Czy masz może ten film i mógłbyś się podzielić albo możesz napisać gdzie oglądałeś :)

Obawiam się, że KOMPLETNIE żeś nie zrozumiał o co chodziło bohaterce.

hmm... a ty zrozumiałeś KOMPLETNIE czy to tylko takie bez konstruktywne przypuszczenie? ;)

Zrozumiałem na tyle by dostrzec, że żadnego przerzucania odpowiedzialności ani wybielania kogokolwiek tu nie ma. Ty zaś najwyraźniej ze słów gł. bohaterki wyciągnąłeś takie same pokręcone wnioski jak owi jej krytycy. W jej artykule jest jedynie banalna (słowo-klucz), ale w sumie straszna świadomość, że: primo: tych przerażających czynów nie dokonały jakieś demony z piekła rodem, tylko wcale nie bardzo różni od nas ludzie, jak ów doskonale przeciętny Eichmann; secundo: niektórzy, działając w dobrej wierze i starając się pomóc swoim, de facto pomogli nazistom. I tyle.

Filmu nie oglądałem, ale zaciekawił mnie temat wątku.

"primo: tych przerażających czynów nie dokonały jakieś demony z piekła rodem, tylko wcale nie bardzo różni od nas ludzie..". Nie zgadzam się dokonali tego ludzie całkowicie różni od nas (Polaków), mam 100% pewność, że Polacy nie byliby w stanie dokonać takich mordów jak Niemcy. nasze narody różnią się i nic nie usprawiedliwi Niemców jako narodu za zło jakie uczynili innym narodom.
Cokolwiek ktokolwiek próbowałby zwalać winę na mitycznych nizistów jest wedłyg mnie podłym manipulantem. Niemcy nie odkupiły swoim win to fakt, ale polityka juz taka jest, że nie ma kary za zbrodnie, nie liczy sie sprawiedliwość.

Ani ja, ani nikt w tym filmie winnych niemieckich zbrodni wojennych nie usprawiedliwia i nie neguje. To raz. Dwa: chciałbym w to wierzyć, ale boję się, że w każdym człowieku i w każdym narodzie (czy wręcz wspólnocie dowolnego rodzaju) tkwi zło, które odpowiednio "hodowane" może całkiem przyzwoitych ludzi w zbrodniarzy zmienić. Trochę przykładów historia nam dostarczyła, prawda? Nie tylko niemieckich...

Pisałem o Polakach, wierzę, że nie jesteśmy jako naród zdolni do takich bestialstw jak Niemcy i tylko tyle. Czyli jednak nie we wszystkich narodach tkwi zło, które może wykiełkować, Niemcy byli do tego zdolni. Dzisiaj Żydzi w Izraelu również zrobiliby wszystko żeby zniszczyć Arabów. Polacy ( o nas piszę) mimo wszystkich wad i przywar nie bylibi zdolni do mordowania innych w imię wyższości ras, anektowania nie swoich ziem, zemsty.

Nie jesteśmy zdolni bo jesteśmy zawistnymi nieudacznikami od urodzenia.
Przyzwyczajeni do porażek nawet nie marzymy o sukcesach.
Źle zorganizowani i chaotyczni, zapatrzeni w zagranice, udaje sie jednostkom, reszta pasożytuje na ich sukcesie.
Niezdolni do budowania jedności narodowej rozumianej jako wspólne zaangażowanie w coś konstruktywnego co ma na celu budowanie państwa(wsparcie polskich firm - nie zagranicznych)
Niemiec kupuje to co niemieckie i polak - też to co niemieckie...hehe
Dlatego u nich produkuje sie wiekszość maszyn i eksportuje na świat, dlatego to jest oś Europy nie my którzy tak zapatrzeni w zagranice jesteśmy zdolni do życia na kredyt zamiast być chinami - już dziś tam jest lepiej niż w polsce a śmiali sie polacy z chińskich niewolników. Postaw sie a zastaw - znane od czasów szlacheckich. Kura ptak nielot przystrojony w piórka orła.
Nie bez kozery żydzi, cyganie i inne narodowości znalazły u nas pożywke - potrafili sie wspierać, budować wiezi i żyć dostatnio a polacy...jedynie im zazdrościli. I tak jest do dziś / weźmy spór o Owsiaka - zazdrość kleru o owieczki.
Wyjedziesz do UK to wiedz na 100% że jeśli ktoś cie oszuka jako pierwszy - bedzie nim Polak
Polska to kraj zawistników i buntowników którzy woleli by zniszczyć niż zbudować a wszystkiemu winne jest? Religia?

