I specjalnie założyłeś konto żeby zarzuć kłamstwo Umberto Eco ?

Nie, nie po to założyłem konto. Natomiast mój wpis miał na celu zwrócenie uwagi na problem, że książka Umberto Eco zakłamuje historię. Do podanych przeze mnie książek dorzucę jeszcze książkę historyka Henry Kamena ,,Inkwizycja hiszpańska''. Zacytuję pewien fragment z niej pochodzący ,,Stosunkowo niska liczba egzekucji przeczy legendzie krwawego trybunału. Nic jednak nie mogło wymazać przerażenia pierwszych dwudziestu lat działania inkwizycji. Nie można też minimalizować sporadycznych wybuchów okrucieństwa, jak wymordowanie chuetas pod koniec XVII wieku. Ale z pewnością przez większą część swego istnienia inkwizycja nie miała ani zamiaru, ani możliwości być śmiercionośną siłą. Liczby ukaranych w Walencji i Galicii sugerują, że kara śmierci dotknęła mniej niż 2 procent oskarżonych. Szacuje się, że w dziewiętnastu trybunałach w latach 1540-1700 stracono in persona poniżej 2 procent oskarżonych. Jeśli jest to bliskie prawdy, to znaczy,że w XVI i XVII wieku inkwizycja skazywała na śmierć poniżej trzech osób rocznie w całej hiszpańskiej monarchii od Sycylii do Peru, czyli z pewnością mniej niż prowincjonalne sądy w Hiszpanii i całej Europie'' (s. 190). Oczywiście nie twierdzę,że Inkwizycja była ideałem, ale wolę wiedzę o niej i o średniowieczu opierać na dziełach naukowych, a nie na jakichś powieściach.

katolicki bełkot... za dużo książek przeczytałeś

Wolę być tym, który przeczytał za dużo niż tym, który przeczytał za mało.

I jeszcze jedno. Na twój tekst ,,katolicki bełkot'' równie dobrze mogę odpowiedzieć,że ,,Imię Róży'' to jest ,,antyklerykalny bełkot''. Przekonałem cię tym?? Jeśli nie, to nie miej do mnie pretensji, że twój slogan ,,katolicki bełkot'' również mnie nie przekonał. Slogan contra slogan.

ale ja nie chce nikogo do niczego przekonywać...a na pewno nie katoradykała... to ty tutaj gadasz o inkwizycji jak o niczym złym "...nie twierdzę,że Inkwizycja była ideałem"... no tak przecież to tylko 2%... nic wielkiego się nie stało... i nie mam do ciebie pretensji, myśl sobie co chcesz... wychwalaj inkwizycje i inne katolickie happeningi... brawo

Dobra, kolego to nie ma sensu. Skończmy tą dyskusję.

skoro tak uważasz... przeczytałeś tyle książek... nie możesz się mylić

Wolę zaufać Umberto Eco, znanemu profesorowi, badaczowi średniowiecza :)

Te książki do których odsyłam, również są książkami naukowymi. Nie odsyłam do publicystyki. A chcesz wiedzieć jaki naprawdę był Bernard Gui, który w złych barwach został ukazany w "Imieniu Róży" to przeczytaj sobie książkę jego autorstwa: Bernard Gui "Księga inkwizycji". Została ona wydana w Polsce kilka lat temu, więc na pewno ją znajdziesz.

nie jest czasem tak, że książki z fragmentami autobiograficznymi, zniekształcają rzeczywistość? i skąd ta pewność, że Umberto Eco się myli, a Jacques Le Goff nie?

No tak. Czytać książkę by obronić daną postać kiedy ta postać własnie napisała tą książkę. No naprawdę.

Badaczowi kultury średniowiecza, a nie jego historii. Wiesz, to specjalista od rzeźb i inkunabułów, a nie faktów, dat i wydarzeń.

krytykuj katolicyzm i szczekaj na kogoś że jest radykałem-przecież to teraz takie trendy, cool i postępowe nie..?

To prawda, że 'Imię Róży' z założenia jest antyklerykalne. Ale dobrze byłoby obejrzeć ten film bez uprzedzeń religijnych. I chyba nie namawia wiernych do odejścia z Kościoła, który ma taką opinię na jaką sobie zasłużył.

Po części sobie zasłużył, a po części nie. Ja nie zaprzeczam, że w historii Kościoła są czarne karty. Ale wiele zarzutów wobec Kościoła jest nieprawdziwych. Zejdź trochę niżej i przeczytaj sobie moją odpowiedź daną użytkownikowi @kamilagedert. Przeczytaj sobie także całą dalszą cześć tej dyskusji. Mówiąc w skrócie: dobrze byłoby przeczytać trochę książek ściśle naukowych na różnorakie tematy z historii Kościoła bez uprzedzeń antyklerykalnych.Podkreślam: książek naukowych.

