Front Ludowy to nie komuniści

Wszystkich wychwalaczy Franco zachęcam żeby najpierw poczytali sobie trochę o historii - co wcale nie boli. Franco nie ocalił Hiszpanii przed komunizmem tylko próbował dokonać zbrojnego przewrotu w chwili gdy w wyborach w 1936 zwyciężył Front Ludowy skupiający hiszpańskie partie lewicowe. Komuniści mieli w tym Froncie minimalne znaczenie a urośli w siłę dopiero kiedy okazało się że jedynym krajem który popierał Republikę w wojnie z Franco (zresztą za potężną kasę) był ZSRS. Franco zwyciężył (po 3 latach) bo miał za sobą korpus oficerski, najemników z Maroka, dywizje z Włoch i lotników z Niemiec. Coś raczej dziwny zestaw sojuszników dla faceta który rzekomo próbował bronić demokracji przed komunizmem. W tym samym 1936 wybory były też we Francji wygrał je też Front Ludowy francuskich partii lewicowych, ale żaden francuski Franco nie wzywał na pomoc Hitlera ani Mussoliniego, a w 1938 do władzy we Francji demokratyczną drogą wróciła prawica. Dzięki Franco Hiszpania straciła 400 tys zabitych, 40 lat pod rządami dyktatury i 20 lat gospodarczej zapaści (reformy wolnorynkowe Franco zgodził się wprowadzić dopiero pod koniec lat 50). Doradzam więc żeby najpierw poczytać parę książeczek o historii Hiszpanii, a potem raz jeszcze obejrzeć "Labirynt Fauna". To świetne kino fantazy a przy okazji można trochę podreperować wiedzę o życiu w Hiszpanii po wojnie domowej.

18
  • Zwał jak zwał. Promocja postępackiego porewolucyjnego gówna i tyle. Tych komunistów rządzących UE też pewnie nie nazwiesz komunistami, tylko pieprzonymi socjaldemokratami. Semantyczne orgie dla tumanów.

  • 1. Owszem, Franco ocalił Hiszpanię przed komunizmem. Nie tyle Franco, ile sami wojskowi organizując przewrót militarny.
    2. Zawsze śmieszy mnie pisanie o tym, jak nic nieznaczącą siłą byli komuniści przed lipcem'36. To, że partie PCE, czy POUM były niewielkie to jedno. To, że były głośne (mam na myśli tu głównie PCE z Diazem, Ibarruri, czy Nielken na czele) to drugie. A co najważniejsze, była potężna PSOE, z nazwy socjalistyczna, ale mająca w swych szeregach wielu twardogłowych lewicowców, których bez żadnej szkody, można było określić komunizującymi, czy komunistami, zapatrzonymi w rewolucję rosyjską z 1917 i rządy Bolszewików.
    3. Dlaczego ów zestaw jest dziwny? A dwa - Franco nie bronił żadnej demokracji, tylko Hiszpanii.
    4. Skąd czerpiesz analogie francuskiego FL do hiszpańskiego? Czy francuscy lewicowcy mieli także plany czerpania pełną garścią z ZSRR?

    • 1. Hiszpania chyba bardzo nie chciała być "ocalana" przez tych wojskowych skoro wojna domowa trwała 3 lata, a wojskowym nie wystarczały własne siły i potrzebowali do tego "ocalania" pomocy najemników z Maroka i żołnierzy od Hitlera i Mussoliniego. Piłsudskiemu "ocalanie" Polski od demokracji w 1926 r. zajęło 5 dni i kosztowało życie "jedynie" kilkuset zabitych
      2. Fajnie że Cię to bawi. Jak Kopacz przegra wybory na jesieni to może też wyprowadzi wojska na ulice, zapuszkuje wszystkich PIS - owców do obozów, a potem powie że śmieszy ją że nikt nie dostrzegał jak niebezpieczną siłą był PIS, że gdyby PIS wygrał wybory to zaprowadziłby w Polsce średniowiecze, stosy, hiszpańską inkwizycję i Noc Św. Bartłomieja. Niektórzy może też się nabiorą na takie łgarstwa, tak jak wcześniej na łgarstwa Franco dotyczące jego wrogów tzn legalnego rządu Hiszpanii
      3. Twoi pomocnicy świadczą też o tobie. Jeśli mówisz że realizujesz jakieś szlachetny plan ale tak się okazuje że jedynymi którzy Cię wspierają w tych planach są miejscowi gangsterzy, seryjni mordercy, pedofile itp to każdy będzie chyba podejrzliwie patrzył też na Ciebie i twoje plany
      4. Analogia jest tylko o tyle chybiona że pozycja komunistów we francuskim Froncie Ludowym była silniejsza niż w hiszpańskim. A jakoś nie kojarzę, żeby w 1936 roku po przejęciu władzy we Francji przez FL ktoś budował tam Gułagi i sprowadzał NKWD do pomocy