Ale mało to państw Polacy podbijali?
Wspominamy czasy świetności Rzeczypospolitej za Sobieskiego a przepraszam bardzo kim z punktu widzenia innych narodów był Sobieski? Wspominamy Jagiełłe a sory bardzo kto i w jakim celu sprowadził krzyżaków? A bolszewików, a bitwa warszawska? I tak jest do dziś - ludzie zdolni jedynie do zrywów od świeta niezdolni do pracy mrówczej na codzień. Polactwo.
Kim byli wspominani i wychwalani królowie polscy...
Tymi samymi kim Hitler dla Niemców z tym że my mamy na kogo zwalić wine - na kolejnych królów zapominamy że ci królowie państwa podbijali bo przecież nie pustynie.

Masz racje Żydzi zrobili by wszystko - i zrobili świat w konia, a nienawiść Arabska obrócila sie jak nóż którym "wojujesz od miecza giniesz" - WTC, wojna o afganistan, Irak - to sprawka amerykanów ale zrobili to na tyle sprytynie że nie bez kozery jest to kraj ludzi zdolnych do lotów w kosmos, na marsa, wysyłania sond poza układ słoneczny itd itp. a Polska?
Sadzenia ziemniaków i obrzucania błotem. Raz na jakiś czas ktoś wspomni o grafenie... z którego to w polskich uczelniach w zasadzie nie wiadomo co zrobić bo przecież naucza sie inżynierów bzdur po to by pracowali dla Microsoftu, fińskiej Nokii Networks, Google, Siemensa, France Telecom...Facebooka...no przecież nie dla polskich firm...
Tusk pisze na Twitterze przecież nie napisze na polskim serwisie, nie napisze na naszej klasie - co za obciach.
Polska minister nie powie "Przepraszam pasażerów kolei że stali na mrozie w pipidowie" ale "Sorry"
Polska - masz racje, Polska nie jest zdolna..czasami urodzi sie ktoś ale by osiagnać sukces musi uciekać z kraju.
Tak od lat, po wieki wieków amen.

Gratulacje za obszerny "wykład", pytanie czy Twoja pracowitość to wynik poddania się i frustracji (bo jesteś na tyle mądry, że nie wierzysz w prawdziwy sukces) czy też właśnie masz takie ogromne zaparcie i siłę dzięki, którym właśnie ten sukces nieuchronnie Ciebie czeka.
Masz duzo racji w tym co piszesz, ale też tak obszernie to opisujesz, że nie jestem w stanie tu odpowiadać. Chcę tylko powtórzyć, że mimo tych wszystkich wad i przywar (które niewątpliwie mamy jako naród, ale inni tez nie są kryształowi) to jednak nie byliśmy, nie jesteśmy i nie będziemy jako Polacy zdolni do takich rzeczy jak Holokaust (nie jest to nasza słabość i nieudacznictwo ) i o to mi tylko chodziło kiedy tu zajrzałem. natomiast w Niemcach z pewnością ten gen diabelski tkwi, który sprawił tyle zła.

