PILINHA: {__webCacheId=filmBasicInfo_pl_PL, __webCacheKey=1211}

Lista Schindlera

Schindler's List
8,4 368 386
ocen
8,4 10 1 368386
7,9 30
ocen krytyków
Lista Schindlera
powrót do forum filmu Lista Schindlera

Już na samym początku uderzyła mnie plansza informująca o porażce polskich wojsk w 2 tygodnie. W kilku innych miejscach Spielberg też rażąco mija się z prawdą, co w takim obrazie moim zdaniem nie powinno mieć miejsca.
Wiele osób przyjmie te kłamstwa za prawdę i wyznacznik historii, gdyż w filmie wiele scen jest zrobionych tak by uprawdopodobnić przedstawianą historię. Nie wiem czy Spielberg tak bardzo nie przyłożył się do filmu czy celowo próbuje zafałszować historię ( co byłoby propagandą) i w jak wielu miejscach mija się z prawdą. Nie było mnie tam, ale są sceny w tym, które mocno rzucają się w oczy jeśli chodzi o mijanie się z prawdą, dlatego z mojego punktu widzenia bardziej prawdopodobna jest książka "Prawdziwa historia listy Schindlera" - autorstwa M Pempera, a także opinia amerykańskiego historyka David Crowe.
Dlatego gorąco zachęcam do zapoznania się zarówno z książką jak i z opinią Davida Crowe po obejrzeniu filmu.

ocenił(a) film na 9
slv_fw

przedstaw proszę argumenty przemawiające za mijaniem się z historią. Kwestia porażki wojsk polskich dla mnie jest jasna, po dwóch tygodniach niemieckie wojska doszły do wszystkich większych polskich miast w tym warszawy i lwowa. Rząd centralny i instytucje państwa podjęły decyzje o ewakuacji. Nie istniała jedna linia frontu, a rosjanie mieli wkroczyć za 3 dni do nas, sprawa była definitywnie przegrana.

ocenił(a) film na 7
BabciaSamoZlo

Co do porażki wojsk polskich:
- Warszawa skapitulowała 28 września, a pierwsze niemieckie oddziały wkroczyły do Warszawy 30 września.
- 2 października skapitulował garnizon na Półwyspie Helskim.
- 5 października po przegranej bitwie skapitulowała SGO Polesie pod dowództwem gen. bryg. Franciszka Kleeberga.
W ten sposób polskie wojska przez ponad miesiąc wiązały znaczną część wojsk niemieckich uniemożliwiając im zaplanowane działania na zachodzie, tym bardziej, że Niemcy stracili większość amunicji a zbyt duża ilość sprzętu wymagała napraw i przeglądów.

Takie są fakty, z którymi mocno minął się Spielberg, co jest szkodliwe dla Polski i zmienia spojrzenie na wiele wydarzeń, które miały miejsce w tym okresie.
Piszesz o wkroczeniu wojsk radzieckich, a skoro Polska przegrała po dwóch tygodniach to wyklucza możliwość napaści ZSRR na Polskę. I taka była oficjalna wersja władz ZSRR przekazana na ręce polskiego ambasadora w dniu 17 września, jak widać wg. Spielberga i Ciebie słuszna - czyli żadnej agresji wobec Polski ze strony Stalina nie było.
Warto zaznaczyć, że wielu polskich historyków neguje nawet nazwę tych wydarzeń jako kampania wrześniowa, gdyż wydarzenia zahaczały o październik, co miało spore znaczenie dla dalszego przebiegu wojny.
Nie wiem czy wiesz, ale Hitler planował atak na Francję jeszcze w 39 roku uważając, że z Polską rozprawi się znacznie szybciej i bez mających znaczenie dla dalszych działań strat.
Dzięki temu, że polskie wojska broniły się tak długo( a nie tydzień jak zakładał Hitler czy dwa tygodnie jak podał Spielberg), Niemcy musieli zweryfikować swoje plany ataku na Francję i przenieś je na wiosnę 1940 roku, co oczywiście dało czas aliantom na przygotowanie się do wojny.
Francji to jak wiemy specjalnie nie pomogło, ale Anglii i owszem.
Kolejną rzeczą jest fakt nie wywiązania się przez naszych sojuszników z umowy, która zakładała atak i pomoc zaopatrzeniową dla Polski w ciągu 14 dni.
Skoro Polska przegrała w dwa tygodnie to oczywiście tłumaczy dlaczego tak się stało, jednak jest to nieprawda.
Wywiązanie się z tych zobowiązań mogło zmienić losy kampanii obronnej 39 roku, bo Niemcy większość swoich sił mieli w Polsce, zakładając - jak się okazało słusznie - że Anglia i Francja ich nie zaatakują (ograniczyli się oni do pozorowanych działań zaczepnych, nie mających żadnego znaczenia, mimo oczywistej przewagi nie przekroczyli linii Zygfryda, nie zbombardowali też żadnych strategicznych celów III Rzeszy)
Stalin też czekał na reakcje Anglii i Francji, stąd takie opóźnienie w ataku na Polskę.

