Mi grubą niesprawiedliwością wydaje się wyrżnięcie w pień Indian i zamknięcie niedobitków w rezerwatach, ale co na to poradzę?

Oczywiście masz rację, jednak od momentu gdy powstała pierwsza osada białego człowieka w Ameryce Pn. trudno sobie wyobrazić, żeby cała historia mogła się skończyć inaczej. Zresztą "wyrżnięcie w pień" wydaje się tutaj przesadnym sformułowaniem. W wyniku tzw. "Plain Wars" zginęło ich około 5.500 (z 300.000!!!). Dzisiaj Indianom w USA powodzi się nie najgorzej. Niestety to w Europie czekałaby ich zapewne "eksterminacja":((

Na skutek różnych działań od XVI do XX wieku na terenie Ameryki Północnej zginęło 70% populacji Indian.
Większość zmarła na skutek chorób sprowadzonych do Ameryki przez europejczyków (represje i ogólne wyczerpanie spowodowane skutkami działań białych jeszcze pogłębiało ten proces) co nie zmienia faktu, że pozostałej części biali pomogli w tym bezpośrednio. Nie chodzi mi tu tylko o mordowanie ich lecz także o ograniczanie trenów na jakich żyli i z jakich mogli czerpać pożywienie, ograniczanie zasobów pożywienia przez masowe wybijanie bizonów. A na koniec próba zamknięcia w rezerwatach, przy jednoczesnym łamaniu większości proponowanych przez siebie traktatów...
Nie trzeba komuś strzelić w łeb żeby go zabić. Chociaż i takich sposobów nie omieszkali biali.
5.500 to wg. Ciebie jest mało? Zabić Indiańskiego wojownika nie było tak łatwo, chyba że najeżdża się pokojowo nastawiony obóz w środku nocy albo nad ranem tak jak zrobił to np Custer nad rzeką Washita. Zresztą wioska indiańska to nie wielomilionowa metropolia po wymordowaniu której statystyka gwałtownie skoczy w górę. We wspomnianej masakrze zginęło ok. 100 Indian tylko a może aż bo dla tamtej społeczności było to spory cios.
Biorąc pod uwagę powyższe fakty stwierdzenie "wyrżnięcie w pień" jakiego użył "pan_dziejaszek" nie jest wcale tak mocno przesadzone.
Zresztą film wcale nie ma aspiracji do gatunku filmu historycznego reżyser wiele sytuacji i postaci potraktował z przymrużeniem oka co jeszcze dodaje filmowi specyficznego uroku i sprawia że głębiej zapada w pamięć. Nie podoba Ci się jego wizja trudno, masz do tego prawo, zresztą gdyby żył pewnie bardzo by się tym nie przejął:).
Wg mnie w swoich wariacjach na powyższe tematy wcale tak dalece nie odbiega od prawdy, nawet w poruszonej przez Ciebie kwestii Custer'a ale o tym już mi się nie chce pisać.

A tych 400 do 700 Paunisów zmasakrowanych przez Siuksów na rzeką Republican w Nebrasce, też zaliczymy do ofiar wojen na Wielkich Równinach ?

https://www.youtube.com/watch?v=DiQ7X9jgXog

powodzi się nie najgorzej?! Widziałeś kiedyś jakikolwiek rezerwat Indian w USA? Oni żyją często w skrajny ubóstwie, bez wody, prądu itp...Wiesz jak Lokoci (Siuksowie) mówią na białych? Słowo to w dosłownym tłumaczeniu oznacza "ten który szybciej dobiega po mięso...

ja nie wiem, gdzie ty tę historię kończyłeś (pewnie w USA), ale jakąś strasznie wypaczoną !
niedobrze mi sie robi czytajac to, co piszesz, szczegolnie dlatego, ze w to wierzysz

przeczytaj moze "Kanade pachnącą żywicą"

CYTAT: "...niesprawiedliwością wydaje się wyrżnięcie w pień Indian i zamknięcie niedobitków w rezerwatach"

Co innego wycinanie się w pień ludów indiańskich nawzajem (vide "Apocalypto" Mela Gibsona) - to było takie piękne i sprawiedliwe, słuszne i zbawienne!
Ale żeby przybysze z Wysp Brytyjskich czy z Półwyspu Iberyjskiego mieli czelność wcinać się w te przyjazno-pieszczotliwe relacje pomiędzy różnymi odmianami Native Americans - toż to absolutnie niewybaczalne jest.

