Powiedz mi, skoro nie wierzę, że istnieje cokolwiek co mogłoby mi pomóc w tej niezwykle ciężkiej sytuacji jaką opisałeś to co lub kogo miałbym prosić i do czego wołać? Czy wypowiedzenie tych magicznych słów "boże pomóż" miałoby pomóc?

Załóżmy na chwilę, że jestem w takiej sytuacji i wołam "boże pomóż" i powiedzmy, że moje chore dziecko nie umiera. Co miałbym wtedy zrobić? Dziękować bogu i się cieszyć? Niby powinienem się cieszyć ale czy to nie czyniłoby ze mnie hipokryty i ignoranta, który cieszy się, że jego dziecko żyje podczas gdy właśnie w wiadomościach mówią o śmierci kilku innych? Jeżeli jesteś zamknięty w swoim małym świecie wiary to być może tobie by to odpowiadało, mi nie odpowiada.
Oczywiście śmierć dziecka czy kogokolwiek bliskiego to koszmar ale żal jest rzeczą naturalną jak strach, głód i cierpienie. Ludzie zawsze będą opłakiwać innych ludzi i wszystko inne na czym im zależy. Nie daje nam to prawa do tworzenia bajek o cudach.

Coś jeszcze ci powiem. Może już to pisałem, nie wiem... ale ten przykład z chorym dzieckiem to istny strzał w stopę dla każdego wierzącego który się nim posłuży. Skoro istnieje bóg to dlaczego nie zapobiegnie chorobie dziecka tylko doprowadza go do granicy życia żeby rodzice wołali w rozpaczy o pomoc? Jakikolwiek bóg, który tak robi nie jest godny czyszczenia kibla w izbie wytrzeźwień. To jest po prostu chore i nie wiem jak możesz mi mówić, że nie zaszkodzi mi proszenie tego boga o litość... czy moje dziecko było mu coś winne?
Pamiętaj, że to ludzie wymyślają te kuriozalne sytuacje z proszeniem boga, on się nigdy nie odezwał i nic nie zapowiada żeby to się miało zmienić.

W jednym masz rację, ja nie odpuszczę. Jak dotąd nie dałeś rady w dyskusji, sam się przyznałeś, że nie masz czym jej wygrać więc dlaczego mam się przyznać do czegoś co się nie stało?
Na początku nie pytałem cię w co wierzysz bo było oczywiste, że jest to bóg zatem korzenie przedmiotu twej wiary wywodzą się z biblii chcesz czy nie. Nawet jeżeli powiesz, że twój bóg to nie bóg z biblii to nie ma to żadnego znaczenia bo obaj nie są odróżnialni od bogów którzy nie istnieją.

My się w ogóle nie rozumiemy. Czytam twój powyższy post i nie wiem co mam powiedzieć. Może po kolei.

1. Piszesz: "Czy wypowiedzenie tych magicznych słów "boże pomóż" miałoby pomóc?"

Ja nigdzie nie napisałem, że zwrócenie się do Boga w jakiejś tragicznej sytuacji ześle ci momentalnie pomoc. Chodziło mi o to, że ludzie w akcie desperacji postępują podobnie - wierzący czy niewierzący, wszystko jedno. To jest logiczne, że nie można oczekiwać pomocy od siły wyższej, bo nikt z nas żyjących nie wie czy taką pomoc by otrzymał. Z drugiej strony, zwykła modlitwa nic nie kosztuje.

2. Jeżeli Bóg rzeczywiście by ci pomógł i twoje dziecko przeżyłoby, no to jak tu się nie cieszyć swoją drogą, każdy normalny rodzic tak właśnie by zareagował bez względu na to ile właśnie ludzi w tej jednej chwili umiera na świecie. To jest twój moment, masz prawo do radości, a to że ktoś po drugiej stronie kuli ziemskiej cierpi i kona jest oczywiście czymś niezmiernie smutnym, ale ty nie masz na to wpływu i nigdy nie będziesz mieć. Nie rozumiem, jak ma to się do ignorancji i hipokryzji? Dlaczego szukasz ich na siłę tam, gdzie ich nie ma?

Twierdzisz, że radowanie się z uleczenia twego dziecka ci nie odpowiada, bo ktoś inny prawdopodobnie właśnie umiera? Na jakim świecie ty żyjesz? Albo mówisz poważnie i jesteś strasznie rozgoryczonym człowiekiem albo znowu starasz się przeczyć wszystkiemu na siłę. Radość jest czymś naturalnym, mamy do niej prawo, tak samo smutek i śmierć są czymś naturalnym ( sam napisałeś to powyżej, cytuję :" żal jest rzeczą naturalną jak strach, głód i cierpienie", co za tym idzie również radość i szczęście są czymś w pełni naturalnym, bez nich nie byłoby człowieczeństwa) .

Odpowiedz mi na pytanie: kto przy zdrowych zmysłach nie cieszyłby się gdyby jego dziecko zostało uleczone z raka? Chyba tylko rodzic sadysta. To, że ktoś doznaje cierpienia w tej samej chwili, w której ty jesteś szczęsliwy nie ma nic do rzeczy. Nie rozumiem, jak można nawet doszukiwać się tutaj jakiegoś porównania? Pytasz dalej - Co miałbym wtedy zrobić, gdy me dziecko rzeczywiście zostanie uzdrowione. Nie wiem, to co uważasz za słuszne. Możesz dalej pozostać ateistą lub coś w sobie zmienić. Twój wybór.

3. Kolejny cytat:
"Ludzie zawsze będą opłakiwać innych ludzi i wszystko inne na czym im zależy. Nie daje nam to prawa do tworzenia bajek o cudach."
Szczerze mówiąc nie bardzo rozumiem. Co ma piernik do wiatraka? Ludzie zawsze będą umierać. I ludzie zawsze też będą tworzyć rozmaite historie. O cudach, o wojnie, o czymkolwiek. Dlaczego mielibyśmy nie mieć do tego prawa? Śmierć jest czymś naturalnym, wyobraźnia jest czymś naturalnym również.

4. "Skoro istnieje bóg to dlaczego nie zapobiegnie chorobie dziecka tylko doprowadza go do granicy życia żeby rodzice wołali w rozpaczy o pomoc? "

Na ten temat rozpisałem się dość obszernie już wcześniej. Zerknij proszę na początek dyskusji. Może tylko parę słów.
Po pierwsze, skąd przekonanie, że to Bóg doprowadza dziecko do takiego stanu? Dlaczego sądzisz, że jeżeli ktoś ma raka, to jest tak ponieważ to Bóg za tym stoi? Nasze osobiste, małe bądź wielkie tragedie są czymś normalnym. Skoro cierpienie, smutek i żal są czymś naturalnym, to chyba również i choroby. Jak wyglądałby świat, w którym Bóg ingerowałby za każdym razem? W takim świecie człowiek byłby jak dziecko, niczego by się nie nauczył. Ciągle prowadzony za rączkę czekałby tylko na interwencję Boga za każdym razem gdyby coś szło nie tak. Napisałem wcześniej, że Bóg stworzył świat zaś to my go kształtujemy na swoją własną odpowiedzialność.

Po tym co czytam, mam wrażenie, że strasznie dużo jest w tobie goryczy. Czy moje dziecko było mu coś winne, piszesz. Co ma Bóg do tego, że ty się właśnie przeziębiłeś? Że zaraziłeś się jakimś świństwem, że masz raka? Najłatwiej zwalić wszystko na Boga. Masz chyba jakiś osobisty zatarg z Nim. No nie wiem, co napisać, to jest po prostu takie...dziecinne... to co piszesz. Moim zdaniem opacznie rozumiesz w ogóle Jego istnienie. W twoim przekonaniu, On powinien zawsze być na twoje skinienie, niczym służący. Zachorowałem - ulecz mnie, jestem bezdomny - znajdź mi dach nad głową itd. Życie na ziemi toczy się po swojemu, czemu mieszasz Boga do wszystkiego czego nie potrafisz zrozumieć?

Ostatnie zdanie mnie zwaliło z nóg :
"Pamiętaj, że to ludzie wymyślają te kuriozalne sytuacje z proszeniem boga, on się nigdy nie odezwał i nic nie zapowiada żeby to się miało zmienić."
Co ludzie wymyślają? Tu nie ma czego wymyślać. Niektórzy proszą Boga o pomoc i to jest fakt.

5. Kompletnie mnie rozbrajasz. Dla mnie ta dyskusja, którą tutaj prowadzimy, to po prostu wymiana poglądów, a nie jakiś ring, gdzie są zwycięzcy i przegrani. Co jest nie do odpuszczania? Skąd u ciebie ta ślepa zawziętość? Wyluzuj. Nikt tutaj nie toczy walki na śmierć i życie. To tylko zwykły temat, jak każdy inny. Moglibyśmy rownie dobrze rozmawiać o olimpiadzie lub samochodach.
Przyznałem się, to prawda, że nie posiadam fizycznych dowodów na istnienie Boga. I co z tego? Czy to stanowi ujmę na moim honorze? Kto powiedział, że muszę cię przekonać? Jeżeli twoim zdaniem przegrałem, to ok, składam ci u stóp laur zwycięzcy. Rany julek, człowieku, daj se siana.


