Po mimo słynnego wstępu "Dawno, dawno temu, w odległej galaktyce" wydaje mi się, że StarWars należy zaliczyć do sci-fi, gdyż jest tam ukazana rozwinięta technologia, której my jeszcze nie mamy, jak samo wyjaśnienie mówi "o fabule osnutej na przewidywanych osiągnięciach nauki i techniki oraz ukazującej ich wpływ na życie jednostki lub społeczeństwa", choć rzeczywiście "Moc" podchodzi trochę pod fantasy

Polecam przeczytać ten artykuł a jeszcze bardziej komentarze pod nim http://sw-extreme.com/article,627,gwiezdne-wojny-sci-fi-czy-fantasy.html

Zgodzę się z artykułem, lecz nie koniecznie z niektórymi komentarzami, gdyż Star Wars (mam na myśli prawdziwe Star Wars) przedstawia historię Fantasy osadzoną w świecie Science Fiction.

Masz racje.

Przede wszystkim jedno tak na prawdę nie wyklucza drugiego, a Gwiezdne Wojny nie są jedynym uniwersum w którym występują oba motywy

Zdecydowanie fantasy. Bez dwóch zdań. Rycerze, księżniczki, zakony, magia, miecze, potwory... Czy to komuś czegoś nie przypomina?
Chociaż mogę zgodzić się ze stwierdzeniem że jest to fantasy osadzone w świecie s-f. Bo sam film od początku do końca jest utrzymany w konwencji fantasy.

Tak, tak. "Star Wars" to fantasy. Ale moim zdaniem również trochę i Sci-Fi, bo mamy działa zdolne do zniszczenia całej planety, statki kosmiczne poruszające się z prędkością nad świetlną, bardzo zaawansowane technicznie roboty itd. A to jak wiadomo są strony techniczne niedostępne nam dzisiaj czy w najbliższej przyszłości.

Oczywiście że trochę s-f również tam jest. Dlatego właśnie użyłem określenia "jest to fantasy osadzone w świecie s-f".

Bardzo dobrze zinterpretowane.

Oczywiście, że fantasy. I nie tylko ze względu na to, co wymieniłeś, ale również na zarys fabularny: główny bohater, rycerz, musi zgłębić tajniki magii, uratować księżniczkę i pokonać złego władcę ciemności - czarnego maga. Co prawda występują tu elementy typowe dla s-f, jak wspomniane przez Starignitera statki kosmiczne, roboty i działa laserowe, ale jednak fabuła, postacie i konwencja jest typowa dla fantasy.

Mieszane.

Według mnie ten film to fantastyka osadzona w świecie podchodzącym pod s-f. Z jednej strony - rycerze Jedi, walka dobra ze złem itp., czyli elementy kojarzone z fantastyką. Natomiast z drugiej strony - podróże kosmiczne, rozwinięta technologia. Myślę jednak, że więcej znajdzie się tutaj elementów fantasy, niż s-f.

Fantastyka naukowa (ang. science fiction) – gatunek literacki lub filmowy, a także gier komputerowych o fabule osnutej na przewidywanych osiągnięciach nauki i techniki oraz ukazującej ich wpływ na życie jednostki lub społeczeństwa. Razem z fantasy i horrorem, fantastyka naukowa zaliczana jest do fantastyki.

Czyli jasno z tego wynika że Gwiezdne Wojny nie są s-f.

Co?? po czym taki wniosek?

Nie ma przewidywań odnośnie przyszłych osiągnięć techniki i nauki. Już nawet daruje sobie fakt iż Gwiezdne Wojny rozgrywają się w przeszłości (dawno, dawno temu, w odległej galaktyce). Cały rozwój techniki jest potraktowany po macoszemu. Chociaż może to nie jest dobre słowo. W ogóle nie jest pokazany rozwój techniki. Wszystkie osiągi techniczne w tym filmie są potraktowane w sposób idealistyczny - jako symbol. W wielu dziedzinach mamy wręcz (celowe) zacofanie techniczne - chociażby miecze, zbroje, zamki itd. W filmie zupełnie nie chodziło o pokazanie rozwoju techniki (to coś zupełnie innego niż np. Star Trek). Wszelka wysoko rozwinięta technika jest tylko wariacją na temat fantasy/baśni - rycerze, królewny (dungeons and dragons).
No i drugi człon definicji - "oraz ukazującej ich wpływ na życie jednostki lub społeczeństwa". Według mnie o wiele ważniejszy. To jest właśnie sedno całego s-f. To o to w tym gatunku tak naprawdę chodzi. Tutaj już nawet nie ma co tłumaczyć odnośnie Gwiezdnych Wojen. Ani przez chwile nie mamy tego elementu w tych filmach. Ten temat w ogóle nie jest poruszany. Bohaterowie zachowują się dokładnie tak samo jak bohaterowie baśni. Również społeczeństwa są ukształtowane dokładnie w ten sam sposób.
Podsumowując, Gwiezdne Wojny zdecydowanie nie spełniają kryteriów tej (notabene zdawkowej) definicji.

