Gdzie Pan się stracił? Niech Pan wraca i pisze :)

Powiedzmy, że to postać dość kontrowersyjna, która trudno ocenić jednoznacznie - wystarczy zapytać Hiszpanów...

niezgadzam sie w 100%

Bo rozumiem, że Kosciół i prawica są święci?

Poczułem obywatelski obowiązek , aby nie zgodzić się z Twoim zdaniem. Oczywiście jak najbardziej je szanuję , ale uważam inaczej. . . Rzeczywiście ukazanie socjalistów jako niewinnych baranków , było mocno przesadzone . Mówi się ze wojna domowa to najgorszy rodzaj wojny . I tak było też tutaj . Z jednej strony "wyznawcy" utopijnej teorii marksa , z drugiej faszyści i nacjonaliści . Nie da się tu dokonać podziału na "dobrych" i "złych" . Co do duchowieństwa . Uważam się za katolika , jednak według historycznych źródeł duża część księży przylączyła się do hiszpańskiej prawicy podczas wojny domowej . I prawdą jest też że duża część z nich była taka jak powiedziałeś , pyszna i bogata . .. Wydaje mi się jednak że ten film chce nam pokazać coś innego. Mamy zobaczyć jak mała dziewczynka odnajduję się w tym brutalnym , świecie . Jak ten świat doprowadził do jej śmierci ... Ale dzięki marzeniom, była to śmierć szczęśliwa. Z pełną świadomością 9/10 .. Polecam . Oczywiście , nie jest to film dla każdego , a już zdecydowani nie dla dzieci .

cyt "jednak według historycznych źródeł duża część księży przylączyła się do hiszpańskiej prawicy podczas wojny domowej"

Po pierwsze - co w tym złego? Abstrahuję już w tym momencie od zbrodni popełnianych przez Republikanów.
Po drugie - jesteś sobie księdzem, gdzieś tam w Katalonii i przychodzi lipiec 1936. Widzisz anarchistów strzelających do księży. Widzisz anarchistów gwałcących zakonnice. Widzisz anarchistów profanujących, bezczeszczących, niszczących i burzących kościoły. Jednym słowem jesteś w położeniu, w jakim już za chwilę znajdą się Żydzi na terenach okupowanych przez Trzecią Rzeszę. Co robisz? Bijesz im brawo i kładziesz głowę na szafocie, czy jednak próbujesz stawić opór i ratować życie?

Zaślepionemu lewakowi nie wytłumaczysz. On żyje tylko tu i teraz. Jego wyobraźnia nie potrafi pokazać mu przeszłości, mózg przyszłości natomiast brak logiki skutkuje brakiem możliwości dostrzegania związków przyczynowo-skutkowych. Nie obchodzą go też jego wnuki i prawnuki w skrajnych przypadkach nawet dzieci.
Pinochet zawsze będzie dla niego "Hitlerem" choć zabił o niego 20000x mniej ludzi, a zapewne dużo dużo więcej uratował od głodu i biedy (patrz Allende al'a Castro, che guevara). Pewnie, że każde zabójstwo jest karygotne, złe itp. itd. z tą mała rzeczą, że powinniśmy doliczać tych, których "zycie" ze względu na warunki tegoż istnienia, nie można nazwać "życiem", tych, przez których wielu się nie narodziło oraz wszelkie inne śmierci wynikające z karygodnego postępowania człowieka w czasie (czasem i 50-100 lat! - np. niszczenie ekonomiczne/militarne państwa może zaowocować agresją innego państwa, napływ zbyt wielu imigrantów zachamować własny przyrost). Okazałoby się nagle, że wszystkie nasze kochane rządy zarówno polskie jak i Europejskie są zbrodniarzami o wiele większymi niż taki Pinochet.
pozdrawiam myślących nie tylko tu i teraz, ale również dostrzegających piąty wymiar.

Powiedział zaślepiony prawak...

Fascynujące jest to, że "myślący" to zawsze dziwnym trafem ci, którzy mają takie samo zdanie jak my.