P.S.
Oczywistym było, że podmiotem mojej wiary jest Bóg, skoro stwierdziłem, że w Boga wierzę.
Podtrzymałeś tym samym moje przekonanie o sobie. Jeżeli nie jesteś czegoś pewien, to tym bardziej zawzięcie starasz się udowodnić swoje racje.
Cóż. Ja może nie jestem lepszy. Może w gruncie rzeczy jesteśmy tacy sami. Niemniej jednak pozdrawiam. HOWK.

Większość twojej wypowiedzi to przekręcone moje zdanie o radości z wyzdrowienia dziecka.
Nie ma nawet sensu cię poprawiać.

Wierzący twierdzą, że bóg jest wszechmogący i stworzył WSZYSTKO zatem choroby, cierpienie i uśmiech dziecka to wszystko jego sprawka. Wiedział, że napisze ci te słowa właśnie teraz! Wiedział, że ten czy inny człowiek umrze lub się urodzi w radości lub w cierpieniu. Jeżeli byłbyś bogiem stworzyłbyś świat gdzie dopuszczalne jest cierpienie niewinnych dzieci? Jeżeli tak to po co?
Ja niczego nie zwalam na boga bo nie wierzę, że on istnieje. Nie mam i nie miałem zatargów z niczym czego w żaden sposób nie doświadczyłem, to tak jakbyś powiedział, że siedzisz na krześle które jest po drugiej stronie planety...
Pytasz jaki byłby świat gdzie bóg interweniowałby ciągle. Nie jestem w stanie sobie tego wyobrazić ale to pewnie coś na kształt "nieba" w jakie wierzą np katolicy. Totalna nibylandia.

Teraz wyobraź sobie świat gdzie bóg nie interweniuje nigdy. Co widzisz? Ludzie, jedni się cieszą inni się smucą, jedni się rodzą inni umierają, Toczą się wojny, organizowane są wielkie bale. Dzieją się rzeczy jakich ludzie nie rozumieją lub nie potrafią się z nimi pogodzić więc się przyzwyczajają i żyją dalej.
Taki świat widzisz codziennie otwierając rano oczy. Świat jaki mamy to ten gdzie bóg nie interweniuje a bóg nie interweniujący jest nieodróżnialny od boga nieistniejącego.

Na ten temat dlaczego Bóg nie interweniuje mieliśmy dość długą polemikę już wcześniej. Raz jeszcze zachęcam zerknąć na poprzednie posty.
Jeszcze raz odniosę się do Twojej wcześniejszej wypowiedzi, pytasz: " Niby powinienem się cieszyć ale czy to nie czyniłoby ze mnie hipokryty i ignoranta, który cieszy się, że jego dziecko żyje podczas gdy właśnie w wiadomościach mówią o śmierci kilku innych?" Szczerze mówiąć, moim zdaniem - nie. To nie ma nic wspólnego z hipokryzją.

"Świat jaki mamy to ten gdzie bóg nie interweniuje a bóg nie interweniujący jest nieodróżnialny od boga nieistniejącego."
Być może, ale to dalej nie oznacza, że Go nie ma. Znaczy to tylko tyle co sam napisałeś, że dał nam tę planetę we władanie, a my żądzimy się sami. Taki ci już los.

Mam pytanie.Jesteś ateistą ,lecz ateistą który przynajmniej argumentuje swoje racje więc Cię szanuję ;) Więc co myślisz o cudach w Fatimie ? O tym że kilka tysięcy osób widziało cuda... Na pewno znasz tą historię ;) Jestem ciekawy Twojej opinii o tym zdarzeniu.Fatima nie była wyjątkiem ,co sądzisz o innych cudach ,przepadkach medycznych który nie potrafią wyjaśnić lekarze oraz innych nieprawdopodobnych rzeczy ;) Myślę że znasz odpowiedź ;)
Pozdrawiam :p

Co myślisz o ludziach twierdzących, że byli uprowadzeni przez kosmitów? Jest takich ludzi tysiące a ich zeznania są bardzo podobne. Uwierzysz mi jeżeli powiem ci, że byłem uprowadzony czy będziesz chciał dowodu?
Czym jest cud?
Przypadki medyczne jakich nie potrafią wyjaśnić lekarze to po prostu przypadki jakich nie potrafią wyjaśnić lekarze... nie wiem co w tym takiego nadzwyczajnego. Może i są rzadkie ale czy zaćmienie Słońca nie jest? Kiedyś było uznawane za boski akt boga Ra a potem innych bogów...
Daj sobie kilkadziesiąt lub kilkaset lat a być może te dziwne przypadki nie będą już dla lekarzy tajemnicą.

Dajmy sobie kilkadziesiąt lub kilkaset lat a być może i istnienie Boga nie będzie już dla nas tajemnicą.
Wszystko można wyjaśnić w ten sposób.

Tak, można. A dla niecierpliwych i naiwnych pozostają cuda.

Jeżeli kiedyś udałoby się "odkryć" boga to znaczy, że nie byłby to bóg bo bóg jest w jakiś sposób poza postrzeganiem ludzkim. Ta hipoteza jest najlepsza pod względem umiejętności ukrywania dowodów więc nigdy nie będziesz mógł powiedzieć "wiem, że bóg istnieje" możesz tylko mówić "wierzę...".

Odkryć Boga prawdopodobnie nigdy się nie uda.
Być może jednak ludzkość rozwinie się kiedyś duchowo na tyle, że nie będzie potrzebowała żadnego fizycznego dowodu na Jego istnienie, gdyż będzie to niejako "oczywiste", wpisane w świadomość człowieka od urodzenia i to bez żadnej indoktrynacji ze strony starszych, tak jak to ma miejsce teraz dookoła. Może nawet indoktrynacja, wpajanie wiary nie będą potrzebne, gdyż każdy będzie po prostu świadomy tych rzeczy od najwcześniejszych lat. No, ale póki co to tylko czysta fantastyka z mojej strony.
Zwrot "wierzę w Boga" w zupełności wierzącym wystarczy.

I to mnie właśnie martwi...
"Zwrot "wierzę w Boga" w zupełności wierzącym wystarczy" tym stwierdzeniem odpowiedziałeś na moje pytanie do użytkownika wyżej, jeżeli powiem ci, że porywali mnie obcy to uwierzysz bez żadnych wyjaśnień...
Dlatego właśnie jest masę ludzi stojących murem za teorią obcych cywilizacji latających nad Ziemią chociaż konkretnych, niepodważalnych dowodów nikt nie ma. Ludzie wierzą w to w co chcą wierzyć, problem w tym, że widzą w tym cnotę i prawdę których tam nie ma.

Jeżeli mi powiesz, że porwali cię obcy to ci nie uwierzę, no jak? Kwestia wiary w Boga nie jest do końca tym samym czym wiara w Obcych odwiedzających Ziemię. Chociaż może i fundament podobny. Mi wystarczy stwierdzenie, że wierzę w Boga. A co ktoś o tym sobie myśli to już jego sprawa. Moja wiara rozgrywa się we mnie samym i tylko ja wiem na ile jest ona autentyczna i silna.

W tym momencie stosujesz błąd logiczny stawiając jedna wiarę nad inną.
Po co udzielasz się na forum jeżeli twoja wiara jest dobra tylko dla ciebie a dla reszty jest warta tyle co zeszłoroczny śnieg?
Nie rozumiem jak można się tak długo spierać nie mając nic na swoją obronę. Zachowujesz się jak mała dziewczynka tupiąca nogą ze łzami w oczach i krzycząca, że chce tak i koniec...

Mówisz :
"Po co udzielasz się na forum jeżeli twoja wiara jest dobra tylko dla ciebie a dla reszty jest warta tyle co zeszłoroczny śnieg? "

Nic takiego nie napisałem, nie to miałem na myśli, poza tym nigdy bym czegoś takiego nie stwierdził. Chodziło mi o to, że każdy wierzący wie na ile jego własna wiara jest prawdziwa. Nie potrzebuje ponadto dowodów, których domagają się ateiści.
Ja się nie spieram, sądziłem, że prowadzimy dyskusję. Muszę się spierać ponieważ mam inne niż ty zdanie? Ba, malo to razy przyznałem się, że nie mam fizycznych dowodów na istnienie Boga? Mało razy przyznałem ci rację?
Napisałem jakie są moje odczucia względem wiary po to, by uspokoić i być może zamknąć dyskusję, dlatego, że to nie ma snesu. Nikt nie wygra. Zresztą nie ma czego wygrać. Można mieć tylko rację albo jej nie mieć.