      • 1. To czy Hiszpania chciała być ocalana, czy nie, to inna sprawa. Możemy przyjąć, że była w tej sprawie podzielona, niemalże równo na pół. Wojskowi mieli wsparcie z innych państw, Republika też miała - stąd te niecałe trzy lata.
        2. Przy czym w/w argumenty Kopacz byłyby fanaberią , w przeciwieństwie do hiszpańskich.
        3. Bardziej chodziło mi o to, po co wplątałeś w to Marokańczyków, nazywając ten zestaw "dziwnym". Pomocnicy świadczą, owszem, ale w ramach szlachetnej walki, można wznieść się ponad podziały i zaryzykować. O stosunku do pomocników tak naprawdę świadczy to co stało sie po 1939, czyli stopniowe odcinanie się Franco od Hitlera.
        4. No właśnie, jak nie budował, to nie było potrzeby wywoływania przewrotu. Pomijam fakt, że być może we Francji brakłoby chętnych do robienia takiej awantury jak u sąsiada.Teraz jednak porównajmy co stało się po 1939. Hiszpania ocalała, nietknięta rękami Wehrmachtu. Francja uwikłała się w wojnę, którą przegrała i ustanowiła rząd Vichy. Co do komunistów francuskich, to wypadałoby także przypomnieć ich reakcję na pakt Ribbentrop - Mołotow i kampanię w maju'40, gdy zachęcali żołnierzy francuskich do dezercji a rząd do natychmiastowej kapitulacji.

        • 1. Gdyby była podzielona na pół to - biorąc pod uwagę, że ogromna większość korpusu oficerskiego stała po stronie prawicy - wojna trwała by góra parę tygodni. Zresztą nawet gdyby błędnie przyjąć że było pół na pół to co to oznacza? Jeśli Kopacz zacznie wprowadzać dyktaturę wojskową w Polsce po przegranych wyborach a ludność będzie stawiać zbrojny opór to też powiesz że nic złego się nie dzieje, po prostu Polska jest podzielona na pół, a Kopacz stara się bronić interesów swojej połowy?
          2. Rozumiem że ta pewność wynika z tego, że miałeś okazję patrzyć w szklaną kulę i widzieć tam co by się stało gdyby Front Ludowy przejął władzę w Hiszpanii - Gułagi, szalejące NKWD, wszystko zgodnie z tym czym straszył Franco
          3. Franco się stopniowo odcinał nie dlatego że brzydził się Hitlerem tylko dlatego że widział jak szanse Hitlera na zwycięstwo w II WŚ maleją. Franco nie był żadnym geniuszem zła tylko bezwzględnym cwaniakiem gotowym zrobić wszystko by zdobyć i utrzymać władzę, dokąd Hitler zwyciężał Franco był pierwszym który się do niego łasił.
          4. Straty ludnościowe Francji w II WŚ były mniejsze niż straty Hiszpanii w wojnie domowej, Francja nie była 40 lat pod rządami dyktatury (która przez pierwsze 20 lat próbowała dodatkowo realizować idiotyczną politykę gospodarczą spychając kraj w w jeszcze większą biedę), Francuzi nie są podzieleni wizją przeszłości w której ich dziadkowie przez 3 lata nawzajem się mordowali (po 1939 mordowali już tylko dziadkowie jednej strony). Ribbentrop - Mołotow? Franco zorganizował rebelię bo bał się że hiszpańscy komuniści też będą mieć niewłaściwy stosunek do paktów Hitlera ze Stalinem?

          • 1. Hiszpania była podzielona na pół (nie geometrycznie), to akurat fakt i tego nie trzeba tłumaczyć. Wyniki wyborów, tereny, które stanowiły bastiony, albo nacjonalistów, albo Republiki, powszechne opinie historyków - wszystko jest jednoznaczne. To, że korpus oficerski w większości poparł pucz, to inna bajka.
            Właśnie, Kopacz starałaby się bronić interesów swojej połowy, Franco interesów Hiszpanii - to pewna różnica.
            2. Nie da się przewidzieć roli ZSRR w budowaniu nowej Hiszpanii, w oparciu o rzeczywistość wykreowaną przez wybory w lutym'36, ale spokojnie można stwierdzić, że Hiszpania byłaby czerwona. Być może próbując wplątać kraj w wojnę światową. Niekoniecznie byłby to kraj z łagrami, acz z policją polityczną na pewno - charakter Hiszpanii na nic innego nie pozwalał. Byłoby gorąco i guardia civil, bądź inna formacja, miałaby tu spore pole do popisu.
            3. Dość zabawna teoria powielana często przez lewicowych historyków, nie mająca nic wspólnego z prawdą. Franco był tak ideowcem, jak i pragmatykiem, czego dowodzi chwilowy, na czas guerra civil, sojusz z Hitlerem. Ale po kwietniu'39 Hitler nie był mu już do niczego potrzebny, czemu dał dowód i 4 września, ogłaszając neutralność w wojnie, jak i w październiku'40 podczas jedynego spotkania z Hitlerem w La Hendaye, gdzie stanowczo odmówił Hitlerowi pomocy militarnej w wojnie. Biorąc pod uwagę, że w 1940 Hitler był u szczytu potęgi, teoria o tym, że opuścił Hitlera, gdy temu powinęła się noga nie wytrzymuje krytyki.
            4. Miałem na myśli defetystyczną, ergo, wrogą państwu postawę komunistów francuskich w 1939 i 1940.

