Może to dlatego, że kończyłem historię na studiach. Wiem, że w trakcie oglądania filmu trzeba "zawiesić swoją niewiarę", jak to pisał Umberto Eco, ale stopień manipulacji faktami historycznymi przez Arthura Penna jest naprawdę zatrważający.
Teza wałkowana przez cały film brzmi następująco: Amerykanie są krwiożerczy i źli do szpiku kości, Indianie zaś to aniołki, które nikomu nic złego nie zrobiły. Prawda była niestety bardziej skomplikowana. Plemiona takie jak Siuksowie miały również wiele krwi na rękach, a nieliczna i słabo uzbrojona armia amerykańska rzadko mogła sobie pozwolić na skuteczną odpowiedź.
Najbardziej niesprawiedliwie został moim zdaniem potraktowany w tym wszystkim Custer. W filmie przedstawiono go jako żądnego krwi wariata, tymczasem był on osobą nie tylko kulturalną, ale też darzącą kulturę indiańską autentycznym szacunkiem. Ba, zadarł nawet swojego czasu z administracją prezydenta Granta, publicznie krytykując nadużycia finansowe przy zaopatrywaniu indiańskich rezerwatów.
Fakt, że to jego uczyniono w filmie "Wielki mały człowiek" kozła ofiarnego polityki Waszyngtonu wobec Indian wydaje mi się grubą niesprawiedliwością:(
Nie pisz "eksterminacja", bo niczego takiego nie było. Była walka, często mordowanie, ale w historii USA nigdy nie było planowanego wyniszczenia czy wymordowania Indian. Historia Indian jest tragiczna w konfrontacji z białymi, ale nie można jej porównywać z eksterminacją Żydów przez hitlerowców, a nawet z hiszpańską konkwistą. Nie zgadzam się z giganem, a juz szczególnie z jego opinią o Custerze (którego sami Amerykanie mają za rzeźnika), ale nie wpadaj w przesadę. Pozdrawiam...
Jak dla mnie, jesteś zbyt radykalny w poglądach... Owszem, cytaty autora Oza robią wrażenie. Robią wrażenie zapijaczone typy z Dzikiego Zachodu z powiedzeniami "dobry Indianin, to martwy Indianin". Ale co to ma do rzeczy? Nie zrozum mnie źle. Daleki jestem od twierdzeń, że Indianie nie byli zabijani. Często w bestialski sposób. Ja się czepiam jedynie terminologii. Tak, jak piszesz: "Istotą eksterminacji jest celowe wyniszczanie grup narodowych czy religijnych". Musi to być jednym z celów polityki państwa. Celem polityki USA było zwycięstwo nad Indianami, z wyjątkiem zarezerwowanych dla Indian ziem przejęcie olbrzymich obszarów ich terytoriów, ale nigdy USA nie planowało zamordowania całej nacji indiańskiej i zniszczenia ich kultury i wszelkich śladów po niej. Dlatego przytoczone przez Ciebie 3 przykłady, choć tragiczne, z eksterminacją nie mają nic wspólnego (inaczej musielibyśmy mówić o eksterminacji Szkotów przez Anglików, Polaków przez Rosjan itd. itp), Możesz używać najróżniejszych, najbardziej brutalnych i najsurowszych słów, ale trzymaj się znaczeń słownikowych. Tylko o to mi chodzi.
Myślałem, że rozmawiamy o eksterminacji. Nie ludobójstwie. Nieważne... Mamy różne zdanie na ten temat...
Przepraszam Cię, naprawdę nie mam już ochoty pisać...
NIE! Nie dzieli nas wiedza czy znajomość faktów. Eksterminacja jest celowym wyniszczaniem grup narodowych. Jak Ty sobie wyobrażasz celowe mordowanie Indian na obszarze połowy kontynentu, jeśli nie byłoby one sterowane odgórnie z Waszyngtonu? Może jakaś mistyczna lub diabelska zbiorowa świadomość, żądza eksterminacji Indian przez Amerykanów, Anglików, Irlandczyków, Żydów, Polaków i kogo tam jeszcze nie przywiało? Nonsens! Nawet najbardziej bestialskie mordy Indian przez białych nie miały na celu wymordowania całej populacji. Podłożem była - owszem, obrzydliwa - ale tylko chęć zysku przez poszczególne grupy ludzi (czasem zemsta za napad). W przypadku gdy interes Indian nie stał w sprzeczności z interesem białych, nikt ich nie mordował!!!
Jeszcze raz powtórzę: przeczytaj uważnie w dobrym słowniku języka polskiego znaczenie wyrazu "eksterminacja" (bo wg Twoich kryteriów możnaby powiedzieć, że biali byli eksterminowani także przez Indian, co jest już zupełnym nonsensem) i nie obraź się, ale dość mam tej pisanej dyskusji, która do niczego nie prowadzi. Jak będziesz w Katowicach - zapraszam na piwo. Pogadamy.
Przynajmniej w jednym jesteśmy zgodni - nie przekonamy się wzajemnie do swoich racji :)
Na koniec powtórzę więc tylko swoje własne wnioski, w budowaniu których korzystałem ze słownika i materiału faktograficznego (zamiast pisać "zajrzyj do słownika, bo mi się nie chce"). Zgodnie z definicją słownika PWN eksterminacja to "wyniszczenie lub masowa zagłada określonych grup ludności z powodów politycznych lub religijnych". Nie ma mowy o planowaniu, skali, liczbie ofiar ani udziale władz. Bezsprzecznym przykładem eksterminacji będzie więc już wymordowanie przez oddział kawalerii mieszkańców dwóch wiosek, należących do jednego plemienia. Istotny był wyłącznie czynnik etniczny. Nie trzeba zastanawiać się nad chęcią zysku, interesem, rolą Waszyngtonu etc. To naprawdę prosta definicja.
Za zaproszenie dziękuję. To w końcu jakiś konkret ;) Może kiedyś... :)
Mówię serio. Jak będziesz na Śląsku - daj, proszę, znać. Będziemy się kłócić do upadłego (czym byłyby dyskusje, gdyby interlokutorzy mieli to samo zdanie? :))) Znam świetny pub z 10 lanymi piwami z Polski i Europy. Zapraszam. Odpowiedzi na Filmwebie pokazują mi się w mailu, więc wystarczy, że zajrzysz do tego wątku i napiszesz.... Ale uprzedzam - mam znajomych językoznawców i łatwo się nie poddam :))) Pozdrawiam Cię serdecznie!
Zatem nie pozostaje mi nic innego niż podziękować za zaproszenie i w najbliższej okazji skorzystać :) Oczywiście jeżeli będziesz gdzieś na Pomorzu albo na Kujawach - również zapraszam :) Pozdrawiam.
Eksterminacja (łacińskie exterminatio – zniszczyć), polityka zagłady, wyniszczenia określonych grup ludności z powodu ich odmienności rasowej, religijnej lub narodowościowej. Obejmuje także świadomą likwidację dorobku kulturowego wspomnianych grup. Szczególnym przejawem eksterminacji był holocaust.