Nikt nie domaga się dowodów na wiarę bo dowodem na nią są chociażby twoje wypowiedzi. Ja szukam u wierzących cienia dowodu na przedmiot owej wiary albo chociaż jakichś dobrych powodów żeby wierzyć. Ty mi nie dostarczyłeś niczego.
Przyznawanie racji kiedy jest oczywiste, że ktoś inny ją ma nie jest żadnym wyczynem, to powinno być normalne a nie wymuszone setkami słów.
Pewnie, że nie pisałeś, że twoja wiara mi się nie przyda. Nie pisałeś tego w ten sposób ale to wynika z całości tego co piszesz.
"Napisałem jakie są moje odczucia względem wiary po to, by uspokoić i być może zamknąć dyskusję, dlatego, że to nie ma snesu" - ja wiedziałem, że nie będzie miała sensu jak przeczytałem twój pierwszy komentarz i nawet pisałem ci o tym. Jednak dyskusja pomiędzy wierzącym a niewierzącym nigdy sensu nie ma bo jedna strona ma mówi, że jest tak i tak a druga strona mówi "ale nie wiesz tego i tego a to być może kiedyś będzie inne". Najważniejsze jest ustalić wspólny grunt na którym obie strony mogą się oprzeć. Musi to być coś trwałego i pewnego jak np fakt ewolucji. Wierzący zazwyczaj nie rozumie zjawiska na tyle, żeby go uznać za fakt więc będzie twierdził, że to tylko hipoteza co sprawia, że wszelkie tłumaczenie na temat pochodzenia człowieka i bajki o stworzeniu nie ma sensu.
Największy problem z wierzącymi jest taki, że aby mówić o sobie wierzący muszą odrzucić lub być obojętni wobec wielu faktów. Jedynym wyjściem dla wiary jest naginanie prawd naukowych i w ostateczności mówienie, że wiara wierzącemu wystarczy. Wierzący staje się wtedy wyznacznikiem przedmiotu wiary, sędzią dla tego przedmiotu, sędzią dla siły wiary i jej obrońcą. Istna alfa i omega!
Nie można oczekiwać sensu w rozmowie z kimś kto twierdzi, że może mówić wszystko bo w to wierzy. Owszem w takich sytuacjach przytakuje się dzieciom kiedy mówią o Mikołaju czy wyimaginowanej wróżce w szafie ale potem dzieci dorastają i zdają sobie sprawę, że nie było sensu wierzyć we wróżkę. Niestety zatwardziali wierzący już nie dorosną a co gorsze z wiekiem coraz łatwiej przychodzi im szukanie wymówek dla bezsensownej wiary. Odkrywają kolejne stopnie fałszu i błędów logicznych a kiedy stają w konfrontacji z pytaniami po prostu stawiają wiarę przed sobą jak tarczę mówiąc "to wszystko co mam i mi to wystarczy".
Cóż... nie idzie się na wojnę z kijem i białą chorągiewką za plecami gotową do machania...

Dziewczyny, nie kłóćcie się już. Powiem wam jak jest naprawdę. Nie ma Boga, jest Motór. :)

To nie zoo, tu się trolli nie karmi. WON!

A tak na serio...
No dobrze, a teraz powiem wam naprawdę jak to wygląda. Po części obydwaj macie rację. Bóg jest i go nie ma. Ardvark84 może tupać nogami i krzyczeć, a forek23 może mu wykładać kawę na ławę, a i tak nic z tego.Podejdzie bliżej, a zdradzę wam tajemnicę. Bóg istnieje,ale tylko wtedy, gdy w niego wierzysz. Zbyt proste?
Forek23 możesz przekonywać ardvark84, co do słuszności swojej wiary, ale to jak walenie głową w mur. Dla niego Bóg nie istnieje i nic tego nie zmieni. No ale załóżmy hipotetyczną sytuację, że pewnego razu na drodze użytkownika ardvark84 staje Bóg i mówi: To ja Bóg twój, w którego nie wierzysz. Ardvark84 odpowiada:
a) Nie to niemożliwe. Idź stąd, nie chcę cię znać. Ja od kołyski w ciebie nie wierzyłem. To nie pasuje do mojego światopoglądu. Lepiej będzie jeśli znikniesz.
Z oczywistych faktów pomijamy podpunkt a.
b) (padasz na kolana) Panie, przepraszam Cię. Przez całe życie mówiłem, że Cie nie ma, ale w głębi duszy wiedziałem, że gdzieś tam na górze czuwasz nade mną. Od dzisiaj zawsze będę w ciebie wierzył. Będę twoim wiernym sługą. Na co Bóg: Czy musiałem ci sie objawić, byś we mnie uwierzył. Czy potrzebowałeś na to namacalnych dowodów. Spójrz na użytkownika forek23. Choć mnie nie widział, choć mnie nie słyszał, w głębi serca czuł, że jestem. Twoja wiara jest tak pusta jak wyschnięty zbiornik. Idź i nie popełniaj więcej tego samego błędu.
P.S. Nie chcę popadać w skrajności tak jak wy i wypisywać setek słów na pusto.
Jeżeli moja wypowiedź w żaden sposób do was nie przemówiła, to rozpisywanie się na kilka stron i tak niczego by nie zmieniło.

Mogłeś się bardziej przygotować zanim się udzieliłeś.
Jeżeli bóg istnieje tylko wtedy kiedy w niego wierzysz to jak niby miałby się ukazać mi? Przecież ja w niego nie wierzę.
Co to jest wiara? Jest to przekonanie o słuszności danej hipotezy bez poznawania dowodów. Ja nie wspieram hipotezy boga, nie twierdzę, że bóg nie istnieje bo nie można tego stwierdzić jednak nie mogę mówić, że istnieje bo nie mam na to żadnego dowodu. Proste.

Jeżeli spotkałbym boga to te dwa przypadki jakie wymieniłeś nigdy by się nie wydarzyły bo oba są godne najwyżej dziecka lub ograniczonego człowieka. Ja bym spytał boga dlaczego dał ludziom umysł mogący się uczyć i kojarzyć rzeczy na podstawie logiki i oczekuje od tego umysłu zawieszenia jego normalnych funkcji i wiary w coś czego ten umysł nie jest w stanie ogarnąć?
Taki bóg nie jest dla mnie bogiem ponieważ nie jest wszechwiedzący ani wszechmogący. Jeżeli możesz sprawić, że ten bóg sie przede mną pojawi to czekam, powiem mu co myślę w każdej chwili tyle, że dla ciebie to nie ma sensu bo dla ciebie bóg i tak wie wszystko więc po co miałby słuchać co ktoś mu powie skoro już to wie...
Nie chciałeś popadać w skrajności ale popadłeś.
Jeżeli czytałbyś rozmowę od początku wiedziałbyś, że kiedyś wierzyłem w boga. Zdałem sobie jednak sprawę, że nie mam ku temu powodów.

Masz rację nie ma boga. Potrzebowałem na to 3 dni i 2 wybitych palców. Życie jest prze...ane. Życzę powodzenia wszystkim walczącym.

Nikt tu chyba nie twierdzi, że boga nie ma bo jak ktokolwiek może to sprawdzić?
Jedynie niektórzy twierdzą, że jest i to na nich spoczywa brzemię dowodu.

Ta dyskusja powinna skończyć się już dawno temu. W dzisiejszym świecie to jest aż nazbyt pospolity przypadek. Niby katolik (albo chociaż chrześcijanin) - bo w takiej wierze wychowali go rodzice - czuł przez całe życie, że jakiś bóg istnieje, tego był uczony i to uznawał za pewnik, mimo to nigdy sprawa nie była dla niego tak wielkiej wagi, żeby zagłębić się w święte księgi, teksty teologów itd. (mimo to uważa, że wie wszystko o "zakłamaniu Kościoła", "przeczących sobie dogmatach" i innych rzeczach określanych podobnymi hasłami). Bez takiej wiedzy (a nie wspomniałem też o kontekście historycznym powstawania wszystkich tych tekstów - co też jest niezwykle ważne) nie jest człowiek ten w stanie zrozumieć w pełni o co do końca chodzi, ba, wiele rzeczy (obrzędy kościelne?) wydaje mu się "głupich", jednak wszystko to za przyczynę ma lenistwo i ignorancję. Dalej - zazwyczaj ktoś taki przestaje być katolikiem, a dalej niekiedy i chrześcijaninem (chociaż ktoś wyżej powiedział że nie wierzy w kościół, a uważa się za katolika - nierozumienie pojęć), jednak trudno pozbyć się towarzyszącego przez całe życie światopoglądu (jest jakaś istota wyższa), więc zostaje sam BÓG odarty ze wszystkiego co tego boga określa, jest po prostu bóg, bo jest, bo musi być, bo "ja wierzę że jest". Oczywistym jest, że taki bóg powstaje dla komfortu, dla wygody wierzącego, żeby nie musiał on nic robić, myśleć, zastanawiać się, modlić, praktykować i tak dalej. Może jest to etap przejściowy do ateizmu - nie ma już życia religijnego, tylko pogląd którego trudno jeszcze się pozbyć przez przywiązanie - nie wiem. W każdym razie dyskusje z takim typem ludzi są bezowocne.

forek23 zastanów się czy ten twój system to coś, w co wierzysz bo wydaje ci się prawdopodobne, bo coś pozwala ci sądzić że to jest prawdziwe - a to w sumie może być ciężkie skoro jak mówisz jest to twój jednoosobowy system wierzeń - czy wierzysz w to, bo chciałbyś żeby tak było, bo ciężko ci się tego teraz wyzbyć. Zastanów się ale spróbuj nie myśleć stronniczo.

