Tak się zastanawiam o co chodziło twórcom Coraliny, filmu dodam podobno dla dzieci. Bo jeśli o przestraszenie, przerażenie wywołanie traumy to genialnie im się to udało. Ale nie wiem czy można im to poczytać in plus. Bo stworzono dość idiotycznego potworka - koszmarka, który czerpie pełnymi garściami od swoich dojrzałych braci horrorów(nawiązania do nich dla dorosłego widza są aż nazbyt czytelne)ale robi to bez właściwego powodu. Bo fabuła miałka i sens taki sam. Mały widz nic z tego nie zrozumie i na dźwięk tytułu będzie drżał i płakał ze strachu jak moja 7 letnia córka, choć zobaczyła tylko 5 minut tej bzdury. A przecież nie o to w przypadku filmów dla dzieci chodzi.
To nie jest film nawet dla dzieci powyżej 10 lat, i w zasadzie dla nikogo. Jaka jest jego treść, wymowa, a także sens? Lepsza mama, która nie ma czasu dla dziecka, niż potwór z innego świata udający mamę. Brawoooo genialne.....
/topic/1311757/reply/3836689/edit/forum/reply/3836689/canEditw odpowiedzi na post:Sqrchybyk
Ano właśnie np. takie przesłanie - cieszmy sie tym co mamy, nie uciekajmy od rzeczywistości w inne, "lepsze" światy. Banalne? Może, ale ilu ludzi, nawet dorosłych, zapomina o takich banałach? Ten film przy odrobinie wyobraźni (i może dobrej woli) można odczytać jako ostrzeżenie np. przed narkotykami - one tez oferują lepszy, bardziej kolorowy świat... Do czasu, bo potem okazuje się, żeś jest zniewolony, prawie jak duchy tych dzieciaków. Ktoś na tym forum wspominał już o tym... Pzdr.
/topic/1311757/reply/3837953/edit/forum/reply/3837953/canEditw odpowiedzi na post:tisoc
Bo ten film ma 2 przesłania, jedno dla dzieci a drugie dla rodziców
Dla rodziców to takie żeby nie zaniedbywały dzieci, bo dzieci zaniedbywane uciekają właśnie do rzeczy które nie zawsze są dobre (ten inny świat to akurat przenośnia)
A dla dzieci to takie że te inne rzeczy (np. narkotyki) tylko z początku są takie wspaniałe, kuszące i lepsze, a potem okazuje się że jest już za późno i bardzo trudno jest przestać (albo wogóle nie można)
/topic/1311757/reply/3840244/edit/forum/reply/3840244/canEditw odpowiedzi na post:Sqrchybyk
Oczywiście, że banał, który chce się starać być czymś mądrym, odkrywczym, porywającym. Niestety starania czy chęci nie zawsze przekuwają się w czyn. Tu nie wyszło w 100%. Twórcy i w zasadzie sam film zostali przygnieceni i zabici fabuła i formą którą wznosili (pustą i wtórną), niejednokrotnie co by tu rzec nad nią nie panując. Konstrukcja obróciła się przeciwko konstruktorom. I na nic się zda dopisywanie na siłę drugiego dna, bo go tam po prostu nie ma. To tak ja w tym dowcipie baca narysował kreskę a krytyk prawie że umarł z zachwytu jakie to nowe odkrywcze i wspaniałe ta kreska..... Tubisie też do wielkich dokonań nie należą, choćby przez fakt, że uczą dzieci złej wymowy..;) pozdrawiam wszystkich
/topic/1311757/reply/3841128/edit/forum/reply/3841128/canEditw odpowiedzi na post:homek_2
Nie ma tu niczego odkrywczego, to fakt, forma w sumie tez już taka była, ale jednak rzadko podobne formą filmy powstają. Owego drugiego dna zas nie nie przypisuję na siłę. Dziwię się że go nie widzisz, mnie się narzuciło samo podczas oglądania i jest widoczne jak na dłoni. Co zaś do banalności, to tak jak pisałem - wielu ludzi wciąż o podobnych banałach zapomina, takie banały są (niestety) wciąż potrzebne i na czasie. Pzdr.
