieś treści, bo nie chciało mi się więcej pisać." ------------------------ Traf chciał, że akurat te najbardziej kluczowe, podważającą Twoją "bezwzględną" próbę narzucenia swoich racji innym.
Podsumowując. Myślę, że nasza dyskusja nie ma dalszego sensu, gdyż z Twojej strony odbieram ją jako usilne dążenie do sprzeczki w stylu "Czy smaczniejsze są pierogi czy naleśniki?", a to nie o to w tym wszystkim chodzi. Nie wszystko jest oczywiste tak jak Ci się wydaje. Dyskusja w Twoim tonie prowadzi do nikąd i od wspólnego DĄŻENIA do racji/prawdy oddala. Nie jesteś pępkiem świata, a teraz można odebrać, iż za takiego się uważasz. Masz swoje zdanie - to dobrze - miej go dalej, nikt Cię go nie pozbawia. Życzę tylko trochę mniej hermetyczności, a więcej humanizmu (niezawodowego) i uszanowania innych punktów widzenia, do których przedstawiania (a nie narzucania) każdy ma równorzędne prawo. Pozdrawiam serdecznie :-)
/topic/1766050/reply/7590736/edit/forum/reply/7590736/canEditw odpowiedzi na post:Pagderic
"Wiesz, może Ci się to teraz wydać dość surrealistyczne, niemniej istnieją ludzie, dla których pojęcie "zarabiania" to jedno z ostatnich rzeczy, którymi się w życiu kierują."
Jesteś tępy, bo mam inne priorytety, ale Ty nie wiedząc tego, napisałeś to gówno bez żadnych argumentów. I nie mów, że za argument podałeś mój cytat, bo to nie argument.
"I poznania takich właśnie ludzi Ci z całego serca życzę."
Życzenia tego rodzaju w takich sprzeczkach są niebywale żałosną rzeczą. Naprawdę.
"Poza tym odniosłem się w swojej pierwszej wypowiedzi dość obszernie - we fragmentach, które akurat pominąłeś"
Pisząc "pominąłem" miałem na myśli napisanie komentarza, nie przeczytanie Twojej wypowiedzi. >_<
"Myślę, że w tym wypadku przemilczę. Tą wypowiedź zostawmy indywidualnej ocenie każdego z czytelników :-)"
Zabrzmiałeś jak cieplutki adwokat w sądzie, sądząc, że tym spokojnym tonem i uśmieszkiem zagarniesz sobie poparcie. Nienawidzę tego typu człowieka. Mów w prost, a nie używasz jakiejś beznadziejnej formy pancerza.
"Z tego co przeczytałem wyżej, podobno „się nie wywyższasz”. Przemilczę tą sprzeczność… :-)"
To w dalszym ciągu nie było wywyższanie. Kolejny uśmiech i niebywale beznadziejna protekcjonalność.
"Tak się składa, że w pracy to akurat ja współtworzę regulamin pracownikom, który wyznacza im pewne normy zachowań, których są zobowiązani przestrzegać. Jeśli chodzi o regulamin pracy wyznaczający normy dla mnie, to ustalam go sobie zawsze w swojej głowie i jak tylko w tej pracy jestem, sztywno się mu podporządkowuję, bo regulamin ma to do siebie, że wypada go przestrzegać."
Współczuję ludziom, którzy stosują tak żałosne techniki górowania nad przeciwnikiem w konwersacji. Jesteś tylko pionkiem, starającym się dopasować do "idealnego i uporządkowanego obywatela". Nawet nie współczuję Twoim podwładnym, o, wszechmocny, bo prawdopodobieństwo, że to takiego samego pokroju ludzie jak Ty, jest wysokie.
"Na marginesie powiem Ci tylko tyle, że po tej Twojej wypowiedzi za cholerę nie chciałbym zostać Twoim pracodawcą :-)"
Nie mam pracodawcy, ani żadnego przełożonego, z racji mojej genialności. I kolejny protekcjonalny uśmiech w parze z protekcjonalnym i pustym tekstem, już daj sobie spokój z nimi.
"Traf chciał, że akurat te najbardziej kluczowe, podważającą Twoją "bezwzględną" próbę narzucenia swoich racji innym."
Jesteś tępy. Nie będę komentować.
" Dyskusja w Twoim tonie prowadzi do nikąd i od wspólnego DĄŻENIA do racji/prawdy oddala"
Zamierzeniem mojego posta, który rozpoczął tę rozmowę, było uświadomienie ludziom prawdy o tej produkcji, a więc twierdzenie, że wymiana zdań ze mną oddala od prawdy jest wysoce błędne.