Pinochet dla mieszkańców Chile był takim bohaterem że po jego śmierci na ulicach Santiago i innych miast królowały pieśni Victora Jary.

Aha i pomóż mi dostrzec piąty wymiar np. w poczynaniach i polityce prawicowców Ante Pavelica z NDH.

Pan Ante Pavelic był nacjonalistycznym lewakiem pierwszej maści podobnie jak Hitler czy Stalin i inne totalitane jednostki w stylu Mao.
Promował współczesną, w miarę przyjazną (jak na inne oblicza komunizmu) obecnie chyba najbardziej modną na świecie, gospodarkę korporacyjną, zwaną przekornie przez media "rynkową". W sumie prawie w każdym kraju 1. świata zdominowała ona już w większym czy mniejszym stopniu system gospodarczy. Kościół był dla niego naturalnym sojusznikiem (co nie znaczy, że wierzył i się z nim zgadzał) w walce o nacjonalizacje państwa.

Prawicowych przywódców autorytarnych - długo rządzących (np. Pinochet) czy totalitarnych (np. Franco) można wymienić na palcach jednej ręki (od 1900 roku).

To, że TVN i inne różowe media wmawiają Ci od 20 lat, że Tusk, Hitler czy Kaczyński jest prawicą nie znaczy, że tak jest. W sumie nie wiem, który z nich jest bardziej lewy.

Pierw przeczytaj co znaczy prawica, co lewica -> później pisz o nich (no chyba, że przyjmiemy współczesną, różową definicję prawicy, więc w moich postach słowo "prawica" znaczy to co ono znaczyło w latach 50-80 XX wieku).

Na szczęście Ty jesteś nieomylną wyrocznią, która może powiedzieć ciemnym masom czym jest prawica, a czym lewica.

"TVN" - najbardziej płytki i głupi argument jaki zdarza mi się słyszeć w dyskusjach.
Nie oglądam bo mieszkam w Bośni gdzie macki Waltera i Michnika nie sięgają, a rodzinnie jestem związany z Hiszpanią dzięki czemu społeczne oceny rządów Franco są mi dobrze znane.

Ale z kimś kto każdego oponenta traktuje jako marionetkę wypraną i sterowaną przez "reżimowe" media nie warto wchodzić w dyskusję bo z doświadczenia wiem że to jest strata czasu przy niemal zerowym poziomie merytorycznym.

Jak widać jesteś specem od jezuickiej kazuistyki i zarazem wielbicielem prawackich dyktatorów. Bierzesz przykład z katolickich myślicieli i stosujesz podwójną ocenę moralną, a jednocześnie twierdzisz, że wyznajesz sztywne zasady moralne, jakie przypisuje sobie prawica. Dyktator to dyktator, totalitaryzm to totalitaryzm- komunistyczny, katolicki czy faszystowski zawsze oznacza zniewolenie, morderstwa i tłamszenie własnego narodu.
Współczesne państwa europejskie nie są idealne, ale dziwię się, że śmiesz porównywac je do rządów Pinocheta, który więził i torturował setki tysięcy ludzi, a udowodniono jego reżimowi ponad 30 tyś zamordowanych. Gospodarczo też widać co zrobił- polska reforma emerytalna z tym OFE poniosła taką samą klapę jak reforma emerytalna Pinocheta, na których się wzorowali polscy, styropianowi prawacy. I tu i tu emerytur nie będzie, tylko jakieś groszowe zapomogi.
Śmierć, strach i bieda- to są zawsze rezultaty działań dyktatorów, i twoje dzielenia na lepszych, miłujących boga i papieża, i gorszych, bo podpierających się Marksem, już jest nie na czasie. Prędzej czy później wszyscy dyktatorzy dostaną kulkę, jak Somoza z Nikaragui czy Kadafi, albo będą zdychać na obczyźnie, w samotności i strachu przed deportacją, jak twój ukochany Pinochet

nie będę dyskutował z Tobą -> wkładając ludziom słowa, których nie napisali (patrz moje posty czy niżej Milwall'a) czynisz tą rozmowę bezcelową, przynajmniej dla mnie.
Co do udowodnionych 30 000 zabitych? gdzie takie coś znalazłeś? pewnie w swojej głowie. Nawet pro-lewicowych materiały podają liczby nieprzekraczające 10 000 i oscyluje w około 4 000.