Ja od zawsze wierzyłem w Boga. Po prostu od zawsze siedziała gdzieś tam we mnie świadomość, że On gdzieś tam jest. To nie jest kwestia religii. Religie wraz ze wszystkimi jej dogmatami i obrzędami stworzyli ludzie.

Wytłumaczę to w ten sposób. Na samym początku była czysta świadomość Boga. Wiedza o tym, że On jest. Ale ludzie mają tę tendencję, że najprostrze rzeczy potrfią niesłychanie skomplikować. I tak też uczynili w tym przypadku. Zaczęli wymyślać rytuały, obrzędy i dogmaty, które do niczego nie były potrzebne. Po co Bogu, który stoi ponad wszelkimi podziałami religijnymi, ponad jakąkolwiek religią, potrzebne jest moje chodzenie do kościoła? Tylko nie zrozum mnie źle, nie ma w tym nic złego, że ludzie praktykują swoją wiarę w określony sposób, jeżeli tylko to im odpowiada, jeżeli nie wyrządza krzywdy innym, to ok. Rozmowa z Bogiem - co ja często czynię, możesz ją nazwać modlitwą, kontemplacją - cały czas w moim życiu istnieje. To nie jest tak, że odsuwając się od katolicyzmu, odsunąłem się od Boga. Tak jak wcześniej wspomniałem kilkakrotnie - dlaczego postrzegacie wszystko poprzez pryzmat religii i staracie się wmówić komuś takiemu jak ja, że skoro nie praktykuję określonej religii, to sam siebie oszukuję i w Boga tak naprawdę nie wierzę?
My ludzie, jako rasa z natury jesteśmy aroganccy i zaślepieni przez egoizm. Być może tak musi być, może kiedyś się to zmieni.

Nigdy nie przestanę wierzyć w Boga, ponieważ, wiem, że On jest. Wiem, że to życie nie zakończy się wraz ze śmiercią ciała. Wiem też, że nie przekonam niedowiarków i osoby sceptyczne ale nie jest moim celem przekonywanie kogokolwiek.

Słyszałeś kiedyś o zjawisku zwanym oobe? Robert Monroe, Darek Sugier?
Masz tutaj fajny wywiad (po angielsku jednak). Koleś fajnie wyjaśnia, czym my ludzie w rzeczywistości jesteśmy.
I jeżeli zapytałbyś mnie o moje przekonania, to są one zbieżne z jego przekonaniami. Pozdrawiam.
https://www.youtube.com/watch?v=6H9OEyH2Mnk

Powiedzmy, że religii nigdy nie było. Nie ma żadnych "świętych ksiąg" ani wszelkich pochodzących od nich rytuałów czy zasad.
Powiedz mi teraz, skąd w takim świecie przyszła by ci do głowy możliwość istnienia czegoś takiego jak bóg?
Piszesz "ja zawsze wierzyłem w boga" a ja pytam że co??? Czy żyjesz od początku wszechświata? Czy masz świadomość i pamięć sięgającą pierwszych chwil po urodzeniu i dzieciństwa? Jak możesz mówić "od zawsze"?
Znaczy to tylko tyle, że wierzysz w boga od pierwszego momentu w jakim o nim usłyszałeś od księdza lub od rodziców...
Niestety tak to wygląda i to prawda, że się oszukujesz, widać to wyraźnie.

Możesz nigdy nie przestawać wierzyć w boga, możesz też do końca życia wierzyć w smerfy bo dla nikogo innego prócz ciebie nie ma to znaczenia. Jeżeli tobie samemu nie zależy na tym, żeby sprawdzić czy to w co wierzysz jest prawdziwe to nikt ci nie pomoże.

Tak właśnie ludzie otrząsają się z wiary w boga, zaczyna im zależeć na prawdzie i przestają mówić "wiem" kiedy nie wiedzą.

Chcesz wiedzieć kim my ludzie naprawdę jesteśmy? Naczelnymi z rozwiniętą inteligencją. Jako jedyne zwierze na naszej planecie potrafimy spojrzeć w nieznane i mamy odwagę by nieznane poznawać. Dla nas samych i dla naszej planety jesteśmy wyjątkowi, dla reszty wszechświata... kto wie...
Arogancja i egoizm to tylko nazwy jakie nadaliśmy określonym zbiorom zachowań, nie są to jakieś magiczne cechy czy istoty, które jeden gatunek przyjmuje "z urzędu" lub się do nich upodabnia a inny nie.

Zamiast oglądać czyjeś fantazje na temat snów lepiej zajrzyj do jakiegoś szkolnego podręcznika. Nie mówię co masz robić tylko sugeruję.
Pozdro.

Ardvark - mówiąc od zawsze, miałem na myśli "od zawsze". Czy twój analityczny umysł rzeczywiście bierze wszystko tak dosłownie czy tylko udajesz, że nie rozumiesz? Ale tak, masz rację wierzę w Boga od pierwszego momentu kiedy o nim usłyszałem, zresztą pamiętam, że już jako 5 letni chłopiec zadawałem rodzicom i babci pytania odnośnie pana Jezusa, Matki Boskiej itd.
No ale co z tego? Przecież to o niczym nie świadczy. Ktoś musi ci przekazać wiedzę. Jak nie rodzice, to szkoła, sąsiedzy, koledzy z podwórka...Kiedy dorastasz twój światopogląd krystalizuje się już samodzielnie. I sam też dokonujesz wyborów odnośnie tego w co wierzyć lub jak żyć.

Co do tego pierwszego pytania, jakie zadałeś na początku - przecież ludzie wierzyli w boga, takiego bądź innego, zanim pojawiła się pierwsza święta księga. Nawet neandertalczycy praktykowali pewne wierzenia. Indianie z Ameryki Płn. również wyznawali wiarę w przodków na długo przed tym, zanim dotarła do nich europejska cywilizacja z białym człowiekiem.
Zresztą - wszystkie historie jakie możemy dzisiaj znaleźć w tych świętych księgach zanim zostały wreszcie spisane, były przekazywane ustnie z poklenia na pokolenie.

Piszesz: "Powiedzmy, że religii nigdy nie było. Nie ma żadnych "świętych ksiąg" ani wszelkich pochodzących od nich rytuałów czy zasad.
Powiedz mi teraz, skąd w takim świecie przyszła by ci do głowy możliwość istnienia czegoś takiego jak bóg?"

Hmmm...komuś najwyraźniej przyszła do głowy taka myśl, skoro dzisiaj mamy Biblię oraz inne, starsze od niej teksty.


"Niestety tak to wygląda i to prawda, że się oszukujesz, widać to wyraźnie".
Jak to mówią, jest tyle prawd ile jest ludzi, heh

Powiedz mi proszę, jeżeli uwarzasz mnie za wariata, to po co ze mną dyskutujesz? Ja również mogę śmiać się z tych, którzy w nic nie wierzą. Widzą tylko czubek własnego nosa i naukę.
Poza tym oczywiście, że mi zależy na tym, by dowiedzieć się jaka jest prawda. I szukam cały czas sposobu aby do niej dotrzeć. Miałem już kilka osobistych przeżyć związanych z oobe. Ale cały czas szukam głębiej i dalej.

"Arogancja i egoizm to tylko nazwy jakie nadaliśmy określonym zbiorom zachowań, nie są to jakieś magiczne cechy czy istoty, które jeden gatunek przyjmuje "z urzędu" lub się do nich upodabnia a inny nie".

Arogancja i egoizm. Oczywiście, że to tylko nazwy określonych zachowań. Ale tego chyba nie trzeba nikomu tłumaczyć.

Mój analityczny umysł po prostu wychwycił twój mały trick słowny bo wiedziałeś, że twoje "od zawsze" oznacza od kiedy poszedłeś na religię a mimo to napisałeś od zawsze żeby podkreślić wagę twojej wiary z czasów szczylowatości. Cóż... za wiele tej wagi nie było.

Jasne, że przeróżne wierzenia pojawiały się w historii naszego gatunku od tysięcy lat. Tylko, że ty nie wierzysz w greckiego Zeusa czy jakiegoś afrykańskiego bożka z dżungli ale w takiego boga o jakim (całkiem przypadkowo jak rozumiem) mówiła twoja kultura w czasie kiedy byłeś najbardziej podatny na bzdury.
Jesteś ateistą w stosunku do wierzeń innych kultur ale nie względem tego jednego boga.

Mówisz, że dążysz do poznania prawdy... nie wydaje mi się, żebyś się przy tym starał bo z tego co nam wiadomo z historii to kiedyś bóg żył tuż za brzegiem oceanu, potem zsyłał pioruny i powodował deszcze, potem był odpowiedzialny za dziwne choroby, całkiem niedawno przeniósł się w kosmos a teraz uciekł i mieszka gdzieś poza czasem i pojmowaniem człowieka...