Jak widzisz plansza wpajająca całemu światu, że polskie wojska przegrały w dwa tygodnie jest dla Polski zdecydowanie niekorzystna.
"Kłamstwo powtarzane 1000 razy staje się prawdą" - Joseph Goebbels.

Kolejnym kłamstwem filmu było pominięcie postaci Mieczysława Pempera, bo jak powiedział Spielberg, nie pasował on do konwencji filmu.
Problem w tym, że Spielberg zrobił wszystko by widzowie odnieśli wrażenie, że ta historia jest prawdziwa i trzeba przyznać, że to mu się udało .Tylko jak w takim razie prawda o Mieczysławie Pemperze mogła nie pasować do fabuły filmu? Czyli jest coś takiego jak fabuła prawdy? - polecam artykuł pt. "Schindler i Spielberg trochę nakłamali"
Nie pasowała, bo psuła wizerunek Schindlera jako superbohatera, a w taki sposób chciał go przedstawić Spielberg.

Kolejny mit to bankructwo Schindlera w związku z ratowaniem Żydów. Spielberg na wojnie zarobił, a zbankrutował dopiero po wyjeździe i kilku nieudanych inwestycjach w Argentynie.

ocenił(a) film na 9
slv_fw

po pierwsze, piszmy krótsze posty, łatwiej konkretne argumenty parować. Po drugie nie wkładaj mi w usta słów których nie powiedziałem, potem ich nie nad interpretuj, aby na końcu wyciągnąć błędne wnioski, które mają obalić moje zdanie.

No więc, bo to najważniejsze, rozróżnij pojęcia: toczyć przegraną wojnę a przegrać wojnę. To pierwsze to znaczy bić się bez szans na zwycięstwo, co w drugim tygodniu miało miejsce, to drugie to tak jak zauważyłeś miało miejsce dopiero w październiku, kiedy całe terytorium RP było pod obcym panowaniem. I tu jest pies pogrzebany. nie chcę wchodzić w szczegółową dyskusję nt poszczególnych twych tez, bo a) jest ich za dużo (jeśli chcesz omówmy każdą po kolei) b) nie ma to sensu. Fakty są takie, że w 14 dniu wojny polska już nie miała systemu obrony w formie jednolitej i sprawnej, były to mniej lub bardziej odizolowane grupy bardziej zajęte walką o przetrwanie, niż zwrotami zaczepnymi. Były oczywiście chlubne wyjątki jak te przez ciebie przytoczone, ale ty mylisz skalę taktyczną ze strategiczną, taktycznie dawały lokalną przewagę, ale strategicznie nic nie zmieniły (szczególnie zmarnowany potencjał Bzury).