Ilu Indian przetrwało, ktorzy do dzis polują na bizony i posiadaja na wlasność wystarczającą ilość terenów, zeby godnie zyc, jak za dawnych czasów ? TO BYŁA ZAPLANOWANA ZBRODNIA.
zgadzam sie... ale co do Custera to inna sprawa, Amerykanie nie uwazaja go za rzeźnika (moze poza tymi myslacymi prawidowo politycznie) tylko za jednego z najlepszych dowódców kawalerii w swej historii - lepsi byli tylko jego przeciwnicy z Południa. Z Indianami usiłowal walczyc konwencjonalnie ale to nie wychodziło bo byli nieuchwytni, wiec postanowil uderzyc zima na rezerwat na Washita kiedy Indianie byli przez sniegi unieruchomieni. Zrobił to wbrew niejasnym rozkazom ale urzedasy na wschodzie nie chcieli wiedziec ze rezerwat nad Washita byl azylem dla tych Indian co napadali i mordowali osadników. Wiekszosc Indian na tym terenie chcialo spokoju i zyło spokojnie - biali bojac sie napadów takze trzymali sie z daleka od terenu nad WAshita. W czasie ataku doszlo do rzezi... ten kto jezdzi lub jezdzil konno wie jak ciezko w galopie rozróznic kobiety od mezzczyzn zwłaszcza dlugowlosych Indian w skórzaych odzieniach, zwlaszcza ze niejednokrotnie kobiety walczyly broniac dzieci i starców. dodajmy do tego panike lek i zgiełk walki, wyjda nam przypadkowe ofiary. wieczorem Custer bojac sie kontraataku Indian(nad Washita stał nie tylko ten jeden obóz Czejenów ale tez inne obozy takze Kiowa, Komanczów i Apaczów Kiowa) kazał wybic indianskie konie aby nie wpadly z powrotem w rece tubylców i nie pozwolily im na wieksza mobilnosc i skutecznosc w walce. Osobiscie potepiam taka decyzje ale z Custerem nie byłem... W czasie kompani 1876 roku custer zginal z calym oddzialem poniewaz nie przypuszczal ze Indian jest tak wielu w rejonie i nie wierzyl ze beda walczyc tylko uciekna. Teren byl nieznany, jego indianscy zwiadowcy bali sie zapuszczac za daleko i nie rozpoznali dokladnie sil wroga. Custer chcac przeczesac teren rozdzielił swoje siły na czworo i w ten sposób osłabił ich wartosc bojowa. Nie zrobil tego bo nie wiedzial co zrobic, byl na to za doswiadczony - po prostu popelnił kilka błedów z braku informacji i złych kalkulacji.
Przypadki rzezi jak nad Washita były bardzo odosobnione. Regułą było ze USArmy nie zabijała kobiet i dzieci bo bylo to surowo zabronione., Co inego USVolunteers którzy jako ochotnicy rekrutujacy sie z osadników miejscowych mieli osobiste porachunki z Indianami za ich napady i dlatego nie szczedzili nikogo (Camp Grant, Sand Creek i inne)
Jeszcze znalazłem ciekawą wypowiedź o ataku nad Washita .
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=92079&view=findpost&p=1172878
Proponuję dla porównania poczytać sobie artykuł o bitwie nad Washita w Wikipedii anglojęzycznej. Nie ma tam żadnych bzdur o "pokojowo nastrojonych" (pisownia oryginalna) Indianach i "krwawej masakrze", za którą nikt "nie został osądzony".
Nad Washita 7 pułk zaatakował wielki obóz Szejenów, którzy byli na wojennej ścieżce; od kilku tygodni palili farmy i mordowali białych. Celem ataku było nie tylko spacyfikowanie Indian, ale również odbicie przetrzymywanych przez nich jeńców. Przed atakiem Custer kazał w miarę możliwości oszczędzać kobiety i dzieci. Duża liczba poległych indiańskich "cywilów" nie wynikała z celowego działania żołnierzy, ale z chaosu bitwy. Poza tym wiele kobiet brało udział w walce. Opis tego wydarzenia w polskiej wiki kończy się jeszcze rzewnym opisem mordowania indiańskich koni. Owszem, Custer rozkazał zabić konie. To był jedyny sposób zagwarantowania, że nie wrócą one w ręce Szejenów - gdyby wojsko je po prostu popędziło z sobą, Indianie zapewne z łatwością by je odzyskali, byli wszak specjalistami w kradzieżach koni.
Reasumując - artykulik w polskiej wiki o Washicie jest typowym przykładem tendencji do upraszczania skomplikowanej rzeczywistości Zachodu. Oczywiście upraszczania na zasadzie "ci wspaniali Indianie i ci okrutni biali".
no nareszcie osoba która umie szukać , czytać i pisać - jak to twierdził Forsythe, to mi sie podoba. Tzn. nie to że się ze mna zgadzasz czy tez nie, ale to że masz gdzieś poprawnośc polityczną, nie kreujesz Indian na spokojne dzieci natury w aureolkach, piszesz faktach zgodnie z materiałami źródłowymi - na które składają się także relacje samych Indian - a ci w tamtych czasach nie widzieli sensu w umniejszaniu swych wojennych wyczynów, tylko smiało mówili o napadach rzeziach, gwałtach i rabunkach... Zarówno ze swoim udziałem jak i też Amerykanów.
Zapraszam na blog "...poznaj fakty i pisz jak było..., pewnie Ci się spodoba
Nie możesz też zapominać, że film opiera się na ustnym przekazie starego pierdoły, który w dodatku nie darzył wspomnianego generała dużą sympatią :D
"Wiem, że prawię herezje..." - owszem, prawisz, mimo, że Twoje wpisy są sprzed dwóch lat, trudno przemilczeć zawarte w nich horrendalne brednie. Wątpię, żebyś "kończył historię" - jeżeli tak, to jest to wielka pomyłka i powinino Ci się odebrać dyplom i jeszcze kazać zwrócić koszty wraz z odszkodowaniem dla uczelni za zmarnowany czas na Twoją edukację. Bo to, co napisałeś oznacza, że z punktu oceny "wykształconego historyka" walka obronna ludów kolonizowanych, najeżdżanych itp - była/jest niewybaczalnym nietaktem, a krew na rękach wrednych tubylców, kiedy trafili na gorzej uzbrojony oddział najeźdźców - była/jest dowodem bestialstwa i braku poszanowania wysokiej kultury i dobrej woli agresorów. Fakt, że niektórzy tubylcy prowadzili wojny między sobą według "wykształconego historyka" całkowicie usprawiedliwia zdziesiątkowanie, a niektórych ludów wręcz na zepchnięcie na krawędź zagłady przez "zdobywców" z Europy, którzy nazwali się nowymi afrykanerami, amerykanami, australijczykami, nowozelandczykami itd i przez dalsze lata/wieki uprawiali ze wszech miar usprawiedliwiony proceder przymusowej europeizacji łaskawie pozostawionych przy życiu tubylców. Tak więc wedle Twoich wypowiedzi wszyscy ci wszawi murzyni, hindusi, malajowie, indianie, inuici, azjaci, aborygeni, maorysi i inni - sami sobie są winni wieloletnich/ wielosetletnich prześladowań, upokorzeń, zamykania w obozach, rezerwatach, niewolniczej pracy, zdeptania ich kultur, zniszczenia dorobku cywilizacyjnego, tradycji przodków, uznania za pogan równych bezrozumnemu bydłu roboczemu, jedynie wówczas uczłowieczonemu, gdy pozwolili się zchrystianizować przez przymusowe pranie mózgów w wykonaniu czy to katolickich, czy protestanckich boskich przedstawicieli na zdobytej przez rasę białych panów ziemi. Że nie wspomnę o wyniszczeniu i rozgrabieniu należących do tych wszystkich niewdzięcznych dzikusów dóbr naturalnych, zdegradowaniu środowisk, wytrzebieniu miejscowej fauny itd, itd.... Idąc zgodnie z tokiem Twojego rozumowania nowsza historia: od inwazji napoleońskich w Europie, Afryce, Ameryce Środkowej, przez brytyjskie awantury i panoszenie się w Azji i na Bliskim Wschodzie, francuskie w Indochinach,, wielonarodowy kalejdoskop okupantów w Indonezji, potem sowieckie gułagi i nazistowskie obozy i getta aż po współczesne sterowane białymi łapami krwawe konflikty w Afryce - to wszystko, to zupełnie oczywista konsekwencja braku dobrej woli i szacunku, jaki każdy zaatakowany i skolonizowany naród winien jest swojemu dobremu najeźdźcy. Świat byłby rajem na ziemi, gdyby cała Europa (kiedyś) pozostała w granicach Cesarstwa Rzymskiego. Potem wszystko byłoby średniowieczno - papieskim rajem. Potem kiedy świat się rozrósł - trzeba było się zgodzić na hiszpańsko - portugalsko - brytyjsko - francuską dominację. Albo na wiktoriańskie brytyjskie wszechimperium. Nie? - To może w ramach ulegości i poszanowania dobrej woli ras wyższych trzeba było zgodzić się i pobłogosławić podział świata na części japońsko - niemiecko - sowiecką? Wszystkim wynarodowionym i przetrzebionym społeczeństwom kiedyś tam prędzej czy później mogłoby "powodzić się nie najgorzej". Gdyby spełnili parę drobnych warunków, przeżyli pokornie np kilka holokaustów itp. Cóż to jest wobec zaszczytu obcowania z wyższą kulturą i dobrocią nowych panów, nieprawdaż? Na Twoim miejscu zjadłbym dyplom, z czegokolwiek go tam dostałeś i zająłbym się potulnym, szczęśliwym kopaniem rowów.