" i uszanowania innych punktów widzenia, do których przedstawiania (a nie narzucania) każdy ma równorzędne prawo"
Tak, każdy ma do tego prawo, i to jest irytujące. Stoisz w szeregu pruderyjnych, poprawnych politycznie, sztywnych służbistów, jakakolwiek oryginalność nie ma miejsca. Jesteś taką szablonową, trywialną kopią wszystkich idealnych pionków społeczeństwa. Współczuję.
PS
"Chciałem jeszcze podkreślić, że doskonale zdaję sobie sprawę, że dzieło może do Ciebie nie przemawiać na żadnej płaszczyźnie, co przyjmuję z uszanowaniem, jednakże wypowiadamy się w miejscu publicznym, a jako, że jesteśmy społeczeństwem cywilizowanym, wypadałoby zachowywać przynajmniej pozory dobrego smaku o co bym bardzo prosił."
Przyjmij do wiadomości, że treść w ocenie dzieła przewyższa formę. To w dziele forma dominuje nad treścią, by ukazać piękno treści. To czy mówisz w obcym języku i kaleczysz go, czy piszesz z błędami, wulgarnie, lub dziwną składnią nie ma najmniejszego znaczenia, gdyż meritum to jedyne, na czym powinni się skupić odbiorcy krytyka, a nie to w jaki sposób przedstawia swoje poglądy. To tak jakby pisać wierszem o dupie marynie, gdzie treść jest równa zeru, a z drugiej strony pisać chaotycznie i wulgarnie, przyczym treść jest głęboka i ważna. Nie popełniaj tego błędu. Malarz malując obraz zachowuje forme w wysokim stanie, który umacnia treść, krytyk ocenia tę formę i treść nie zważając na formę swojej treści, którą ocenia płutno artysty.
Jeśli masz dalej za daleko do łba, żeby to pojąć, to przedstawię Ci to w łatwiejszej formie:
Pijak bez wykształcenia polemizuje nad symfonią, używa wyszukanego słownictwa, lecz to co chce przekazać to bzdury, jakich mało.
Po stronie przeciwnej koneser muzyki, który wulgarnie przedstawia swoją opinię, która jest oryginalna i głęboka.
Papa. Wolałbym, żebyśjuż nie pisał, bo i tak nie przekonam Cię, że pierogi są lepsze.
/topic/1766050/reply/7591418/edit/forum/reply/7591418/canEditw odpowiedzi na post:PiloteDeParapente
------- "Papa. Wolałbym, żebyś już nie pisał..." ------- Wybacz, ale wysunąłeś wobec mnie zarzuty, z którymi się ewidentnie nie zgadzam, dlatego czuje się w obowiązku do nich ustosunkować.
------- "Jesteś tępy, bo mam inne priorytety, ale Ty nie wiedząc tego, napisałeś to gówno bez żadnych argumentów. I nie mów, że za argument podałeś mój cytat, bo to nie argument." ------- Ty czymże jest Twoja wypowiedź jak nie argumentem? Sugerujesz mi, że mam Twoich wypowiedzi/poglądów nie traktować poważnie? Wysunąłeś argument, że taka akceptacja nie istnieje, a ja wysunąłem swój, że się z nią spotkałem i spotykam (chociaż nie jest ona powszechna) po czym życzyłem Ci, żebyś też miał okazję się z nią spotkać. Jeżeli uważasz to za dowód ludzkiej tępoty, to gratuluję ponownie.
------- "Życzenia tego rodzaju w takich sprzeczkach są niebywale żałosną rzeczą. Naprawdę." ------- Dlaczego to uważasz za rzecz żałosną? Było to całkiem szczere z mojej strony. Naprawdę. W swoim argumencie podniosłeś kwestię zarabiania, jako główny czynnik, który jest powodem braku występowania takiego zjawiska, w tym wypadku omawianej akceptacji. Wysunąłem swój kontrargument i pożyczyłem jej spotkania zwłaszcza, że z reguły wiąże się to z poznaniem niezwykle ciekawych osobowości o barwnym i fascynującym życiorysie.
------- "Pisząc "pominąłem" miałem na myśli napisanie komentarza, nie przeczytanie Twojej wypowiedzi. >_<" ------- Nigdzie nie zasugerowałem, że nie przeczytałeś. Zasugerowałem, że się nie odniosłeś, a to duża różnica, zwłaszcza, że wspomniane pominięte fragmenty były ściśle związane z tym, na co mi odpowiadałeś.