            • 1. Czyli interes Hiszpanii polegał na tym żeby toczyła się w kraju wojna domowa, żeby zginęło kilkaset tysięcy ludzi, tysiące innych wyemigrowało, żeby kraj był przez dziesiątki lat dyktaturą rządzoną przez wojsko, gnębiącą wszelką opozycję i generalnie żeby Hiszpania cofnęła się pod każdym względem w porównaniu z innymi krajami zachodniej Europy? Franco faktycznie bronił czyichś interesów ale na pewno nie były to interesy Hiszpanii
              2. Czyli że takie luźne hipotezy usprawiedliwiają rozpętanie wojny domowej i śmierć setek tysięcy ludzi? Funkcjonując wg takiej logiki mógłbyś wysadzić podstawówkę w swoim mieście a potem się tłumaczyć że do tej szkoły chodzili chuligani, którzy gdyby dorośli to na pewno stali by się gangsterami i terrorystami i zabili dużo więcej ludzi niż zginęło w twoim zamachu. Gdyby sąd funkcjonował wg takiej logiki to oczywiście zostałbyś uniewinniony i jeszcze dostał medal.
              3. Franco był wyjątkowo paskudną postacią nawet jak na faszystowskiego dyktatora. Przy Salazarze czy Mussolinim można wskazywać że to i owo dobrego zrobili dla swoich krajów, że starali się nie szerzyć bezmyślnie represji itp. Franco żeby zdobyć władzę "broniąc" Hiszpanii przed wymyślonym zagrożeniem doprowadził do śmierci setek tysięcy Hiszpanów, pod jego rządami Hiszpania cofnęła się ogromnie gdy idzie o pozycję gospodarczą, kulturalną itp. Jego zwolennicy muszą więc tworzyć legendy o kolejnych katastrofach które dzięki Franco ominęły Hiszpanię np udział w II WŚ. Franco miał fuksa bo kiedy Hitler zwyciężał to Franco nie był mu do niczego potrzebny, a kiedy zaczął przegrywać to Franco wiedział że czas wystawić do wiatru dawnego patrona.
              4. Prawica francuska jakoś nie wpadła na pomysł żeby zwalczać tych defetystów w drodze wojny domowej i Francuzi nieźle chyba na tym wyszli, nieprawdaż?

              • 1. Interes Hiszpanii polegał na tym, żeby ocalała w obliczu nadciągających wojen.
                Nikt jeszcze nie udowodnił, że rządy junty wojskowej są gorsze, niż socjalizm.
                Są sytuacje, że gnębienie opozycji wychodzi na dobre, albo mogłoby wyjść na dobre (dajmy na to, gdyby car Mikołaj II zdławił krwawo opozycję w 1917 - świat byłby chyba fajniejszy, nie?).
                Hiszpania nie cofnęła się. Początkowo nie szła do przodu, potem zaczęła gonić Europę.
                2. A może jakiś lepszy przykład? Np wysadzenie 25 lat temu Trynkiewiczów
                i jego kolesi? Albo zawracanie łodzi z emigrantami na Morzu Śródziemnym?
                3. Nie wiem, o którym Franco piszesz, ale jeśli chodzi o Francisco, to on nie był faszystą, ani co za tym idzie paskudnym faszystą. Wszyscy dyktatorzy stosują represje adekwatne do zagrożeń, stąd inny ich poziom we Włoszech, Portugalii, czy Hiszpanii. Zagrożenie nie było wymyślone, istniało naprawdę, czego zalążek widzieliśmy jesienią w 1934 podczas powstania w Asturii.
                Teoria o tym, że zwycięski Hitler nie potrzebował Franco jest nie do przyjęcia. Hitler potrzebował większej ilości wojska przy planowanej operacji Barbarossa, o czym przekonał się zresztą boleśnie, już podczas jej trwania.
                Jeśli Hitler nie potrzebował Franco, to po co było spotkanie w La Hendaye i naciski na caudillo aby ten dołączył do Osi?
                4. Jakoś nie jestem przekonany, że klęska latem'40 i następująca za nią masowa kolaboracja z najeźdźcą świadczą o "dobrym wyjściu" Francuzów.

                • 1. Problem polega na tym że jako usprawiedliwienie dla zbrodni Franco - dla złamania wszelkich praw, masowych morderstw, dziesiątek lat dyktatury itp prawicowcy wskazują jakieś hipotetyczne straszliwe zagrożenia które miałyby się spełnić i skutkować jeszcze większymi ofiarami niż zbrodnie Franco. OK nikt nie zna alternatywnych wizji przeszłości i nikt nie może wykluczyć że politycy Frontu Ludowego po wygranych wyborach wpadliby w totalny amok i wymordowali połowę ludności Hiszpanii a potem kraj najechałby Hitler i wymordował pozostałą połowę. Tyle że wizja ta jest pewnie tak samo prawdopodobna jak wizja PIS-u który po wygranych wyborach wprowadza w Polsce hiszpańską inkwizycję.
                  2. To właśnie Trynkiewicz mógłby się bronić stosując prawicową logikę i stwierdzając że tak jak Franco bronił Hiszpanii przed hipotetycznymi zbrodniami Frontu Ludowego tak on bronił społeczeństwo przed hipotetycznymi, przyszłymi zbrodniami dzieci które zamordował. I że z tego tytułu żąda żeby go też uznawać za bohatera.
                  3. Jeśli uważasz że Franco nie był faszystą i stosował represje adekwatne do zagrożeń to wracamy do punktu wyjścia dyskusji więc nie będę się powtarzał. Jeśli idzie o wizję że tylko przebiegłość Franco uratowała Hiszpanię przed najazdem Hitlera to zwracam uwagę że w Szwecji, Szwajcarii, Irlandii itp wojskowi jakoś nie wpadli na pomysł że najlepszym sposobem uchronienia ich krajów przed obcym najazdem jest wojna domowa i wymordowanie kilkuset tysięcy współobywateli.
                  4. Los Francji to nie było pewnie "dobre wyjście", ale o niebo lepsze niż los Hiszpanii. Gdyby Francuzi nie wzięli udziału w II WŚ, a za to przez wiele lat mordowali się nawzajem (tracąc przez to więcej ludzi niż w II WŚ) a potem do 1975 r. żyli pod rządami dyktatury, pod cenzurą i wśród politycznych represji to faktycznie stwierdziłbyś że Francja wygrała los na loterii?