Akapity. Potrzebujesz akapitów.
Mógłbyś zrezygnować też z części soczystych epitetów i kwiecistych porównań. Zmieściłbyś się w połowie tego, co napisałeś.
ale z ciebie duren. chyba niczego w ogole nie czytasz skoro nie potrafisz ogarnac takiego tekstu (: domyslam sie ze to po prostu jedyna odpowiedz na jaka bylo cie stac - bo jesli ktos zrobi na nas wrazenie swoją wiedzą, to najlatwiej jest go czyms obrazic (: i wydaje sie tobie wtedy, ze błysnąłeś i ze dorownales elokwencją tej osobie (: ale inni widzą, jaki z ciebie bezwartosciowy idiota.
Komentarz mosheha nazwałbym raczej konstruktywną krytyką, nic w nim obraźliwego.
Odwrotnie moja logika wskazuje, że używając akapitów zmieścił by się w jeszcze większym polu.
...ale byłoby mniej tekstu i miałby on większą czytelność. Wydaje mi się, że to tutaj bardziej istotne :).
Według pewnych teorii większą czytelność od tekstu mają : cisza, małomówność, czarne dziury lub też zagęszczenie akapitów w przestrzeni, tudzież połykanie sylab albo wyrazów i tym podobne środki. Ja tam jestem za tymi zrównoważonymi. Saludo.
Zgadzam się z tobą w 100%. Moim zdaniem tu nie można zrezygnowac z soczystości języka / nawiązuję do nast. postu/ bo się nań ciśnie jak nie wiem co. Cieszę się, że ktoś odp. GIGANowi wyczerpująco, że tak się wyrażę.
Świetne. Podpisuję się pod tym wszystkimi czterema odnóżami. Tylko ... to chyba jest jeszcze bardziej skomplikowane jeśli chodzi o inwazję napoleońską w Europie. Bo dla Polaków była to w rzeczywistości tylko zmiana władcy. A jednak; "O roku ów! kto ciebie widział w naszym kraju! ...". I Polacy gotowi byli się za Napoleona bić do końca, nawet kiedy już wiadomo było że poniósł klęskę. Czy to tylko z nienawiści do zaborców, a w szczególności Rosji, czy jednak coś w tym było? A zajęcie przez Napoleona Hiszpanii? Krwawe, i Hiszpanie słusznie się bronili. Ale dla więźniów Inkwizycji, niekiedy czekających na egzekucję? Ich Napoleon wyzwolił, zniósł Świętą Inkwizycję. Nawet po jego upadku Hiszpania była już inna, wyzwoliła się z mroków Średniowiecza. Na ziemiach polskich Rosja zgodziła się na utworzenie Królestwa Polskiego. Zgoda, to żałosna namiastka suwerenności. Ale jednak cofnęli się o milimetry. Był Polski Sejm, który w 1830 roku ośmielił się zdetronizować cara ( zdetronizować jako Króla Polskiego). Wiem; to wszystko nie jest warte jednego zabranego wtedy życia ale te wszystkie straszne rzeczy były logicznym następstwem wcześniejszych zdarzeń. Historia nigdy nie była sprawiedliwa. To my, dzisiejsi Europejczycy przyszliśmy tu z Azji, zniszczyliśmy mieszkające tu ludy tak dokładnie że zostały szczątki (Baskowie). A jeszcze wcześniej to nasi przodkowie wybili i być może zjedli Neandertalczyków. A część ich kobiet zgwałcili, czego dowodem są pojawiające się w populacji łyse osobniki z cofniętym czołem i kijem bejsbolowym (namiastka maczugi) w łapie.
PS. A' propos "łysych osobników"; prawa dziedziczenia są tak złośliwe, że gdy np. prababcia naszej kobitki zapomniała się z Murzynem, czy jakimś innym Afroeuropejczykiem, to chociaż nasza kobitka jest całkiem biała może się nam ulęgnąć murzyniątko Bambo. I będzie wtedy jak w filmie Barei; "Mam kolegę, on rudy, ona ruda a czarny im się urodził. - Eee, włosy nie mają znaczenia. - Ale buźkę ma czarną! Murzyn jak z Kuriera wycięty!"
''zostały szczątki (Baskowie). ''
Wyjaśnij mi w jaki sposób Europejczycy zniszczyli Basków. Moim zdaniem Baskowie nie zostali wybici a był to złożony proces, który ciężko opisać. Z jednej strony ich kultura nie została wchłonięta Iberów i Celtów (nie powstało coś takiego jak Celt-Iberowie), a z drugiej mieli przebłyski własnej państwowości, a sami doprowadzili do tego, ze nie potrafili żyć w jedności. Zresztą całkiem sporo ich żyje do dziś, więc niewiele się zmieniło od starożytności. Po prostu ludność, która przybyła później miała większy przyrost - celtycka, germańska, berberyjska.
Nie pisałem że zniszczyli Basków. Napisałem że oni tylko ocaleli z inwazji. Inwazji plemion celtyckich, greckich, romańskich, germańskich i słowiańskich. Z zamieszkujących Europę przed inwazją plemion tzw. aryjskich. Resztę mieszkańców może wybiliśmy, może zjedliśmy a może rozpuściliśmy w sobie ( tzn. zgwałciliśmy ich kobitki albo pokrzyżowaliśmy się w sposób pokojowy). W każdym razie jesteśmy mieszańcami tzw. Aryjczyków i narodów zamieszkujących Europę tysiące lat przed tym zanim Słowianie wyruszyli na zachód z dorzecza Dniepru. Dobrze o tym np. wiedzieli Grecy, którzy uważali że przed nimi zamieszkiwali ich kraje tzw. Autochtoni albo Pelazgowie. A nasze podania o Lechu, Czechu i Rusie? Wędrowali na zachód i Lech zamieszkał tam gdzie orzeł miał gniazdo, polańskie "gniezdno"; czyli Gniezno.
Też uważam że za wyjątkiem mnie (i oczywiście ciebie) reszta ukrywa pejsy i brak napletka, ale nie piszmy o tym pod każdym filmem bo oni mają długie ręce. Zwłaszcza pod filmem nomen omen; o czerwonych!
A jeszcze; niektórzy z tych co mają ciemniejszą cerę i haczykowate nosy to właśnie Baskowie. Oni nie ukrzyżowali Chrystusa, tylko niejakiego Rolanda. Ale chyba każdego wkurzył był gość grający po nocy na trąbie i machający jakimś tam Durendalem. Pogańscy Prusowie też przed zabójstwem św.Wojciecha prosili go by oddalił się z miejscowego parku ochrony przyrody zw.Swiętym Gajem i nie czynił tam zniszczeń. Zbliżeni im obecnie tzw. "Zieloni" nikogo wprawdzie nie zabili, ale po ich zwycięstwie prawdopodobnie oświetlalibyśmy ziemianki żarówkami 25 wat albo łuczywem, a w stanie wskazującym na spożycie ciężko by było trafić do chaty między tymi wiatrakami i innymi panelami słonecznymi. Mam nadzieję że tego nie dożyję bo wypić lubię.
masz rację... ale celtoiberowie istnieli - to mieszanka ludow celtyckich któe zetkneły się z Iberami na Płw. Pirenejskim, to był taki prapodkład pod powstanie narodu hiszpańskiego. Ae odosnie Basków...