Mam nadzieje że kiedyś kraj odzyska "normalność"od dawna tj. od kiedy mieszkam sam nie mam telewizji, jedynie kino na DVD z wypożyczalni, tej samej od lat, dlatego pracuje codziennie w "dziale utrzymania ruchu" polskiej fabryki i czuje sie dobrze w miejscu która sprzedaje swój produkt na na wschód a jej szef a jak to czesto bywa - absolwent zawodówki zwykły hydraulik postanowil coś robić i coś robi dla siebie i przy okazji nieświadomie dla tego kraju. Importuje walute.
Ale osłabia mnie że praca ludzi "importuje" walute, a władcy tej meliny zrobili by wszystko żeby puścić wszystkich w skarpetkach, postanowili wydawać by wspierać włoskie pendolino zamiast bydgoskiej fabryki bo mają od wieków pociąg do zachodu i pociąg by łupić pracowników podatkami.
Ja mam nadzieje osiągnąć(kilka pomysłów, i kilka talentów) sukces jeśli mnie to cholerne państwo nie zdusi - bo jego sie obawiam bardziej niż konkurencji z zachodu. Kluska - kto zniszczył Optimusa, NTT? HP(co potwierdza po latach śledztwo FBI nt. działania w krajach bloku wschodniego) ale nie w ramach konkurencji ale wspierania zagranicznych produktów zwolnieniami z vat...parodia państwa. "Dziś" prezydent tego kraju wręcza Obamie gre Wiedzmin jako sukces naszych speców informatyków którzy przysposobili silnik BioWare i talent Sapkowskiego...ale zapomina że CD Projekt to była spółka córka Optimusa która musiała odciać sie od Optimusa by nie była zatopiona przez polskiego fiskusa bo Kluska nie nauczył się dawać w łape..no to uczy sie paść owce. Ten kraj jako państwo i morze nienawiści, jakie słusznie w ludziach wzbiera jest zdolny do wiekszego zła niż Hitler...ale nie jest zdolne by plan wcielić w życie tak jak alkoholik nie jest zdolny wypić całego kubka wódki bo pół rozlewa.

To jest prostsze i nie o pociąg do Zachodu chodzi a o zwykłą pazerność/ To na pewno było ustawione. W Polsce rządzą obecnie uwłaszczone dawne służby i ludzie, których dopuścili do układu. Kto wie za wiele, ten popełnia samobójstwo.

Jak pisałem, chciałbym w to wierzyć... Ale przecież nie tylko Niemcy dokonywali masowych mordów w XX wieku, także wiele innych, różniących się wszak narodów - że wymienię choćby Rosjan, Włochów, Japończyków, Khmerów, Chińczyków, Koreańczyków, Rwandyjczyków czy Turków. A co robili Amerykanie Indianom i Belgowie w Kongu niewiele wcześniej? Nie, wybacz, ale pozwolę sobie być pesymistą. Rzeczywiście historia (najnowsza) stawia nas w świetle wyłącznie bohaterów lub ofiar, nie oprawców, ale... W każdym tkwi zło, w każdym. Już św. Augustyn o tym pisał.

zobacz, jakie to krzepiące - polski pesel, lektura sienkiewicza i znajomość "roty" jako antidotum na zło. słowiańska łagodność powinna być paczkowana i eksportowane jako nasze główne dobro naturalne. a takie kmioty jak Ty i ja tego nie kminią.

Jest coś takiego jak porównanie, i w tym porównaniu Niemcy, uważający siebie za lepszych od innych narodów, wypadają świetliście, jako niosący światło wraz krwią i śmiercią. Ale oczywiście Sowieci czyli Rosjanie komuniści ich nieco podgonili w XX wieku. Brytyjczycy i Francuzi też mają sporo na sumieniu, podobnie jak swego czasu Hiszpanie i Portugalczycy. W sumie zbrodnie USA z XX wieku na tym tle wyglądają dość łagodnie, jeżeli można tak powiedzieć o bombardowaniu atomowym. Na tym tle Polacy prezentują się rewelacyjnie.

Zgadzam się i chwała nam za to, mamy z czego być dumni. Ale jak się to właściwie ma do tego co napisałem? Odsyłam też mo mojej ostatniej (w tej chwili) odpowiedzi do ajron1960.