                • Widzę, że Twoje argumenty nie przekonały Millwalla, więc dodałem garść swoich i jednocześnie rozbudowałem Twoją argumentację.

                • Wolnosc slowa, wolnosc obyczajowa i demokracja to wartosci mniej wazne niz wolnosc gospodarcza

                • XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

                • Argumenty lvl hard

                • XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

                • To juz nawet nie smieszne

                • 1. Hiszpania i tak miała wojnę domową rozpętaną przez Franco. W tej wojnie Hiszpania poniosła duże straty. Co z tego że nie została najechana przez najeźdźców z zewnątrz, skoro i tak była pogrążona w wojnie przez prawie 3 lata?

                  Co do argumentu o bolszewickim zagrożeniu: w 1945 wybory parlamentarne we Francji wygrali komuniści, a jednak nie zlikwidowali tam pluralizmu politycznego i nie zawłaszczyli państwa, jak to zrobili komuniści w krajach "demokracji ludowej". Później komuniści przez lata współrządzili w Skandynawii, która jednak też pozostała demokratyczna. Gdy wyborcy przestali popierać lewaków, ci odeszli i ustąpili miejsca centrowcom i prawicowcom. Więc skąd stwierdzenie, że w Hiszpanii miałoby być inaczej? Stwierdzenie Franco o bolszewickim zagrożeniu było raczej tylko pretekstem.

                  A Mikołaj II w 1917 był już słaby i miał nikłe poparcie, bo ludzie byli coraz bardziej niezadowoleni z wojny, w której Rosja ponosiła klęskę za klęską, i która niosła za sobą zapaść gospodarczą. Nie miałby szans utrzymać się przy władzy. Później podobną słabość reprezentował rząd Kiereńskiego, który też nie potrafił zapobiec kolejnemu przewrotowi, tym razem o wiele groźniejszemu.

                  2. To, że na Trynkiewiczu powinien był zostać wykonany wyrok śmierci i ta cała amnestia dla więźniów kryminalnych była absurdem, to inna kwestia.

                  3. Franco był skrajnym konserwatystą nienawidzącym demokracji i blisko sprzymierzonym z faszystowskimi reżimami. Był okrutnym dyktatorem i precyzyjna nazwa jego ideologii nie ma tu większego znaczenia, choć faktem jest, że np. Hiszpania za Franco była katolickim państwem wyznaniowym, w którym wszelka krytyka władz i Kościoła była zakazana, tak samo zakazana była antykoncepcja, edukacja seksualna i praktyki homoseksualne, odrębność kulturowa i etniczna Basków i Katalończyków była tępiona, tak samo działalność masonerii (swoją drogą w ZSRR i III Rzeszy też działalność lóż wolnomularskich była zakazana, a mimo to do dziś wielu fanatyków na czele z klanem Giertychów i Grzegorzem Braunem twierdzi że komuniści i masoni to kumple i takie samo zło. Ciekawe co na to gen. Michał Tokarzewski-Karaszewicz).

                  4. A co w 1940 roku, wobec najazdu III Rzeszy, leżało w interesie narodowym Francji? To, żeby jak najwięcej Francuzów przeżyło wojnę. Tak samo we wrześniu 1939 w interesie narodowym Polski leżało to, żeby jak najwięcej Polaków przeżyło.

                  Utworzenie rządu Petaina w Vichy uratowało życie wielu Francuzom. Polska niestety nie miała rządu takiego jak Francja, z kilku powodów: 1) Ucieczki polskiego rządu, Naczelnego Wodza i prezydenta z Warszawy i z Polski zamiast wszczęcia rozmów o rozejmie i podpisania honorowej kapitulacji przed Niemcami przez Rydza-Śmigłego, 2) Nieznalezienia przez Niemców "dużego nazwiska" spośród polskich polityków gotowych pełnić rolę "polskiego Horthy'ego" czy "polskiego Petaina", 3) Sprzeciwu Stalina wobec utworzenia przez Hitlera kadłubowego państwa polskiego.

                  Warto przypomnieć, że we wrześniu 1939 Hitler przychylał się do rozwiązania utworzenia podobnego państwa, jak później we francuskim Vichy. I było trochę polskich polityków, niestety mało znanych i mało liczących się, którzy chcieli dogadać się z Niemcami, by ci nie zniszczyli całkowicie Polski.

                  Naprawdę szkoda, że nie znalazł się "polski Petain" ani "polski Horthy". Gdyby się znalazł, zginęłoby zarówno mniej Polaków, jak i mniej Żydów (podczas II wojny światowej zginęło 90% polskich Żydów, a dla porównania francuskich Żydów zginęło mniej niż 1/4).

                  Należy podkreślić, że rząd w Vichy był bardziej niezależny od Berlina niż rządy krajów "demokracji ludowej" od Moskwy. Rząd Petaina skutecznie interweniował u Niemców w sprawie bezprawnych rozstrzeliwań francuskich oficerów przez Wehrmacht i nie dopuścił do wciągnięcia Francuzów w wojnę z Anglią. Wywołując zresztą wściekłość Hitlera.