Uwaza sie ich za najstarszy naród Europy, wg niektórych antropologów pochodza w prostej linii od ludzi końca paleolitu. Wg starej nomenklatury naukowej zaloiczano ich niegdyś do ludów azjanickich (nie mylić z azjatyckimi !!!! ), które zamieszkiwały Europę przed ludami Indoeuropejskimi. Azjanitami byli też Piktowie ale zostali wchłonięci przez Celtów. Baskowie z racji zamieszkiwania trudno dostepnych rejonów, zachowali najdłużej swoja strukture społeczna, obyczaje , styl życia i mentalnośc - zwłaszcza na wsiach. Omijały ich wszelkie inwazje, a jesli nawet ktos do nich dotarł i usiłował podbić bardzo skutecznie stawiali opór. Opierali się także pokojowym procesom asymilacyjnym (romanizacji, germanizacji plemion wizygockich, islamizaci Maurów i innych). Wiadomo że mają w sobie wiele genów ludów którzy do nich dotarli ale to nie zmienia faktu ze byli i są sobą. Po prostu ich przywiązanie do ziemi, tradycji i obyczajów, zamieszkanie w trudnym rejonie lezacym na uboczu , pewność siebie po odpieraniu najazdów obcych - to wszystko spowodowało że Baskowie stali się twardymi lokalnymi nacjonalistami i patriotami o dużych tendencjach separastycznych. Jak widać wyszło im to na dobre....
Ja to wiem. Zajmuję się rekonstrukcją armii antycznych. Źle zrozumiałeś to co napisałem, lub napisałem niezbyt jasno. Nie miałem na myśli, że Celt-Iberowie nie istnieli lecz to, że w przypadku Basków nie nastąpiło wymieszanie jak w przypadku Celt-Iberów i dlatego napisałem, że w ich przypadku taka hybryda nie powstała. Zrobiłem wojowników Celt-Iberyjskich do gry Rome Total War już 10 lat temu.
rozumiem... tylko co to znaczy że nie potrafli zyc w jedności? że emigrowali? no tak, w górach nie zawsze mozna wyżyć.. chyba że masz coś innego na mysli.
co to znaczy ze zrobiłeś wojów do Rome War? zaprojektowałeś ? przecież to gra zagraniczna tylko przetłumaczono ją na polski... chyba że o czymś nie wiem....
Usiłuję namówić kumpla informatyka zebyśmy zaprojektowali grę o wojnach maoryskich lub zuluskiej (interesuje sie min. historią i wojskowoscią tychże ludzi) w stylu "Kozaków)" lub Total War. Zadbalbym o ikony sylwetek postaci, budynków i grafiki ogólnie a on wrzuciłby to "maszynki". Ale nie chce o uważa że nikt w to nie gra dzisiaj a młodzież woli tępe strzelanki.
jesli tak rozumujesz to musialbys potepiac wszystkich ktorzy w historii (ba.. nawet pradziejowej) którzy organizacja, ekonomią i uzbrojeniem górowali nad poprzednikami. Musiałbys potepic homo sapiens ze wyparli neandertalczyka, ludy neolityczne ze zdominowali łowców mezolitycznych, ludy Indoeuropejskie ze zepchneli w góry poprzedników (pozostałoscia sa min. Baskowie). Celtów że wchłoneli Piktów... i tak dalej. Zastanów się co piszesz. Piszesz w duchu duzego humanitaryzmu i sprawiedliwosci - i dobrze . Ale historia jest historią a zachowania ludzi podobne do zachowan zwierzat - ten kto lepiej jest przystosowany lepiej dziala i dominuje reszte. Tak juz jest... Podbicie Ameryk jest faktem, dominacja bialych nad innymi kontynentami również. Spowodowało to wiele czynników - nie czass i miejsce na wykład w tym zakresie - ale min. to że Europejczycy stali lepiej organizacyjnie i technologicznie co było pochodną wielu uwarunkowan geograficzno-klimatycznych Europy. Tylko Europa robila krzywde światu? przypomnij sobie z historii najwczesniejsze inwazje Azjatów na Europe" najpierw Scytów, później Hunówm i innych, potem Mongołów. Gdyby nie smierc Czyngis chana zalali by Europe i zwasalowali ja na całe wieki Jak Ruś która nabrała takch zwyczajów dziko-azjatyckich ze skutki sa odczuwalne do dzisiaj. A inwazja islamu? wszyscy krzycza na krzyzowców i ich wyprawy... a dlaczego nie krytykuje sie inwazji i ponad 600 lat okupacji Płw. Pirenejskiego? nie mówi sie o pochodzie islamu na płn. Europy który zaknczyl sie w bitwie po Poitiers na szczescie dla Europy. Takich przypadków możnaby mnozyc...Nie krytykuj tak bardzo poczynan bialych... zwróć uwagę na poczynania innych - nie zawsze chwalebne...
Wracając do Ameryki... dlaczego by biali nie mieli prawa osiedlac sie tam? przeciez od kiedy ludzie zeszli z drzew zawsze wedrowali w poszukiwaniu lepszego zycia i robia to nadal. Nie zapominaj ze biali nie mieli ani w planach ani w zamysle mordowania Indian (no moze oprócz Hiszpanów jak zrozumieli ze z Indian nie bedzie niewolników ale i tak robili to na własna reke gubernatorzy różnych kolonii bez akceptacji króla). Amerykanie stworzyli dziwaczne konstrukcje prawne na mocy których plemiona traktowali jako quasi-suwerenne panstewka pomimo ze były oni na poziomie epoki kamienia. Celem była ziemia a nie zagłada tubylców. Amerykanie wiedzieli ze ich poczynania zmienia kontynent i styl zycia Indian dlatego chcieli nauczyc ich zycia innego niz tylko polowania i zbieractwo. I po wielu trudach to sie udało... Indianie w Płn. Ameryce maja lepiej niz kiedykolwiek , nie podlegaja prawom stanowym(na terenach rezerwatów obowiązuje prawo federealne i stąd tworzenie kasyn których wlasciciele nie musza placic podatku stanowego tylko federalny). Jesli jest tak źle dlaczego Indianie nie wróca do polowan na bizony i starego zycia? moga teraz... nikt ich do internatów i szkół nie zapedza, sami sie garna bo wiedzą ze to przyszłośc. Po prostu maja lepiej niż kiedykolwiek. USA chcialo pogodzic budowe i rozwój kraju z interesami Indian. Rezerwaty nie były jakimis obozami koncentracyjnymi jak pisał lekkoduch Arkady Fiedler ale terenami zarezerwowanymi dla Indian oprócz tych co sprzedali bialym, w których mogli zyc po swojemu i przygotowywac sie do zmian ktoer nieuchronnie nadchodzily. Koflikt wynikał z nieznajomosci przez Indian prawa i zasad ekonomiczno-politycznych co było pochodną olbrzymiego dystansu kulturowego miedzy bialymi a Indianami wynoszacego bez mala tysiac lat. wynikał ze słabej organizacji plemion, brakiem centralizacji wladzy plemiennej (jeden wodz podpisywal traktat a inny nie i uwazal ze go to nie obowiazuje...) a takze z nieuczciwosci urzedników którzy zajmowali sie sparawami indianskimi i skubali ich z pieniedzy przeznaczonych na ich rozwój. Slynna byla swego czasu afera lapówkarska za prezydenta Granta gdy wyszlo na jaw ze brat prezydenta przyjmowal lapówki od tych dostawców ktorzy chcieli miec kontrakty na dowoz towarów dla Indian.. przykładów moznaby mnozyc...
Reasumując: fakty historyczne mówią same za siebie, lepiej zorganizowany wygrywa ale nie brak mu dobrej woli zeby uczynic pokonanemu nowe zycie znosniejszym i rokujacym lepsza przyszłość. Co w przypqdku Indian Ameryki Płn. tak sie własnie stał.
"nie krytykuj tak bardzo poczynań białych... zwróć uwagę na poczynania innych" - to chyba żart!!!
Nie potępiaj złodzieja/gwałciciela/mordercy - przecież inni też kradną/gwałcą/mordują - tak?
Taka jest Twoja filozofia? - gratuluję!!!
A co miały wspólnego wyprawy krzyżowe z kalifatem ostatecznie w Grenadzie? Cała ta hiszpańska sieczka dzielnicowa nie potrafiła się ani dogadać ani zjednoczyć i pozbyć muzułmanów prawie do końca XV wieku. Podobnie jak do 800 lat wcześniej nie potrafili sie pozbyć Wizygotów. A wyprawom krzyżowym patronowali papieże, królowie których uwierała kwestia Jarozolimy, a nie hiszpańskie awantury i pretensje. Dziewięć wypraw krzyżowych nie poszło na pomoc "białym" europejskim Hiszpanom przeciwko kalifatowi, ale do Palestyny. Morze złota i morze krwi stracone bez sensu i uzasadniona nienawiść Arabów do dzisiaj. To polityce papieży i chrześcijańskich władców XI - XIII wiecznej Europy i arogancji Brytyjczyków po I wojnie światowej zawdzięczamy dzisiejszy kocioł na bliskim wschodzie.