/topic/1311757/reply/3842007/edit/forum/reply/3842007/canEditw odpowiedzi na post:tisoc
Pomyśl zanim coś napiszesz. Współcześnie nie ma już NIC odkrywczego. Wszystkie wartości zostały odzwierciedlone już dawno temu czy to w książkach, czy na ekranie. Ten film ma głębię czego najwyraźniej nie dostrzegłeś, a teraz bronisz się tym, że "to już kiedyś było". Tak, tak lepiej pokazać dzieciom High School Musical, czy bajki na Disney Channel, co je na pewno przygotuje do życia, które nie jest w żadnym razie kolorowe.
/topic/1311757/reply/6700732/edit/forum/reply/6700732/canEditw odpowiedzi na post:tisoc
No, trochę przesadzasz. 7 czy nawet 10 letnie dziecko nawet nie ma prawa dostrzec tam przesłania związanego z używkami. To nie jest film wcale dla dzieci. Dla młodzieży,rodziców i dorosłych - oczywiście. Wielu rodziców tak zaniedbuj dzieci, że potem jako prawie dorosła młodzież próbują uciekać w różne "nieznane, lepsze światy". I, to bogatych rodziców. Polska, to kraj samolubów i pyszałków. Jeżeli ktoś ma pieniądze, to uważa się za ideał, a innych za debili. No i potem ba... dziecko narkoman, albo bandyta. Niestety, w tym kraju co krok można spotkać takie przypadki. A, to dopiero początek... "Gole" do tej pory strzelali nam obcy, teraz jako pierwsze pokolenie w historii Narodu, strzelamy je sobie sami... Hańba i wstyd. Lepiej, żebyśmy wszyscy zginęli niż dalej robili, to co robimy w imię "postępu" czy bycia "zachodnimi". Także lepiej zacząć od nas samych, a nie uważać, że dzieci same, to rozwiążą. One tutaj nie ponoszą raczej winy. Do czasu kiedy dorosną i zaczną robić, to samo, albo i gorsze rzeczy...
/topic/1311757/reply/4749680/edit/forum/reply/4749680/canEditw odpowiedzi na post:homek_2
"Polska, to kraj samolubów i pyszałków. Jeżeli ktoś ma pieniądze, to uważa się za ideał, a innych za debili. No i potem ba... dziecko narkoman, albo bandyta. " Nie tylko Polska, patrioto. ;P
Choć masz dużo racji... proszę - przestań podawać ten durny przykład "Polska to kraj tępaków" itp. Tępacy w Polsce to są właśnie ci co tak mówią. No chyba, że masz świadomość, że na całym świecie też tak jest, a nawet i gorzej (np Korea Północna).
/topic/1311757/reply/6738747/edit/forum/reply/6738747/canEditw odpowiedzi na post:arrowman
Od 18. Jak widzę dzieci znajomych w wieku 7-10 lat, to jestem wręcz pewien, że tego nie dostrzegą. Dzieci odbierają Świat tak jak go widzą, dlatego są takie ufne.
/topic/1311757/reply/6765465/edit/forum/reply/6765465/canEditw odpowiedzi na post:Mrs_Metalowa
1. 12 lat to nie 7-10. Musisz przyłożyć się do matematyki. 2. Może ci się tylko wydawać. 3. Nawet jeżeli, to jesteś WYJĄTKIEM (nie czyt. tego jako wyjątkowa, współczesne dzieci zbyt szybko popadają w próżność, potem są rozwydrzone, hałaśliwe, pyskate, nie szanują ani własnych rodziców, ani osób starszych. Tobie nie życzę zostania takim rozwydrzonym bachorem więc ci to piszę, pomijając fakt, że nie potrafię rozmawiać z dziećmi i głupio się mi rozmawia na forum z 12 letnią dziewczynką z "metalem" w nicku...). 4. Nie płacz.
/topic/1311757/reply/6772258/edit/forum/reply/6772258/canEditw odpowiedzi na post:Mrs_Metalowa
Mogłam się spodziewać takiej reakcji, wiedz że nie rusza mnie to wcale . Powiedziałeś dzieci są do lat 18, także zaprzeczasz sam sobie . Wiedz że umiem rozróżniać znaczenie słów, nie musisz tłumaczyć, sądzę też że to jakie są współczesne dzieci nie ma nic do tego jak rozumieją film. Jesteś ok. 7 lat starszy, a masz w nick taki jaki masz, a mój nick to metafora, nie należę do tej subkultury, przyznaj że gdybym nie napisała ile mam lat to nigdy byś się nie domyślił, wiek to nie wszystko, nauczyć się nie oceniać ludzi po pozorach. Nie mam zamiaru płakać, ale Ty powinieneś wręcz rozpaczać nad tym jaki to jest z Ciebie zarozumiały tępak.