tez skadinad nie malo

no tak nie ma kadafiego jest za to prawo szariatu

Piszesz, jak wygląda reakcja z punktu widzenia normalnego człowieka. Według chorej, katolickiej doktryny jest zupełnie odwrotnie: cierpieć za wiarę to zaszczyt, a już męczeńska śmierć za wiarę to już droga do świętości. Ci księża, co wybrali karabin zamiast cierpienia po prostu nie wierzyli w to, co głosili i zalecali "owieczkom". I jak widać ty też nie wierzysz w katolicką drogę do zbawienia duszy.

Czy ja pisałem coś o doktrynach religijnych, w które wierzę, bądź nie? Nie przypominam sobie, więc po co ten niepotrzebny wtręt?
Wybór księży jest ich wyborem i mogą oni zostać za to rozliczeni przez swoich. Swoich przełożonych, itp. ale nie przez innych.

Bo piszesz o księżach katolickich, a ich postępowaniem rządzą inne reguły i prawa. U zarania sławili "dawanie świadectwa" przez męczeńską śmierć, podając za przykład bierne poddanie się każni przez Jezusa, i ta postawa była wiele razy przypominana, nawet w czasach współczesnych. Przypomnę choćby masową produkcję świętych za czasów JP2, kiedy to wielu uznawano za świętych tylko z racji męczęńskiej śmierci - jak choćby Maksymiliana Kolbe. Wojtyła wręcz negował czynny opór i zabraniał walki zbrojnej duchownym, jak to podkreślał wielokrotnie w czasie swoich wizyt w Ameryce Południowej, pacyfikując księży za próby upowszechniania tzw Teolgii wyzwolenia. Także ofiary gwałtów - wśród nich zakonnice, powinny donosić płód poczęty w czasie gwałtu, a nie targać się na swoje życie lub poddawać aborcji.
Ale z drugiej strony w przebogatej historii kościoła katolickiego znajdzie się wiele przykładów odwrotnej interpretacji tej samej biblii. Od czasow Augustyna (4wiek ne)uznano, że stosowanie siły dla obrony i upowszechnienia wiary są jak najbardziej dopuszczalne.
Tak więc zależy z której strony wiatr zawieje w Watykanie. Nie chodzi tu akurat tylko o czasy wojny domowej w Hiszpanii, ale o więcej konfliktów zbrojnych, jak choćby walki w Rwandzie Hutu-Tutsi. Za czasów papieży, którzy lubili dyktatorów, księża walczący z bronią w ręku (oczywiście walczyąc z komunizmem) mogli liczyć na wyrozumiałość. Ale papież Franciszek lub jego następca może zacząć za nich przepraszać.

To w dalszym ciągu jest sprawa tylko i wyłącznie kleru i nikogo innego. Będzie chciał taki ksiądz iść na śmierć - jego sprawa. Będzie chciał ratować skórę - też jego i jakakolwiek krytyka jego postępowania jest niepoważna.
To, że papież Franciszek może przepraszać za różne rzeczy, to prawda, od lat jest moda w Watykanie na przepraszanie. Głównie za to, że z reguły nadstawiał drugi policzek.

Hmmm... Franco był faszystą... socjaliści hiszpańscy też święci nie byli, każdy miał swoje za uszami, a to jest film fabularny, nie dokumentalny, więc nie wiem, o co ta awantura. Twórcy nie mają obowiązku pokazywać tu samych faktów i niekoniecznie muszą mieć takie same poglądy polityczne jak Ty.Przecich dobrze gada. Pozdrawiam.

Franco nie był faszystą.