Źle przeczytałeś nie napisane jest "przewidywań odnośnie przyszłych osiągnięć" tylko że na przewidywanych osiągnięciach nauki i techniki. Chodzi tu np o latanie w kosmos, czy androidy pomagające ludziom.
Jak nie jest pokazany rozwój techniki w SW? Miecze świetlne, lasery, androidy, podróże w kosmos, wielkie stacje kosmiczne, latające pojazdy to jest właśnie przewidywane osiągnięcia nauki i techniki bo kiedyś to będzie. Nie jest ukazane jak w ST bo te filmy ukazują zupełnie coś innego inny czas.
No i druga twoja wypowiedz jak nie ma tego w SW? Sama podróż w kosmosie ma wpływ na życie wszystkich istnień w galaktyce. Powstanie miecza świetlnego wpływa na życie rycerzy jedi wszystkich jak także jednostek. Stworzenie androidów także ma wpływ na życie. Wykorzystywane są w całej galaktyce jako bojowe jednostki jak i także pomocne w domostwach.
Niestety nie masz racji.
Gdybym miał się odwoływać do całego uniwersum SW to twoja wypowiedz w tym momencie totalną padaką jest :)

"Źle przeczytałeś nie napisane jest "przewidywań odnośnie przyszłych osiągnięć" tylko że na przewidywanych osiągnięciach nauki i techniki." Żartujesz? Przecież do dokładnie to samo:)
Takie przewidywane osiągnięcia to jest poziom przedszkolaka. Jak już mówiłem wszystko jest potraktowane symbolicznie. A mówiąc dokładnie to jest to fantasy przeniesione w kosmos. Wzięta jest konwencja fantasy i całkowicie zachowana, została umieszczona w przyszłości (dla uproszczenia będę mówił przyszłość, chociaż nie jest to poprawne). Tak więc zamiast podroży konnej, mamy podróże ścigaczem. Zamiast morskiej podróży statkiem, mamy podróż krążownikiem. Zamiast służącego, cz też giermka, mamy roboty itd itd.
Miecze świetlne to wyobrażenie przyszłości? Przecież to jest ewidentne zacofanie. Miecze to jest główny atrybut rycerzy (tutaj również mamy rycerzy) w fantasy. To że są świetlne to tylko futurystyczna wariacja na temat tego fantasy. Jak już mówiłem wszystkie atrybuty przeszłości, są na poziomie wyobraźni przedszkolaka. Nie ma tu ani grama "science".
"Sama podróż w kosmosie ma wpływ na życie wszystkich istnień w galaktyce. " A niby jaki? Jak to wpływa na ich psychikę bohaterów, zasady moralne, czy układ społeczny. Przecież to się niczym nie różni od podróżny konnej. Ich życie wygląda dokładnie tak samo tylko do uzyskania celów używają innych środków.
"Powstanie miecza świetlnego wpływa na życie rycerzy jedi wszystkich jak także jednostek." Dobre:) Dokładnie taki sam jak na rycerzy w fantasy miało wpływ powstanie miecza stalowego. Oni również używają mieczy. Czym to się różni?
"Stworzenie androidów także ma wpływ na życie." Taki sam wpływ na życie bohaterów fantasy miał fakt posiadania służących. Jaką ty widzisz w tym różnice oprócz tej totalnie powierzchownej. Stworzenie androidów to miało wpływ na życie ludzi w "Łowcy androidów". Tam mamy dylematy moralne. Pytanie o definicje życia. Cały układ społeczny się zmienia z tego powodu.
Niestety ale ty kompletnie nie masz pojęcia co to jest konwencja. Lasery i loty kosmiczne nie czynią jeszcze z filmu fantasy. W takim przypadku cały ten podział na gatunki byłby strasznie płytki. Tu chodzi o coś więcej. O styl opowiadania, o poruszane tematy, o charakter opowieści.
Zresztą o czym my mówimy. Twórcy dali widzowi znać, chyba w najbardziej oczywisty sposób, że mamy do czynienia z fantasy - rozpoczęli film od słów za górami za lasami. Niektórzy ciągle nie potrafią dostrzec że mamy do czynienia z baśnią. No cóż...