Dlatego, jeśli nie lubisz sformułowania "porażka polskich wojsk w 2 tygodniu wojny", zamień to na ekwiwalent w postaci "nieunikniona była porażka polskich wojsk po 2 tygodniu wojny". Sprowadza się do tego samego.

ocenił(a) film na 9
BabciaSamoZlo

Zapomniałem dodać, sprawa Pempera jest inna i się z tobą zgodzę, że powinna być poruszona.

ocenił(a) film na 7
BabciaSamoZlo

Przy braku pomocy ze strony sojuszników i ataku wojsk radzieckich (o którego planowaniu wiedzieli zarówno Amerykanie jak i Anglicy - niestety nie poinformowali Polski) można by rzec, że porażka była nieunikniona już od samego początku, choć zgodzę się, że polskie dowództwo naczelne popełniło sporo błędów w tej kampanii.
Co do Bzury to mimo błędów powodujących bałagan, bitwę nad Bzurą przegraliśmy definitywnie dopiero 20 września co też wykracza poza te dwa tygodnie.
Natomiast gdyby nasi sojusznicy wywiązali się ze zobowiązań i uderzyli na Niemcy choćby 15 września mogło być różnie.
Niemcy mieliby problem z przerzuceniem potrzebnych do obrony sił, i zapewne wywołałoby to spory chaos w ich szeregach również na terytorium Polski. Do tego po zakończeniu kampanii polskiej amunicji zostało im na około dwa tygodnie tak intensywnych działań wojennych co prawdopodobnie stanowiłoby poważny problem w przypadku walki na dwóch frontach.
Anglicy wraz z Francuzami dysponowali też znacznie nowocześniejszym i liczniejszym lotnictwem, którego Polakom brakowało, a przy takim zaangażowaniu Luftwaffe w Polsce alianci mieliby też przewagę w powietrzu. W dodatku Stalin nie potrzebował wojny z Anglią i Francją, więc prawdopodobnie nie zaatakowałby Polski jeśli ich wojska zaatakowałyby Niemcy.
I nie zgodzę się też, że porażka i nieunikniona porażka oznacza to samo, różnica słowna niewielka, ale znaczeniowa ogromna i tak jak pisałem moim zdaniem nieunikniona była tylko dlatego, że nasi sojusznicy nie wywiązali się ze swoich zobowiązań.

ocenił(a) film na 9
slv_fw

za bardzo wnikasz w szczegóły, pamięta się fakty, nie powody dla których ów fakt zaistniał (tym się zajmuje niewielka grupa pasjonatów co najwyżej). Dlatego wciąż uważam, że słowa o przegranej wojnie wtedy, nie dodając powodów owej przegranej, były usprawiedliwione.

ocenił(a) film na 8
BabciaSamoZlo

Nie brnij, proszę. Podziękuj koledze/koleżance za krótki, acz treściwy wykład i przyznaj rację, bądź zamilknij.

Pozdrawiam

ocenił(a) film na 7
BabciaSamoZlo

Każdy ma swoje zdanie, ja uważam, iż wiele faktów w tym filmie jest bardzo szkodliwych dla obrazu Polski, szczególnie w USA.
Będąc tam zwróciłem uwagę, iż niestety wielu Amerykanów czerpie wiedzę historyczną właśnie z takich filmów.
Jeśli potem ktoś im powie, że ZSRR zaatakowało Polskę 17 wrześnie to uznają to za kłamstwo, bo Polska przecież przegrała 14 wrześnie.
Przecież gdyby było inaczej polskie władze podjęłyby zdecydowane działania prawne przeciwko Spielbergowi tym bardziej, że film kręcony był w Polsce - taki jest tok myślenia naprawdę wielu Amerykanów.
Przeraża mnie też obraz Polaków w tym filmie jako strasznych antysemitów(innych w filmie nie pokazano).
"Dzięki" takim obrazom znacznie łatwiej potem jest Amerykanom uwierzyć w "polskie obozy".

ocenił(a) film na 7
slv_fw

co prawda minął rok od Waszej dyskusji, ale...
ludzie, nie rozumiem jak można nie widzieć problemu w pisaniu, że Polska przegrała wojnę po 2 tygodniach?

Co z tego, że kolega tak szczegółowo od tym pisze? To daje Wam monopol na rację, bo on jest świrnięty na punkcie historii??