Jak zwał,tak zwał, nie będe sie spierac o nomenklatrurę... ale kazda skrajność jest niedobra i o to mi chodzi.

Gwoli ścisłości był frankistą :P, a większość badaczy uważa tą ideologię za hiszpańską odmianę faszyzmu.

Franco był wielkim patriotą, który nie miał sprecyzowanych poglądów politycznych. Jedyne czego chciał to Wielkiej Hiszpanii - i mógłby ramię w ramię walczyć z Szatanem jeśli by tylko mu to zapewnił (porównanie przesadzone oczywiście).

Tia, a naukowcy kłamią :P
PS
Patriota też może być zbrodniarzem...

Jacy naukowcy? To, że ci tak powiedzieli w szkole albo przeczytałeś na wikipedii to jeszcze trochę za mało, żeby wyrokować. Ja się powołuje na zdanie Anthony'ego Beevora ("Walka o Hiszpanię 1936-39"), a ty na czyje?

PS.
Nie napisałem, że nie może. Ale określenie go faszystą to gruba przesada. Tak samo jak określenie wszystkich jego zwolenników tym mianem. Frankizm nie jest odmianą faszyzmu. Frankizm jest zlepkiem wielu różnych nacjonalistycznych i konserwatywnych (ale nie tylko) idei (często pozostających w sprzeczności ze sobą). Tak jak obóz przeciwników frankizmu w latach 1936-1939 to byli trockiści, staliniści, socjaldemokraci, anarchosyndykaliści... ale także nacjonaliści baskijscy. Świat nie jest czarno-biały.

Wielu naukowców nazywa jego poglądy "frankizmem, odmianą faszyzmu". Tyle.
phi Każdy myślący wie, że "świat nie jest czarno-biały", ale też, że poprawna terminologia jest podstawą :P

PS
Ja nie walę dziecinnie ad personam, więc daruj sobie takie lub zamilcz.

Franco nie miał poglądów. Chodziło mu tylko o władzę, zaszczyty i pozycję.

Aby to zdobyć doprowadził do przymierza wojska z arystokracją i klerem - wszystkie te trzy grupy miały własne interesy ekonomiczne, które doznałyby ogromnych szkód gdyby Hiszpania pozostała demokratycznym krajem.


To strasznie zabawne jak ludzie potrafią, całkiem słusznie, pluć na skorumpowanych polityków żyjących współcześnie, a jednocześnie robić wielkich bohaterów i patriotów z polityków którzy już nie żyją. Nie jestem historykiem, ale uważam że jedną z ważnych barier, które ma do przełamania osoba interesująca się historią jest taka, że trzeba zrozumieć, że ludzie z przeszłości byli tacy sami jak my dzisiaj.

ot choćby pierwszy z brzegu przykład - dla jednych Bandera jest patriotą, a dla innych zbrodniarzem...

Właśnie idealny przykład zbrodniarza patroitycznego, lub taki Breivik -_- Ile to prawicowców w Polsce go chwali o.O brrrr

racja, zgadzam sie w 100%, co nie zmienia faktu, ze film przepiekny...

Film może i piękny, ale przez ukazanie sytuacji ówczesnej Hiszpanii tak mi obrzydł, że wg mnie nie zasługuje na dobrą ocenę. Anarchia, gusła, zakłamanie historyczne, etc. Słabo.

Nie widzę w tym zakłamania historycznego. Pokazuje dany obóz, gdzie akurat franksisci byli brutalniejsi i tyle, nie mowi o tym, ze wszędzie tak bylo, zreszta nigdy nie ma tak, ze jedni sa idealni, drudzy bardzo zli. Co do guseł, to jest to fantasy, gdzie magia itp. jest nieodzownym elementem i tez nie widze w tym niczego rażącego, natomiast co do księży i kosciola katolickiego to nie od dziś wiadomo ze powstał by zbierać kase i manipulować społeczenstwami, a ksiądz to symbol pychy i braku pokory, takze to tez mnie wcale nie razi. Nie mowie ze kazdy ksiadz to taka osobowosc, ale wiekszosc.