------- "Zabrzmiałeś jak cieplutki adwokat w sądzie, sądząc, że tym spokojnym tonem i uśmieszkiem zagarniesz sobie poparcie. Nienawidzę tego typu człowieka. Mów w prost, a nie używasz jakiejś beznadziejnej formy pancerza." ------- Przykro mi, że tak to odebrałeś... Nie było to moim zamiarem. Nie potrzebuję żadnej formy pancerza, ani niczyjego poparcia. Jestem jak najbardziej otwarty na zdanie innych ludzi, którego zawsze z miłą chęcią wysłucham. To oczywiście nie zmienia faktu, że mam swoje indywidualne poglądy i sam będę decydował jak się one kształtują. To już tylko i wyłącznie moja sprawa, co konkretnie będę wynosił z rozmów z ludźmi i wplatał w kreowanie własnego punktu widzenia. Z pewnością nie będę tego robił w sposób ludzi obrażający. Wysoki ton, ani wulgarność też nie są mi do niczego tutaj potrzebne, a wręcz świadczą tylko i wyłącznie o ludzkich słabościach. Emitokon odebrałeś jako coś ironicznego i protekcjonalnego, a miał on za zadanie powstrzymanie nieprzyjemnego napięcia, które zaczęło narastać w Twoich wypowiedziach - jednak zadziałał całkiem inaczej, inicjująco, co zresztą mogłem przewidzieć.
------- "To w dalszym ciągu nie było wywyższanie. Kolejny uśmiech i niebywale beznadziejna protekcjonalność." ------- Jaka protekcjonalność? To tylko zwykłe zauważenie logicznej sprzeczności. Jeżeli piszesz: "Nie wywyższałem się.", a następnie: "czuje się lepszy, bo mam rację." to sam strzelasz sobie w stopę, a ja puentuję to milczeniem. Jeśli czujesz się od kogoś lepszy - bez względu na to, czy okazujesz to na zewnątrz czy nie - wywyższasz się.
------- "Współczuję ludziom, którzy stosują tak żałosne techniki górowania nad przeciwnikiem w konwersacji. Jesteś tylko pionkiem, starającym się dopasować do "idealnego i uporządkowanego obywatela". Nawet nie współczuję Twoim podwładnym, o, wszechmocny, bo prawdopodobieństwo, że to takiego samego pokroju ludzie jak Ty, jest wysokie." ------- Zaskakujące jest dla mnie to, w jaki sposób to odbierasz. Nad nikim nie mam zamiaru górować, gdyż nie leży to w piramidzie moich potrzeb. Pomijam już fakt, że nie podchodzę do Ciebie z założenia jak do przeciwnika, tylko jak do równorzędnego partnera do rozmowy - zupełnie odwrotnie niż Ty podchodzisz do mnie. Kwestię tą podjąłem tylko i wyłącznie dlatego, żeby w dyskusji wyłożyć fakt, że jako osoba, która de facto ma jakieś tam pojęcie o kształtowaniu norm obowiązujących w pracy poprzez jakieś tam narzędzie (tutaj: regulamin), nie zgadzam się z Twoim nawiązaniem do nich w kontekście naszej rozmowy. Wszędzie obowiązują pewne normy, w pracy, w miejscu publicznym, w domu, kwestia tylko, co sobie za te normy przyjmiesz i na jakim będą one poziomie. O dążeniu do idealności miałem już okazję wypowiedzieć się wyżej - przewiń do góry. Odnośnie pionka, przyznam Ci w pełni rację, bo sam za niego się uważam. W dodatku uważam, że jesteś nim również Ty, jak i każdy inny. Kto natomiast gra w szachy, to odwieczne pytanie, które ludzkość zadaje sobie od bardzo, bardzo dawna - niemniej to już temat zakrawający o szeroko pojętą filozofię, a trudno o niej dyskutować z kimś, kto agresywnie obrzuca Cię mięsem.
------- "Nie mam pracodawcy, ani żadnego przełożonego, z racji mojej genialności. I kolejny protekcjonalny uśmiech w parze z protekcjonalnym i pustym tekstem, już daj sobie spokój z nimi." ------- Dałem sobie spokój - z emotikonami, jak zauważyłeś, w tej odpowiedzi nie użyłem ani jednego. Jeżeli brak pracodawcy/przełożonego uważasz jako jeden z wyznaczników genialności, a co za tym idzie, jego posiadanie za wyznacznik tej genialności ujmujący, to również pozostaje mi pogratulować.
------- "Jesteś tępy. Nie będę komentować." ------- Ja też. Z racji mojej tępoty mi nie wypada.