Dziwne jest tylko to, że o poczynaniach boga wiemy od ludzi a nie od niego samego więc może pora przesunąć boga tam gdzie jego miejsce czyli do historii ludzkich wierzeń...

Masz doświadczenia z oobe? Gratuluję, tylko co to ma wspólnego z tematem rozmowy? A jeżeli ma to musisz te doświadczenia udokumentować i przedstawić.

Na koniec odpowiem na najważniejsze moim zdaniem twoje pytanie. Wiesz po co z tobą dyskutuję? Bo mi zależy na tym, żeby jak najwięcej ludzi potrafiło porzucić swoje bezpodstawne przekonania i uprzedzenia. Żeby nauczyli się myśleć krytycznie i zadawać pytania. Uważam, że przekonanie o własnej racji jest jedną z najgorszych naszych cech. Ciężko jest nam się przyznać do błędów a tak często je popełniamy.

Trochę się uśmiałem czytając twój ostatni wpis, wybacz.

Ad.1
"Mój analityczny umysł po prostu wychwycił twój mały trick słowny bo wiedziałeś, że twoje "od zawsze" oznacza od kiedy poszedłeś na religię a mimo to napisałeś od zawsze żeby podkreślić wagę twojej wiary z czasów szczylowatości. Cóż... za wiele tej wagi nie było".

Jaki trick? Słowny? O czym ty w ogóle...Zresztą nie istotne.
No Comments.

Ad.2
"Jasne, że przeróżne wierzenia pojawiały się w historii naszego gatunku od tysięcy lat. Tylko, że ty nie wierzysz w greckiego Zeusa czy jakiegoś afrykańskiego bożka z dżungli ale w takiego boga o jakim (całkiem przypadkowo jak rozumiem) mówiła twoja kultura w czasie kiedy byłeś najbardziej podatny na bzdury.
Jesteś ateistą w stosunku do wierzeń innych kultur ale nie względem tego jednego boga".

He he. To chyba oczywiste, że nie wierzę w Zeusa. Przecież nie dorastałem w starożytnej Grecji.

Ad.3
"Mówisz, że dążysz do poznania prawdy... nie wydaje mi się, żebyś się przy tym starał bo z tego co nam wiadomo z historii to kiedyś bóg żył tuż za brzegiem oceanu, potem zsyłał pioruny i powodował deszcze, potem był odpowiedzialny za dziwne choroby, całkiem niedawno przeniósł się w kosmos a teraz uciekł i mieszka gdzieś poza czasem i pojmowaniem człowieka... "

Po pierwsze, skąd Ty szacowny Kolego możesz wiedzieć, czy i na ile ja się staram, by coś osiągnąć, zrobić?
Po drugie - za jakim brzegiem? Reszty nie skomentuje. Nie wiem co palisz, ale zmień dilera.

Ad.4
"Dziwne jest tylko to, że o poczynaniach boga wiemy od ludzi a nie od niego samego więc może pora przesunąć boga tam gdzie jego miejsce czyli do historii ludzkich wierzeń..."

Już widzę, jak bóg zstępuje z nieba na ziemię i mówi ci, czego to ostatnio nie dokonał.
To jest logiczne, że wiemy o jego poczynaniach od ludzi, no bo niby od kogo? Od waleni, jednokomórkowców?
A o teorii ewolucji, fizyce kwantowej, równaniach różniczkowych to wiemy od kogo? Od szympansów, gwiazd, liczb?
Bez sensu w ogóle.

Ad.5
"Masz doświadczenia z oobe? Gratuluję, tylko co to ma wspólnego z tematem rozmowy? A jeżeli ma to musisz te doświadczenia udokumentować i przedstawić"

Sprawdź najpierw co to jest oobe. I zdecyduj się - albo ma to coś wspólnego z tematem rozmowy albo nie.
Poza tym ja niczego nie muszę.
Nie przyszedłem na świat z misją nawracania niewierzących.
Każdy ma wolną wolę i postępuje według własnego uznania.



Ad.6
"Na koniec odpowiem na najważniejsze moim zdaniem twoje pytanie. Wiesz po co z tobą dyskutuję? Bo mi zależy na tym, żeby jak najwięcej ludzi potrafiło porzucić swoje bezpodstawne przekonania i uprzedzenia. Żeby nauczyli się myśleć krytycznie i zadawać pytania. Uważam, że przekonanie o własnej racji jest jedną z najgorszych naszych cech. Ciężko jest nam się przyznać do błędów a tak często je popełniamy".

W porządku.
Dzięki za wyjaśnienie.
Pozdrawiam.

Tak wiele cytujesz a tak mało z tego rozumiesz...
Twoja odpowiedź polegała tylko na wyśmiewaniu niezrozumiałego tekstu? Nie wierzę, że tylko na tyle cię stać.

Jakiego tekstu? Niezrozumiałego? Stary, a co tu rozumieć, proszę cię? Przecież piszesz, że "śnieg jest biały". Po co tracić czas i pisać o rzeczach z goła oczywistych? Nie wiem, ale najwyraźniej tobie sprawia to jakąś dziwną frajdę. Żebyś w swoim ostatnim poście napisał jeszcze coś mądrego to bym zrozumiał. Ale ty poleciałeś równo po bandzie.
A zacytowałem cię, by pokazać, że to co napisałeś jest totalnie bez sensu.

Poza tym wcześniej pisałeś, że przekonanie o własnej racji jest jedną z najgorszych naszych cech. I tu się zgadzam z całą stanowczością.
Pozdro.

Może poradź się kogoś innego, kto zrozumie co napisałem i tobie wytłumaczy. Może ktoś z osób to czytających jest chętny.
Dam ci tylko małą wskazówkę. Fakt, że nie dorastałeś w starożytnej Grecji i nie wierzysz w Zeusa tylko w "boga" nie znaczy, że twoja wiara różni się w jakikolwiek sposób od tej pierwszej. Kiedyś ludzie byli równie pewni istnienia Zeusa jak ty jesteś pewny istnienia twojego boga.
Cytując kogoś mądrego mogę napisać "... po prostu niektórzy posunęli się już o jednego boga dalej..."

Doskonale zrozumiałem ten twój wywód dotyczący Zeusa.
Ale znowu walisz oczywistości. Przecież to logiczne, że podstawy każdego wierzenia są podobne.

Jasne, tylko ty myślisz, że twoje wierzenie jest wyjątkowe bo jest twoje i je lubisz. Logiczne jak cholera.

Tak jest moje i je lubię.
Lody truskawkowe również - ale to już inna historia :)

A tak na poważnie, to w cale nie prawda. Nigdy nie myślałem o tym w kategoriach wyjątkowości. Po prostu uznaję, że Bóg istnieje. To wszystko.

Ja to doskonale rozumiem. Nie rozumiem tylko dlaczego akurat tego boga uznajesz za winnego istnienia. Jeżeli to tylko zasługa miejsca urodzenia to czy nie byłoby rozsądniej się nad tym ciut zastanowić? Chyba, że rozsądek to nie coś co cenisz.

Meh, to jest tragiczny przypadek, do pewnego momentu dyskutuje, a potem przestaje rozumieć co się do niego mówi.

Ja nie dzielę bogów na jakieś kategorie, nie segreguję ich i nie wybieram, w którego będę teraz wierzył.
Na początku byłem gorliwym katolikiem. Potem poprzez studiowanie różnych książek dojrzewało we mnie stopniowo przekonanie, że religia jest jedynie tłem, kurtyną, zasłoną dymną jaką stworzyli ludzie. Żródło, od którego wzięło się wszelkie życie we Wszechświecie i cały Wszechświat stoi ponad jakąkolwiek religią, i z żadną nie ma za wiele wspólnego. Po prostu nabierałem stopniowo takiego, a nie innego przekonania.
To zależy od ludzkiej wrażliwości. Pewne rzeczy się czuje i się po prostu wie. Ale niestety, niektórzy na ten rodzaj wrażliwości są zamknięci i żadne argumenty do nich nie trafiają. Bo chcieliby dotknąć, zbadać, zobaczyć, a to się nie da tak. Nie z istotą, która stoi ponad wszelkim możliwym pojmowaniem. Zbyt mali na to jesteśmy, by stawiać jej takie wymagania.

Twoje pytanie jest dla mnie trochę nieadekwatne. Piszesz - tego boga. Nigdy nie rozpatrywałem tego w ten sposób. Wierzyłem w Boga wcześniej, wierzę i teraz. Jedynie odrzuciłem doktrynę religijną - choć cały czas szanuję, a przynajmniej się staram - tych, którzy są religijny. Czyli praktykują.
Dla mnie świadomość tego, że istnieje pierwotny Stwórca i kontynuacja ziemskiego życia w innym miejscu jest tak naturalne jak oddychanie.
Jak pisałem gdzieś wcześniej - w pierwszej kolejności jesteśmy istotami duchowymi, dopiero potem ludźmi.