NB gdyby nie kalifat - Hiszpania do dzisiaj byłaby zaściankiem niepiśmiennych, dzikich pastuchów. Poczynając od faktu, że to Arabowie pogonili Wizygotów i wznieśli w Andaluzji najpiękniejsze i najnowocześniejsze miasta w Europie - wszystko, co dobrego można spotkać w kulturze płw Pirenejskiego - to spuścizna po Arabach: od higieny po poezję, sztukę i architekturę, od medycyny po matematykę, astronomię, kartografię i uniwersytety.
"Jeśli jest tak źle dlaczego Indianie nie wrócą do polowań na bizony i starego życia? mogą teraz..."
Błagam - piszesz niby inteligentnie, aż tu nagle taki bzdet - to zwykły brak szacunku (czyli chamstwo) i w stosunku do Indian i do rozmówcy na forum. Będziemy się traktować jak bezmyślni kretyni?
"Jeśli tak rozumujesz, to musiałbyś potępiać wszystkich......."
No cóż - ja potępiam, poważnie potępiam. Tylko inną miarę w tym potępianiu stosuję do tych z prehistorii, inną do tych z antyku, inną do tych z wieków średnich, z renesansu, z ery podróży i podbojów, a inną do tych z wczoraj i dzisiaj. Wiedza o realiach epoki i wynikających z nich uwarunkowaniach intelektualnych tych silniejszych i tych słabszych stron w konfliktach umożliwia mi dopasowanie miary w ocenie.
Gdzieś tam dawnej rdzennej populacji dzieje się dzisiaj lepiej niż kiedyś? - Być może, ale to kwestia bardzo dyskusyjna, zawsze - bo nikt z nich nie żyje już dawno w SWOIM ŚWIECIE. Tylko w tym ukradzionym im i przekształconym przez tego silniejszego "zdobywcę". Fakt - niektórym jest lepiej - dzisiaj. Od jakichś 50 lat. Po 200, 300, 500 latach upodlenia i wyniszczenia dziedzictwa kulturowego - zależy od regionu, kontynentu. Nie licząc Afryki - tam nigdy nie było i nie jest LEPIEJ.
I nie oszukujmy się - nie istnieje przykład kolonizatorów, którzy zeszli na nowy ląd z myślą o dobrej przyszłości i wyrównaniu różnic cywilizacyjnych dla tubylców. Na takie dictum to tylko pusty śmiech ogarnia
Co jest dobrego w pędzie do zasiedlania nowych terytoriów, do dobrobytu, do jeszcze większego dobrobytu - czyli do pomnażania dóbr wszelkimi sposobami, do nieustannego przyspieszania technologoicznego kosztem tych zmarginalizowanych bo z różnych względów niezdolnych lub niechętnych przemianom?
Owszem - nasz przodek, jeszcze zanim zszedł z drzewa zepchnął z niego niejednego sąsiada żeby mieć więcej miejsca, wiecej liści do żucia i lepszy widok na sąsiadkę z drzewa obok. Tylko czy tak ma być w nieskończoność?
Tzw postęp cywilizacyjny to nie niczym niezmącone pasmo sukcesów. To zwykle całe wieki błędów i to tragicznych w skutkach.
Wieki działań zakończonych czyjąś krzywdą, śmiercią, traumą trudną do naprawienia nawet przez pokolenia.
Wieki niepamięci, że człowiek ma co najmniej wobec swoich dzieci OBOWIĄZEK uczyć się na błędach: innych ludzi, minionych pokoleń i na własnych.
Żeby się z tym uporać nie wolno zapominać, że tak od zarania faworyzowane i będące celem działania człowieka dobra materialne: ziemie, kolonie, siła robocza, uprawy, surowce, techologie - nie są miarą CZŁOWIECZEŃSTWA.
To, że już wiemy czym jest i jak działa ewolucja nie znaczy, że możemy bezkarnie poddać się instynktowi i zwalić na niego każde łajdactwo, które nam przyjdzie do głowy urzeczywistnić.
Może zresztą to nienajlepsza podpórka filozoficzna. W tym wypadku lepiej przyswajalny będzie kreacjonizm - w końcu to nie z ewolucją a z bogiem na ustach od 2000 człowiek uskutecznia regularnie wszystkie grzechy główne i całą resztę. Tak czy inaczej - i tak silniejszy wygrywa, a zwycięzca bierze wszystko, potem dorabia do tego całą filozofię i stara sie wybielić.
Ale czasy się zmieniają, edukacja jest powszechna i obowiązkowa, przynajmniej w większości społeczeństw - i nie można już usprawiedliwiać działań skutkujących zbrodniami przeciwko ludzkości - bezmyślnością/głupotą albo niewiedzą.
Niestety - dzisiaj, kiedy w każdym podręczniku do historii, w ogólnodostępnych źródłach drukowanych czy elektronicznych można z łatwością prześledzić drogę ludzkich poczynań przez cały cywilizacyjny marsz aż do dzisiaj, poznać rozwój MYŚLI ludzkiej próbującej wytyczać kierunki do zgodnego współistnienia - każdy MYŚLĄCY CZŁOWIEK ma prawo i obowiązek oceniać i potępiać działania egoistyczne, bezmyślne i szkodliwe na dzień obecny i w dla przyszłości. Bez tego nasza cywilizacja nie ma szans. Bo tak się niestety składa, że miarą człowieczeństwa jest MYŚL i SPOSÓB jej urzeczywistnienia. Od tego od zawsze zaczyna się każda zmiana i od tego zależą jej następstwa.
Pozdrawiam
Zejdź na ziemie... Twoje życzenia na temat CZŁOWIECZEŃSTWA sa co najmniej pobożne. Możesz wyznawać swoje humanitarystyczne idee i w nich wychowywac dzieci ale historia jest faktem a prawidła nią rządzące sa nieubłagane. A dlaczego Indianie nie mogą polowac na bizony i żyć jak dawniej...? odpowiem Ci: bo nie chcą i nie musisz nazywać mnie chamem za to ze postawiłem takie - czyzby za trudne dla Ciebie? - pytanie. Pewnie nie wiesz jeszcze co to chamstwo i nie zycze zebys poznał/a. Nie opłaca im się to bo zasmakowali lepszego zycia a nie zasmakowaliby go gdyby nie biali... - jakkolwiek sprawy sie miały, ile ludzi zgineło po obydwu stronach i ile krzywd wyrządzono (pewnie Twoim zdaniem tylko Indianie byli krzywdzeni..?) Odnosnie tematyki indiańskiej wejdz sobie na strone- widze ze Cię to moze zainteresowac - "...poznaj fakty i pisz jak było..." http://kedarlupus.blogspot. i zapoznaj się z literaturą.... a łuski infaltywnego podejscia do tematu spadną Ci z oczu....
Odnośnie Arabów i ich"oświecenia": otóż podboje arabskie spowodowały ze zetkneli sie oni z dziedzictwem kulturowym antyku ktore zachowalo sie na Bliskim Wschodzie i bylo darzone przez wszchodnich chrzescijan róznych odłamów i Bizancjum szacunkiem (na zachodzie bylo zwalczane przez kosciół jako niewygodne...). Arabowie korzystajac z przewagi militarno-demograficznej i dokonujac podbojów byli NOŚNIKAMI tej kultury a nie jej twórcami... Co wymyslili??? cyfry? one pochodza z Indii a nazwane sa arabskimi bo przyb yly do Europy za ich posrednictwem a nie zostale stworzone przez nich, proch?? tez byli posrednikami w jego dystrybucji, takich przykladów jest wiele... Jesli zachwycasz sie "dokonaniami" Arabów to pewnie blisko Ci do pochwał na temat dzialalnosci kulturalnej dżihadystów...