No szkoda, że nie napisałeś, jak to się, wedle Twojej opinii, ma do tezy kolegi, że Polacy nie byliby w stanie dokonać mordów takich jak Niemcy - co czytam - takiego rodzaju i na taką skalę. Trzymałbym się tej skali zwłaszcza, bo w przypadku Niemców można mówić nie tylko o zakresie działania ale też o podmiocie tego działania, którym był wówczas, w różnym stopniu, od celowej ignorancji, poprzez przyzwolenie, aż do sprawstwa bezpośredniego - cały nieomal niemiecki naród. To że w dowolnym narodzie znajdziemy zbrodniarzy, że możemy ich znaleźć także wśród Polaków - to prawda, analogicznie odnośnie wstydliwych działań etc. To że znajdujemy ich u nas tak niewielu, oraz tak wielu wśród Niemców o czymś świadczy, prawda?

Napisz co Ty o tym sądzisz.

Niczego nowego nie napiszę... Wymieniłem kilka narodów, różniących się od siebie praktycznie wszystkim, które również były w stanie dokonać masowych rzezi, przy aprobacie znacznej części, jeśli nie większości, jego członków. A to wszak nie jest kompletna lista, plus: to tylko historia najnowsza, jakby tak dawniej nieco pogrzebać... Naturalnie można wszystkie te narody uznać za "spaczone" i cieszyć się, że nas wśród nich nie ma, ale... Jako socjologiczny pesymista wierzę raczej, iż fakt, że do takiego zła byli zdolni ludzie z zupełnie różnych narodów i kultur (co ma wspólnego Japończyk z Rwandyjczykiem?) dowodzi, że zło jest ślepe na naród i kulturę i tkwi w każdym. Jako ilustrację tej tezy polecam zapoznanie się z tym:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_wi%C4%99zienny

Pozdrawiam

Dziękuję za odpowiedź. Eksperyment więzienny ma wykazywać chyba co innego, niż to co jest przedmiotem debaty, a mianowicie to że pewne specjalne cechy narodów, ich narodowych kultur oraz historii mogą determinować wybory moralne całych zespołów ludzkich tak, ze niektóre z nich nigdy nie podejmą pewnego typu działań. Natomiast eksperyment Zimbardo stara się pokazać, że tzw. zwyczajni ludzie, kiedy stają się anonimowi, mogą traktować innych przedmiotowo. Dla tezy z małym kwantyfikatorem to oczywiste. Jeżeli chciał w ten sposób wykazać, że dla dowolnej klasy ludzi zachowają się oni w ten sposób, to tego nie uzasadnił. I to nie dlatego, że metoda redukcyjna to uniemożliwia, ale dlatego, że istotnym pytaniem jest czy da się w ten sposób przerobić ludzi o wysokim stopniu podmiotowości (autonomii), wierności zasadom moralnym zakazującym pewnych działań oraz odpowiednio sprawnych moralnie. Bo że człowieka o słabym kręgosłupie da się doprowadzić do bycia szują lub po prostu upadlających czynności to ten eksperyment był na większa skalę przeprowadzony przez komunistów, a właściwie - trwa od wieków.

Nawet jesli eksperymentu więziennego nie można w pełni przyłożyć do tego o czym mówimy (choć mam wątpliwości), to pozostają wymienione przykłady różnych narodów dokonujących podobnych zbrodni.

PS Co to znaczy "człowiek odpowiednio sprawny moralnie"?

Masz rację, źle to sformułowałem. Po prostu - człowiek moralnie sprawny. To jest taki, który działa roztropnie, rozważnie, moralnie dobrze i moralnie słusznie, a jednocześnie nie brak mu męstwa, aby sprawiedliwości mu stało, gdy wśród okoliczności jego działania pojawi się zło zagrażające jemu samemu i które da mu siłę aby w razie czego pozostać wiernym sobie i ponieść za to zapłatę - ofiarę z jego dobra i bytu.