Phi! Tak mędrkujesz, a ciekawe co z matmy masz, kozaku! +2?

lewackie brednie. Film strasznie tendencyjny i nie ma o czym mówić. 'Dobrzy' są piękni i niewinni a 'źli' to brzydcy, wredni księża i mnisi - chore.

A to dobre: William z Baskerville, Severinus oraz pozostali franciszkanie rzeczywiście są "okazami" piękna...

"Ja choć nic nie czytam, wiem wszystko najlepiej" Ot mundrość ludowa.

Za czterysta lat przeczytasz w naukowych opracowaniach w w komorach gazowych odbywały się kąpiele, a przypadki zgonów były sporadyczne. Już są odważni którzy tak twierdzą by wybielać swoje narody, a co dopiero za setki lat. Kościół miał wieki by zatuszować to co faktycznie miało miejsce.

Panowie antyklerykałowie. Wy to się najpierw wyleczcie z waszych negatywnych emocji co do Kościoła, bo z wami na ten temat gadać się nie da. Przeczytał taki ,,Kod Leonarda da Vinci'' albo jakieś inne dzieło, nasłuchał się pana Wojewódzkiego, Dody, Palikota i już wszystkie rozumy na temat Kościoła pozjadał. ,,Kościół jest zły. A dlaczego? Bo jest zły. Ale dlaczego jest zły?? Bo jest zły i koniec. Kto sądzi inaczej jest nienormalny''. To jest sposób myślenia antyklerykała. Zero merytorycznych argumentów, same emocje i ,,prawda objawiona'': ,,Kościół jest zły i koniec''.

Polecam wam portal ,,trynitarianie''. Wpiszcie sobie to w google i trochę poczytajcie.

Podaj temat na który chciałbyś porozmawiać z użyciem argumentów. To że świeckie władze wykonywały na heretykach wyroki śmierci nie zdejmuje winy z kościoła, bowiem w średniowieczu to biskupi ustanawiali i detronizowali królów. Choć sądy inkwizycji posłały na stos zaledwie kilka tysięcy ludzi to jednak i tak było to bestialstwo. Ponadto bardzo wielu ludzi spłonęło bądź było torturowanych przez władze świeckie zmanipulowane przez kościół, bowiem ta instytucja posługiwała się służalczymi lokalnymi przydupasami do podporządkowania sobie wszystkich i wszystkiego. Żydzi też zgładzili Jezusa rękami rzymian. Komu jednak bardziej zależało na jego śmierci ? Piłatowi czy załganym rabinom. Dokładnie takie były relacje pomiędzy lokalną władzą świecką a kościołem w średniowieczu. Wyroki wydane przez inkwizycje to głównie te do których świecka władza z jakichś powodów nie chciała przyłożyć swej ręki. Jak już nie było się kim wysłużyć by pozbyć się wrogów ciemnoty to brało się sprawy w swoje rączki. Zatem ofiary Świętej Inkwizycji które można jej udowodnić to jedynie wstydliwy wierzchołek góry lodowej. Oczywiście Ty będziesz bronił swojego zdania. Twoja sprawa. Narka.