------- "Zamierzeniem mojego posta, który rozpoczął tę rozmowę, było uświadomienie ludziom prawdy o tej produkcji, a więc twierdzenie, że wymiana zdań ze mną oddala od prawdy jest wysoce błędne." ------- "Jam jest droga i prawda i życie"? O Mesjaszach i wyroczniach czytających w myślach Krzyśka, a w szczególności o tym, jak ja postrzegam jego twórczość, wypowiedziałem się również w pierwszej wypowiedzi - przewiń do góry.
------- "Tak, każdy ma do tego prawo, i to jest irytujące. Stoisz w szeregu pruderyjnych, poprawnych politycznie, sztywnych służbistów, jakakolwiek oryginalność nie ma miejsca. Jesteś taką szablonową, trywialną kopią wszystkich idealnych pionków społeczeństwa. Współczuję." ------- Oryginalność identyfikujesz z wulgarnością? Dalej podnosisz niezbyt trafne hasła pionków, idealności, poprawności politycznej – pomijam je, gdyż się wypowiedziałem wyżej. Uwierz mi, że do służbisty mi bardzo daleko. Twoja irytacja odnośnie prawa do wyrażania, a nawet posiadania swojego własnego zdania bez jego narzucania przez człowieka na dany temat jest tutaj kwintesencją i świetnym zobrazowaniem tego, jak podchodzisz do otaczającej Cię rzeczywistości. W tej Twojej irytacji właśnie zawiera się całe sedno naszej dyskusji. Interesujesz się może historią?
------- "Przyjmij do wiadomości, że treść w ocenie dzieła przewyższa formę. To w dziele forma dominuje nad treścią, by ukazać piękno treści. To czy mówisz w obcym języku i kaleczysz go, czy piszesz z błędami, wulgarnie, lub dziwną składnią nie ma najmniejszego znaczenia, gdyż meritum to jedyne, na czym powinni się skupić odbiorcy krytyka, a nie to w jaki sposób przedstawia swoje poglądy. To tak jakby pisać wierszem o dupie marynie, gdzie treść jest równa zeru, a z drugiej strony pisać chaotycznie i wulgarnie, przyczym treść jest głęboka i ważna. Nie popełniaj tego błędu. Malarz malując obraz zachowuje forme w wysokim stanie, który umacnia treść, krytyk ocenia tę formę i treść nie zważając na formę swojej treści, którą ocenia płutno artysty." ------- Do wiadomości komunikat staram się przyjmować zawsze, nie musisz ode mnie tego wymagać, nie mniej jak go sobie interpretuję i co z niego wynoszę, to tylko i wyłącznie moja sprawa. Zarzucasz mi, że za meritum Twojej wypowiedzi przyjąłem jej "wulgarność"? Nonsens. Chyba się kompletnie nie zrozumieliśmy. Ja Ci ją tylko na końcu wytknąłem, a przedmiotem naszej rozmowy był zupełnie inny problem. Oczywiście, że najistotniejszą rolą jest to, jak krytyk postrzega dane dzieło, lecz nie przekreślaj całkowicie roli sposobu w jakim to wyraża, gdyż tło jakie przy tym kreuje ma też wpływ na to, jak jego poglądy są odbierane. Wyraziłeś w swojej ocenie negatywną treść przy pomocy wulgarnej formy i pomijając już całkowicie formę, a skupiając się zupełnie na treści spłyciłeś ją płytkim argumentem, gdyż poruszana kwestia poziomu wyreżyserowania głównych bohaterów w stosunku do głównego problemu naszej przyszłej dyskusji miała niewielkie znaczenie. Akurat odnośnie korelacji treści do formy w dziele, podzielam pogląd.
------- Jeśli masz dalej za daleko do łba, żeby to pojąć, to przedstawię Ci to w łatwiejszej formie: ------- W dalszym ciągu obrażasz nie będąc obrażanym :-)
------- Pijak bez wykształcenia polemizuje nad symfonią, używa wyszukanego słownictwa, lecz to co chce przekazać to bzdury, jakich mało. ------- Typowe szufladkowanie ludzi, w tym wypadku pod kątem zdobytego wykształcenia - jak dla mnie totalna bzdura. Nie przekreślaj tak człowieka z góry, bo czasem możesz się niemiło zaskoczyć. Nierzadko zdarza się, że przysłowiowy "pijak" potrafi dostrzec i wyrazić na temat dzieła o wiele więcej niż niejeden wykształcony "krytyk sztuki", nie wspominając już o poziomie wrażliwości i głębokości kontemplacji, a co za tym idzie, zdolności zauważania pewnych rzeczy. Oficjalne wykształcenie, choć pełni rolę wpływową, nie jest rzeczą do tego konieczną. Nigdy nie zastąpi Ci czynnika kluczowego - wrażliwości. Jednemu dasz biel tytanową i ultramarynę, uzyska Ci 20 odcieni błękitu, bo więcej nie będzie w stanie dostrzec, drugi z tego samego zestawu zrobi Ci 40 odcieni, bez względu na poziom zdobytego wykształcenia. (Świetny przykład z innej baczki godny uwagi: Maurice Utrillo - przestudiuj jego biografię, jak i wielu innych najsławniejszych samouków).
------- i tak nie przekonam Cię, że pierogi są lepsze ------- Nie musisz, bo za smaczniejsze je uważam. Tylko, że za smaczniejsze dla siebie samego, a nie dla całego świata :-)
Przy okazji, dalej nie odpowiedziałeś mi na pytania, które zadałem w swojej pierwszej wypowiedzi w pierwszym akapicie, chociaż bardzo chciałem je od Ciebie usłyszeć.
Już pominę fakt, że podchodzę do Ciebie grzecznie, jak do równego sobie rozmówcy w celu wymiany poglądów, a Ty obrażasz, rzucasz obelgami i wspomnianym mięsem na lewo i prawo, jesteś butny i agresywny, a fakt, że ktoś może mieć odmienne zdanie jest ku tego powodem.
Myślę, że wszystko zostało już w tej dyskusji powiedziane, Ty przedstawiłeś swoje zdanie, ja swoje. Wyłożyliśmy również swoje wnioski z tej konwersacji, dlatego myślę, że jest to świetny moment na jej zakończenie. Myślę też, że możemy podać sobie dłonie na pożegnanie - ja wyciągam swoją - i kulturalnie się rozejść pozostając twardo przy swoich światopoglądach. Pozdrawiam.
P.S: Od siebie - tak już poza tematem i całą twardą wymianą poglądów - polecam literaturę Ingardena, jak nie miałeś okazji, to może Cię zainteresuje.
/topic/1766050/reply/7593377/edit/forum/reply/7593377/canEditw odpowiedzi na post:Pagderic
"Typowe szufladkowanie ludzi, w tym wypadku pod kątem zdobytego wykształcenia - jak dla mnie totalna bzdura. Nie przekreślaj tak człowieka z góry, bo czasem możesz się niemiło zaskoczyć. Nierzadko zdarza się, że przysłowiowy "pijak" potrafi dostrzec i wyrazić na temat dzieła o wiele więcej niż niejeden wykształcony "krytyk sztuki", nie wspominając już o poziomie wrażliwości i głębokości kontemplacji, a co za tym idzie, zdolności zauważania pewnych rzeczy. Oficjalne wykształcenie, choć pełni rolę wpływową, nie jest rzeczą do tego konieczną. Nigdy nie zastąpi Ci czynnika kluczowego - wrażliwości. Jednemu dasz biel tytanową i ultramarynę, uzyska Ci 20 odcieni błękitu, bo więcej nie będzie w stanie dostrzec, drugi z tego samego zestawu zrobi Ci 40 odcieni, bez względu na poziom zdobytego wykształcenia. (Świetny przykład z innej baczki godny uwagi: Maurice Utrillo - przestudiuj jego biografię, jak i wielu innych najsławniejszych samouków)."
Nie chodziło mi o oficjalne wykształcenie. Oczywiście, że istnieją ludzie bardziej wykształceni, którzy nie posiadają na to żadnych dowodów na potwierdzenie tego, ale w tym przypadku miałem na myśli prawdziwy brak wykształcenia, pojęcia o muzyce i wrażliwości. Również jestem przeciwnikiem szufladkowania.
"Jeżeli brak pracodawcy/przełożonego uważasz jako jeden z wyznaczników genialności"
Nie uważam tego za jeden z wyznaczników genialności. Nie będę pracować pod wodzą człowieka, który nie jest zbytnio oczytany, inteligentny, a który jest tylko głupcem (nie nawiązuje do Ciebie), jego umysł jest ciasny jak dupa po praniu, który jest po prostu banalny i prymitywny. Moje ego nie pozwoli na to, a poza tym mam dopiero naście lat, więc również jestem usprawiedliwiony ze swojej wulgarności. Klimt też był wulgarny.
PS Przeczytaj Tako rzecze Zaratustra Nietzschego, może mi wybaczysz.
/topic/1766050/reply/7594149/edit/forum/reply/7594149/canEditw odpowiedzi na post:PiloteDeParapente
Ladowanie