                  W Generalnym Gubernatorstwie nie było komu podejmować takich interwencji, bo Niemcy mieli pełnię władzy i gestapo mogło bezkarnie szaleć.

                  Innym rodzajem jest kolaboracja pragmatyczna, a innym kolaboracja ideologiczna. Więc czym innym kierowali się Petain i Horthy, a czym innym strzałokrzyżowcy, Żelazna Gwardia i ustasze.

                  I zupełnie czym innym niż motywy Horthy'ego i Petaina jest szmalcownictwo, bo ono nie ma nic wspólnego z polityką; mieści się w kategoriach indywidualnej podłości.

                  W 1939-1940 Polacy okazali się narodem politycznie niedojrzałym, a Francuzi narodem politycznie dojrzałym.

                  I czy dziś ktokolwiek na świecie wytyka Francuzom kolaborację? Czy Francja ma z tego powodu czarny PR, a Francuzi są pogardzani? Nie - Francja, tak samo Norwegia i Dania, które miały 'kolaboracyjne' rządy, są dziś powszechnie szanowane, a to Polakami się gardzi i się ich nie znosi na świecie. Chociaż Polacy nie mieli rządu kolaboracyjnego, to i tak oskarża się ich o współudział w Holocauście, ksenofobię i wiele innych przywar.

                • 1. Ruchy komunistyczne w kazdym kraju roznia sie, porownywanie komunistow z Francji do komunistow z iszpanii ejst jak porownywanie Czerwonych Khmerów i partii Razem.

                  3. Dyktatura Franco nie byla idealna, mi by te zakazy szczegolnie nie przeszkadzaly, aczkolwiek nie popieram ich, co nie przekresla tego co Franco zrobil... Zreszta czepianie sie o zakaz homoseksualizmu jest absurdalne bo to samo robila wowczas np. Wielka Brytania.

                  4. W Polsce panowaly skrajne nastroje antyniemieckie, utworzenie tutaj rzadu kolaboracyjnego bylo niemozliwe, baa, nawet jesli znależli by sie polityce z prawdziwego zdarzenia którzy byli by gotowi to zrobić to dochodziło by w kolko do zamachow na nich, byli by likwidowani jak muchy. We Francji NIemcy byli dazeni sympatia, nikt nie odczuwal nienawisci specjalnej do Hitlera, Francuzi podobnie jak Niemcy byli skrajnymi antysemitami, Hitler nie uwazal Francuzow tez za podludzi.. no tam utworzenie rzadu kolaboracyjnego bylo naturalne, w Polsce bylo to niemozliwe.

                  Akurat dobre jest to, ze nie udalo sie utworzyc tutaj marionetkowego panstwa, Polska mentalnosc nie potrafila by tego zniesc, Polacy nawet po wojnie woleli widziec gruzy Warszawy niz zdjecia polskich politykow z NIemcami, natomiast bledem bylo odrzucenie Niemieckiej propozycji sojuszu.

                • Skoro na polityków chcących żeby jak najwięcej Polaków przeżyło okupację inni Polacy dokonywaliby zamachów, to tylko świadczy o Polakach jak najgorzej. Świadczy o ich głupocie i politycznej niedojrzałości.

                  A argument, że polska mentalność nie potrafiłaby znieść marionetkowego państwa, to żaden argument. Jakoś w latach 1807-1813 i w latach 1815-1832 istniało marionetkowe państwo polskie, które niestety zostało zlikwidowane po klęsce powstania listopadowego. I po jego likwidacji było gorzej niż przed.

                  Francuzi pamiętali Niemcom I wojnę światową, a Hitler tteż nienawidził Francji. Był frankofobem.

                  Węgrzy i Finowie nie są ludami indoeuropejskimi (czyli aryjskimi), w przeciwieństwie do Polaków, a Hitler nic im nie zrobił - przeciwnie, zawarł z nimi sojusze.

                  Więc naprawdę szkoda, że polskie władze we wrześniu 1939 uciekły zamiast zostać w Warszawie i zawrzeć rozejm z Niemcami.

                • To świadczy o mentalności, Polacy to przedewszystkim naród porywczy, niesklonny do kompromisów itd. wyróżniamy sie na tle innych narodów. Polacy mają to do siebie, ze zniszczyli calkiem przyzwoite panstwo jakim było Krolestwo Polskie w latach 1815-1832 r. i zrobily kolejne powstanie (tym razem kompletnie bez szans) gdy sytuacja polityczna zaczeła sie znacznie poprawiac.

                  Polacy maja jedna ceche której nie ma nigdzie indziej na swiecie, nie lubia wladzy, nie wazne jaka jest, zawsze robia cos przeciwko niej, w Polsce jak ktoś zastrzeli jakiegos polityka to jest ogólnie szanowany itd. dopiero po tym gdy ten polityk umrze staje sie jakims "dobrym" politykiem (Narutowicz, Kaczynski itd..). W żadnym innym panstwie na swiecie nie ma ludnosci tak wrogiej wlasnej wladzy...

                  Tymbardziej, jesli ta wladza sluzyla by wrogiemu mocarstwu to była by znienawidzona. Polskie elity były antyniemieckie, Polska była antyniemiecka, utworzenie tu rzadu kolaboracyjnego było by niemozliwe, Polacy tego nie chcieli i nie mogli by sie z tym pogodzic, Polacy wiedza co ich spotkało a nawet dzisiaj w zdecydowanej wiekszosci są wrodzy takim teoriom.