W średniowieczu to biskupi ustanawiali i zdejmowali królów? Nie do końca. Prawdą jest, że papieże dążyli do podporządkowania sobie władzy świeckiej. To fakt. Ale faktem jest także i to, że z kolei władza świecka również dążyła do podporządkowania sobie duchowieństwa. W każdej szkole chyba uczą o reformach gregoriańskich. Chodziło w nich o to, żeby biskupi przestali być wybierani na to stanowisko przez władców(!!) W końcu na mocy konkordatu w Wormacji z 1122 roku, między papieżem a cesarzem niemieckim Henrykiem V rozwiązano to w taki sposób, że monarcha zrezygnował z mianowania biskupów, ale zachowywał prawo nadawania mu lenna. Zatem, okej biskup był teoretycznie odtąd wybierany bez ingerencji władcy, ale jeśli budził jego niechęć to mógł zostać bez ziemi (!!).
,,Wygaśnięcie dynastii Staufów i wielkie bezkrólewie w Niemczech sprawiły, że papiestwo osiągnęło zwycięstwo nad cesarstwem. Szybko jednak okazało się, że nie było to zwycięstwo teokracji papieskiej nad władzą świecką. W takich państwach jak Francja przebiegały procesy wzmacniania władzy królewskiej. O ile w nieodległej jeszcze przeszłości horyzont wielu ludzi ograniczał się do najbliższej okolicy, a król był daleko i nie miał dla nich realnego znaczenia, o tyle teraz bardzo dobitnie zaznaczał swoją obecność. W tych warunkach wielu mieszkańców kraju zaczęło się z nim identyfikować i w rezultacie otaczać czcią. Takiemu władcy Stolica Apostolska nie mogła narzucić swojej woli. Bardzo boleśnie się o tym przekonał Bonifacy VIII (lata pontyfikatu 1294-1303), który wszedł w ostry zatarg z królem Francji Filipem Pięknym (zob. s.331-332), Papież przegrał m.in. dlatego, że Francuzi opowiedzieli się za swoim królem''. (R. Michałowski ,,Historia powszechna średniowiecze''. s.263). Zatem nieprawdą jest to, ze w średniowieczu Kościół rządził w państwie. Zarówno Kościołowi nie udało się podporządkować sobie do końca władzy świeckiej, jak i władzy świeckiej nie udało się podporządkować sobie Kościoła, mimo że jedna i druga strona próbowała to zrobić. Nie mówię tu o sytuacji w prawosławiu, to temat na inną dyskusję. Zresztą, jak już wspomniałem, postulat rozdziału Kościoła od państwa to pomysł XVIII wieczny (zgadzam się z nim). Nigdy wcześniej, nie tylko w średniowieczu, ale także i w starożytności czegoś takiego nie było np. w Rzymie każdy cesarz począwszy od Augusta był pontifeks maximus (najwyższy kapłan). Powtarzam się, to fakt, ale jest to bardzo ważna sprawa, dlatego należy zwrócić na nią szczególną uwagę.

Jednym z największych osiągnięć średniowiecznej cywilizacji łacińskiej (zachodnioeuropejskiej) jest to, że władzy świeckiej i duchowieństwu nie udało się siebie wzajemnie do końca zdominować.

OK, ale nie o tym pisałem. To ze władze kościelne nie zdominowały do końca władz świeckich, i vice versa nie oznacza że te władze nie współpracowały z sobą na szczeblach lokalnych. Nawet dziś widać jak na dłoni że politycy zabiegają o aprobatę kościoła, bo ten opowiadając się za konkretnym ugrupowaniem może przesadzić o jego porażce lub sukcesie. Kościół panuje nad tłumem, i świeccy zawsze będą mu się podlizywać. Jest tak dziś i było tak wówczas. Dziś kartą przetargową jest kasa z budżetu na katedry, bazyliki i etaty szkolne dla księży, a w średniowieczu była to pomoc w ściganiu innowierców. Powiedz który z zachodnio europejskich królów pomiędzy 500 a 1500 r.n.e nie był katolikiem osadzonym na tronie za zgodą Papieża ? Wystarczy przypomnieć sobie co spotkało Bolesława Śmiałego który jakby na to nie patrzeć w sporze z biskupem Krakowa miał rację.

no co ty- podajesz przyklad z 1100 roku z germancow ktory ma byc argumentem do inkwizycji w 1300 roku w italii? przeciez to bezsens...

Dostrzegam tu znamiona manipulacji. Przytaczasz niską liczbę ofiar inkwizycji, w przeliczeniu na jeden rok. Dlaczego nie dopowiadasz, że inkwizycja działała 600 lat?! I przez ten czas, według szacunków, skazała na śmierć łącznie kilkanaście tysięcy osób i wymierzyła kilkaset tysięcy innych wyroków. Jak można bronić instytucji, która choćby jednego człowieka pozbawiła życia, tylko dlatego, że miał inny światopogląd?! A my mówimy o kilkunastu tysiącach. Na myśl przychodzą słowa tylko jednego człowieka, którego nigdy nie chciałoby się cytować: "śmierć jednego człowieka to tragedia, ale śmierć miliona to tylko statystyka". W głowie mi się nie mieści, że w XXI wieku, w cywilizowanej części świata, można głosić takie idee.
Po drugie mówiąc o inkwizycji, nie mówimy tylko o procesach za herezję, ale także o wiekach krępowania nauki i hamowania rozwoju.
Po trzecie jak można bronić instytucji kościelnej, która rości sobie prawo do sądzenia obywateli niepodległych państw. To samo w sobie jest sprzeczne z fundamentalnymi prawami Chrześcijaństwa.

Daty, które podajesz w swoim drugim poście nie odnoszą się do średniowiecza, tak odnośnie czepialstwa. Książka Umberto Eco to powieść, fikcja literacka. Nie ma na celu uczyć historii, więc nie miej pretensji, że nie przedstawia faktów. Sama też znajduję błędy - choćby cytryna, która w tamtym czasie nie powinna być jeszcze rozpowszechniona w Europie. Ale to powieść, w każdej znajdzie się jakiś błąd.