" hiszpańska sieczka dzielnicowa" z Płw. Pirenejskiego nie mogla wygonic Wizygotów bo Hiszpanów jeszcze nie było.... Ten naród powstal z mieszanki Celtoiberów własnie z Wizygotami a ci ostatni byli bardzo istotnym skladnikiem wyzej wymienionej nacji. Arabowie wybudowali miasta... - owszem szkoda tylk ze na gruzach chrzescijanskich swiatyn...
Krucjat nie byłoby gdyby nie ortodoksja i fanatyzm Seldzuków - neofitów. Arabowie podbijajac Palestyne pokazali kto od tamtej chwili rządzi ale nie byli tak dokuczliwi. Seldzucy siali terrror, gnebili chrzescijan i to spowodowalo krucjaty
Inna sprawa ze za nimi kryly sie interesy papiestwa i wloskich rodów kupieckich... Gdyby nie poczynania wyznawców"pokojowego islamu" nikt by sie tam nie pchal...
Generalnie to zajrzyj do fachowej literatury na kazdy z poruszanych przez Ciebie tematów... Masz ciekawe i godne pochwały poglądy ale mało życiowe. Fakty historyczne przekrecasz tak zeby podciagnac je pod swoja ideologie, która byc moze nacechowana jest lewackim poglądem na świat i historię... Pamietaj ze zawsze są dwie strony medalu i obydwie sa mroczne, na obydwie nalezy patrzec tak samo... tym bardziej ze nie jest sie uczestnikiem ani swiadkiem wczesniejszych wydarzen..
pozdrawiam
Zagalopowałeś się:
1. Tylko ludzie wychowani i wykształceni w duchu humanitaryzmu, którym udało się dostatecznie głośno wykrzyczeć i zaszczepić innym swoje przemyślane w takim duchu idee - liczą się w ostatecznym podsumowaniu dokonań świadczących o wyższości człowieka nad innymi gatunkami. I tylko takie postawy pozwolą naszemu gatunkowi przetrwać. Radzę wrócić do podreczników szkolnych i wypisać sobie nazwiska autorów myśli i idei oraz działaczy, którzy przyczynili się do rozwoju nauki, kultury, poprawy społecznej świadomości, oświaty. Jak nie znasz tych nazwisk i nie rozumiesz, dzięki jakim ideom i naukom świat jeszcze się nie rozleciał, to nic dziwnego, że dla Ciebie CZŁOWIECZEŃSTWO = LEWACTWO.
2. Historia nie "rządzi się własnymi prawami". Masz rację - historia to fakty, ale DOKONANE - przez ludzi. A ludzie mają obowiązek MYŚLEĆ i to zanim przejdą do działań. Im bardziej zaawansowane społeczeństwo, im więcej doświadczeń, tym większy cieżar obowiązku wyciągania wniosków z przeszłości i dokonanych poczynań.
"Jestem życiem, które pragnie żyć, pośród życia, które pragnie żyć" - to definicja najgłębszego SZACUNKU wobec wszystkich i wszystkiego, co stworzyła natura. Postawy godnej stosowania zawsze i wszędzie oraz... nagrody Nobla.
3. Nie nazwałem Cię chamem - tylko Twoją propozycję "brakiem szacunku (czyli chamstwem)". Moje sformułowanie okazało się niezręczne, nie miałem zamiaru Cię obrazić - przepraszam.
Jednak jeżeli między jednym a drugim stawiasz znak równości, to Twoje przyzwolenie na "osiedlanie się białych tam, gdzie im się spodoba" można przyrównać pochwale hitlerowskiego "powiększania przestrzeni życiowej" i wchodzenia tam, gdzie im się spodobało.Tam też "niektórym działo się nie najgorzej", a obozy i getta były wygodne, sprawnie zarzadząne, funkcjonowały jak humanitarne rezerwaty - a w opinii ich twórców jak WZORCOWE OŚRODKI WYPOCZYNKOWE.
4. Nie "tylko Europa robiła krzywdę światu?", a Europa wyrządziła światu NAJWIĘCEJ KRZYWDY. Masz zwyczaj formułowania pytań w sposób, który wymusza odpowiedź, która pozwoli Ci rozwinąć temat w Tobie wygodnym tonie.
5. "Krucjat nie byłoby gdyby nie ortodoksja i fanatyzm Seldzuków - neofitów.[....] Gdyby nie poczynania wyznawców"pokojowego islamu" nikt by sie tam nie pchal..."
Krucjat nie byłoby, gdyby najwyższe autorytety moralne i duchowe rozgrywające europejską politykę wedle własnych upodobań i oczekiwań do wszystkich kolejnych krucjat nie wezwały i nie podjudzały do nienawiści obiecując uczestnikom zbawienie wieczne i odpuszczenie wszelkich podłości dokonanych na wrogach, nie wspominając o prawie do łupów.
6. A niby kto miał być "nośnikiem dziedzictwa kulturowego antyku"? Arabowie byli? - no i dobrze, gdyby nie oni to kto? Papiestwo i jego ideologie średniowieczne stały się szczelnym murem dla wszelkich światłych "przecieków".
Rzekłbym, że Ci się wkradła inwersja. To na ruinach kultury całej śródziemnomorskiej cywilizacji "biali chrześcijanie" stawiali swoje pałace i świątynie, a nie Arabowie na ruinach chrześcijańskich świątyń w Iberii. Potrafisz wymienić na ruinach jakich świątyń powstały arabskie miasta?
Złota era islamu: emirat i kalifat to najświetniejszy czas w historii stosunków muzułmańsko - chrześcijańsko - żydowskich, pokojowej koegzystencji opartej na wzajemnym szacunku. Dopiero fanatycy berberyjscy doprowadzili do rozdrobnienia i początku wypierania Arabów, niezliczonych lokalnych wojenek aż do ogłoszenia "wojny totalnej" i wreszcie końca rekonkwisty.
7. "Hiszpańska sieczka dzielnicowa" - to skrót myślowy, wydawało mi się, że dla intelignentnego rozmówcy zrozumiały - szkoda. Stosuję co chwila skróty, bo to nie miejsce na wykłady. Nie chodziło o Hiszpanię w dzisiejszym rozumieniu, chociaż nazwa znana była już od Fenicjan, potem używana przez Rzymian - więc nie ma się co nadymać, że "Hiszpanii nie było" - to zależy kto na co patrzy:(.
Kalifat Kordoby zajmował 3/4 półwyspu i jakoś się ta bezpośrednio ciemiężona "biała" ludność nie paliła tłumnie do wyganiania Maurów. Poszanowanie praw i korzystny handel na ogromną skalę w zupełności koiły nostalgię za chrześcijańską dominacją. Późniejsza Marchia Hiszpańska składała sie z kilkunastu kraików, kilku narodowości i mimo wsparcia Franków zazwyczaj nadawała się do... niczego - właśnie z powodu rozdrobnienia. Armia islamska w 711 pokonała Wizygotów, natomiast Marchia Hiszpańska jakoś sobie z Maurami poradzić nie potrafiła, a czesto i nie chciała aż do 1212, a ostatecznie do zjednoczenia Aragonii i Kastylii.
To głupio nie doceniać tego, co do Iberii a tym samym do Europy przynieśli Arabowie, bo nawet ówcześni władcy to doceniali, a dzisiejsi Hiszpanie - jeszcze bardziej, i z tej spuścizny są dumni. Trzeba być nie lada ignorantem, żeby się na to wypinać:(
8. "Cyfry? Proch?" - inne zdobycze cywilizacyjne nie przychodzą Ci do głowy? A szkoły, uniwersytety, biblioteki, zapisana w ogromnej ilości rękopisów wiedza, choćby przyniesiona z Grecji czy Azji - przetrwały mimo czarnej dziury intelektualnej, jaką było europejskie średniowiecze.
9. Mój jak mówisz "zachwyt nad dokonaniami Arabów" to według Ciebie "pochwała działalności kulturalnej dżihadystów".............. cóż mogę rzec - niewątpliwie potrafisz rozmówcę zaskoczyć.
