Ale tak szczerze, czy w '62 można było zrobić lepszą "Lolitę"?

A co tu ma rok do rzeczy? Lepszej to w ogóle chyba nie da się zrobić.

A nie wiem, bo jeszcze nie widziałem nowszej wersji. Ale wydaje mi się, że książka jest bardziej kontrowersyjna.

Dlaczego moralitet miałby być kontrowersyjny?

A jednak książka jest kontrowersyjna, przecież Nabokov miał problemy z jej wydaniem. I Kubrick też nie mógł pokazać wszystkiego.

To znaczy konkretnie: czego takiego ważnego nie mógł pokazać, co nie byłoby zarazem i tak jasne dla inteligentnego widza?

W ogóle nie ma scen erotycznych. A teraz są takie tendencje, że w filmach pokazuje się za dużo seksu.

A po co w Lolicie sceny erotyczne? W książce ich przecież nie ma.

A myślałem, że są w książce.

A teraz wezmę swą dwunastoletnią ku...wkę na górę na małe rżniąt.o przed obiadem [mam nadzieję, że "cenzor" puści - RN] - cytuję za tłum. R. Stillera. Zdaje się, że tego typu sformułowań w filmie brak. Sceny erotyczne nie występują w książce w pornodosłowności, ale są oczywiste (np. miłość w górach, prawie podejrzana przez turystów). W filmie gaśnie światło przed jedyną taką sugestią (pierwszy stosunek Lolity i Humpreya).
Nie marudzę, bo film jest - moim zdaniem - najlepszą ekranizacją, zachowuje przede wszystkim bolesny sarkazm i tragifarsowość Nabokova, czego brak w ekranizacji z "nieszczęsnym" Jeremym Ironsem.

"cytuję za tłum. R. Stillera."

Przeczytaj to (oczywiście usuwając pauzy w linku):

http ://niniwa22.cba. pl/tlumaczenia_stillera. htm

Nie mogę otworzyć, a jak otwieram, nie pojawia się Lolita. Możesz wrzucić fragment do dyskusji? Cytowałem z pamięci (niestety, Lolity mi ktoś nie oddał), ale zdawało mi się, że w miarę wiernie. U Słomczyńskiego było chyba coś o "małym akcie przed śniadaniem" (znów z pamięci), a Stillerowi zarzucano, że Lolitę "gwałci" (jako tłumacz, niewybrednym językiem). Tym niemniej o co chodziło? - wiemy.
Tym niemniej książka zdecydowanie była "ostrzejsza" od ekranizacji, w końcu ciągnęła się za nią zdecydowanie atmosfera skandalu. Co oczywiście nie wyklucza moralitetu - "Kwiaty zła" Baudelaire'a też były moralitetem i jednocześnie skandalem literackim, zresztą większość twórców uważa, że pokazuje "zło" (degrengoladę?) dla prawdy i nauki, nie afirmacji (wyjątek to może przeuczciwy de Sade).

U mnie z linkiem wszystko w porządku. Ale możesz wpisać w Google: Henryk Dasko, O jakości tłumaczeń Roberta Stillera.

Tak, rzecz w "gwałceniu". W oryginale są napomknienia, aluzje, a u Stillera knajacka dosadność. Książkę czyta się znacznie dłużej niż ogląda film, więc nawet aluzje stają się w niej bardziej jednoznaczne, ale moim zdaniem poziom ostrości jest podobny.

Słomczyński tłumaczył "Lolitę"? Nie wiedziałem.