Tylko 2% oskarżonych inkwizycja skazała na śmierć? Może dlatego, że pozostałe 98% zmarło podczas tortur, mających za zadanie wymuszenie zeznań, oczywiście z palca wyssanych np. że jest się czarownicą, tylko dlatego, że posiada się czarnego kota.

@kamilagedert Co do obiektywizmu, to ciężka sprawa- jeśli napisze książkę o inkwizycji historyk katolicki, wtedy pada zarzut, że celowo stara się ją wybielić, ponieważ jest katolikiem. I odwrotnie- jeśli napisze książkę o inkwizycji historyk ateistyczny, wtedy pada zarzut, że celowo stara się ją ukazać w jak najgorszym świetle, ponieważ jest ateistą. Sam widzisz, że to trudna sprawa, ponieważ historycy nie są maszynami, tylko ludźmi i każdy z nich ma jakieś poglądy. Podam ci pewien przykład: Aleksander Krawczuk, historyk starożytności, w swoich publikacjach jest bardzo negatywnie nastawiony do pierwotnego chrześcijaństwa. W jednej ze swoich książek nazywa pierwszych chrześcijan, ,,garstką prostaków i fanatyków". Dziwnym zbiegiem okoliczności, Krawczuk był ministrem w drugiej połowie lat 80, a w latach 90 posłem na Sejm z ramienia SLD. Myślisz, że to wszystko przypadek? Moim zdaniem nie. Co zatem należy robić, żeby wyrobić sobie w miarę dobry osąd na historię?? Należy czytać co najmniej 2-3 książki na ten sam temat różnych autorów, a nie poprzestawać na jednym: nie jedną książkę na temat inkwizycji, ale kilka, wtedy możesz wyrobić sobie w miarę obiektywny obraz, poprzez konfrontacje ze sobą różnych spojrzeń na ten sam temat. Na temat inkwizycji : Jean Testas, Guy Testas "Inkwizycja", Paweł Kras "System inkwizycyjny w średniowiecznej Europie",Franco Cardini, Marina Montesano"Historia inkwizycji". Osobny problem stanowi inkwizycja hiszpańska: "Henry Kamen: Inkwizycja Hiszpańska", Helen Rawlings " Inkwizycja hiszpańska", "John Edwards: Inkwizycja hiszpańska". Jeśli kiedyś będzie interesowała cię kwestia polowań na czarownice: Brian Levack "Polowanie na czarownice w Europie wczesnonowożytnej", Robert Thurston "Polowania na czarownice". Szczególnie polecam ci wydaną kilka lat temu książkę "Księga Inkwizycji. Podręcznik napisany przez Bernarda Gui.'' Ja wiadomo Bernard Gui pojawia się w "Imieniu Róży". Zrobisz jak zechcesz, możesz ograniczyć się tylko do jednej z podanych przeze mnie książek, ale z powodu, który podałem wyżej radzę ci przeczytać kilka, zwłaszcza podręcznik Bernarda Gui.

Dorzucę jeszcze: Jörg Oberste "Heretycy i inkwizycja w średniowieczu".

Dorzuć jeszcze google, tak w razie czego

Inkwizycja hiszpańska to kwestia skomplikowana: "Od samego początku trybunał współpracował z koroną i zależał od niej, przez co późniejsi historycy często traktują go jako instytucję bardziej świecką niż kościelną. Argument ten przyjęli przede wszystkim katoliccy apologeci, którzy mieli nadzieję wybawić Kościół z kłopotu dotyczącego nieciekawego rozdziału w jego historii, Przemawiał za tym argument prima facie. Korona miała absolutną władzę mianowania i odwoływania inkwizytorów, władzę, którą Ferdynand wykorzystywał zawsze, kiedy uznał to za konieczne. W kwestiach administracyjnych, chociaż w praktyce decyzje należały do inkwizytorów, król musiał być informowany na bieżąco. List Ferdynanda do Torquemady z 22 lipca 1486 roku pokazuje, że król ustalał regulacje nawet w tak szczegółowych i mało ważnych kwestiach, jak wysokość pensji odźwiernych inkwizycji. W innych sprawach mówił Torquemadzie: "Rozpatrz to sam i rób, jak uważasz". O królewskiej kontroli nad inkwizycją świadczy fakt, że na początku XVI wieku prośby o odszkodowanie i reformę kortezy kierowały do Korony. A co najważniejsze, trybunał zależał od korony finansowo. Jednak, jak widzieliśmy, inkwizycja była również trybunałem kościelnym. Papież uznawał prawną egzystencję inkwizycji, ale najwyraźniej nie istnienie jej rady, Supremy, która pozostawała instytucją państwową" (H. Kamen. Inkwizycja hiszpańska ,s.155-156).

"Chociaż inkwizycja zwykle aresztowała podejrzanych dopiero wtedy, kiedy zebrany przeciwko nim materiał dowodowy wydawał się rozstrzygający i został zaaprobowany przez calificadores (asesorów), oskarżony od początku uznawany był za winnego i spoczywał na nim obowiązek udowodnienia swojej niewinności" (Ta sama książka, s. 181). Piszę to, bo nie mam zamiaru "wybielać" inkwizycji. We wszystkich moich postach chodzi mi o wykazanie, że inkwizycja to bardzo skomplikowany rozdział historii, i można go oceniać tylko i wyłącznie w oparciu o książki zawodowych historyków, a nie jakieś filmy, powieści, czy artykuły z pism antyklerykalnych.

Ja nie rozumiem w czym tkwi problem . Umberto Eco nie nazwal ksiazki naukowa czy historyczna. To jest fikcja literacka. To tak samo jakbys pisal ze np Bekarty wojny tarantina to jest klamstwo bo zabili hitlera w kinie... :I

2% to i tak za dużo na instytucję religijną. Ja tu nie chcę wypominać krwawych krucjat, ani czegoś takiego jak odpusty ( jak czytałeś książki to wiesz co to było), nie mówiąc że obecnie księża to złodzieje bez wiary tylko dla wygody w 90%.

Wiem co to były odpusty. Natomiast jak słyszę słowo "Kościół obciążają krucjaty" to śmiać mi się chce. Nie wiem skąd ludzie czerpią wiedzę na ten temat. W krucjatach nie chodziło o nawracanie siłą muzułmanów na chrześcijaństwo, tylko o odebranie im Palestyny.Spowodowane były przez muzułmanów, którzy w pewnym momencie zaczęli przeszkadzać chrześcijanom w pielgrzymkach do Palestyny. . A muzułmanie (Arabowie, Turcy) to niby nie najeżdżali państw europejskich?? Dżihad jest w islamie już od średniowiecza, nie jest wymysłem Osamy Bin Ladena. Dziwnym trafem muzułmanie lubią wypominać nam krucjaty, ale sami za swoje wojny w historii w imię dżihadu przepraszać nie chcą. Po jakimś idea krucjat rzeczywiście uległa wypaczeniu, zaczęto usprawiedliwiać tym terminem nawracanie siłą heretyków i ludów pogańskich, to fakt. Kogo to interesuje polecam książki: Hans Eberhard Mayer "Historia wypraw krzyżowych", Mark Gregory Pegg "Najświętsza wojna" (o krucjacie przeciwko albigensom), Eric Christiansen "Krucjaty północne".

Odpusty było to odpuszczanie grzechów za pieniądze, majątki itd. Owszem Islam lepszy nie jest, dlatego najlepszą religią jest Buddyzm bo Chrześcijaństwo kiedyś dawało ludziom popalić tak jak teraz terroryzm religijny Islamu. Może i 2 % egzekucji zrobiono ale ile ludzi torturowano, więziono, w jaki sposób ich zabijano (jest co gorszego od spalenia żywcem)?

Jeśli bronisz tego to jesteś zwykłym fanatykiem religijnym bo tego się nie da bronić i koniec. Krucjaty owszem polegały na walce od Palestyny ale okradanie, mordowanie, gwałcenie to chyba niezbyt dobre relacje z "bliźnim"

Chrześcijaństwo dopiero odkąd Jan Paweł II został papieżem zaczęło być bardziej do ludzi, choć to i tak jedna wielka mafia.