To, że "nigdy nie rozpatrywałeś tego w ten sposób" nie znaczy, że nie powinieneś. Fakt jest taki, że pomimo pozornego odrzucenia otoczki religijnej wierzysz w boga jakiego opisuje większość apologetów.
Opisuje to niezbyt dobre słowo bo tu pojawia się kolejny twój problem. Twierdzisz, że owy bóg jest poza wszelkim pojmowaniem ale ty "po prostu czujesz i wiesz", że on istnieje a jest tak dzięki twojej ogromnej wrażliwości? Hmm... nie widzę w tym za dużo logiki a na niej mi zależy.

Dalej, możesz myśleć, że oddychanie jest równie naturalne jak życie po śmierci ale to, że tak myślisz nie czyni tego faktem. Twoja chęć życia wiecznie nie ma znaczenia.

Ciągle nie wiem w co wierzysz ani dlaczego a to jest najważniejsze. Cały czas piszesz tylko jak wierzysz a to nikogo nie obchodzi.

Wierzę w Boga i w życie po śmierci.
W to, że jako istoty duchowe odradzamy się co jakiś czas na Ziemi bądź gdzie indziej - czyli reinkarnacja.
W to wierzę.
A dlaczego?
Dlatego, że życie duchowe jest uniwersalną prawdą we wszechświecie.
Wierzę w to ponieważ wiem, że tak właśnie jest. A skąd? Miałem kika osobistych przeżyć, które pozwoliły mi przekonać się osobiście.

I Dla mnie to jest fakt.
Żyjemy wiecznie, czy komuś się to podoba czy nie. To, że w to nie wierzysz niczego nie zmienia.

Szukasz logiki w tym wszystkim. I dobrze.
Dla mnie to wszystko jednak jest logiczne i oczywiste.
Przynajmniej na tyle, na ile jestem w stanie zrozumieć.
Życie i świat duchowy są bardzo złożone, więc nie ma mowy, żeby wszystkie jego aspekty objąć rozumem.

Człowieku sam sobie ciągle zaprzeczasz.

Po pierwsze, jak określasz swojego boga i skąd bierzesz powody by w ogóle to robić?

Po drugie co to znaczy, że jesteśmy istotami duchowymi?

Po trzecie skąd wiesz, że życie duchowe (cokolwiek to jest) jest uniwersalną prawdą we wszechświecie? LOL...

Po czwarte osobiste przeżycia i "wierzę bo wiem, że tak jest" nie wnosi absolutnie nic do twojej wypowiedzi a jedynie rysuje cię jako zamurowanego emeryta więc nie pisz takich rzeczy, proszę...

Po piąte "dla mnie to jest fakt", NIE! Masz prawo do własnych wierzeń ale nie masz prawa do własnych faktów.

Po szóste, skąd wiesz, że żyjemy wiecznie? Wszelkie dowody przemawiają za tym, że nic nie jest wieczne a już na pewno nie życie jakie znamy czyli oparte na węglu, powstałe na Ziemi.

I po siódme kwintesencja sprzeczności, wiesz, że jesteś duchowy, żyjesz wiecznie w towarzystwie boga ale jest to totalnie nie do pojęcia przez twój rozum. Każdy racjonalny człowiek uzna takie coś za brednie chorego umysłu ale nie ty...

Już wyjaśniłem kim według mnie jest Bóg. I to nie raz.
Ale odpowiedź masz również w ewangelii św. Jana tam padają piękne słowa. Trzy krótkie piękne słowa.

Co do drugiego....Odpowiedź masz zawartą w swoim w pytaniu. Nie potrafię już ci prościej odpowiedzieć. Istoty duchowe to istoty pozbawione materialnej powłoki.

Po trzecie, skąd wiem? Na bazie własnych doświadczeń.

Piszesz: "Po piąte "dla mnie to jest fakt", NIE! Masz prawo do własnych wierzeń ale nie masz prawa do własnych faktów."
Niech ci będzie. Każdy ma prawo do własnej opinii.

Skąd wiem, że żyjemy wiecznie? Bo jesteśmy istotami duchowymi na przykład? Tylko proszę nie pytaj mnie już kim są istoty duchowe.
Poza tym przestrzeń kosmiczna jest nieskończona i wieczna. Istniała od zawsze i będzie istnieć zawsze.

Błąd stary! Kto ci powiedział, że żyję wiecznie w towarzystwie Boga? Mówiłem, że jest to wiele bardziej skomplikowane, niż można ogarnąć rozumem. Po śmierci nie stajesz przed obliczem Boga. Daleka i długa droga do tego.


Ja tak z dobrego serca radziłbym ci przejrzeć kilka tematów w internecie na temat oobe, Boga i duchowości. Jeżeli zadajesz pytania o to kim są istoty duchowe, to świadczy jedynie o poziomie twojej wiedzy na ten temat. A ciężko się rozmawia z kimś kto nie ma zielonego pojęcia o czymś.

Poza tym, nie rozumiem dlaczego walczysz tak zajadle ze wszystkimi wierzącymi w Boga.
Nie możesz po prostu zaakceptować tego, że jeden wierzy drugi nie? Nic ci się nie stanie od tego przecież?
Natomiast ty się strasznie gorączkujesz i wściekasz. Jak małe dziecko dosłownie.

I jeszcze jedno:
"... jest to totalnie nie do pojęcia przez twój rozum. Każdy racjonalny człowiek uzna takie coś za brednie chorego umysłu ale nie ty..."

Jeżeli masz mnie za wariata to po co ze mną dyskutujesz? Czy czujesz się przez to lepiej?

Tak na marginesie polecam ci gorąco książki Roberta Monroe albo Bruce`a Moena.
Naprawdę warto przeczytać.

Spokojnie, nie gorączkuję się tylko próbuję dyskutować, nie pierwszy raz więc chodźmy dalej.
1. Wyjaśnienia z biblii? Przecież ty podobno odrzuciłeś religię opierającą się na biblii. Pisałeś nie raz o tym. Czyli jednak twoim bogiem jest ten pan wszędobylski i wszystkomogący, dobra, gdzieś idziemy.

2. Istoty pozbawione materialnej powłoki powiadasz. Możesz mi wysłać zdjęcie takiej istoty? Jakiś link albo wskazać miejsce gdzie owa istota przebywa? Dosłownie cokolwiek co pozbawiłoby cię brzemienia dowodu.

3. Hmm... chyba ustaliłem coś na temat własnych doświadczeń...

4. Opinia na dany temat to nie fakty. Mogę mieć opinię, że to np Nissan Micra jest najszybszym autem na świecie i zwyczajnie nie akceptować dawanych mi dowodów, że się mylę. Czy to znaczy, że mam rację? Nie. To znaczy, że jestem idiotą pod tym względem.

5. Nie pisz o przestrzeni kosmicznej bo żaden z nas nie jest astrofizykiem.

6. Znowu ta sama sprzeczność. Daleka droga do czegoś czego nie jesteś w stanie zrozumieć. Czy ty myślisz trochę nad tym co piszesz?

7. Ja tobie radzę się uczyć a nie czytać bzdety o naćpanych schizofrenikach.

8. Gdybym miał cię za wariata, musiał bym twierdzić, że większość tego kraju i mojej rodziny to wariaci. Sądzę, że ty jak i reszta wierzących w boga ludzi po prostu wierzycie w coś bez powodu i przez potrzebę tej wiary i zakorzenioną w historii tradycję próbujecie "stworzyć" sobie warunki, żeby ta wiara miała sens. Problem w tym, że wasze warunki nie są takie jak wam się wydaje.
Dlaczego z tobą rozmawiam? Hmm dobre pytanie. Owszem sprawia mi przyjemność sytuacja w której wiem, że mam rację. Jednak nie jest to aż tak ważne, żebym codziennie wchodził na tą stronę tylko po to żeby cię znowu zjechać. Chcę żebyś zaczął myśleć a nie wierzyć, że myślisz bo to już osiągnąłeś. Przez 5 lat raz mi się to udało a nawet prawie 2 więc mam nadzieję na więcej myślących ludzi.

Stary, dlaczego nie potrafisz czytać ze zrozumieniem ?
Jakie wyjaśnienia z biblii? Co, gdzie i kiedy? Zacytuj mnie proszę.
Może najpierw znajdź fragment do którego się odwołałem - lub zapytaj - zanim zaczniesz wyciągać puste wnioski - nawet się nie pofatygowałeś, by się tym zaintereować, prawda? Mógłbym zacytować tutaj ten krótki fragment, ale moje odpowiedzi najwyraźniej ciebie nie interesują. Czekasz aż coś napiszę, po to tylko, by dalej brnąć na oślep w jakąś dziwną argumentację i wywody nie wiadomo nawet skąd wzięte. (To znaczy wiem skąd, ale pozostawię to bez komentarza).

Jaki sens ma moja odpowiedź, skoro już na samym początku dałeś przykład kompletnej ignorancji?
Ale spoko odpowiem pokrótce.

1.. Zdjęcie - hahahahaha - dobre, przynajmniej masz poczucie humoru, a to już coś.

2. Ustaliłeś coś? Aha, ok panie profesorze, obiecuję, że więcej nie będę. Dobry jesteś. Albo prowadzimy luźną dyskusję albo nie prowadziymy jej wcale. Nie można prowadzić dyskusji, kiedy jedna strona narzuca jej kryteria. Ty ustaliłeś co mi wolno mówić a co nie, hehehe. Masz dyktatorskie zapędy stary. A to już niezdrowe. W średniowieczu byłbyś niezłym inkwizytorem. Tylko spokojnie - część z nich również nie wierzyła w Boga. Co nie przeszkadzało im oskarżać innych o brak wiary. I o czary. Kurczę, ale się zrymowało, o patrz.

3. Opinia a fakty. Jeżeli przebiegniesz 100m poniżej 9 sekund, zakładając przy tym, że nie miałeś ani jednego świadka, to czy to będzie dla ciebie opinia czy fakt? Albo jeszcze z innej beczki. Jeżeli utoniesz gdzieś pośrodku oceanu, z dala od ciekawskich oczu - to czy to będzie opinia czy fakt? Jeżeli przyśni ci się, że rozmawiałeś przy wódce z Napoleonem, to czy to będzie opinia czy fakt? Dodatkowo jeżeli wspomnisz komuś o pierwszym i ostatnim przykładzie ale nikt ci nie uwierzy, to czy to będzie dalej fakt? W końcu sen miałeś, przebiegłeś tę setke ze stoperem w ręku! I nikt ci nie wmówi, że to się nie wydarzyło, ponieważ to przeżyłeś. Byłeś tam, dokonałeś tego! I to jest fakt.

4. Już nie będę pisał o przestrzeni kosmicznej... Pod warunkiem, że ty nie będziesz pisał o Bogu. W końcu żaden z nas nie jest astrofizykiem ani teologiem jak zakładam. Czyli żaden z nas nie jest ekspertem od przestrzeni kosmicznej ani od Boga. Wiemy tylko, że przestrzeń kosmiczna istnieje. Jest nieskończona i wieczna. Ja zaś dodatkowo wierzę, że Bóg również istnieje, że jest m.in. nieskończony i wieczny.

I to wszystko z mojej strony. Resztę pozostawię bez komentarza. Bo nie da rady się do tego w jakikolwiek sposób odnieść.

Dwa posty wyżej wspominałeś o ewangelii sw Jana, czyż to nie jest w biblii???

1. Zdjęcie byłoby jakiegoś rodzaju dowodem. Nie masz żadnego dowodu na istnienie "duchowych" istot bo nie możesz mieć. Gdybyś miał, nie byłoby tej dyskusji. Istnieją tylko w twojej wyobraźni i tylko tam je znajdujesz.

2. Tak, ustaliłem dla naszych potrzeb ale było to ustalone już dawno przez ludzi o wiele mądrzejszych od nas, że osobiste przeżycia czy odczucia nie mają nic do dodania jeżeli chodzi o dowody a zatem nie ma sensu się do tego typu rzeczy odnosić. Jasne? Jasne, że nie...

3. Nie rozumiesz czym jest twierdzenie zwykłe i niezwykłe. Przebiegnięcie setki w 9 sekund jest możliwe, więc pewnie znalazłbym kilka osób, którzy by mi zaufali i przyjęli moje twierdzenie zwykłe, że przebiegłem setkę w 9 s. Dla mnie będzie to fakt, ponieważ mogę użyć różnych przyrządów do monitorowania mojego biegu i dzięki nim zweryfikować do jakiegoś stopnia czy mi się nic nie wydawało.
Jeżeli utonę dla mnie nie będzie to miało znaczenia. Dla reszty zostanę uznany za zaginionego a jeżeli moje ciało się znajdzie to fakt mojej śmierci stanie się znany powszechnie. Stanie się tak tylko dlatego, że moje martwe ciało będzie dowodem.
Sen o czymkolwiek jest faktem nie jest faktem to co się w tym śnie dzieje. Ile masz lat jeżeli tego nie rozumiesz?
Teraz wyjaśnię dlaczego w każdym z tych przypadków ktoś mógłby mi uwierzyć na słowo. A no dlatego, że bieganie, utonięcie czy sen to nie jest nic dziwnego. Zdarza się to codziennie. Natomiast jeżeli opowiadałbym komuś jak to podczas biegu na setkę spotkałem anioła i ten mi kazał biec szybciej to wtedy 99% ludzi chciało by czegoś więcej na potwierdzenie mojego twierdzenia niż moje słowa. Było by to twierdzenie niezwykłe. Mówię ci, że dam ci milion euro jeżeli wyślesz mi zdjęcie swojej stopy. Uwierzysz mi czy będziesz zadawał pytania?

4. Znowu to samo. Skąd wiesz, że przestrzeń kosmiczna jest wieczna i nieskończona? To jest ciągle otwarte na hipotezy. Wiesz tylko, że jest bo w niej żyjesz. Co do boga, nie wiesz nic a wszystko co mówisz ci się zwyczajnie wydaje.

Ja nie pozostawię bez komentarza twojej niechęci lub braku umiejętności odniesienia się do ważnych kwestii dyskusji.
Wcześniej pisałeś o wszystkim, potem tylko o tym na czym cię nie zagiąłem a teraz nie chcesz o niczym. Ciekawe dlaczego panie odważny...

A ty dalej nic nie rozumiesz. Ręce opadają. Ech...
W Pierwszym Liście św. Jana (nie w ewangelii, przepraszam, mój błąd) są piękne słowa na oddanie istoty Boga, tego czym on jest. I to miałem na myśli wspominając powyżej Pismo Święte. Gdybyś czytał, a nie tylko patrzył zrozumiałbyś.
J 4,8.16 - tam jest wszystko co trzeba wiedzieć o Bogu. Ni mniej, ni więcej. Tylko tyle.

Co do twojego drugiego punktu - zabawne, że z góry za mnie odpowiadasz. Wnioskuję z tego, że nie interesuje cię co mam do powiedzenia.
Poza tym...ustaliłeś tak dla naszych potrzeb? Nie kolego. Ustaliłeś tak dla swoich potrzeb, a to zasadnicza różnica. Miałem rację mówiąc wcześniej, że byłby z ciebie doskonały inkwizytor. Oni również nie potrafili słuchać.

Odpowiedz mi na proste pytanie: gdybyś przebiegł 100m w poniżej 9 sekund tylko i wyłącznie ze stoperem w ręku czy to będzie zatem fakt? Wyobraź sobie, że jedyny sprzęt jakim dysponujesz, to stoper. Zatem raz jeszcze - będzie to fakt czy nie?

Sni ci się różowy słoń. Budzisz się. Pytanie - co ci się przed chwilą śniło? Różowy słoń - Prawda to czy fałsz?

Skąd wiem, że przestrzeń kosmiczna jest nieskończona? Stary chyba mi nie powiesz, że ktoś zbudował gdzieś, w którymś jej miejscu gigantyczny mór z cegieł?

Słuchaj nie mam ochoty dłużej dyskutować z tobą bo po prostu mnie irytujesz. Zresztą co widać tu na forum nie tylko mnie. Ja piszę jedno - a ty ni z gruchy ni z pietruchy o czymś zupełnie innym. To tak jakby rozmawiać z głuchym, albo tłumaczyć kolor nieba ślepemu od urodzenia. No taka prawda.

Obawiam się, że ktoś tam wcześniej na forum miał rację, jesteś beznadziejnym przypadkiem.
Zero logiki i własnego myślenia.
Dużo wypisywania głupot wbrew sobie co się objawia w tych sprzecznościach jakie pisałeś.

Mur z cegieł? Czy ktoś mówił coś o końcu wszechświata? O jego granicy z czymkolwiek? Nawet nie wiadomo czy ona jest a co dopiero czym jest i jak wygląda. To tak jak z bogiem ale ty w obu przypadkach masz odpowiedź. Ot taki mądry się urodziłeś, prawie jak Wałęsa...

Jeżeli przebiegnę setkę i stoper wskaże 9 sekund to stanie się faktem, że przebiegłem setkę w 9 sekund. Już to pisałem, nie jest to zrozumiałe?
Jeżeli przyśni mi się słoń to faktem jest, że słoń mi się śnił. Słoń nie jest faktem tylko sen o nim. Wystarczy?

Ja myślę, że ty nawet nie czytasz moich postów bo po prostu nie chcesz się nad nimi zastanawiać. Przykro mi, że nie potrafisz sam myśleć.

Mur z cegieł to ironia.
A do Wałęsy proszę mnie nie porównywać. Nie zasłużyłem sobie nato, heh.