Kontynuując naszą konwersację z poniższego tematu...
http://www.filmweb.pl/film/Gwiezdne+wojny%3A+Cz%C4%99%C5%9B%C4%87+V+-+Imperium+k ontratakuje-1980-525/discussion/Najlepsza+cz%C4%99%C5%9B%C4%87,2323684#post_1122 5803

Ja bym się tak nie przyczepiał do tego "Dawno, dawno temu, w odległej Galaktyce...". To po prostu jasny sygnał, ale nie tyle baśni, co umiejscowienia w czasoprzestrzeni: "To nie dzieje się w świecie, w którym wysoce rozwinięta Ziemia spotkała pozaziemskie cywilizacje i nawiązała z nimi kontakt. To zupełnie inne uniwersum". I tyle-po prostu ucięcie przyszłych spekulacji, iż rasa ludzka w tym uniwersum jest potomna względem jakiejś tam, nieznanej tu Ziemi. Co się tyczy twoich wypowiedzi co do Star Treka: co z tego, że w Star Wars zaczerpnięto pomysł rycerzy i zakonu? Niby kojarzy się ze średniowieczem, itp., ale w Star Treku mamy dla odmiany podróże kosmiczne w myśl motta: kosmos ostateczną granicą. Czy to nie przypomina trochę wypraw Kolumba i innych wielkich odkrywców, na poszukiwanie i badanie nowego świata? Mi przypomina. I teraz z takiego błahego powodu uznamy od tak, że "to w takim razie nie jest science-fiction, bo skorzystało z czegoś, co się działo w przeszłości, a przecież to ma być tylko i wyłącznie sama przyszłość"?

To, że pojawiają się zaledwie hasła i sformułowania "Zakon, księżniczka" jeszcze kompletnie nic nie znaczy. Przecież taka Leia (jeszcze działająca w sekrecie jako sojusznik rebeliantów), czy też Padme nigdy nie miały żadnej typowo baśniowej władzy. Mało tego, zamiast typowego feudalizmu, mają one rolę senatorów, polityków w Senacie, tworze demokracji (już pomijam jego marionetkowość w czasach Imperium Galaktycznego)-identycznie, jak w dzisiejszych monarchiach parlamentarnych, gdzie rządzący także są zredukowani do roli reprezentacyjnych. Czy skoro np. w dzisiejszych czasach w Wielkiej Brytanii, Danii czy Szwecji mamy monarchie, to to automatycznie cofa nas średniowiecza? To by było troszkę niedorzeczne. A moc? Jak już wyjaśniłem, to jest zjawisko, a nie żadna magia. To tak, jakby w filmie science-fiction pojawił się człowiek, który na wskutek wypadku w nieudanym eksperymencie uzyskał władzę nad prądem: taki np. wróg Spider-mana, Electro. Czy skoro ma on "intuicyjną" władzę nad zjawiskiem, które nawet i bez niego jako tako istnieje, to to automatycznie czyni komiksy o Spider-manie "baśniowymi i magicznymi"? No co, przecież można by się na siłę doczepić, że posiada magię i czary elektryczne.

Pozwolę zacytować sam siebie z pewnego tematu, gdzie analogicznie wypowiadałem się o tematyce midichlorianów:

" Moc jest czymś, co łączy wszechświat, jest odpowiedzialne za ewolucję, życie itp. Ośmielę się stwierdzić, że takie "paranaukowe" podejście do mocy jest o wiele atrakcyjniejsze, bo odróżnia ją od typowej magii, która w starej trylogii była po prostu na siłę wciśniętym elementem fantasy w sience-fiction. Teraz zaś jest ona dalej mityczną siłą, ale już nieniepasującą do konwencji STAR WARS, jako sci-fi. Wiem, że to może się wydawać przestarzałe i niektórzy mogą mnie za to wyśmiać, ale każdy fikcyjny świat potrzebuje czegoś o podłożu religii: czegoś, co wyjaśni istnienie tego wykreowanego świata. Moc umożliwia więc uwierzenie w istnienie Galaktyki, bez zbyt przesadnego uciekania się do fantasy. Wilk syty, i owca cała".


Wydaje mi się, że po prostu opromienieni i zachwyceni widzowie sami dostrzegli kiedyś elementy fantasopodobne, w euforii je wyolbrzymiając. To tyle.