Powiedziałem, że wiem co to były odpusty. To prawda, to było odpuszczanie grzechów za opłatę pieniężną. Ja tego nie bronię. Natomiast dla mnie Kościół ma dwa wymiary ludzki (grzeszny), i boski. I jest święty dzięki wymiarowi boskiemu, a nie ludzkiemu ( w żadnym przypadku). Natomiast fanatyzm jest niezależny od światopoglądu. Można być katolickim fanatykiem, to prawda, ale można być fanatykiem także po odrzuceniu katolicyzmu. Prosty przykład: oświeceniowcy kpili z katolicyzmu i ostro go atakowali. Ale rewolucja francuska, która trwała 10 lat (1789-1799),przeprowadzona w myśl zasad oświecenia kosztowała życie 16-18 tysięcy ludzi. To więcej, niż wynosi liczba skazanych przez inkwizycję w ciągu kilku wieków. Mówimy tylko o ściętych na gilotynie. Natomiast w prowincji Wandei, rewolucjoniści wymordowali kilkaset tysięcy chłopów ( szacunki są różne, najniższy mówi o 100 tysiącach ludzi). Największych zbrodni dokonano w XX wieku po odrzuceniu religii: Lenin w 1922 roku pisał "im więcej reakcyjnej burżuazji i reakcyjnego kleru uda nam się rozstrzelać tym lepiej". A są jeszcze zbrodnie Stalina, Mao, Pol Pota. W XX wieku, dyktatury, które odrzuciły religię dokonały o wiele większych zbrodni w ciągu 100 lat, niż dokonali ludzie w ciągu wszystkich minionych epok. Piszesz: "Może i 2 % egzekucji zrobiono ale ile ludzi torturowano, więziono, w jaki sposób ich zabijano (jest co gorszego od spalenia żywcem)?" A powiedz mi człowieku, czy czytałeś jakąkolwiek książkę o inkwizycji?? Książkę NAUKOWĄ?? To przeczytaj. Co do historii Kościoła przeczytaj sobie J. Daniélou, H. I. Marrou, Historia Kościoła, tom I-V. Podałem tą książkę w którymś z moich dalszych postów, ale podaję ją jeszcze raz, bo być może do niej nie dotarłeś.Najbardziej bowiem śmieszy mnie to, że wielu ludzi ciągle mówi " A jaki ten Kościół jest zły i wredny". A jakby się dopytać na jakiej podstawie tak twierdzą to wychodzi, że żadnej naukowej książki na ten temat nie przeczytali. Ich źródłem wiedz na ten temat są antyklerykalne czasopisma, typu "Mity i fakty", albo "Nie" czy opinie "autorytetów" takich jak Wojewódzki. Historia Kościoła nie jest "biała", to fakt. Ale nie jest też "czarna", jakby tego chcieli antyklerykałowie. Jest "czarno-biała". JEST SKOMPLIKOWANA.

Owszem nasza religia w wymiarze duchowym jest piękna, ale nie mam zamiaru czytać żadnych książek bo uczę i uczyłem się historii od podstawówki do matury i wiem jak to wyglądało. Może bardziej może mniej ale było wyduszanie prawdy siłą z niewinnych ludzi, palenie na stosie itd i nie zaprzeczysz temu bo to jest w każdej książce o historii.

Co tu dużo mówić? Nasza religia jak mówiłem w wymiarze duchowym jest słuszna choć nie podoba mi się stosunek do zwierząt - stąd daleko jej z założeniami do Buddyzmu, ale to co ludzie na ziemi robili w imieniu chrześcijaństwa zasługuje na potępienie.

Ja nie potępiam Jezusa tylko papieży, księży i całą historię instytucji kościoła która wyrządziła więcej złego niż dobrego

Słuchaj. w książkach od historii w szkole wszystko jest podane w skrócie. Jest podane w skrócie z przyczyn oczywistych: lekcji historii w szkole jest tyle ile jest ( czyli niewiele), a poza tym w szkole uczy się też innych przedmiotów, więc nie da się tego opowiedzieć szerzej. Tylko, że takie nadmierne skróty, często prowadzą do zafałszowania rzeczywistości. Prosty przykład. W takiej książce do historii, jakie są w szkole znajdziesz informację: "W Europie dochodziło do palenia niewinnych kobiet,oskarżanych o uprawianie czarów". Jest to prawda, w Europie dochodziło do takich rzeczy. I wszyscy myślą: "Za to jest odpowiedzialny zły i wredny Kościół Katolicki". Tylko, że nie jest to prawda do końca. Trzeba pamiętać o jednej rzeczy: od XVI wieku mamy protestantyzm. Z oczywistych przyczyn od tego czasu Kościół Katolicki nie ma wpływu na to co się dzieje w takich krajach jak Anglia, część krajów niemieckich czy państwa skandynawskie. Zatem nie może odpowiadać za to, co się działo w tych krajach. W nich TAKŻE dochodziło do polowań na czarownice. Zatem trzeba wyraźnie oddzielić sprawę palenia czarownic w krajach katolickich od krajów protestanckich. Jeśli chodzi o kraje katolickie to sytuacja pod tym względem wyglądała różnie. Zacytuję ci fragment książki Roberta Thurstona "Polowania na czarownice": "We Włoszech i Hiszpanii scentralizowanie i ścisła hierarchia panująca w katolickiej inkwizycji,wbrew złej sławie tej instytucji, także pozwoliły ograniczyć tortury. Wolno je było stosować tylko za zgodą centralnego Świętego Oficjum tych krajów i (przynajmniej w teorii) dopiero po zapadnięciu wyroku skazującego. Celem tortur było wyłącznie wyjaśnienie niezgodności w zeznaniach skazanego bądź wydobycie szczegółów, których, zdaniem sądu, brakowało. Inkwizytorów odwodzono od zadawania tendencyjnych pytań,co było zmorą procesów w innych krajach kontynentalnej Europy,oraz wymagano od nich brania świadków w krzyżowy ogień pytań nawet na etapie oskarżenia. Inkwizytorzy rzymscy twierdzili nawet, że zeznania podejrzanych o uprawianie czarów nie mają większej wartości przy oskarżaniu innych podejrzanych. Prawdopodobnie bogate doświadczenia inkwizycji przyczyniły się u jej najwyższych przedstawicieli do ostrożnego stosowania metod opartych na zadawaniu bólu. W latach trzydziestych XVI wieku centralny urząd hiszpańskiej inkwizycji, La Suprema, nakazał przesyłanie do ponownego rozpatrzenia wszystkich wyroków skazujących w sprawach o uprawianie magii i czarownictwo wydanych przez sądy inkwizycyjne. Ponieważ hiszpańskie Święte Oficjum kładło silny nacisk na wagę dowodów i wykazywało daleko posunięty sceptycyzm wobec pogłosek, uchyliło wiele wyroków skazujących. Rzymska i hiszpańska inkwizycja ścigały czarownictwo wcześnie i zapamiętale, ale ich sądy były też pierwszymi, które zaczęły podawać w wątpliwość dowody i mechanizmy występujące w procesach czarownic. Te ciała sądownicze konsekwentnie wzywały do łagodnego traktowania oskarżonych o czarownictwo. Skutkiem rzadszego stosowania tortur wobec takich osób w Hiszpanii i Włoszech, gdzie z reguły zajmowały się nimi sądy inkwizycyjne, rzadko słyszało się tam bardziej drastyczne opisy sabatów i innych działań na rozkaz diabła, które tak często pojawiały się w sądach kontynentalnych dalej na północy. Dlatego stosunkowo niewielka liczba procesów czarownic w Europie południowej nie wzrosła lawinowo. Sceptycyzm rzymskiego Świętego Oficjum przyczynił się do powstrzymania sądów inkwizycyjnych przed przeprowadzaniem szeroko zakrojonych polowań na czarownice. Na początku XVII wieku w Kraju Basków na północy Hiszpanii istniała groźba wybuchu wielkiego polowania na czarownice,lecz został on powstrzymany przez krytycznego inkwizytora, któremu udało się przekonać Supremę, że oskarżenia wnoszone przeciw setkom wieśniaków były nielogiczne i wewnętrznie sprzeczne. Przy mniej scentralizowanej strukturze sądowniczej, takiej, jaka panowała w tym samym czasie w pobliskim południowym Franche-Comte,polowanie prawdopodobnie trwałoby nadal i podsycane zeznaniami wymuszonymi na torturach, pochłonęłoby wiele ofiar (s.176-177).

Poza tym Kościół ma też jasne karty. Czy uważasz, że walki gladiatorów, czyli zabijanie się ludzi na arenie rzymskich amfiteatrów,ku uciesze rzymskiego motłochu to coś złego?? Bo ja tak. Te walki zniknęły w V wieku naszej ery. Dlaczego?? Bo Kościół wywarł naciski na władze rzymskie, żeby zakończyć to barbarzyństwo. A dzięki czemu spuścizna starożytnych pisarzy przetrwała do naszych czasów?? Nie tylko dzięki Arabom. Średniowieczni mnisi przepisywali je w klasztorach. Np. Codex Medicus II, zawierający część zachowanej spuścizny po rzymskich historyku Tacycie został napisany W XI wieku w klasztorze na Monte Cassino. Historia Kościoła Katolickiego jest złożona, skomplikowana i niejednoznaczna z punktu widzenia moralnego. Ale nie poznasz jej z kart podręczników szkolnych, bo tam wszystko jest podane w sposób tak bardzo UPROSZCZONY I SKRÓTOWY, że prowadzi to do zafałszowania rzeczywistości. Podam ci jeszcze inny przykład na koniec. W książce ze szkoły znajdziesz zdanie" katoliccy Hiszpanie zniszczyli kulturę Azteków i wymordowali wielu Indian". Jest to prawda, ale nie były to mordy na masową skalę, nie na skalę XX wieku. Obecnie w Meksyku 60% ludności stanowią czystej krwi Indianie, 30% Metysi (potomkowie mieszanych związków Indian z białymi), a tylko 9% czystej krwi biali. Teraz rozumiesz??