Wiesz co, ciebie trzeba zmusić, byś odpowiedział prosto na proste pytania. Inaczej bowiem rozpisujesz się tak, że nie wiadomo gdzie jest logika i rozsądek w tym wszystkim. Gdzie początek, a gdzie koniec. Ale jak chcesz to jednak potrafisz pisać krótko, treściwie i na temat. O proszę, tak jak powyżej.

Co do Boga - przypomniała mi się pewna dyskusja, którą kiedyś widziałem na youtube. Tam również padło pytanie o jakiś naukowy dowód, że on istnieje. Cóż, odpowiedź była taka, że nie można udowodnić naukowo czegoś co z samego założenia naukowe nie jest. Bóg istnieje poza czasem i materią - tak przynajmniej sądzą ludzie, którzy w niego wierzą. Nie można więc stosować w odniesieniu do Boga standartów naukowych, gdyż Bóg wymyka się wszelkim naukowym założeniom.
Ateista z wierzącym nigdy się nie dogada w pewnych kwestiach. Takie rozmowy możnaby ciągnąć niestety w nieskończoność.

Gratulacje!
Opisałeś właśnie typowe zakończenie zabawy w chowanego z bogiem o której ja wspomniałem wcześniej ale nie zrozumiałeś o co chodzi.
Piszesz, że zdaniem obecnie wierzących bóg jest poza nauką. Tylko, że obecna nauka nie jest w szczycie możliwości i może wiedzieć więcej za jakiś czas. Dowodem na to jest fakt, że kiedyś wierzący widzieli boga w piorunach, potem w kosmosie a teraz nie widzą go nigdzie bo uciekł poza naukę hehe. Dobre...
Wraz z rozwojem nauki musisz boga chować w coraz głębsze dziury byle tylko nie zwątpić w wątpliwe jego istnienie. To czysty argument zwany bogiem dziur.

Ja cię nie prosiłem o dowód na istnienie czegoś na co dowodu mieć nie możesz. Prosiłem tylko, żebyś mi powiedział w co wierzysz i dlaczego abym mógł po twoim opisie dojść do sedna twojej wiary czyli do czystej potrzeby.

Nie ma sensu pytać o dowód na istnienie boga. Podobnie nie ma sensu twierdzić, że pomimo braku dowodów bóg istnieje. To główne założenie ateizmu. To coś co robi każdy z nas po osiągnięciu pewnego wieku. Przestajemy wierzyć we wróżki, smerfy itp bo po prostu nie ma powodu, żeby utrzymywać wiarę w coś tak głupiego. Przy czym gdyby ktoś się z taką wiarą uchował jego argumenty byłyby dokładnie takie same jak twoje czyli "Wierzę w smerfy bo jestem pewny, że one istnieją. To się po prostu czuje a ktoś, kto w nie nie wierzy jest za mało wrażliwy".

Dlaczego wierzysz jest ważniejsze od tego w co wierzysz. Jeżeli zdasz sobie z tego sprawę będziesz na dobrej drodze. Teraz jednak ciągle jesteś w polu...
I BTW, to nie jest mój wymysł ale ludzi z wielkim doświadczeniem i zdolnością krytycznego myślenia, którym jestem wdzięczny za możliwość nauczenia się paru rzeczy.

" ...kiedyś wierzący widzieli boga w piorunach, potem w kosmosie a teraz nie widzą go nigdzie bo uciekł poza naukę..."

Zmieniło się nasze postrzeganie pewnych zjawisk, ale Bóg jest tam gdzie zawsze był. I raczej do nikąd się nie wybiera, heh.

A dlaczego ja wierzę?
Ponieważ wierzę, że to w co wierzę jest prawdziwe. Coś czego ateiści nigdy nie zrozumieją.


Smerfy a Bóg? Skoro tak to widzisz, to nic na to nie poradzę.
Ale szczerze mówiąc, współczuję ateistom.
Nigdy nie zrozumiem jak można, stojąc przed lustrem w łazience i spoglądając na swoje w nim odbicie twierdzić, że jest się tylko kupą mięsa i kości. I niczym więcej. To po prostu nie mieści mi się w głowie. Ci ludzie błądzą, tylko jeszcze o tym nie wiedzą. Ale tak już jest niestety z ateistami.

Zobacz sobie fajną dyskusję tutaj:
https://www.youtube.com/watch?v=F6rtnhYE7M4

Heh uśmiałem się:)
Wierzysz bo wierzysz, że chcesz wierzyć... tautologia...
Stojąc przed lustrem nawet najgorliwiej wierzący szaleniec nie zobaczy niczego wyjątkowego oprócz części organizmu nazwanego twarzą. Trzeba się rozejrzeć po świecie żeby zobaczyć to czym rasa ludzka może się poszczycić albo czego wstydzić. Jak można być głupim na tyle, żeby powiedzieć, że ateista nie może być zachwycony złożonością własnego ciała i jego zdolnościami czy nawet nie moze czuć zachwytu patrząc na naturę. Bycie ateistą to tylko mały procent mojego "ja" i ten procent dowiedział się, że hipoteza boga nie została w żaden sposób potwierdzona a zatem szkoda czasu na udawanie.
Kiedy odezwałeś się na początku pomyślałem, że nie jest z tobą tak źle ale z czasem twoje odpowiedzi stawały się coraz głupsze aż osiągnęły dno.
Możesz współczuć komu chcesz ale nie doda to twojej postawie ani trochę wiarygodności.

Typowa rozmowa z ateistą. Obelgi, obelgi, obelgi wszędzie i zero zrozumienia...
Dlaczego wy ateiści nie potraficie być tolerancyjni chociaż odrobinę? Czy tak trudno o zwykły szacunek?
Gdy nie potraficie zrozumieć, że człowiek ufa czemuś lub wierzy w coś ot tak, po prostu, rzucacie zaraz gromami i najchętniej zakopalibyście żywcem w ziemi.

Dlaczego zawsze uważacie się za lepszych od innych?
Dla mnie ateista równa się - arogancja. Tak to można przedstawić w wielkim skrócie.

Kolego, wiele z tak zwanych naukowych hipotez nie zostało również potwierdzonych. Więc twój argument niczego nie dowodzi. Pokazuje tylko po raz kolejny, że..."wyżej sracie niż dupę macie...", że się tak wyrażę.

Może kiedyś zmądrzejecie odrobinę i przestaniecie być zadufanymi w sobie bufonami.
Pozdro.

Gdzie ja napisałem, że nie cię nie szanuję? Nigdy się nie spotkaliśmy ale gdyby do tego doszło może nawet bym ci w czymś pomógł lub ty mi. Jesteśmy ludźmi i szanuję cię tak samo jak każdego innego człowieka.
Nie rozumiesz, że mój stosunek do tego co tu piszesz jest całkiem inny niż stosunek do ciebie? Mam problem z twoimi wierzeniami i z tym, że być może działasz wedle nich a nie z samym tobą. Co ciekawe ty robisz wedle mnie dokładnie to samo czyli oceniasz moje poglądy, które tu ujawniłem.
Nie oceniamy siebie nawzajem tylko to co mówimy, przynajmniej mam taką nadzieję...

Teraz idąc dalej muszę wyjaśnić coś jeszcze. Tolerancję. Jeżeli jadę autostradą 130km/h wioząc bliskich to mogę tolerować kogoś, kto wyprzedzi mnie jadąc 180 bo skoro ma odpowiedni sprzęt i umiejętności to na autostradzie za dużo zagrożenia nie stwarza. Nie mogę natomiast tolerować kogoś kto jedzie 100 ale pod prąd bo jest on potencjalnym mordercą - samobójcą.

To samo tyczy się przekonań. Toleruję ludzi, którzy uważają, że woda niegazowana jest lepsza od gazowanej, toleruję wszelkie ubiory itp ale nie mogę tolerować kogoś, kto otwarcie i głośno twierdzi, że w tym życiu może zachowywać się jak dupek bo w następnym życiu planuje zostać bohaterem narodowym albo kogoś, kto zamyka ludzi w jednym worku z przestępcami tylko dlatego, że nie widzą oni potrzeby wiary w niewidzialnego przyjaciela.
Wybacz kolego ale czas tolerancji dla tego typu rzeczy minął.

Chcesz wierzyć? Proszę bardzo! Ale co daje ci prawo do oczekiwania specjalnego szacunku i tolerancji dla twojej wiary? Jedyna odpowiedź jest stara jak twoja wiara. Istnieje jedna rzecz jakiej wiara boi się jak polityk pracy, ta rzecz ściera sen z powiek nie jednemu kaznodziei i bywa przedmiotem sporów o randze międzynarodowej. Tą rzeczą jest krytyka wiary. Boisz się krytyki swej wiary bo jest ona częścią twoich przekonań i dlatego podświadomie potrzebujesz dla niej ochrony. To naturalna rzecz i nauka zwana psychologią zajmuje się takimi zjawiskami.

Gdyby wiara mogła oprzeć się krytyce nie dochodziłoby do takich rozmów jak nasza bo miałbyś argumenty, które w kilku postach zniszczyłyby mnie. Niestety (dla ciebie) tych argumentów nie masz i nie nabędziesz bo nikt ich nie ma.