A ja sie zgodze z autorem. Wojna nigdy nie jest czarno biala, ale wlasnie tak ja tu przedstawiono. Frankisci to mendy, lewica jest niewinna jak baranki. Za duzo tu polityki w ogole, za duzo antyklerykalizmu, za malo tresci ogolnych w ktorych kazdy moze sie odnalezc, nie tylko zwolennicy pewnej idei politycznej. Oczekiwalam czegos innego, a mianowicie historii dziecka zagubionego w swiecie doroslych. Film mnie nie tylko znudzil ale i w ogole zniechecil do innych dziel tego rezysera.

Zwłaszcza wojna między Polską, a Niemcami w latach 1939-1945 nie była czarno-biała. Przecież bywało, że polscy lotnicy na zachodzie bombardowali niemieckie miasta, jakiś pilot myśliwski zapewne zestrzelił skoczka, jacyś polscy żołnierze zabili kilku poddających się do niewoli Niemców, AK dokonała nawet dwóch terrorystycznych zamachów bombowych na dworcu w Berlinie. Ogólnie wojna między Aliantami, a państwami Osi pełna była odcieni szarości - aż nie za bardzo wiadomo kto był tym złym, a kto tym dobrym.

Rebelianci popełniali brutalne zbrodnie już od pierwszych godzin rebelii - zabijali każdego oficera, który nie chciał im się podporządkowywać, a w opanowanych miastach rozpoczynali czystki polityczne. Zbrodnie lewicy były odpowiedzią na te czyny i miały znacznie mniejszy zasięg. I przede wszystkim zbrodnie lewicy były zwalczane przez władze, a nie kierowane przez nią. Obrona Kościoła w ówczesnej Hiszpanii to naprawdę karkołomne zadanie.

Wojna domowa może i czarno-biała nie była, ale okres przedstawiony w filmie to nie żadna wojna domowa tylko polowanie na zwierzynę po lasach.

A tak na marginesie to w okresie przedstawionym w filmie Franco wysyłał do Rzeszy pociągi pełne cennych surowców w tym między innymi dodawanego do pancerzy czołgów w celu ich wzmocnienia wolframu. Na Front Wschodni pojechała Błękitna Dywizja aby walczyć u boku naszego śmiertelnego wroga przeciwko wrogowi politycznemu. Podczas wojny z Polską i Francją walczyły jednostki, które zdobyły swoje doświadczenie w Hiszpanii np. lotnicy, którzy trenowali bombardowania na Madrycie i Barcelonie albo Oscar Dirlewagner. Sama wojna domowa w Hiszpanii, do której bez wsparcia Hitlera w ogóle by nie doszło (rebelianci zostaliby szybko pokonani bo nie mogliby szybko przerzucić swoich Marokańczyków z Afryki) posłużyła jako świetna zasłona dymna dla agresywnych działań Hitlera w Europie Wschodniej przeciwko Czechosłowacji i Polsce. Świetny temat zastępczy przyciągający światową uwagę.

Podczas II Wojny światowej we Francji na prowincji działały tysiące hiszpańskich maquis wysadzając mosty, pociągi, dokonując sabotażu przemysłowego - podobnie jak ich towarzysze po drugiej stronie granicy, którzy zostali pokazani w filmie. Mało kto wie, ale Paryż został wyzwolony przez byłych republikanów służących w Régiment de Marche du Tchad, który był pułkiem piechoty zmotoryzowanej w 2. Dywizji pancernej generała Leclerca - w całej dywizji było 2000 hiszpańskich uciekinierów, głównie w tej jednostce.

Po opanowaniu Francji Franco poprosił Hitlera i likwidacje tysięcy republikanów osiadłych we Francji. Hitler to uczynił wysyłając ich do obozów koncentracyjnych i obozów zagłady - amerykańskiego wyzwolenia doczekała 1/3 z nich. Reszta skończyła pod ścianą albo w komorach gazowych. Dwóch wspólników w zbrodni.