Nie pomyślałem, że spotka mnie taki zaszczyt: zapewne należysz to tych dzielnych sprawiedliwych, którzy skracają o głowę za zachwyt nad dokonaniami Rosjan - tych wstrętnych komuchów, albo lepiej Niemców - plując na "działalność kulturalną nazistów": twórców architektury gotyku i malarstwa renesansu, twórców muzyki baroku, klasycyzmu, romantyzmu, dzieł i dokonań Kanta, Keplera, Plancka, Humboldta, Schliemanna, Schweitzera.....
Eeeh... odechciało mi się.
------------------------------------------------------------ ------------------------------------
Generalnie, to spróbuj uszanować swoją inteligencję i uzupełnić swoje wiadomości z interesujących Cię dziedzin sięgając do RÓŻNYCH źródeł przedstawiających z różnych stron podobne tematy. Spróbuj wyciągnąć WŁASNE wnioski. Może nie będą doskonałe, ale pomogą Ci z większą EMPATIĄ spojrzeć na wszelkie ludzkie konflikty i ocenić kto zasługuje na miano kata, a kto ofiary. Bo jak napisałeś - są (CO NAJMNIEJ) dwie strony medalu, a to, co Ci się wydaje, że wiesz - to zazwyczaj ledwie przeczytałeś co napisał ktoś, kto wiedział tylko tyle, ile wcześniej napisał inny, a po drodze jeszcze kilku nie zawsze wiernie przetłumaczyło.
Pozdrawiam z szacunkiem :)
bardzo kombinujesz zeby wyszlo na Twoje.... chcesz widziec w ludziach tylo dobro... ale tez jest zło... historia jest faktem a Ty chyba - w swej "mega inteligencji" i głebokiego oczytania chcesz pewnie zbudowac wehikul czasu zeby naprawic krzywdy.... tak , potrafie wymienic arabskie miasta ale nie musze, jakbym nie wiedzial przepisal bym z netu zeby ci wmówić ze umiem...ale po co.
Nie tobie oceniac moją wiedzę - ja odbieram rzeczy takimi jakie sa a nie idealizuje jak ty. Światem rządzi prawo silniejszego a wszelkie filozofowania albo są próba usprawiedliwienia zła albo pobożnymi zyczeniami. A odnośnie islamu to od czasu jak tylko umarł Mahomet najpierw Akbar a potem Omar robili wszystko żeby tylko zdominowac innowierców. Niekoniecznie były to rzezie ale wszelka dyskryminacja społeczno-ekonomiczna. Jak tylko ktoś się upominal o prawa swoje w ruch szły miecze...
Tak było wszedzie, oczywiscie byli pobozni mahometanie którzy zyli w duchu prawdziwego islamu ale zdominowani zostali przez odszczepienców którzy ze słowa dzihad zrobili swieta wojne - szczyt tego przypada na dzisiejsze czasy. Ale nie przekonasz mnie swoimi argumentami ze winę za krucjaty ponoszą chrześcijanie ! wspomniales o Berberach... to przeciez im Arabowie narzucili islam ! to byli chrzescijanie przewaznie ale musieli przejsc na islam! stare wierzenia i chrzescijanstwo zachowalo sie tylko na nielicznych terenach np. u Kabylów i enklawach w Atlasie. A jaka mam gwarancje czy teksty które ty czytasz sa dobrze tlumaczone i interpretowane? żadnej ... tak samo moge zarzucic tobie ze naiwnie wierzysz w humanitaryzm jak ty mi ze ścinam głowy... no ale scinaniem głów zajmują sie ostatnio twoi Arabowie... światły lud ze wspaniałą światłą religią
skończ juz z tym gledzeniem idealistycznych głupot... jestes z salonu? z lozy masońskiej czy skąd? nie każdy tak jak ty zamyka oczy na zło swiata, ale bierze rzeczy jakimi sa w istocie. nie jestes jego Zbawicielem... a płacz nad ty co sie stało da niewiele... patrz w przyszłość i na terazniejszosc, tu jest nadzieja na lepsze jutro..
Nie mam zamiaru w żadnym razie "oceniać Twojej wiedzy". Nie kazałem Ci wymieniać żadnych miast :(
Codziło o Twój fragment o budowaniu "na gruzach chrześcijańskich świątyń" - ośmieliłem się zapytać konkretnie na jakich? (akurat w tym rejonie i czasie). Ale to w sumie zupełnie nieistotne.
Pozwól sobie przypomnieć, że w ramach wymiany postów na temat Indian, to Ty nawiązałeś do "pochodu islamu" i zarzuciłeś mi i jednoczęsnie zaproponowałeś krytykowanie i potępianie "wszystkich" od zejścia z drzewa do wczoraj. Z kolei ostatnio wg Ciebie to są "moi Arabowie"(!), i zarzucasz mi "zamykanie oczu na zło świata", "naiwność i idealistyczne głupoty". Trochę się porobiło niekonsekwentnie prawda?
Może spróbuj chociaż trochę zróżnicować miarę jaką przykładasz do zdarzeń przynajmniej w różnych tysiącleciach. Co innego epoka galopującej wszechdostępnej informacji, a co innego epoka świata widzianego najdalej na kilometr w świetle dziennym. Zachowania ludzkie są przecież mocno uzależnione od stopnia wiedzy, w tym dostępu do niej.
Nie mam zamiaru nikogo na nic "nawracać" ani do niczego zmuszać. Każdy, kto z grubsza chociaż wie o czym mówi - ma prawo do własnych wniosków i ocen. Do tego bardzo się przydaje korzystanie z RÓŻNYCH źródeł. Casem uda sie przeczytać bezpośrednie relacje uczestników zdarzeń, chociaż niektórzy z nich widzieli to, co chcieli zobaczyć i tak naprawdę najczęściej nie mamy pojęcia które teksty są "dobre" a które "złe" i w jakim stopniu są obiektywne czy wiernie tłumaczone. Ale możemy wybierać, porównywać i wypracować WŁASNE oceny i wnioski. Chodzi o to, żeby przy tym nie stracić pewnych uniwersalnych zasad. A te uniwersalne zasady określili kiedyś ci, dla których siła nie jest najwyższym argumentem.
W wielu kwestiach masz rację, jak w tym, że światem rządzi prawo silniejszego - od zawsze. Niestety - o wszystkim decyduje władza, a do władzy rwą się silni i zdeterminowani - ale zauważ - niekoniecznie (czytaj: rzadko) szlachetni, uczciwi, czy chociaż rozsądni. Historia udowadnia w jak nikłym stopniu wodzowie/dowódcy/przywódcy decydując przez chwilę o losach milionów - mają na uwadze konsekwencje swoich posunięć w bliskiej czy dalekiej przyszłości, również dla milionów.
I w tym miejscu pojawia się pięć minut dla tych, którzy, jak mówisz - "wierzą" w humanitaryzm. Nieszczęśliwe określenie...
Widzisz, humanitaryzm, człowieczeństwo to nie jest WIARA. To idea i postawa, których niektórzy nie boją się popierać i przyjąć, bez względu na okoliczności. Mimo, że jest mało opłacalna i często staje się przedmiotem drwin i pogardy. Bo przecież światem rządzi pięść i forsa...
Jednak warto się chwilę zastanowić i uzmysłowić sobie jeden niewątpliwy fakt:
W całej historii wszystkich ludzkich społeczeństw było tyle konfliktów, starć i krzywd, że mimo iż każdy z nas ma przodków, których udziałem były cieżkie represje i wojny, to KAŻDY Z NAS istnieje dzisiaj tylko dlatego, że kiedyś, gdzieś, bezpośrednio lub pośrednio, o losie kogoś z naszych przodków zdecydował w końcu ktoś szlachetny, uczciwy, rozsądny lub przynajmniej litościwy.
Wystarczy pomyśleć, że wobec tego rzeczywiście istniejemy dzięki "ględzeniu i idealistycznym głupotom".
I może zamiast drwić, lepiej dostrzec każdy przejaw i poprzeć szlachetność i humanitaryzm, a potępiać egotyzm i przemoc. To wcale nie jest takie trudne.