/topic/1311757/reply/6775477/edit/forum/reply/6775477/canEditw odpowiedzi na post:arrowman
Czytaj ze zrozumieniem, z tego macie testy, kiedyś trzeba było potrafić czytać ze zrozumieniem i mieć jeszcze wiedzę, teraz macie tylko to 1: "No, trochę przesadzasz. 7 czy nawet 10 letnie dziecko nawet nie ma prawa dostrzec tam przesłania związanego z używkami." "1. 12 lat to nie 7-10." Pytałaś się o młodzież, może być jeszcze coś pośredniego. Ale o to się nie pytałaś.
I nie 7, ale 12 lat starszy. Otóż widzisz, życie mnie nauczyło, żeby od dzieci wymagać. Nie rozpieszczać ich. Moi znajomi rozpieszczali i mają teraz nie dzieci, ale bachory i to bynajmniej nie wina tych skrzywdzonych dzieci. Wiesz ile jest takich dzieci jak Ty, które na siłę chcą być dorosłe? Nawet nie wiesz jak później będziesz tego żałować. Uważaj, żeby przedwcześnie nie wejść w przymusową dorosłość, to o wiele gorsze. Moja kuzynka musiała przyjąć takie obowiązki w wieku 16 lat. Tak, więc, wymagaj od siebie, nawet jeżeli nikt od Ciebie nie wymaga. Wielkie rzeczy robią ludzie, którzy szanują dyscyplinę, szczególnie względem samego siebie. Nawet zły człowiek, ale zdyscyplinowany, zajdzie daleko. Tobie trochę pokory nie zaszkodzi. Nie raz w życiu będziesz poniżana przez tych co mają lub mogą więcej. Nie znaczy to, ze masz się z tym godzić, ale musisz się nauczyć to przyjmować, po to aby dopiąć swego w odpowiednim czasie. Krzykiem i żądaniami potrafią coś zdziałać tylko nieliczni, zazwyczaj nazywamy ich mężami stanu. Reszta musi nauczyć się sztuki "survivalu w cywilizacji". Pokora do tego jest jak najbardziej wskazana.
Aha i jeszcze jedno, spodziewać się czegoś zawsze możesz, ale bądź przygotowana na coś odwrotnego, życie potrafi zaskoczyć...
/topic/1311757/reply/6775864/edit/forum/reply/6775864/canEditw odpowiedzi na post:Mrs_Metalowa
Piszesz o pokorze, a sam/sama piszesz bzdury próbując bronić ich na siłę i nie przyznając się do błędu. "Pytałaś się o młodzież, może być jeszcze coś pośredniego. Ale o to się nie pytałaś." A o co tu pytać? Jest dziecko, a później młodzież i uprzedzę wszelkie gdybania jakoby "nastolatek" miał być pośredni. Oficjalnie przyjęte jest, że młodzieżą określa się osoby w wieku dojrzewania. Jeśli w Twoim przypadku dojrzewanie rozpoczęło się w 18 roku życia to serdecznie współczuję. "Dzieci odbierają Świat tak jak go widzą, dlatego są takie ufne." Kolejna bzdura, która aż boli jak się ją czyta. Cechą dzieci jest odbieranie świata na swój sposób, mają o wiele bardziej rozwiniętą fantazje niż osoby dojrzałe i są bardziej twórcze. Ufne są dlatego, że nie są świadome zagrożeń. Właśnie cechą osób dojrzałych jest przyjmowanie świata "na sucho". "Wiesz ile jest takich dzieci jak Ty, które na siłę chcą być dorosłe?" Gdzie napisała, że na siłę chce być dorosła?
Pokory człowieku, POKORY!
/topic/1311757/reply/6789131/edit/forum/reply/6789131/canEditw odpowiedzi na post:arrowman
Cóż, jak cię tak boli twoja głupota to trudno. Wychowuj dalej "bezstresowo" swoje pociechy i czekaj aż ci wbiją nóż w plecy. Na twoje "argumenty" odpowiada w pełni mój poprzedni post. Nie mam zamiaru "zapętlać się" w dyskusje z jakimś bezstresowo wychowanym trollem.