-------------------------------------------------------------------------------- -------------------------------------------------------------------------------- -------------------

PS Czekam na głosy równego oburzenia z powodu niegdysiejszego parcia Rosjan na Syberię. Niech mi będzie wolno poniewczasie zakrzyknąć: "Syberia dla Buriatów, Chantów i Mansów, Ewenków, Jakutów-Sacha, Koriatów, Nieńców...!"

Co ma piernik do wiatraka? Jeśli wyrzynali się między sobą to znaczy, że wyrżnięcie ich w pień przez inną nację było usprawiedliwione?
"Czekam na głosy równego oburzenia z powodu niegdysiejszego parcia Rosjan na Syberię." - oburzam się, usatysfakcjonowany?

"Co ma piernik do wiatraka? Jeśli wyrzynali się między sobą to znaczy, że wyrżnięcie ich w pień przez inną nację było usprawiedliwione?"

A co ma wiatrak (i.e. słowa o wycięciu w pień) do piernika (i.e. do prawdy historycznej)?
Udowodniłeś już owo "wyrżnięcie" jakimiś liczbami? Udowodniłeś, że Indianie zniknęli z powierzchni ziemi zupełnie?

A słyszałeś o takim pojęciu jak hiperbola?

"Udowodniłeś już owo "wyrżnięcie" jakimiś liczbami?" - zacytuję tu wikipedię (pierwsze z brzegu źródło, idę na łatwiznę):

Kolonizacja, konkwista, niewolnictwo, wojny, powstania, przymusowa chrystianizacja, europejskie choroby oraz osadnictwo doprowadziły do śmierci milionów Indian (w wielu regionach – np. na wschodzie USA, Karaibach czy Ziemi Ognistej – niemal wszystkich), do rozpadu tradycyjnych systemów gospodarowania i organizacji społecznej, przymusowych migracji całych plemion oraz częściowego (a w przypadku setek mniejszych plemion – całkowitego) upadku ich kultur, języków i religii.

Można oczywiście założyć, że to nieprawda i po prostu popełnili zbiorowe samobójstwo, ale to również trzeba poprzeć źródłami (nawet tak słabymi jak wikipedia).

1 Jeśli chodzi o działania wojenne (w których niekiedy to "biedni" Indianie byli stroną wszczynającą), to pochłonęły one mniej więcej tyle ofiar, o ilu wspomina gigan. Czyli w przybliżeniu tyle samo, ile ich ginie rokrocznie na polskich drogach. No i nie-Indianie - wojskowi oraz cywile - też w nich czasami padali.
2 Ci bezczelni Biali śmieli nie zawsze być zdrowi. Niekiedy nawet przenosili na sobie coś zakaźnego!
3 Oczywiście najbardziej śmiercionośna okazała się wspomniana chrystianizacja. Przecież każdy może naocznie sprawdzić, że od wody święconej umiera się błyskawicznie.

1. Czyli jednym słowem zginęli z własnej winy i dobrze im tak? A tak na marginesie ilu ludzi musi zginąć byś o ich śmierci nie mówił z lekceważeniem?

2. Życzę ci, aby na ciebie nikt nigdy nie przeniósł czegoś zakaźnego, jeszcze byś wtedy zapomniał o swej jakże błyskotliwej ironii.

3. Piszesz o wodzie święconej, a niefrasobliwie zapominasz o "mieczu i żelaznym pręcie", że się odwołam do słów pewnego jezuity. Taki tekst to obraza pamięci wszystkich zamordowanych w imię głoszącej miłosierdzie religii.

1 Owszem, niekiedy tak. Bywało, że ginęli z własnej winy. Podobnie jak zdarzało się, że Biali, Murzyni i Azjaci ginęli bez najmniejszej winy własnej.
2 A ja ci życzę, abyś nigdy nie był posądzony o celowe i zbrodnicze roznoszenie chorób.
3 Zamiast szerzyć przebrzmiałą czarną legendę jezuitów, lepiej byś sobie przypomniał choćby "Misję".

PS A na amerykańskim Zachodzie to raczej nie jezuici, lecz prędzej protestanccy kaznodzieje podobni do tego, który w 'Little Big Manie' zabawnie podtapia bohatera...