Zarzucić? Jakie zarzucić? On je STWIERDZIŁ!
Jakoś dziwne, że ludzie uciekali od sądów królewskich do Inkwizycji. Jako Katolik, nie poprę działań inkwizycji i uznaję ją za herezję. Ale nie mogę czytać tych wszystkich antyklerykalnych i aż ociekających nienawiścią bzdur ateistów na jej temat, co za bzdury! Pfu! Że ja kiedyś w ogóle telewizje oglądałem, obecnie nie moge przy niej wysiedzieć nawet 1 minuty...
Jak się z człowiekiem nie zgadzasz, to podaj dowód, że było inaczej?
Żyję w Kościele i znam różnych księży, zakonników. Wielu z nich prowadzi skromne życie pełne wyrzeczeń i nie widzę żadnych problemów, których trąbi jakieś TVN(ieprawda).
Tylko, że tych dobrych ludzie nie widac i nie słychac, nie krzyczą na lewo i prawo o tym co robią i unikają tego jak mogą. To zło jest głośne i hałaśliwe. A to, że również znajduje się w Kościele, cóż, Kościół na ziemi zawsze będzie wspólnotą pielgrzymującą, a pielgrzym w tak długiej pielgrzymce musi upaść i to nie raz. Nie wiem dlaczego ci ateiści z różnych telewizji tak zajmują się Kościołem. Skoro nie wierzą, to co ich obchodzi nasza wiara? Może prawda w oczy kole.
A jeżeli Historyk_2 założył konto SPEACJALNIE aby zdemaskować kłamstwo, to DZIĘKUJĘ CI ZA TO! Żeby takich więcej ziemia nosiła, to byłoby lepiej.

Człowieku opanuj się. Nikt nie oczekuje po tym filmie, że będzie dokumentem historycznym.
Naprawdę zdumiewa mnie, że z uporem wciskasz swoje osobliwe odczucia.

Zaraz, zaraz, a czy forum nie jest właśnie po to, by "wciskać" swoje osobiste opinie, niezależnie od tego, jak innym się może to nie podobać?

Od kiedy prawda jest odczuciem? Chyba od czasu powstania TV...
Odczuciem to kierujesz się Ty, pisząc te brednie bez poparcia żadnymi dowodami. Masz coś co podważ słowa Historyka II? No to PODAJ JE. A nie pisz te głupoty.

@ Dassanar
O wiele lepszy argument od mojego i krótszy. Świetne.

A dlaczegóż to niby mielibyśmy swą wiedzę opierać na książkach przez Ciebie poleconych ? A może to one zakłamują historię ? Z perspektywy człowieka XXI wieku, ciężko jest stwierdzić które źródła podają prawdę. Trudno o materiały z 13 wieku, a co dopiero sprawdzić ich wiarygodność. Ja podchodzę do tego z dysntansem a film obejrzę, bo przyznam, że mnie zaciekawił.
P.S : takimi własnie komentarzami, wy obrońcy "kościelnej prawdy" nabijacie filmom czy książkom tego typu jeszcze większą popularność. Zakazany owoc smakuje najlepiej, kto jak kto ale Ty powinieneś to doskonale wiedzieć "historyku"

Panowie, dwie sprawy. 1. Nikt nie oczekuje po tym filmie,że będzie dokumentem historycznym? To przeczytajcie sobie wszystkie tematy dyskusji o tym filmie na tej stronie. Wielu tak właśnie do tego podchodzi, jakby to był dokument historyczny. 2. Cechą antyklerykałów (celowo mówię antyklerykałów, bo nie wszyscy ateiści są przepełnionymi nienawiścią antyklerykałami) jest to, że swoją dyskusję z ludźmi Kościoła toczą nie za pomocą jakichś merytorycznych argumentów, ale za pomocą ironii, drwiny, sarkazmu, i mieszania przeciwnika z błotem. Sam się o tym przekonałem, chociażby w tej dyskusji, ale nie tylko. Pierwszą odpowiedzią na mój post była ironia ,,I tylko po to założyłeś to konto, żeby zarzucać kłamstwo Umberto Eco?'' Ja odpowiedziałem, to usłyszałem drugą ,,Katolicki bełkot. Za dużo książek przeczytałeś''. Przyznaję, dałem się potem ponieść i również kilka odpowiedzi dałem w takim właśnie tonie, czego teraz żałuję, bo nigdy nie należy nikomu dać się sprowadzić do takiego żałosnego poziomu. To tyle z mojej strony, teraz już naprawdę koniec moich odpowiedzi w tym temacie.Chcecie sobie z kimś prowadzić dyskusję w taki sposób, to proszę bardzo, ale ja w czymś takim udziału brać nie chcę.