Oj, faktycznie, łapiesz mnie na pomyłkach i ignorancji!
Nie Słomczyński, tylko Kłobukowski, Słomczyński tłumaczył chyba tylko "Z lewej strony" (czy jak to tam brzmiało, dawno temu czytałem), może jeszcze czegoś nie znam czy nie pamiętam.
Artykuł o Stillerze ciekawy, ale to zawsze była kontrowersyjna postać, strategie sztuki przekładu też są różne (od zgodności z oryginałem, po autorski, a jest także "zamysł autora", który zakłada, że autor pisze dla jemu współczesnych, tłumacz przekłada dla jemu współczesnych, więc np. może uznać, że inne narzędzia szoku są potrzebne).
Dyskusja była o skandalizującej warstwie Lolity i książka ta niewątpliwie budziła także emocje skandalu (odrzucana przez wydawnictwa, zwana skrajnie pornograficzną, zakazana w niektórych krajach). Zamysł moralitetu autora nie zmienia takich percepcji dzieła, bo nie jest ono WYŁĄCZNIE moralitetem. Takimi są np. Kazania Piotra Skargi. Dzieła, które ukazują nie tylko brzydotę zła, ale także jego swoiste przyjemności, ekstrawagancję, piękno (np. Trainspotting, Milczenie owiec) mają obok warstwy moralizatorskiej - także np. rewelacyjną (odkrywczą), ukazując stany, miejsca etc. nieznane "zwykłemu człowiekowi". Zresztą, np. de Sade pozorował niektóre książki na moralitet, tak naprawdę lansując swą nihilistyczną filozofię.
Tak więc Lolita może być i moralitetem, i dziełem skandalizującym, bo autor przedstawił pedofilię także w momentach upajających, jako uczucie (miłość), które może być wolne od ocen moralnych (za św. Augustynem, amo et act!) oraz pięknym, kunsztownym językiem (a, jak wiadomo, środki uświęcają cel - Nietzsche ;). Z pewnością nie można potraktować jej wyłącznie jako moralitetu.
Dziękuję za odsyłacz do ciekawej lektury
Pozdrawiam

"a jest także "zamysł autora", który zakłada, że autor pisze dla jemu współczesnych, tłumacz przekłada dla jemu współczesnych, więc np. może uznać, że inne narzędzia szoku są potrzebne). "

Nie, to jakiś nonsens. Czyli jak mamy francuski wiersz z końca XVIII wieku, w którym pasterz skradł pasterce całusa, to teraz w przekładzie powinien tę pasterkę zgwałcić?

"Z pewnością nie można potraktować jej wyłącznie jako moralitetu."

Ale taki był zasadniczy "zamysł autora" :-)

A jeśli lubisz ciekawe linki to o Stillerze jest parę tekstów na ciekawej stronce, do której kiedyś link zapodał w innym wątku kolega Poprawiacz

https://kompromitacje.blogspot.com

Wiesz, ze sztuką przekładu nie jest to takie proste, by zaraz pisać "nonsens" - zachęcam do jakże bogatej literatury. I nie chodzi o to, by zaraz pasterkę gwałcić; natomiast niewątpliwie kwestia, jak przełożyć aluzje seksualne, podteksty, choćby gwary - jest dużym problemem.
Dobrze pamiętam ze studiów tłumaczenie "Lizystraty" Arystofanesa, w którym tłumacz posłużył się współczesnym językiem i użył choćby takiego sformułowania: "Ja nie chcę poduszki, ja chcę d...y". Nie pamiętam już niestety tłumacza i jak brzmiał oryginał grecki; natomiast część autorytetów uważała to za lekki nietakt, część za dobre oddanie, jak oryginał rozumieli Grecy (dotychczas uciekano się raczej do tłumaczeń stylizowanych na renesans, bo to Odrodzenie nauczyło nas czytać antyk).
Tenże tłumacz (przepraszam, ale nie dam rady sobie przypomnieć) tłumaczył też, jak trudno oddać oryginalną aluzję do wyspy Lesbos (piękno krajobrazu? miłość homoerotyczna? do Safony?). Każdy wybór był wprowadzeniem zupełnie innego sensu.
Podobnie było z tłum. Barańczaka Szekspira, gdzie często całe partie zmieniono, by oddać humor językowy lub aluzje - jedni byli przychylni, inni nie (w końcu jednak chyba zwyciężył Paszkowski nieśmiertelny).
No i dwa b. głośne przykłady, gdy tłumaczenie niewierne stało się wręcz kanonem:
Baudelaire'owski, kongenialny przekład Poego, któremu Eliot "zarzucał", że gdyby nie jego autorski charakter, nikt by się Poem nie zachwycił; tak, wg T.S., był on pięknie niewierny, że odkrył miernego (wg. T.S.) poetę i prozaika dla Europy.
Irena Tuwim i "Kubuś Puchatek" A.A. Milnego, gdzie pominięto praktycznie wszelkie aluzje seksualne, choćby transgresywną płeć "Kubusia" (w oryg. Winfredy). Stąd wierniejszy przekład Adamczyk-Grabskiej "Fredzia Phi Phi", który jednak został zignorowany - Kubuś wygrał bezapelacyjnie.
Tak więc trudno tu mówić o koncepcji spoistej, jedni bronią wierności na rzecz prawdy, inni rozwiązłości na rzecz piękna, a ja nie zajmowałem się translacją. Trzeba zgodzić się, że każdy przekład jest częściowo dziełem tłumacza i ma on pewne prawdo do jego obrony. Przekład idący daleko w autorstwo trzeba nazwać adaptacją. natomiast przekład dosłowny jest literalny i artystycznie bezwartościowy.
ps. sam próbuję teraz z kolegą (tłumaczącym dosłownie) przekładać R. Burnsa "Tam O'Shanter" (ze scots) i rozumiem trochę, jakie trzeba wygibasy wyczyniać, by zachować choćby sens, zrozumiałość (dla Polaka), rytm i rym. Jeśli uda się to gdzieś wydać (na razie rzecz idzie do szuflady), to prześlę chętnie linka. Pozdrawiam i dziękuję za linki.

Ja jednak jestem przede wszystkim za uczciwością. Zgodzę się, że nierzadko przekład maksymalnie "dosłowny" wychodzi nędznie, ale wtedy niech autor adaptacji (parafrazy, dzieła inspirowanego) nie udaje, że to przekład. Niech ma odwagę napisać "z Szylera", jak to pisali nasi romantycy, a nie, że to Schiller w jego przekładzie.

O co chodzi z tymi "aluzjami seksualnymi" w "Kubusiu"? Jaką transgresywną płeć ma Kubuś? Że dziecko dało mu żeńskie imię może nawet o tym nie wiedząc, bo dźwiękowo mu się Winnie spodobało? No bez przesady! To już nie nonsens, a czyste wariactwo. I z góry ostrzegam, że cytowanie teraźniejszych utytułowanych wariatów na poparcie niczego nie zmieni :-)

Co do zamysłu autora - możemy o tym gdybać na podstawie przedmowy i wstępu (a co, jeśli kłamał, np. po to, by mu wydali - już pisałem, że koncepcja odwróconego sensu nie jest niczym nowym, choćby de Sade).
No i druga kwestia - Freud, Adorno, Derrida, dekonstrukcjonizm, hermeneutyka - wszystkie idee, które głoszą, że autor nie jest wyłącznym wprowadzającym sens do tekstu (albo nie o wszystkich zdaje sobie sprawę), a sens zawsze powstaje w interakcji z czytelnikiem. Można to krytykować, ale faktem jest, że niejednokrotnie autorzy przyznawali, że niektóre ze znaczeń ich dzieł nie były świadome, długo pisał o tym choćby U. Eco.
Jednak znając przewrotność Nabokova z dzieł o pokrewnej tematyce (Ada czyli Żar, Czarodziej) sądzę, że dzieło można czytać dość szeroko i koncepcja czystego moralitetu nie broni się. Czy autentycznie pedofile przyjęliby sobie miano "Lolitafanów" z dzieła mającego ich wyłącznie potępiać? Co z odwołaniami do Poego, który sam ożenił się z nieletnią kuzynką i do L. Carolla od "Alicji"? I z ogólnymi aluzjami, że akceptacja seksualnej granicy jest raczej kwestią tabu - bo są one przecież czytelne?

"a co, jeśli kłamał".

To jest bardzo obosieczne i nie do powstrzymania narzędzie. Jak raz tak zaczniemy, to nie wiadomo, gdzie skończyć. A co jeśli Derrida kłamał i naprawdę myślał co innego. A co jeśli ktoś kłamał, że kłamał itp. itd. A co jeśli te odwołania Nabokova trzeba rozumieć przewrotnie, jak wyraz dezaprobaty a podważanie tabu jako jego akceptację?

A ponieważ zawsze trzeba będzie w którymś momencie urwać te podejrzenia arbitralnie, to wolę je urwać już na samym początku, jeśli nie ma bardzo mocnych argumentów na kontrę.

Gdzie u de Sade'a jest ten odwrócony sens i moralitet? Poza tym jednak w takich wypadkach styl życia autora też jest pewnym argumentem.

Zgoda, że obosieczne, a nawet tysiącokroćsieczne, sam jestem miłośnikiem hermeneutyki i wyznaję pytanie, które zawsze rodzi kolejne pytanie, w nieskończoność (w komiksie Rork mały bohater słyszy "Jest tyle pytań, ile odpowiedzi" i odcina się "Nie, jest zawsze o jedno pytanie więcej"!). Dlatego uznaję, że pisarz ma coś do powiedzenia, ale czytelnik także. Klasyczne porównanie Adorna do młotka, który stworzono w określonym celu, ale mogę sobie użyć do ubijania mięsa i moje prawo (oczywiście, do robienia dziur w czaszkach też, niestety - ubiegam tu rozsądny kontrargument).
Czytelnika uznaję za jedną ze stron kreujących dzieło, inaczej nie byłoby możliwe, by dowolna osoba współczesna czytając np. sonety Szekspira zawołała: och, to dosłownie o mnie!
Tak więc nie potrafię urwać jakichś podejrzeń, po prostu biorę dzieło i stwierdzam: w nim samym nie ma cech najdosłowniejszego moralitetu, gdzie pojawia się narrator auktorialny i z wyżyn pewnej boskości tłumaczy: to bardzo źle, tak nie wolno! (Dlatego "Zbrodnię i karę" uznaję za wyrafinowany moralitet, natomiast nie mogę tego powiedzieć o Moby Dicku - potępić Ahaba czy podziwiać. Oba odczytania uznaję za możliwe). W Lolicie dosłownie tego znaleźć nie można, jest natomiast deklaracja szczerej miłości, która zawsze zakłada jakieś usprawiedliwienie (w najdosłowniejszym moralitecie zło nie potrafi kochać - stąd np. Szkieletor nie ma przyjaciół, tylko wspólników).
Tak więc nie kwestionując Twojego prawa do odczytania Lolity jako moralitetu, nie kwestionuję też, że ktoś może odczytać ją inaczej.
Ale wracam do początku, bo Twoje pytanie brzmiało: "Jak moralitet może być kontrowersyjny?
Oto krótka ad hoc lista tytułów kontrowersyjnych, których autorzy twierdzili, że właśnie mają pouczać:
"Jądro ciemności" J. Conrad,
"Kwiaty zła" Ch. Baudelaire
"Pieśni Maldorora" Lautreaomnte'a
"Serce oskarżycielem" E. A. Poe
"Romper Stomper" G. Wright (tu nikt chyba nie jest do końca pewny, czy chodziło o ukazanie zła, czy jego adorację, ale obraz genialny)
"Urodzeni Mordercy" O. Stone
"Tytus Andronikus" J. Taymor
"Maus" A. Spiegelman
"Pulp Fiction" Tarantino
"Miasteczko South Park" Parker-Stone
no i perełka:
"Mechaniczna Pomarańcza" oczywiście S. Kubrick
Każdy z tych tytułów pokazywał degenerację, przemoc czy zło, ale bez odgórnego, potępiającego komentarza ("moralizatorstwa"), dlatego właśnie budziły kontrowersje.
A np. "Romper Stomper", ale także piosenka z "Kabaretu" Fossa są kultywowane wśród neonazistów, a anarchiści malują oblicze bohatera Mechanicznej Pomarańczy (brawo McDowell!) na murach.
Dlatego tu już się upieram - albo Lolita czystym moralitetem nie jest, albo moralitet może być kontrowersyjny. Chyba ostatecznym dowodem, że Lolita budziła kontrowersje i bywała prohibitem.

Co jest kontrowersyjnego w "Jądrze ciemności" albo w "Maus" na poziomie nadrzędnej "busoli moralnej" i dlaczego "Pieśni Maldorora" miałyby być moralitetem?

Moralitet nie musi zaraz mieć "odgórnego, potępiającego komentarza". Tak to jest w dydaktycznych bajkach dla dzieci ("Kto nie je zupy, ten umrzeć musi").


"albo Lolita czystym moralitetem nie jest"

Mało co jest czyste na tym świecie. Nawet umywanie rąk kończy się brudem (moralnym).

Eugenia de Franval D.A. F. de Sade'a zaczyna się deklaracją "Pouczyć i przyczynić się do poprawy obyczajów - oto jest jedyny (!) sens tej powieści". Uważny czytelnik bez trudu jednak dostrzeże, że sens jest inny - właśnie zakwestionować obyczaje i moralność, jako jedynie konwencję tłumiącą naturalne popędy.
Dodam, że sam de Sade też przecież nie był potworem, wybatożył jedną prostytutkę, którą potem przeprosił, opatrzył i opłacił. Potwora zrobiła z niego padająca monarchia, bo potrzebny był dowód, że jednak i arystokrata może trafić do Bastylii. I trafił. Później także czynił sporo szlachetnego, więc jego życie nie potwierdza okrucieństwa, zawartego w pracach. A co robimy po cichu, w głowie - o, to już inna sprawa.

ps. tłumaczenie de Sade za J. Łojkiem.
Oczywiście nie popieram w żaden sposób bicia kobiet, także trudniących się najstarszym zawodem. Zakładam jednak, że na coś się - prawem handlowym - umówili z Markizem. Jego czyn należy potępiać, ale nie można też uznawać go za jakiegoś "Kubę Rozpruwacza" epoki przedrewolucyjnej.

"sam de Sade"

Dziś już trudno ustalić, co tam jest faktem, co zmyśleniem (cudzym lub samego markiza). W każdym razie wielu wielbicieli de Sade'a - i to nie jakichś pryszczatych chłopaczków - chyba nie bez racji podziwia go za bezkompromisowe wcielanie w życie przynajmniej pewnych idei, które głosił.

http://sade.ph-f.org/

Mam jeszcze jeden przykład do tej dyskusji o moralitecie, tak pasujący tutaj, że nie mogę sobie odmówić:
"Raj utracony" Miltona! Sam autor przedstawił tam dzieje grzechu, więc w założeniu moralitet - nawet moralitet totalny. Ale sławę, zwłaszcza od epoki romantyków, zyskała ... postać Szatana.
Pierwszy był W. Blake, późniejszy geniusz. Pisał o Miltonie: i on, jak wszyscy wielcy, był z zakonu Szatana, CHOCIAŻ SAM O TYM NIE WIEDZIAŁ (jak widać, już Blake w XVIII w. zakładał, że autor nie musi o swoim dziele wiedzieć wszystkiego!). Potem wielbiono właśnie ukazanie Szatana jako buntownika i wywrotowca, ale pełnego honoru i godności. Jego "lepiej rządzić w piekle, niż być sługą w niebie" wypisują do dziś sataniści na kościołach (sam widziałem).
Czy w życiu Miltona można znaleźć jakieś "prosatanistyczne" tendencje? Był purytaninem, z pewnością nie chciał trafić do piekła. Z drugiej strony, politycznie zaangażował się po stronie rebelianta i królobójcy Cromwella. Trudno powiedzieć...