Według przedmówców Europejczycy powinni kisić się w przeludnionej Europie, aby mieszkańcy Afryki i Ameryki mogli dalej w spokoju zjadać się nawzajem i rozwijać swoją kulturę. Niestety tak się nie da. Wędrówki ludów zawsze miały miejsce. Nasi przodkowie także przegnali z nad Wisły inne ludy. (PS. Sory za odgrzewanie starego wątku).

Nic mi się nie marzy. Po prostu nazywam rzeczy po imieniu. Człowiek zawsze szuka najlepszego dla siebie miejsca do życia i źródeł surowców. Bywa, że cudzym kosztem. Tak już jest urządzony ten świat.

Wyższość techniczna Niemców była faktem, ale zadarli oni ze Stanami Zjednoczonymi. Tak, tymi, które tak dręczyły Indian. Dzięki temu front wschodni się nie załamał (lend-lease) i finalnie możemy teraz rozmawiać. Co do zjadania się nawzajem to chyba po imieniu nazwałem zachowania niektórych rdzennych ludów karaibskich, na przykład.

Pisząc o "zjadaniu się nawzajem", użyłeś tego zwrotu w stosunku do Indian, jako takich. Wybacz, ale to już nie jest kwestia zwykłej niepoprawności politycznej. Nie musisz pisać o przyczynach porażki Hitlera. Powtórzę - chodzi o przyzwolenie moralne, którego udzieliłeś europejskim kolonizatorom. Jeśli chciałbyś zachować konsekwencję, podobnego przyzwolenia musiałbyś udzielić hitlerowcom.

Nie udzielam przyzwolenia. Tak już po prostu jest i każdy naród rugował słabsze/"mniej cywilizowane narody". Przykładem jest chociażby rozbiór Polski z XVIII w. Taka jest natura ludzka> Nie wiem, czy naturę można określać jako dobrą lub złą. Czy to, że lis zjada królika jest złem?

Sprowadzanie dyskusji do poziomu ad absurdum i osobiste wycieczki w kierunku mojej osoby, zmuszają mnie do jej zakończenia.

Obawiam sie ze samice nigdy nie byly gwalcone...chyba ze u ludzi.
Po czym poznajesz gwalcona samice?

pajacyku, nie dzieki usa hitler przegrał wojne w europie, kiedy alianci ladowali w europie, 3 rzesza juz miala pozamiatane.

Być może w szkole do której pójdziesz po gimnazjum nauczą Cię o Lend-Lease Act dla ZSRR i sprzymierzonych i wyłożą o wkładzie USA w wysiłek wojenny, który doprowadził do pokonania III Rzeszy. Pajacyka to sobie wiesz gdzie znajdź.

Niemcy przepadli nie dlatego, że zadarły z USA ( Stalingrad sie kłania) USA była sprowokowana przez Japonię. Kwestia czasu kiedu ZSRR doprowadziłoby do końca wojny, ale to USA dopadło resztki dogorywającego wroga aby podzielić skórę. ZYSK

W najcięższej chwili ZSRR dostał ogromne ilości materiału wojennego i maszyn dla przemysłu, dzięki której naprodukowali sobie jeszcze więcej sprzętu. Zostali wsparci w krytycznym momencie. To tak jakby Polska w 1939 r. dostała kilkaset czołgów i części do fabryk, dzięki którym mogłaby sobie naprodukować ich jeszcze tysiące. Taka pomoc byłaby dla Polski bezcenna np w 1938 r., natomiast w drugiej połowie września 1939 nie dałaby już nic. Liczy się moment. Lead-Lease było w krytycznym dla ZSRR momencie inicjatywą bezcenną i w dużej mierze ocaliło go od załamania.
Co do wojny z Japonią to zdania są podzielone co do tego kto parł do wojny, Ameryka weszłaby do wojny wcześniej czy później, nawet bez Pearl Harbour. Bynajmniej nie dlatego, aby ratować świat i nieść demokrację, ale dlatego, że miała w tym interes. Takie jest moje zdanie.