Republikanie mieli nadzieję, że Franco stanie się celem Aliantów na równi z innymi faszystowskimi państwami i dla nich II Wojna światowa była w tym sensie kontynuacją ich wojny, ale przeliczyli się i nic takiego się nie stało. Reżim Franco by padł militarnie albo ekonomicznie gdyby nie Zimna Wojna. Co prawda hiszpańscy maquis podjęli próbę przebicia się do Hiszpanii po wyzwoleniu Francji, ale zostali rozbici przez przygotowane siły Franco - nie spotkało się to z żadną reakcją Aliantów.

Wiele się mówi o rzekomej pomocy Franco dla Żydów. To mit. Pomoc Żydom nieśli niezależnie, wbrew rozkazom zwierzchników hiszpańscy urzędnicy dyplomatyczni. Podkreślam to słowo - wbrew. Faktycznie uratowano wielu Żydów, ale Franco nie miał z tym kompletnie nic wspólnego, a tych którzy działali na rzecz Żydów nie spotkała za to żadna nagroda, a wprost przeciwnie. Jeden z nich został zwolniony i niestety umarł w biedzie z tego co pamiętam.

rosjanie to tez alianci tyle ze stalin to wiekszy morderca od hitlera, zabawny paradoks historii nieprawdaz?

A gdzie napisali, ze ten film jest na faktach historycznych? Ręce opadają jak się widzi takie oceny, poparte takimi argumentami, a do głowy przychodzi tylko jedno - głupota ludzka nie zna granic...

Ci "prawicowi bohaterowie" nierzadko postępowali z przeciwnikami dyktatury Franco właśnie tak, jak to ukazano w tym filmie. Nie każdy przeciwnik narodowo-katolickiego terroru, cenzury, państwa wyznaniowego, zakazu antykoncepcji i edukacji seksualnej musi być od razu marksistą. Franco kazał mordować i osadzać w więzieniach tych, którzy sprzeciwiali się jego dyktaturze. Dyktaturze dożywotniej, dodajmy.

To, że Stalin, Mao, Hitler i Kim Ir Sen zabili więcej niż Franco, nie oznacza, że Franco był fajny. Bo równie dobrze można by powiedzieć, że Hitler był fajny, bo był antykomunistą i zabił mniej niż Stalin. Albo że Mussolini był fajny, bo był antykomunistą i zabił mniej niż Hitler.

Hitlerowcy zabili tysiące działaczy komunistycznych, co nie oznacza, że byli dobrzy. Ot, jedni gangsterzy mordują drugich gangsterów.

Nie wszyscy antykomuniści to szlachetni idealiści, i nie wszyscy marksiści to potwory. A hiszpańscy komuniści zwykle byli inni (dużo mniej krwiożerczy) niż sowieccy, chińscy czy koreańscy.

dla was skolei przeciwnicy edukacji seksualnej, rozwiazlosci antykoncepcji aborcji to faszysci. jestescie z jednej polki hehe

Nie. Dla mnie faszysta to zwolennik regulowania wszystkich aspektów życia przez określoną ideologię. Nieważne czy komunistyczną, nazistowską, katolicko-narodową, muzułmańską czy jakąkolwiek inną.

Przeciwnicy edukacji seksualnej i antykoncepcji to dla mnie fanatycy religijni, i tyle.

jezeli milosc(czyt. seks) zwyciezy swiat bedzie lepszy!
pokoj i dobro!

Skoro o tym mowa, to nie wiem czy wiesz, ale seks ma zbawienny wpływ na zdrowie - wzmacnia serce, układ odpornościowy, pobudza organizm do wytwarzania wielu 'dobrych' hormonów, odstresowuje, działa przeciwbólowo, poprawia sprawność umysłową - krótko mówiąc: same plusy.

Duuużo lepiej czas spędzać w łóżku niż w okopach...

dokladnie ruchajmy sie!

Co znaczy stwierdzenie SKOLEI? sklei klejem?

pamietaj: dobro zlem zwyciezaj!

albo na odwrot nie pamietam