/topic/1311757/reply/6789261/edit/forum/reply/6789261/canEditw odpowiedzi na post:Gojira
"Cóż, jak cię tak boli twoja głupota to trudno." Mnie nic nie boli, chyba, że Ciebie - sprecyzujesz? "Wychowuj dalej "bezstresowo" swoje pociechy i czekaj aż ci wbiją nóż w plecy." 1. Do czego to się w ogóle odnosi? 2. Pisałem gdziekolwiek, cokolwiek o wychowaniu? 3. Na dzieci przyjdzie czas, na razie trzeba walczyć o zapewnienie im bytu. 4. Wychowanie dzieci tak zwaną metodą "bezstresową" to głupota. Tylko, że jaki to ma związek z dyskusją? "Na twoje "argumenty" odpowiada w pełni mój poprzedni post." 1. Więc gdzie napisałeś, co jest pośrednie pomiędzy dzieckiem, a młodzieżą? 2. Gdzie niby sprostowałeś, w jaki sposób postrzegają świat dzieci? 3. Gdzie podałeś cytat, w którym możemy przeczytać, że chce być dorosła? " Nie mam zamiaru "zapętlać się" w dyskusje z jakimś bezstresowo wychowanym trollem." Oczywiście brak rzeczowej argumentacji zawsze można odwrócić kota ogonem pisząc bzdury odbiegające od tematu, skupianiu uwagi na swojej wyższości i kończąc na nazwaniu drugiego użytkownika "bezstresowo wychowanym trollem". Mało inteligentne docinki to troszkę za mało żeby mnie sprowokować.
PS: Ponownie apeluję do Twego rozsądku byś przyznał się do błędu i nie brnął dalej w ślepą uliczkę. Troszkę nie na miejscu wydaje się również, że osoba, która nie jest zbyt kulturalna i ewidentnie ma za wysokie mniemanie o sobie, mówi o wychowaniu i co więcej skłania do POKORY.
/topic/1311757/reply/6789463/edit/forum/reply/6789463/canEditw odpowiedzi na post:arrowman
Człowieku... O twojej głupocie można by napisać epopeje narodową! Skoro nie potrafisz zrozumieć sensu moich poprzednich postów to po prostu zamilcz! Jeżeli chcesz karmić dzieciaka nadzieją, że już dorósł w wieku 12 lat, to pamiętaj, że będziesz mieć tego dzieciaka na SUMIENIU!
Reszta "dyskusji" jest nieistotna, chociaż i tak już taki bajzer zrobiłeś, że nic z tego już nie wynika. Gratuluję. Żal mi Ciebie, bo widzę, że chcesz dobrze, ale Ci nie wychodzi...
P.S. PAX oznacza pokój. Ale to, że jesteś Chrześcijaninem, to nie pretekst aby przestać zwalczać ignorancję. Jedyne więc co Ci mogę zapewnić to: Pax Romana!
/topic/1311757/reply/6793989/edit/forum/reply/6793989/canEditw odpowiedzi na post:Gojira
P.S.2. Poczytaj co oznacza termin "nastolatek". To temat jednak sporny, dla mnie młodzież to szersze pojęcie niż nastolatek, 20 letni człowiek to też młodzież. A nastolatkiem już nie jest. Nawet 18 latka trudno mi porównać z np. 14 latkiem. Wg. prawa, dorosłym staje się obywatel w dniu 18 urodzin. Jednak część "przywilejów" przysługuje mu już od 16 lat. To jest gwoli poinformowania, żebyś już nie truł dłużej! Nie będę na ten temat dyskutować.
/topic/1311757/reply/6794048/edit/forum/reply/6794048/canEditw odpowiedzi na post:Gojira
"Czytaj ze zrozumieniem..." I to się również dotyczy Ciebie... "Jeżeli chcesz karmić dzieciaka nadzieją, że już dorósł w wieku 12 lat, to pamiętaj, że będziesz mieć tego dzieciaka na SUMIENIU!" Gdzie napisałem, że dziecko w wieku 12 lat już DOROSŁO?! Człowieku Ty albo jesteś trollem albo masz naprawdę spore problemy (à propos głupoty). Przypomnę, "Oficjalnie przyjęte jest, że młodzieżą określa się osoby w wieku dojrzewania. Jeśli w Twoim przypadku dojrzewanie ROZPOCZĘŁO się w 18 roku życia to serdecznie współczuję. " Chyba, że dla Ciebie określenie DOJRZEWANIE oznacza DOROSŁY... ---> "Człowieku... O twojej głupocie można by napisać epopeje narodową! Skoro nie potrafisz zrozumieć sensu moich poprzednich postów to po prostu zamilcz!"