Jeśli chcesz mnie przekonać, że (niemal) wszystko można odebrać niezgodnie z intencjami autora, to niepotrzebnie. Dziś, gdy namnożyło się zarówno autorów, jak i czytelników, mówią już nawet o tym rozmaite "prawa".

https://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Poego

Aha, co mi przyszło na myśl a propos Dasko - i przepraszam za ewentualną drastyczność porównania, ale nie ode mnie pochodzi - i z gwałtu może być ciekawe lub piękne dziecko.
Oczywiście potępiam jednoznacznie gwałt. Ale nie potępiam dziecka z gwałtu " z zasady".

Ale my tu właśnie o gwałcie rozmawiamy. Czy tłumaczowi, gdy ma na to ochotę, wolno zabierać do gwałcenia czy może jednak powinien raczej uwieść przekładaną książkę, by ona sama bez oporów dała się zaprowadzić do łóżka innego języka.

"Gwałt" jest tu oczywistą metaforą krytyka (a on i eunuch z jednej są parafii - też jest taka teoria(, nie można jednak porównywać do końca nawet najgorszego tłumaczenia do gwałtu. Więc o nie o gwałcie tu rozmawiamy, tylko o sztuce translacji.
nie bronię do końca Stillera, choć nie ze wszystkim bym potępiał. Każdy przekład jest autorskim dziełem, "kastracja" Winnie do Pooh" przez I. Tuwim dała np. dzieło genialne. Z drugiej, jestem raczej zwolennikiem "uwodzenia", tak jak Ty.
Powiem tylko o wątpliwościach, a propos tekstu Dasko:
"Królicze jaja" jako tłumaczenie brzmi rzeczywiście niezręcznie, skoro dosłownie tłumaczy się jako "pisanki". Jednak te królicze jaja w języku angielskim istnieją, na pewnym poziomie. Język operuje w ogromnym stopniu metaforami. Np zdanie: Madzia sięgnęła swą wypielęgnowaną rączką po królicze jaja brzmi inaczej niż pisanki i niesie już jakiś podtekst - pytanie, czy istniał w oryginale. Tu nie potrafię odpowiedzieć.
Dodam przykład z życia. Niedawno mojego pięciolatka zszokowało zdanie "świeżo upieczona mama". Oczywiście, dosłownie trzeba by tu tłumaczyć "mama młoda stażem", czy "młoda mama", jednak w tej konkretnej sytuacji, nieobeznanemu dziecku ujawnił się sens dosłowny, pełen niewyobrażalnej (dla niego) makabry. Gdyby tłumaczyć tę konkretną scenkę (wyobraźmy sobie, że to film) tłumacz miałby nie lada problem.

"tłumacz miałby nie lada problem."

Dobry tłumacz to właśnie taki, który w zasadzie ma same problemy. To zły bez problemu bierze haps za włosy, ciągnie do jaskini i gwałci.

I to prawda. Ale na serio - ten "gwałt" to jest jednak przesada. Choćby ze względu na pamięć o wszystkich ofiarach gwałtów.
Gwałt to straszna trauma psychiczna, która niszczy człowieka.
Złe tłumaczenie, zła interpretacja - nie niszczy dzieła (oryginału).
Nie chce mi się już bronić tego akurat przekładu Stillera (choć uwielbiam jego przekład Alicji, wolę od Słomczyńskiego), ale chcę bronić samego POSZUKIWANIA, nawet jeśli czasem rodzi złe owoce.
Przypomina mi się "Halka" w poznańskim Wielkim, gdzie zamiast górali pojawiły się jakby ludzie lasu, uzwierzęceni, pierwotni. Byliśmy z żoną zauroczeni tym mitologizującym tańcem, ale sporo ludzi (często nie widzących spektaklu na oczy) marudziło, że jednak kierpce powinny być etc i że właśnie gwałt arcydziełu zadają. Ja upierałem się, że "Halka" ma prawo być pokazywana awangardowo, bo sama w sobie była - w momencie tworzenia - awangardowa i prorewolucyjna. I w sumie nic się "Halce" nie stało, jest ciągle ta sama, można ją wystawiać i po bożemu, w kierpcach i cyfrowanych portkach.
Tyle więc - bronię poszukujących. Arcydzieło obroni się zawsze przed złą interpretacją.