Jeśli by napisali w filmie, że Polska zaatakowała Niemców pierwsza pod Gliwicami, to też byście pisali, że to przecież film fabularny??
...
Jasne, że przesadziłem z tymi Gliwicami, ale chcę Wam pokazać, że idziecie w złą stronę. Dla mnie, niekoniecznie pasjonaty historii, niedopuszczalne jest pisanie takich rzeczy, zarówno w hollywoodzkim (tak się to pisze? :) filmie jak i gdziekolwiek indziej.

ps. aktywnie uczestniczę w czymś takim jak couchsufring przez co mam okazję pogadać z rówieśnikami z różnych krajów, głównie Europy Zachodniej. Na 8-10 osób, w czasie wycieczki po Warszawie, wyszło, że nikt nie wiedział o 17.09.1939.
Powstanie Warszawskie - myśleli, że to powstanie w getcie. O Warszawskim nie słyszeli. O rzezi na Woli - nie. O Katyniu - również. Za to dwóch Amerykanów zapytało czy jest jeszcze w Polsce antysemityzm. Na szczęście żadna osoba, nie znała pojęcia "polskie obozy śmierci"

Oczywiście 8-10 to żadna próba. No, ale nie były to jakieś głąby tylko bardzo interesujący ludzie. Nie ich wina, że Polacy się tylko kłócą i wyzywają od lewaków i faszystów, zamiast coś z powyższym problemem zrobić.

ocenił(a) film na 7
miczurinmru

Niestety Polska przez ostatnie lata słabo broniła swojego wizerunku historycznego, co zaowocowało strasznymi przekręceniami historii przez choćby przemysł filmowy. Natomiast aktywnie działający na tym polu Niemcy skrzętnie to wykorzystali mocno się wybielając i przekręcając wiele faktów na niekorzyść Polski. Osobiście jestem oburzony taką sytuacją. Jest to bardzo szkodliwe dla wizerunku Polski i Polaków. Obecnie powstaje podobno ciekawy obraz o rzezi wołyńskiej, miejmy nadzieje, że nasz przemysł filmowy wyprodukuje w końcu coś sensownego a potem pójdzie za ciosem, zamiast tworzyć tak kontrowersyjne obrazy jak "Tajemnica Westerplatte" . A nasze władze w końcu zaczną bronić nas przed szalowaniem szczególnie przez osoby uznane za wielkich wirtuozów światowego kina. Tak naprawdę ze względu na okrojenie programowe coraz mniej samych Polaków zna prawdziwą historię II WŚ, września 39 czy powstania warszawskiego. Bardzo nad tym ubolewam, uważam, że okroić można było znacznie mniej interesującą i istotną z punktu widzenia przeciętnego Polaka historie starożytną, a nie tak ważne wydarzenia w polskiej historii budujące postawy patriotyczne.

Co do zrobienia coś z tym problemem, ja nigdy nie pozostaje bierny wobec tego typu zarzutów wygłaszanych w mojej obecności. To mała mała cegiełka, ale jeśli każdy z nas dołoży taką cegiełkę to może będzie to dobry początek. Znacznie więcej na tym polu mają do zrobienia elity, media autorytety. I miejmy nadzieję, że w końcu zdadzą sobie z tego sprawę i zaczną działać.

pozdrawiam.

ocenił(a) film na 10
slv_fw

To co napisałeś jest bardzo ciekawe, ale... W temacie mówisz o wielu przeinaczeniach, tymczasem ostatecznie wymieniasz ledwie dwa: złą datę kapitulacji Polski i brak Mieczysława Pempera. Mało trochę...

ocenił(a) film na 8
slv_fw

Te SGO "Polesie"itd to były to już pojedyncze oddziały, bez znaczenia. Polska wojnę przegrała może nie po dwóch tygodniach, ale po 17 dniach jak najbardziej - większość głównych miast zajętych, Sowieci wjechali rząd się ewakuoeal i w zasadzie pogodził się z porażka zakazujac walk z AC.
Dalej to były już tylko pojedyncze, oddolne ruchy probujace sprzeciwstawić się Niemcom, bez większego znaczenia militarnego.

Pobierz aplikację Filmwebu!

Odkryj świat filmu w zasięgu Twojej ręki! Oglądaj, oceniaj i dziel się swoimi ulubionymi produkcjami z przyjaciółmi.
phones