Twój ostatni post to totalny bełkot odnoszący się do... niczego. Nic z niego konstruktywnego nie wynika. Co więcej po raz kolejny dałeś popis braku umiejętności czytania ze zrozumieniem. "Jest dziecko, a później młodzież i uprzedzę wszelkie gdybania jakoby "nastolatek" miał być pośredni." Spróbuje napisać to najprzystępniej jak potrafię: Jest dziecko, następnie jest młodzież i na wypadek gdybyś spróbował napisać, że pomiędzy dzieckiem, a młodzieżą jest jeszcze nastolatek z góry napisałem, że to z jednym i drugim nie ma nic wspólnego. Napisałem to, bo nie wiedziałem, do czego będziesz miał zamiar się odnieść, a już różnych geniuszy się na forum filmwebu spotkało. Ty natomiast nie wiedzieć, czemu uczepiłeś się określenia "nastolatek" jakobym go zaklasyfikował, że jest między jednym, a drugim, gdy wyraźnie napisałem, że UPRZEDZAM WSZELKIE GDYBANIA. Co gorsza wciąż nie napisałeś cóż to za tajemnicza grupa wiekowa jest pomiędzy "dzieckiem", a "młodzieżą".
PS: Jak zapewne wiesz stosowanie inwektyw jest orężem ludzi słabych / bezsilnych. Powtarzam, że Twoje mało inteligentne docinki mnie nie ruszają, postaraj się troszkę to może mnie zaboli. PS2: A mi jakoś Ciebie nie żal zapewne, dlatego że najwyraźniej nie zdajesz sobie sprawy z własnej niewiedzy i najwyraźniej dobrze Ci z tym. Dziękuję za żal, faktycznie zawsze ubolewam nad tym, czego jeszcze nie wiem (patrz: PAX - jednak przyznaję, że łaciną nie operuję).
/topic/1311757/reply/6794632/edit/forum/reply/6794632/canEditw odpowiedzi na post:arrowman
@tisoc tak pisał. Sądziłem, że widział w innych miejscach nasze wypowiedzi... Cóż, nie domyślimy się co nim kierowało. Może chciał nas pogodzić i to mu się udało:-) Zręczny manewr. Cenię to. Tak w ogóle, to szczęśliwego nowego roku:-)
/topic/1311757/reply/6795362/edit/forum/reply/6795362/canEditw odpowiedzi na post:Gojira
A ja Ci powiem tak: czy film musi mieć drugie dno? Nie może być po prostu dobrym filmem nakręconym dla rozrywki? Tak jak książka została napisana przez Gaiman'a dla czystej rozrywki...
/topic/1311757/reply/4772153/edit/forum/reply/4772153/canEditw odpowiedzi na post:tisoc
Rytm, barwa, kontrast, walor czyli kwadryga środków wyrazu na której porusza się abstrakcjonizm. I z taką przyjemną, miejscami surrealistyczną konsystencją mamy do czynienia w filmie. Doskonałe wyważenie proporcji sprawia, że forma nie przesłania treści a zazębiająca się dychotomiczność obrazu jest niezwykle klarowna. Schemat oczywiście znany ale nie płytki. Film multipokoleniowy.
/topic/1311757/reply/4844934/edit/forum/reply/4844934/canEditw odpowiedzi na post:tisoc
Powiem tak. Na angielskim nauczycielka puściła ten film klasie mojej córki. Z tego co wiem, wszyscy byli przerażeni motywem guzików zamiast oczy. Dodam że mają po 15 lat.
/topic/1311757/reply/4024950/edit/forum/reply/4024950/canEditw odpowiedzi na post:Sqrchybyk
Ha... Świetnie, to ujęłaś:-) O, to mi właśnie chodzi. Ciekawe tylko ilu "oburzonych" rodziców potrafiło się zebrać i porozmawiać o przesłaniach z tego filmu płynących, ilu w ogóle rozmawia z dziećmi i to nie zadaje standardowe codzienne pytanie: "Jak było w szkole?". Ciekawe ilu rodziców wie co na co dzień robi ich dziecko... Jak widzę młodych rozbójników na ulicy, to sądzę, że raczej niewielu. Co ciekawe niektórzy z tych "wojaków" potrafią pluć z okien kamienic, albo spuszczać worki z wodą(aluzja do pewnego wydarzenia). I, to w godzinach popołudniowych. Pewnie ojciec leży na kanapie po piwie i "rozmyśla" nad przyszłością, a zatroskana matka "uczy się" wychowywać dzieci z telenoweli...
/topic/1311757/reply/4749682/edit/forum/reply/4749682/canEditw odpowiedzi na post:karolinasob
Dajcie sobie spokój ludzie. Mam niecałe 14 lat i co prawda film mnie trochę przeraził, ale strasznie mi się podobał. Jakoś nie wierzę, żeby 15- latki bały się strasznie tego filmu. Mój brat, który ma 16 śmiał się z tego, że choć trochę mnie to przeraziło.
/topic/1311757/reply/5379028/edit/forum/reply/5379028/canEditw odpowiedzi na post:karolinasob
Dziwne, bo dla mojej 3,5 rocznej córki to jedna z ulubionych bajek. Zreszta uważam, że jest to w ogóle jedna z najlepszych animacji jakie widziałem a widziałem już sporo. Istna baśń a baśnie z natury są straszne, nie jakieś tam kolorowe pierdoły, zamulacze czy inne teletubisie.
/topic/1311757/reply/3840929/edit/forum/reply/3840929/canEditw odpowiedzi na post:tisoc
Jeśli dziecko je lubi... Generalnie to film dla małych dzieci nie jest, ale nie oznacza to przecież, że żadne na świecie małe dziecko go nie polubi. Choc ja byłbym ostrożny i przynajmniej raz obejrzał razem z tym dzieckiem.
/topic/1311757/reply/3853188/edit/forum/reply/3853188/canEditw odpowiedzi na post:tisoc
no właśnie, jeśli film nie jest dla małych dzieci, a to już ustaliliśmy to porostu nie jest i kropka. Ciśnie się tu magiczne słowo ODPOWIEDZIALNOŚĆ. Znam przykłady gdzie dzieci po takich seansach lądowały w najlepszym przypadku u psychologa.. tak ten jest już świat urządzony, że za głupotę - błędy dorosłych niejednokrotnie płacą biedne dzieci...
/topic/1311757/reply/3856970/edit/forum/reply/3856970/canEditw odpowiedzi na post:Sqrchybyk
Powtarzam: nie jest to żelazna zasada. Ludzie (niezależnie od wieku) nie są maszynami o z góry narzuconych parametrach działania. Ten film nie spodoba się albo i zaszkodzi większości małych dzieci, ale zawsze będa jakies wyjątki, nie? Nie znam kolegi/koleżanki GulGul i nie wiem na ile jest odpowiedzialny/a, ale skoro rzeczonemu dziecku się ten film zwyczajnie podoba to znaczy że się nie nudzi i nie boi (zatem psycholog mu raczej nie grozi), więc czemu nie?
/topic/1311757/reply/3857733/edit/forum/reply/3857733/canEditw odpowiedzi na post:tisoc
hehe i ty masz dziecko.. oby po tobie nie odziedziczyło inteligencji no soryyy
poza tym co przeraża 7-latka nie znaczy że musi przerażać 3,5-latka. dzieciaki są różne, a wiem to bo sama mam 3-letniego siostrzeńca i swoją inteligencją przegania niejednego 7-latka ;] to że twoją córkę to przeraża czy tego nie rozumie to jedna sprawa, na tej podstawie nie możesz wyciągać wniosków, że każdy mały widz tak zareaguje, bo takiej wiedzy sądzę, że nie posiadasz
co do Koraliny - super animacja, warta swojego czasu, a jeśli dla kogoś te 'banalne' przesłania są zbędne to jego strata
/topic/1311757/reply/3885841/edit/forum/reply/3885841/canEditw odpowiedzi na post:tisoc
co ty wiesz o inteligencji, kulturze, psychologii czy o mądrości? Pogadamy jak będziesz miała własne dzieci.... i trochę zmądrzejesz choć nie wiem czy ci to zagraża.....
/topic/1311757/reply/3889831/edit/forum/reply/3889831/canEditw odpowiedzi na post:poally