Ech, to takich ludzi jest bardzo niewielu, niestety... Bo czym innym jest "działać roztropnie, rozważnie itd." będąc samemu, a czym innym działać tak gdy wszyscy dokoła działają odwrotnie. Coś a la "psychologia tłumu". Czytałem kiedyś wywiady z wspomnianymi Rwandyjczykami z plemienia Hutu, kilku z nich mówiło, że oni to tak naprawdę nic do Tutsi nie mieli, a już mordowanie ich to im się w ogóle nie podobało, ale że wszyscy we wsi szli zabijać, to i oni poszli. Jakby nie poszli, to by ich tchórzami nazwano i potem ich i (co gorsza) ich rodziny palcami wytykano, więc poszli, choć nie chcieli... Takie "co ludzie powiedzą" posunięte do ekstremum. Nie wątpię, że i wśród Niemców i innych podobne przypadki były. Trzeba naprawdę sporo "siły moralnej", by się tłumowi postawić. Tu nie wystarczy być "człowiekiem sprawnym moralnie", ale wręcz "moralnym wyczynowcem" ;)

Ano. Jest różnica między "żyje się" i życiem ludzkim, czego nie należy mylić z biologiczną podstawą życia człowieka. Jest różnica między ja i oni. A że to trudne, rzadkie, nieraz (choć nie przesadzajmy) heroiczne?

Dzisiejsze czasy w Polsce są dobre na ćwiczenie tej postawy życiowej. Większość dzisiaj oszukuje, kłamie swoim życiem, udając, że czyni to czego w rzeczywistości nie czyni. Np. rząd - nie-rząd udaje, że rządzi, że uprawia politykę, mająca polegać na trosce o dobro wspólne, gdy faktycznie tego nie robi. Minister - urzędnik, w wyniku rzekomej zmiany - rekonstrukcji bierze pieniądze udając, że robi to czego nie robił jego poprzednik. Dlaczego? Bo dobrze płatne, bo okazja, bo to osiągnięcie - stanowisko. Urzędnicy poniżej podobnie, tylko kasa mniejsza, ale i tak zawrotna. To idzie w dół. Na dole - tzw. szary, tzw. zwykły obywatel, bez podmiotowości, regulowany przez zidiociałych urzędników, pojęcia nie mających, o co chodzi w dziedzinie, która regulują, myśli sobie - głupie to wszystko i jak tu żyć Panie Premierze? Ale, pojawia się światełko w tunelu - są strumienie kasy z unii i programy, które mają spowodować, że będzie to, czego nie ma. Więc 'pisze' wniosek, i czasem dostaje pieniądze, ściągnięte haraczem z innych obywateli, z tego czy innego zakątka naszej nowej bolszewii i włącza się w udawanie, że rozwija przedsiębiorczość, że tworzy projekty i ciągnie kasę. Dołączą do tych co udają, i ostatecznie złego słowa na system nie powie, bo zauważa, że mu też się opłaca. Zauważysz, że to nieuczciwe - usłyszysz - a kto dzisiaj postępuje uczciwie? No to co, udajemy?

Oczywiście, to co powyżej to uproszczenie, nie wszyscy, nie wszystko, nie zawsze etc. Ale widzę, że tak jak za PeeReLu, a może bardziej, kwitnie dziś gra w udawanie i udawanie, że nie dostrzegamy gry, że inni nie dostrzegają mojej. Dziwisz się? Czyż inni tego nie czynią, co ja? O co Ci chodzi?

Z ostatnim akapitem zgadzam się w 100%, ale przecież to nie tylko u nas tak wygląda, niestety. Co do drugiego akapitu ogólnie też się zgadzam, acz zgłosiłbym kilka zastrzeżeń, jednak tego nie zrobię, bo z zasady na FW o polityce nie gadam. Tak więc podziękuję tylko za fajną dyskusję i pozdrawiam.