                  Drugą sprawą jest to, że Francuzi nie tyle są dojrzali politycznie co po prostu wiele łaczylo ich z Niemcami, z zasady są tchórzliwi i z reguly latwo ich sobie podporzadkowac.

                  To jest argument, akurat panstwa marionetkowe które wymieniłeś upadły w wyniku polskich działan zreszta (no, Niemcy maczali w tym palce, ale Polacy rzucili sie do walki)

                  Hitler nie cierpiał Francji, owszem, z tym, że Francuzów uznawałza Aryjczyków.

                  Hitler nie uznawal Slowian za Aryjczyków, natomiast lubił rowniez Arabów (semitów), nie powoływałbym sie na to. Sojusz z Wegrami i Finami był mu przydatny, Wegrzy chcieli odzyskac swoje tereny, Finowie pokonac ZSRR.

                  Wladze polskie powinny przed 1939 r. zawrzec sojusz z NIemcami, ale później po ataku to była by kleska moralna, duzo wieksza niz ta która ponieslismy. Miasta itd. da sie odbudować, ludziom nie zwroci sie honoru.

                • Jeśli Francuzi są z zasady tchórzliwi, to dlaczego toczyli wojnę stuletnią z Anglią, później toczyli wojny z Prusami, następnie Cesarstwem Niemieckim, a i w 1940 roku dość długo opierali się Niemcom? I dlaczego za największe postacie w swojej historii uważają Joannę d'Arc i Charlesa de Gaulle'a?

                  Co do ludności wrogiej własnej władzy, to możliwe, że pod tym względem Polakom dorównują... Irańczycy. Spójrz na historię Iranu - na to, ilu premierów i innych prominentnych polityków tego kraju zginęło w zamachach. I na ilu szykowano zamachy. A 28 czerwca 1981 udało im się zrobić to, co wiele lat później w Polsce nie udało się zrobić Brunonowi Kwietniowi - wybuch potężnej bomby w parlamencie podczas obrad.

                  Klęska moralna? No proszę Cię... życie 6 milionów ludzi jest chyba ważniejsze niż subiektywne poczucie poniesienia klęski moralnej.

                • Im zasadniczo pomogała przewaga technologiczna, ekonomiczna i dobrzy dowodzcy, aczkolwiek Francuzi to dosc duzy narod i dalo sie wylonic iles tam tysiecy dobrych zolnierzy, to spoleczenstwo Francuskie jest tchorzliwe a ich jest miliony...

                  W 1940 r. pomimo przewagi padli po dosc krotkim czasie, bronili sie faktycznie dluzej od Polski (w sumie jedyny okupowany kraj oprocz Polski ktory bronil sie dluzej niz tydzien) ale byli atakowani przez Niemcow, tylko od wschodu i mieli najsilniejsza armie w Europie.

                  Persowie to co innego, faktycznie od ostanich kilkudziesieciu lat nie lubia przywódcow, ale za czasów monarchii przez setki lat byl tam wzgledny spokoj. Wiadomo, w wielu krajach byly jakies rewolucje itd. no ale zwykle mialy one swoje korzenie itd. a w Polsce nienawidzi sie wladzy tylko dlateog, ze to wladza.

                  Czy ja wiem... w sumie z tych 6 mln. ludzi wiekszosc to wiesniacy i robotnicy, pomijajac elity intelektualne to byli to ludzie do zastapienia, bardziej mi szkoda spalonych zabytków itd... Zycie nie moze byc sensem samym w sobie, to co robimy w zyciu juz tak, takie wartości jak wolność, ojczyzna, prawo, honor itd. powinny stać ponad życiem, w Polsce zawsze był silne

                • Odwaga nie jest jedyną ważną zaletą - ważniejsze są m.in. spryt, przedsiębiorczość, umiejętność współpracy. Zresztą Polacy są uważani za naród żołnierzy, bo do gospodarki, ani tym bardziej przemysłu i handlu nigdy nie mieli ani głowy, ani serca. Rozwój handlu i gospodarki zaczął się dopiero po sprowadzeniu do Polski Niemców i Żydów - ci to rozruszali. Jeszcze w XIX w. najbogatszymi ludźmi na ziemiach polskich nie byli Polacy, tylko m.in. Leopold Kronenberg i Izrael Poznański. A warto pamiętać, że od początku XX wieku o losach państw i narodów w coraz większym stopniu decydowała gospodarka, całe zaplecze.

                  Co do Iranu, to np.
                  https://pl.wikipedia.org/wiki/Had%C5%BC_Ali_Razmara
                  zginął w zamachu w 1951, a
                  https://pl.wikipedia.org/wiki/Hasan_Ali_Mansur
                  zginął w zamachu w 1965.
                  Czyli jeszcze w czasach monarchii.

                  Gestapo i NKWD wymordowało właśnie elitę intelektualną II RP. Ta elita wyginęła m.in. w Tryszczynie, Klamrach, Barbarce, lasach kartuskich, Płutowie, Piaśnicy, Buszkowie, Sadkach, Skarszewach, fordońskiej Dolinie Śmierci, Lesie Szpęgawskim, Bydgoszczy, Palmirach, Ponarach, Lwowie, Katyniu, Kalininie, Charkowie, Mińsku, Kijowie, a także w Sachsenhausen, Auschwitzu, Buchenwaldzie, Stutthofie, Mauthausen, Karagandzie, Kotłasie i Jercewie.