A właśnie trzeba się przyczepiać do tego Dawno, dawno temu... Ten zwrot w języku angielskim jest dokładnym odpowiednikiem polskiego sformułowania "dawno, dawno temu, za górami, za lasami..." Ten zwrot jest używany tylko i wyłącznie w baśniach. W żadnej innej konwencji nie występuje. Lucas w sposób oczywisty używa tego sformułowania, aby zasugerować widzowi, iż ma do czynienia z baśnią. Zresztą nie jest to tylko mój domysł. Sam Lucas mówi o tym w dodatkach do Gwiezdnych wojen (zdaje się komentarz reżysera). Dla mnie sytuacja jest więc klarowna. I jeszcze raz - nie chodzi tu o to, że rzecz się dzieje w przeszłości, a o dokładną parafrazę sformułowania otwierającego każdą baśń.
Tam nie pojawiają się żadne hasła. Tam jest dokładnie przeniesiony cały system zależności z fantasy. Ci rycerze, zakony, księżniczki, potwory i miecze, to nie puste słowa. To dokładne odwzorowanie systemu fantasy. Naprawdę chcesz mi wmówić iż te elementy są przypadkowe? I co Lucas wstawił je tak sobie, nie mając świadomości że idealnie odwzorowuje fantasy? Chcesz mi udowodnić że Gwiezdne wojny to s-f, czy to że Lucas był idiotą?
Ta monarchia nie ma funkcji reprezentatywnej. Tak Padme ma typowo baśniową władzę. Władze absolutną (do tego dziedziczną). Nie wiem skąd wziąłeś ten fakt, iż w rzeczywistości nie przewodziła swoją planetą. Nie sprawowała władzy bo przecież jej planetę wysadzili. To że istniała w niektórych sferach życia demokracja i to że był parlament niczego nie dowodzi. Czy demokracja i parlament jest obcy fantasy? A Władca pierścieni (książka)? Tam również mogliśmy to zaobserwować (w trochę innej formie). Poza tym elementy z poza fantasy nie dyskredytują Gwiezdnych wojen jako fantasy. Liczy się sama konstrukcja. Przecież obydwoje się zgodzimy że Gwiezdne wojny hermetycznym fantasy nie są i elementy z innych gatunków nie są im obce.
Co do midichlorianów to już zupełni inna sprawa. Przecież masę fanów strasznie oburzyło się na Lucasa za wytłumaczenie midichlorianów w sposób naukowy. Właśnie przez to, iż godziło to w samą konwencję fantasy. W starej trylogii to była typowa magia. Nic innego. Zresztą nowa trylogia już znacznie odbiega od konwencji fantasy. Ja odnosiłem się przez cały czas do starej trylogii, bo właśnie do niej odnosił się założyciel tematu. Nowe filmy to już troszkę inna para kaloszy.
Mam wrażenie że wszyscy na siłę starają się udowodnić, iż Gwiezdne wojny to s-f. Tak mocno starają się to robić, iż w ogóle nie próbują przeanalizować podanych przeze mnie faktów. Wynika to według mnie z niezrozumienia czym naprawdę jest s-f. S-f nie polega na tym iż coś się dzieje w kosmosie. Przecież to by sprowadzało cały gatunek do jakiegoś strasznego banału. S-f to gatunek społecznie zaangażowany. To gatunek, który pokazuje WPŁYW fantastycznej/futurystycznej technologii bądź zdarzeń na samego człowieka. W tym fiction musi być element science. Ten gatunek pokazuje co te całe "cuda niewidy" robią z człowiekiem. Jak wyglądają ich wzajemne relacje. Takie uproszczanie definicji gatunku jakie często są stosowane, podważają sens podziału na gatunki jako taki.

Oba na raz.W pełni udane połączenie fantasy i sci-fi z nutką przygodówki.

Ja spotkałem się z określeniem po prostu space fantasy

Generalnie są dzieła, gdzie ciężko jest jednoznacznie określić gatunek. Bo z jednej strony patrząc logicznie to defincja fantasy bardziej pasuje. Ale z drugiej strony patrząc na to co widzimy w filmie to bardziej przypomina coś co wyobrazimy sobie po usłyszeniu film s.f.. Poza tym SW dobrze pasują do definicji space opery, która jest podgatunkiem s.f.

Bo w Star Wars fabuła jest typowa dla fantasy, a narzędzia użyte do jej opowiedzenia są typowe dla s-f. Postacie i zarys fabuły - fantasy (nawet z jednym dodatkiem z westernów - Han Solo), a środki używane przez bohaterów i efekty specjalne - s-f. Tak można to streścić.