Każde stulecie aż pęka w szwach od wszelkich ekstremizmów o tragicznych finałach, a im bliżej naszych czasów - tym gorzej. Może zamiast gloryfikować wszelkiej maści "pioruny wojny" warto głośniej przypominać, że na skutek różnych błędnych działań z przeszłości - druga połowa XX wieku dla odmiany pełna była pojednań i przeprosin - jak nigdy dotąd w historii. Wielosetletni kolonizatorzy na wszystkich kontynentach przepraszali rdzennych mieszkańców za swoje podłości i przewinienia wobec całych narodów i pokoleń. Nie wszyscy i nie za wszystko jeszcze - niestety, ale są państwa, które zmieniły konstytucje, wycofały się z krzywdzących uregulowań rodem z epoki podbojów ustanowionych kiedyś z punktu widzenia "białego pana". Niedawni śmiertelni wrogowie doszli często do trwałego porozumienia i pokoju. Nie wszystko to odbywa się i zmienia w sposób doskonały - ale zmienia się dzięki tym, którzy nie ustali w dochodzeniu prawdy, sprawiedliwości i nigdy nie zgodzili się z twierdzeniem, że "płacz nad tym co się stało da niewiele", a zamiast w przeszłość lepiej "patrzeć w teraźniejszość i przyszłość, bo tam jest nadzieja na lepsze jutro".
Prawda jest taka, że żadne jutro nie będzie lepsze, jeśli nie powiemy sobie wyraźnie jaka była przeszłość i co z tej przeszłości zasługuje na pamięć i szacunek, a co na potępienie. Czyli co dla przyszłych pokoleń PODKREŚLAMY, a co PRZEKREŚLAMY - żeby się nie odrodziło i nie powtórzyło.
Oj... a miałem nadzieję, że może tym razem uda się w miarę krótko.
Wydaje mi się, że nie ma potrzeby dalej tego ciągnąć.
Nie uważam, żeby to było bez sensu, ale miejsce tu nie najlepsze na długie debaty.
Zatem - Bardzo dziękuję za - jak na obyczaje FW - kulturalną i niebanalną wymianę zdań. Pozdrawiam.
Nie ma potrzeby tego ciągnąc... - masz racje, reprezentujemy dwa odmienne światy: Twój - bardziej filozoficzno-idealistyczny o podejściu jak najbardziej humanitarnym (co jest bardzo dobre i daje nadzieje na przyszłość ...!!!!), oraz mój - pełen rezerwy ,jak najbardziej realistyczny o bardzo ostrożnym podejściu do ludzi, codzienności historii i rządzących nią prawideł. Ty na rzucony w Ciebie kamień odpowiedziałbyś chlebem - ja odrzuciłbym kamień mocniej... Pewnie dorastalismy w innych warunkach, obracalismy się w innym otoczeniu, mamy rózny bagaż doswiadczeń i wyciągnietych stąd wniosków.
Masz rację że to że: "... KAŻDY Z NAS istnieje dzisiaj tylko dlatego, że kiedyś, gdzieś, bezpośrednio lub pośrednio, o losie kogoś z naszych przodków zdecydował w końcu ktoś szlachetny, uczciwy, rozsądny lub przynajmniej litościwy." Gdyby pewien miejscowy "polski" Niemiec nie pomógł mojemu dziadkowi w wykupie mojej babci z rąk gestapo....
Należy kultywować dobro, szerzyć je w relacjach z innymi ludzmi, niezaleznie od rasy, kultury i religii... - nie chce zeby to zabrzmialo jak pusty frazes.... a jednak.... czy zastanawiałeś się czy druga strona tego chce i czy na to zasluguje?????
Tak, schyłek XX wieku to czas przebaczania i przepraszania w relacjach białych i rdzennych ludów. To że pisałem wczesniej o "nieświętosci Indian"- czym karmił ludzi May - wcale nie znaczy ze źle im zyczę - wrecz przeciwnie! Interesuje sie nimi od dziecka ale z czasem jak mialem dostep do bardziej fachowej literatury, patrzyłem na to bez dziecinnej fantazjii. Spotkała ich niezmierna krzywda... to ze biali szybciej osiagneli przewage cywilizacji w sensie technologicznym nie stanowi ich winy (Indian winy). Po prostu uwarunkowania klimatyczno-geograficzne Europy to spowodowały. To dobrze że kanada oddała Indianom i Inuitom tereny na północy gdzie rzadza sie swietnie poczynajaca sobie autonomia. Tak samo Australi Aborygenom, Nowa Zelandia Maorysom itd. Ale zauwaz , ludzie Ci świetnie odnajduja sie w swiecie bialych i oddanie im ich ziemi, przeproszenie za krzywdy nie powoduję żeby chcieli w jakikolwiek sposób mscic sie (a czasami by sie nalezało - za Sand Creek, Camp Grant i inne). Chca tylko sprawiedliwosci, poszanowania tradycji religii i swobodnego rozwoju w towarzystwie i spusciznie bialych. To super.... ale to są rdzenne ludy, bardzo przywiazane do ziemi - i pomimo wielu sukcesów w swiecie bialych(takze klesk)- nadal uwazaja ze sa jej czescia i słusznie. Ale to co było to było, rozpaczanie nad zabraniem Indianom ich swiata to tak jak by zalowac ze Mieszo przyjał chrzest, posrednio niszczac obyczaje i plemienna swobode a w Wiślicy nie zasiada już "ksiązę silny wielce"..., a zubry wedruja po skarawku puszczy która kiedys pokrywala prawie cały nasz kraj...
I tutaj wkraczamy na bardzo grzaski ostatnio grunt: Arabowie i islam. Czy nie wydaje Ci sie że źle dzieje sie, że w Europie pozwala sie na budowe meczetów a zabrania zakladania nowych kosciołów i burzy się stare w panstach islamu? ze w Danii (nie tylko ale głównie) sa cale dzielnice nie tylko zamieszkale przez muzulmanów ale tez przez nich rzadzone ? Że pod płaszczykiem biednych uchodzców wykorzystuja bez skrupułów tolerancje białych i krzywdza naszą kulturę, coraz bardziej dążąc do jej zniszczenia od srodka? zamachy w Hiszpanii, UK, zamieszki we Francji? mówi sie ze to ekstremisci.... tak, ale oni maja poparcie bo zrecznie manipuluja ludzmi poslugujac sie odpowiednimi cytatmi z Koranu. A ludzie ich sluchaja, tak jak w Polsce slucha sie oszustów i złodziei z rządu. Przykładów moznaby mnożyc ale obecnie stoimy w obliczu tzw. pokojowej demograficznej ekspansji islamu, to co nie udało sie muzulmanom pod Poitiers, udaje sie teraz. Zbieramy gorzkie owoce naszej otwartsci i dialogu, naszego poczucia winy. Zbieramy teraz to co tolerancją zbytnio idącą zasialiśmy.... ktos powie ze to nasza wina.... byc moze ale nie do konca. Pisalem juz wczesniej do Ciebie co niebiali narobili lub gotowi byli zrobić. Kto zawinil to dzisiaj płacz nad rozlanym mlekiem.... i znów liczy sie to co dzieje sie teraz.....
"Chcesz pokoju - gotuj sie do wojny" - ten tekst jest dzisiaj jak najbardziej aktualny - niestety dzisiaj jak najbardziej. Należy otwarcie rozmawiac z innymi (innej religii i kultury) ale nalezy zachowac głęboką rezerwę bo nie wiadomo jak bedzie odebrana nasza szczerość i czy nasza chęć dialogu nie będzie niecnie wykorzystana. Wychowuję swoje dziecko w duchu poszanowania i dobrych stosunków z innymi ale w miarę jak będzie dorastało z pewnoscią będę zmuszony wprowadzać rodzaj "klauzuli" odnośnie pewnych dziedzin relacji. Nie chcę żeby jego otwartość zamieniła sie w idealistyczą (nie pije tu do Ciebie...) naiwnośc i obnarzyła bezbronność w obliczu inności która moze to niecnie wykorzystać ale nie musi. Powyższe akapity świadczą o tym że ostatnio niestety wykorzystuje....
Również uprzejmie dziękuję za bardzo pouczająca konwersacje - szkoda że na odległośc.... Bardzo gorąco pozdrawiam i życzę - oprócz wszelkiego dobra - żeby Twoja życiowa filozofia jak najbardziej ziściła sie w codziennym zyciu i nigdy Cie nie zawiodła...