Nie słyszałem od kogo miałby dostać ZSRR wsparcie i jest to dla mnie wątpliwe. Cały świat stał oporem wobec komunizmu. Jeśli nawet przyjmiemy, że to prawda to czy dając miecz przyszłemu zwycięzcy chełpimy się jego zwycięstem ? Skąd Ty wiesz co zrobiłaby Ameryka czyżbyś żył wówczas jako senator, albo ktoś równie dobrze poinformowany ? Fantazjujesz ! Ameryka nawet proszona przez ciemiężonych Żydów nie przegłosowała wojny. Dopiero gdy skóra miała być dzielona a skutek oczywisty i przesądzony wkroczyli by tą skórę podzielić. Takie jest moje zdanie.

Równie dobrze możesz zapytać po co pchali się do Europy w 1917 r. Nie fantazjuje, wielu polityków i politologów o tym pisało. Załamanie Imperium Brytyjskiego i Europy podważyłoby podstawy Amerykańskiej gospodarki, natomiast Niemiecka Europa mogła w perspektywie stanowić śmiertelne zagrożenie. Ciemiężeni żydzi i obrona demokracji nie mieli tu nic do rzeczy. Wtedy jeszcze politycy myśleli w kategoriach dziesięcioleci, nie do najbliższego wydania gazety jak teraz.
Co do celów LL. Po co Anglosasi mieli walczyć z Niemcami swoimi żołnierzami, skoro mogli to robić za pomocą Rosjan. Znany jest bon mot Churchill'a "Będziemy walczyć z Hitlerem do ostatniego Rosjanina". Tam się szanuje krew swoich żołnierzy, im bardziej na wschód tym z tym gorzej niestety.
Co do Lead-Lease, tutaj jeszcze mały wycinek, z podaniem źródeł: http://sturmvogel.orbat.com/SovLendLease.html

zacytuje brzask_8: "niedobrze mi sie robi czytajac to, co piszesz, szczegolnie dlatego, ze w to wierzysz"

A mnie się robi niedobrze, kiedy czytam wpisy osób-zawsze-wiedzących-najlepiej, które nie omieszkają obdzielać dyskutantów inwektywami.

"Legendę" jezuitów? A wiesz co to są fakty?

głupi jestes jak but... poczytaj o tematye indiańskiej ale ze źródełopartych na faktach i relacjach obydwu stron a nie z literatury europejskiej o antyamerykanskim nastawieniu ani tez z broszur pisanych przez indianozerców bo tacy w USA byli i sa ale w totalnej mniejszosci.

to tak jakby Polacy sie wyrzynali miedzy sobą, a tu nagle wpadaja Niemcy i robia rozbiory. Dla naszego dobra.
Indianie zabijali sie przynajmniej z tej samej broni, a nie szli ze strzelbami na łuki (dopoki biali nie przyplyneli na tych swoich pieprzonych okretach).

A ty lubisz jak sie obcy wtracaja w twoje sprawy ? Widac tak. Albo jestes paskudnym hipokrytą. Spoko, w piekle jest krąg specjalnie dla hipokrytów.

1 "to tak jakby Polacy sie wyrzynali miedzy sobą, a tu nagle wpadaja Niemcy i robia rozbiory. Dla naszego dobra."
Insynuujesz, że Native Americans reprezentowali jeden naród (w mniej-więcej współczesnym rozumieniu), mówiący wspólnym językiem, lub choćby językami należącymi do jednej wspólnej rodziny języków? Naród zamieszkujący ściśle delimitowany geograficznie obszar i mający głęboko zakodowane poczucie tego, co wspólne-indiańskie (w odróżnieniu od obcego-europejskiego)? To raczej nieuprawnione mniemanie.
2 Gwoli ścisłości, wbrew hurra-patriotycznym legendom, całkiem duża liczba Polaków była gotowa podlizywać się niemieckim lub sowieckim okupantom i opluwać rządy Mościckich i Becków. "Wielkomajówkowy" (podwójny) numer >>Tygodnika Polityka<< z 2013 roku zawiera wielce ciekawy artykuł z przedrukami autentycznych listów, jakimi Polacy z miejsca zaczęli zasypywać Generalnego Gubernatora Hansa Franka; z reguły dziękowali oni niemieckim żołnierzom za przywrócenie spokoju i porządku oraz o coś tam dla siebie prosili. Listy często charakteryzują się bardzo prostym, typowo wiejskim językiem i nie są wolne od błędów ortograficznych, co chyba świadczy, że pisali je najczęściej ludzie zwyczajni, prości.
3 "Indianie zabijali sie przynajmniej z tej samej broni, a nie szli ze strzelbami na łuki"
Rozumiem, że Wehrmacht AD 1939 też byłby/byłaby całkiem w porządku, gdyby tylko ograniczył(a) użycie technicznych środków prowadzenia wojny wyłącznie do takich, jakimi dysponowała również Armia Polska?
4 "(dopoki biali nie przyplyneli na tych swoich pieprzonych okretach)."
Większość białych przypłynęła raczej na statkach, nie okrętach. Po czym jednak odróżnić okręt pieprzony od niepieprzonego?
5 Skoro otwieramy puszkę Pandory o nazwie "historyczne akty niesprawiedliwości", proponuję natychmiast zaprotestować przeciwko obecności Turków nad Bosforem (ona też trwa mniej-więcej tyle samo, co obecność Europejczyków w Nowym Świecie). Jak ktoś bardzo gorliwy, może dodatkowo zaprotestować przeciwko rzeziom, jakie nieco wcześniej odbyły się w samej Anglii (rzezimieszkami byli najpierw Normanowie duńskojęzyczni, potem Normanowie francuskojęzyczni), oraz przeciwko rzeziom, które odbyły się na Półwyspie Iberyjskim (rękami Rzymian, rękami Arabów/Maurów oraz rękami rekonkwistadorów).

PS Wciąż oczekuję na jakiekolwiek głosy sympatyków zdziesiątkowanych w przeszłości narodów azjatyckiej części Rosji: Buriatów, Chakasów, Chantów i Mansów, Ewenków, Jakutów-Sacha, Koriaków, Nieńców. Ach, rozumiem: że setki westernów długo oddziaływały na ludzką wyobraźnię - no to mamy teraz spóźnionych obrońców indiańskiej sprawy. Że zaś w Rosji nigdy nie nakręcono setek równie poruszających filmów na temat podbojów kozackich - no to pies z kulawą nogą nie uroni łzy nad ludami Syberii. Czy to przypadkiem nie jest to brzydkie słowo na literę "h"?

Tutaj pragnę zwrócić uwagę, że postawa przybyszów z Półwyspu Iberyjskiego była bardziej asymilacyjna, bo większość narodu meksykańskiego to metysi, kultywujący chrześcijaństwo, natomiast podejście anglosaksońskie przejawiało się w rasowo - religijno - kulturowo ekonomicznej eksterminacji Indian.

bzdura... to Hiszpanie dokonali własnie najwiekszych zbrodni na Indianach anie Anglosasi. Usiłowali zrobic z nich niewolników na plantacjach i kopalniach a gdy to nie wyszło zwalczali ich jak dzikie zwierzeta urzadzajac polowania z psami i mordując bez pardonu. To oni w najwiekszym stopniu zarazili Indian chorobami które w Ameryce Łacińskiej zebrały jak najwieksze żniwo. Hiszpanie dokonali tego posredio bo tez umierali na te choroby ale za całoksztalt ich to nie usprawiedliwia.

Hiszpania zakazała niewolnictwa bardzo wcześnie. To Portugalia handlowała żywym towarem z odbiorcami angielskimi na terenie wyskubanym od Nowej Hiszpanii czyli w Ameryce Północnej i to Anglicy w większości kupowali murzynów afrykańskich. Trochę faktów, mniej czarnych dziur Panie Kolego.

Panie Kolego... piszę o hiszpanskiej ekspansji od XVI do XVIII wieku. Wtedy niewolnictwo zaczeło prosperować i kwitło i nikt nie zamierzał zakazywać "niewolnictwa bardzo wcześnie". wspomniałem o niewolnictwie w kontekscie indianskim. Murzyni zaczeli byc przywozeni do Ameryk własnie dlatego że pomysł potraktowania Indian jako siły roboczej na plantacjach i kopalniach zawiódł na całej linii . Umierali na choroby i z wycienczenia. Uciekali i stawiali opór totez Hiszpanie zwalczali ich jak napisałem wczesniej. Nie było i nie jest moim celem rozpisywanie sie na temat historii tzw. czarnego niewolnictwa. A jak sądzisz że to czarne dziury to sobie wybiel tylko nie zostawiaj bialych plam...

słusznie...

Widzę, że panowie oczytani w temacie. Moglibyście polecić jakieś książki historyczne związane z tym okresem?

"Kanada pachnąca żywicą"

lewacka propaganda... polec jeszcze "Małego Biznona" a dopełnisz reszty...