                  Odnośnie prawa, ojczyzny, wolności i honoru, to one zawsze były wartościami tylko dla elit intelektualnych - większość Polaków była rolnikami, duża część rzemieślnikami, i większość z nich nie bardzo obchodził los kraju - oni chcieli wyżywić siebie i swoją rodzinę i spokojnie żyć. W siłach zbrojnych Polski Podziemnej nie walczyło 10 milionów Polaków, tylko ok. pół miliona. Bo większość musiała jakoś żyć.

                • Polakom nie bratuje sprytu, wrecz mozna powiedziec, że żaden inny naród oprócz Żydów nie ma go aż tak tyle co my, z umiejetnoscia współpracy bywało różnie, ale kiedys nie odstawalismy wybitnie od reszty pod tym wzgledme... zaś przedsiebiorczosc... Polak okazuje sie przedsiebiorczy poza Polska, aczkolwiek jeśli mowimy o tym, to bardziej nie mielismy do tego serca, sarmatyzm i te sprawy,.

                  To jesst naturalne, Angole też na zmywaku nie pracuja tylko sciagaja obcokrajowcow do Siebie.

                  Wiesz, Żydzi i Niemcy jak tu przyjezdzali nastawiali sie na prace, wiec to logiczne, że tutaj pelnili funkcje kapitalistow itd... Polacy korzystali z ich usług bo czerpali korzysci z innych dochodów... No celem gospodarki jest zaspokojenie potrzeb jej mieszkancow... np. obywatele zjednoczonych emiratow arabskich nie pracuja i jakos nie są tym faktem poruszeni...

                  No i co, ze byly zamachy? Wszedzie byly.. W Rosji na carów np. Aleksandra II, w koncu go zabili.. no niby zabil go Polak, ale były? Był. Wystarczy, że 1% spoleczenstwa nienawidzi wladzy i zamachow moze byc mnostwo, na Hitlera tez byly mimo poparcia wiekszosci NIemcow... MI zas chodzi o to, ze wiekszosc polskiego spoleczenstwa nienawidzi wladzy i to niezaleznie od tego jaka ona by nie byla, jak jest juz skrajnia zla to dochodzi do walk, demonstracyj itd. ale normalnie przejawia sie to zwyczajna nienawiscia... zreszta w Iranie itd. mieli powody by nie przepadac za nimi.

                  Wiem, ze mordowali przedewszystkim elite intelektualna, z tym, ze to bylo nieuknione bo od poczatku oczywiste bylo, ze elita która skupiala sie z reguly wokół endecji będzie antyniemiecka... Romanowi Rybarskiemu oferowali podpisanie volkslisty, wolal dać sie rozstrzelac.

                  Dzisiaj to prosci ludzi czesciej okazuja patriotyzm niz tzw. elity.

                  Owszem, jakby zliczyc z innymi partyzantkami, niezaleznymi od Panstwa Podziemnego i nie liczyc tylko zolnierzy ale też innych wspolpracujacych to z milion bedzie + Armia sforomowana w ZSRR (dowodztwo bylo jakie bylo, ale zolnierze...), armia na zachodzie itd.

              • 3. Pomijajac juz to, że uznawanie dyktatury Franco za faszystowska jest absurdalne, to pomimo tego, ze taki Mussolini nie byl wybitnie zly to Franco nie zrobil w gruncie rzeczy nic wyjatkowo okrutnego przez co mozna bylo by nazywac go zbrodniarzem. I byl propolski a to sie dla nas powinno liczyc najmocniej.

                4. No coz... Francje toczy w rak, jest to panstwo skazane na upadek itd. watpie by jakos szczegolnie dobrze na tym wyszli, z tym, ze to narod o zdecydowanej mentalnosci lewicowej... Poza tym chce przypomniec, ze mieli cos takiego jak rewolucja francuska i pare innych rewolucyj w XIX w.

          • 3. Co bylo w tym zlego? Sojusz z Niemcami mogl byc korzystny, Polacy dotąd maja powod do narzekan dlatego, ze sanacja odrzucila propozycje Hitlera.

            4. Dyktatura sama w sobie nie jest czyms zlym, demokracja to tylko pare procent historii cywilizacji.

            • 4. Prawda, więcej procent historii cywilizacji to ustrój plemienny, a także demokracja wojenna, czyli zbliżony model do ustroju plemiennego. Jednak te ustroje mają więcej wspólnego z demokracją niż monarchią.

              Zresztą zależy w jakim rejonie świata. Przez tysiąc lat, od VIII do XVIII wieku istniała Republika Wenecka będąca potęgą handlową i par excellence demokracją, choć oficjalnie tak się nie nazywała. Przez ponad 400 lat, od 1115 do 1537 istniała Republika Florencka. Również na ziemiach słowiańskich i germańskich istniała instytucja wiecu, na którym lud podejmował decyzje. W 930 roku w Islandii utworzono Althing, zgromadzenie ogólne Islandii, który przetrwał do 1799, mimo przejścia Islandii w 1380 pod zwierzchnictwo władców Danii (Althing przywrócono w 1844). Faktycznie od 930 do 1799 Islandia była demokracją bezpośrednią, choć od 1380 było to ograniczone zwierzchnictwem duńskim. W 1000 Althing uchwalił przyjęcie chrześcijaństwa przez Islandię. Od 1136 do 1478 istniała Republika Nowogrodzka, również de facto demokratyczna. Od 1348 do 1510 istniała podobna Republika Pskowska.