Rycerze, miecze, zakony, księżniczki, mentor głównego bohatera, potwory, mistyczna Moc, czyli magia, zły władca ciemności potrafiący dusić ludzi siłą woli - rzeczy typowe dla fantasy.

Rys fabularny - główny bohater mający zostać rycerzem, poznać tajniki magii, uratować księżniczkę i pokonać złego maga (tak, Sithowie to czarni magowie) - typowy dla fantasy.

Używane przez bohaterów statki kosmiczne, ścigacze, broń laserowa, komputery - typowe dla s-f.

Han Solo i kantyna w Mos Eisley wraz z przesiadującymi tam typami - typowe dla westernów.

"Dawno, dawno temu w odległej galaktyce..." nic nie znaczy! To powinno zwrócić naszą uwagę na to, że historia przedstawiona w filmie jest czyjąś opowieścią i to, że dla osoby opowiadającej jest to daleka przeszłość a to z kolei nie znaczy, że dla nas nie może to być przyszłość. Dziwne gdyby autor napisał w "Niedalekiej/ Dalekiej przyszłości rozegrają się to i tamto - to by było po prostu głupie! Z drugiej strony gdyby podać konkretną datę w przyszłości tak jak to było w przypadku np. "Powrotu do przyszłości II", w którym wyobrażano sobie świat z 2015 (latające samochody itd). SW straciłoby ponadczasowość... That's my point of view...

Nie o to chodzi. "A long time ago in a xxx far, far away...." nie jest przypadkowym zlepkiem słów. To jest znak rozpoznawczy baśni. Taki angielski odpowiednik "za siedmioma górami, za siedmioma lasami". Nikt nie zaczyna opowieści od takich właśnie słów. Są one nijako zarezerwowane dla baśni.

Polecam film "Ciemny kryształ" - jego akcja też dzieje się na odległej planecie, a mimo to film nie ma w sobie nic ze s-f, jest czystym fantasy, z magią, fantastycznymi stworami, złymi ptakopodobnymi istotami chcącymi przejąć władzę i zniszczyć ostatnich Gelflingów itd.

Moim zdaniem jedno i drugie, jednak ze wskazaniem na fantasy.

Tak jak wyżej wspominano, jest to fantastyczne saj faj, nie żądna space opera. To sztuczny termin utworzony przez fanatyków serii, aby ich ulubione filmy mogły się jeszcze bardziej wyróżniać. Gdy ktoś krzyczy "space opera!", wszyscy od razu myślą o SW i tylko o nich.
To tak jakby tworzyć specjalne podgatunki dla filmów, w których np. występuje zwierzę domowe "pet movie" albo z motywem zgubienia się gdzieś "lost way movie"

Space Opera jest pojęciem dobrym jak każde inne. Jego zadaniem jest zawężenie gatunku, przypisanie go od razu do konkretnych schematów, tak jak np dark fantasy czy high fantasy. Od razu wiadomo z czym to się je ;)

Raczej próba klasyfikacja i systematyzacji kina, która odbiera mu całą magię

To po co w ogóle podział na jakiekolwiek gatunki?
Przede wszystkim Fantasy i Sci-fi to literatura, w następnej kolejności kino. Nie widzę zupełnie nic złego w klasyfikowaniu i systematyzacji, bo to leży w naturze człwowieka. I w żaden sposób nie odbiera magii. Po co mówić "SW to połączenie fantasy i sci-fi", skoro można powiedzieć "SW to space opera" i już wszyscy wiedzą, że jest to połączenie fantasy i sci-fi.
A to, że słysząc Spece Opera myślisz tylko o SW, to już nie problem samego pojęcie i jego definicji, a raczej braku jej zrozumienia i przęłożenia na znaomość kina/literatury :)

Na gatunki ogólne- jak najbardziej, na szczegółowe badziewie typu "pet movie" albo "child movie" - już nie za bardzo
Space opera raczej nie opiera się jedynie na połączeniu saj faj i fantasy, bo ktoś tam doszukiwał się jakichś wspólnych motywów.
Jasne, są inne filmy, które zapewne widziało 30 ludzi na całym świecie, ale i tak najbardziej znane są SW, a nie jakieś :
http://www.filmweb.pl/film/L%27Umanoide-1979-6971

Space opera kolego

Również uważam, że to fantasy obsadzone w świecie sci-fi. I niezależnie od ilości sci-fi, to fantasy tam jest.
I prawdę mówiąc uważam, że do Star warsów powinno się gatunek fantasy dopisać, bo póki co jest tylko przygodowy i sci-fi. Tylko czy ktoś się odważy?