              Od tzw. chwalebnej rewolucji z 1689 Anglia jest faktycznie demokracją, nie monarchią, a król pełni tam rolę symboliczną.

              • Cywilizacja powstała 6000 lat temu i odnosze sie jedynie do niej, każdy cywilizowany lud byl monarchia, w historii cywilizacji bylo tylko pare demokracyj, 100 lat temu nei bylo ich prawie w ogole.

                Bylo kilka panstw demokratycznych, np. niewymieniona przez Ciebie Konfederacja Szwajcarska, aczkolwiek bylo ich kilka i nie bylo najpotezniejsze jak np. Francja w ktorej powstal absolutyzm.

                Zjednoczone Emiraty Arabskie dobrze sobie radza jako monarchia póki co.

                • "każdy cywilizowany lud byl monarchia" - nie każdy. Islandczycy, Szwajcarzy, mieszkańcy Republiki Nowogrodzkiej i Republiki Pskowskiej nie byli.

                  A Emiraty mają swojego prezydenta, mimo że każdy pojedynczy emirat ma emira - księcia.

                • Republika Nowogrodzka i Pskowska zostaly zdobyte.. i podobnie jak Islandia to bylo zad*pie. Szwajcaria, Wenecja i San Marino faktycznie nie. Ale np. Polska upadla przez szlachecka demokracje, wszystko trzymalo sie do upadku dynastii Jagiellonow.

                  Ten prezydent to Emir wybrany przez innych Emirów, to monarchia elekcyjna, ale zauważmy, że posczególne emiraty maja autonomie.. w sumie to nie ma drugiego panstwa gdzie jednostka administracyjna miala by aż tak autonomie, te panstwa łaczy w sumie jedno wojsko i polityke zagraniczna, nawet w Unii Europejskiej krajen ie maja takiej autonomii mimo, ze de iure sa niepodlegle.

                  Zreszta jak nie ZEA to Kuwejt, Katar, Arabia Saudyjska, Brunei... no dosc przyzwoite panstwa, w Europie jest Liechtenstein gdzie wladza monarsza jest dosc silna... Singapur to niby republika ale demokracji tam nie ma...

                • W I Rzeczpospolitej nie było demokracji, tylko oligarchia szlachecka, później magnacka. Demokracja oznacza władzę ludu, a w XVI-XVIII wieku lud w I RP nie rządził.

                  Republiki Pskowska i Nowogrodzka zostały zdobyte i włączone do państwa moskiewskiego, bo zawsze jest tak, że silniejszy i bardziej agresywny pokona słabszego i mniej agresywnego. Niezależnie od stopnia zaawansowania cywilizacyjnego. Frankowie, a później Longobardowie, w momencie gdy zniszczyli Cesarstwo Zachodniorzymskie, byli dzikusami, dopiero później się ucywilizowali. W tamtym czasie tylko Goci i Wandalowie byli dość światłymi Germanami, by można mówić o ich jakiejkolwiek kulturze.

                  Psków i Nowogród były bogatymi i dobrze rozwiniętymi miastami kupieckimi, dopóki moskiewskie barbarzyństwo tego nie zniszczyło.

                • W USA w XIX wieku też lud nie rządzil, Murzyni, kobiety, biedota itd. nie głosowali.

                  Zostaly? Zostaly, demokracja z natury jest slabsza, Ateny zostały zezarte przez korupcje zanim upadly.

                  Oczywiscie, że tak, z tym, że Rosjanie to z natury dzikusy, ustroj nie ma wplywu na ich barbarzynstwo, predzej to ich prymitywizm wplywa na ustroj.

                • Jakoś Szwajcaria na razie nie upada.

                  Wiem, że XIX-wieczne USA nie były demokracją, tylko republiką.

                • https://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Polscy_przedsi%C4%99... - zdecydowana większość tych ludzi to nie rdzenni Polacy, tylko Niemcy, Żydzi i Chazarowie (zwani również Żydami).

                • W sumie to po co mi to mowisz? Odnosilem sie gdzies do tego?

      • 1. Piłsudski miał wieksze poparcie w 1926 r. niz Franco w 1936 r. i poza tym jeśli rząd by nie skapitulowal to pewnie trwały by ostre walki.

        2. Hitler byl legalnym Kanclerzem Niemiec, to oznaczało, że nie mozna go bylo obalic? Absurd.

        3. W 1936 r. nikt nie patrzył źle Hitlera i Mussoliniego, byly to wowczas normalne glowy panstw, Mussolini do dzis nie jest jakims wybitnym zbrodniarzem... a Republike wspieral Stalin przy ktorym Hitler nie byl jakos wybitnie zly.

        4. We Francji lewica zostala wymyslona i miala dosc duze poparcie, Hiszpania to inna bajka. To tak jakby sie dziwic,że Rosjanie lubia jak sie ich terroryzuje a Polacy nie.



  • Franco nigdy nie mówił, że bronił demokracji, w koncu przywrócił monarchie absolutna, mogl też zrobic wybory, wygralby je przynajmniej z 60% poparciem, a tego nie zrobil, dlatego, że sprzeciwiał sie pogladom głoszacym, ze wladza powinna nalezeć do ludu.

    Reformy wolnorynkowe zaczeto wprowadzac pod koniec lat 40,aczkolwiek lata 50-70 to lata bardzo duzego rozwoju.

Zgłoś nadużycie

Opisz, dlaczego uważasz, że ten wpis nie jest zgodny z regulaminem serwisu: