Tylko dlaczego MP ciągle znajduje się w zestawieniach najważniejszych filmów lat 70-tych ub. wieku? Skoro wszystko zależne jest od indywidualnego smaku, kaprysu, każdy może powiedzieć wszystko - ale czy za każdym razem będzie to znaczyło równo? Nie chodzi wcale o narzucanie swojego zdania, chodzi natomiast o prostą orientację w kwestii znaczenia filmu i jego wartości w ramach historii kina. Można jej przecież nie mieć, tylko czy naprawdę powód do satysfakcji?
Podobnie np. ktoś, kto ziewa na "Człowieku z kamerą" Wiertowa nie jest wiarygodny. Bo to ziewanie go obnaża - tego konkretnego widza, nie film.

Każdy może mieć orientację jeśli nie jest tylko zwykłym telewidzem, który pochłania to co mu pudło zaoferuje.
Nie wątpie w fenoment tego filmu nawet jeśli nie jest to coś czym się zachwycam. Uważam jednak że nie można oceny uwarunkować tym że film jest kultowy albo ma duże znaczenie w historii kina. Lekki konformizm nie sądzisz? Będę oceniać wyżej bo inni tak uznali albo „bo tak należy”? W takim wypadku kto na tej długiej liście był pierwszy i osądził że ów film to coś naprawdę godnego zobaczenia i czym się ta osoba kierowała? Co sprawia, że film jest kultowy w twoim mniemaniu? Sam z siebie przecież stać się nie może. Wg. mnie to widzowie mają wpływ, oceniając indywidualnie... Nawet krytycy filmowi są subiektywni.
Sądzę że przykład podany nie bez przyczyny… . Co masz na myśli mówiąc wiarygodny?

Jasne, każdy może, ale nie każdy ma, z różnych zresztą powodów.

Nie uważam, że to konformizm. Podobnie nie uważam za konformizm uznania dla malarstwa Caravaggia czy rzeźby Michała Anioła albo literatury Schulza. To po prostu bezapelacyjnie wielka sztuka. I nie ma znaczenia, ze ktoś czy ktosia, kto tego nie widzi i nie czuje, będzie uważał/a, że ma prawo twierdzić, że to badziew. Bo tak. Bo ma prawo do każdego zdania, każdej wypowiedzi, każdej opinii. Nie, nie oceniaj dzieła wysoko, bo inni ci to mówią. Spójrz po swojemu i spróbuj zobaczyć, co ci inni (możesz traktować ich jak busole, drogowskazy, latarki - środki do celu) w nim widzą. Ale jeśli mimo to nie dostrzeżesz wielkiego dzieła w wielkim dziele, to czyja w tym będzie "wina"? Chyba jednak nie twórcy i nie sztuki.

Lot ma miejsce w historii kina. I to nie jest moje widzimisię. Po prostu tam jest i najpewniej zostanie. Niezależnie od tego, czy ja go lubię, albo czy ty nie bardzo. Mnie nie zajmuje kwestia kultowości, tylko walorów filmu, a te Lot... po prostu ma.

Wiarygodny? Godny poważnego potraktowania, rzeczowej rozmowy, wymiany myśli. Wiarygodny to taki, o którym wiesz, że myśli i czuje, stara się nie tylko patrzeć, ale też widzieć.

,,Uważam jednak że nie można oceny uwarunkować tym że film jest kultowy albo ma duże znaczenie w historii kina.,,

Dobrze to ujęłaś . Wielu ludziom dany film się nie do końca podoba / nie do końca jest zrozumiały , ale i tak zawyżają ocenę przez to, że dany film jest ,,oldschoolowy,, , kultowy , albo po prostu przez to, że większości społeczeństwa się podoba ...

Ja osobiście mam mieszane uczucia co do ,,Mechanicznej pomarańczy,, , przez to że pierwsza połowa była dla mnie zbyt abstrakcyjna i niesmaczna ( przesadzona ). Jak na lata 70-te to tak ukazane pokazy gwałtów i zabaw które urządzali sobie głowni bohaterowie były według mnie przesadą ... Jedni takie sceny nazwa mocnymi, jednak dla mnie były one zbyt bulwersujące ( po prostu może nie jestem na tyle ,,twardy,, by oglądac sceny gwałtu ukazane praktycznie jak by to działo sie na żywo, tym bardziej dokonywanych przez ,,małolatów dla zabawy )

Druga połowa ( tj. jak główny bohater trafia już za kratki ) była bardziej stonowana, przez co lepiej mi się ją oglądało i poczułem się zahipnotyzowany całym filmem i przemianą głównego bohatera .

Ocena końcowa 6 +

Najciekawsze jest to, że Podziemny krąg oceniłaś na 10, a jest on jak dla mnie momentami podobny do Mechanicznej Pomarańczy i został nazwany nawet na festiwalu w Wenecji "Mechaniczną Pomarańczą lat 90". Oba filmy oscylują wokół takich problemów jak hedonizm, przemoc czy wolna wola. Dlaczego więc taka różnica w Twoim odbiorze? Myślę, że główny problem tkwi w sposobie narracji. Podziemny krąg o wiele łatwiej i przyjemniej się ogląda a stawiam w ciemno, że takie produkcje lubisz najbardziej.

Fight Club to jeden z moich ulubionych filmów co nie ukrywam. Uwielbiam także twórczość Palahniuka i choć książka od filmu nieco się różni to uważam że nie można go było zrobić lepiej. Narracja w Porównaniu z MP była bardziej wartka, nie odrywałam się od oglądania, na MP owszem. Dodatkowo film Fincher'a wizualnie podobał mi się bardziej - miał fajny duszny klimat. Atmosfera panująca w MP była bardziej ekscentryczna, unowocześniona ale jak najbardziej odpowiednia, bo filmowi nadała niezły charakter choć nie koniecznie w moim stylu. Raczej nie przepadam z produkcjami które łatwo i przyjemnie się ogląda (co widać w mojej bibliotece która nie jest do obejrzenia dla obcych, tylko znajomych niestety), szczególnie jeśli chodzi o teść. Nie wiem czy w oczach innych Fight Club taki jest... może bardziej dostępny i znany, więcej ludzi różnej maści go widziało. Zależy jak na to przetrzeć.

Tzn. z tym łatwiej i przyjemniej to wyraziłem się bardzo niejasno. Miałem na myśli głównie wspomnianą narrację i jej "płynność" co w żadnym wypadku nie oznacza że takie filmy mają mniejszą wartość czy brak w nich treści. W sumie to najlepiej jest jeśli twórca stworzy dzieło, które jest bardzo intelektualne, a jednocześnie przyciąga tak, że widz oglądając je nie odrywa wzroku ani na moment od ekranu. M nie film Kubricka fascynował od początku do końca, ale mimo to jakoś tam się domyślam dlaczego może nie przypaść kompletnie do gustu. Chociaż z drugiej strony o każdym filmie można tak powiedzieć bo nie ma takiego który by był lubiany i kochany przez 100 % odbiorców, z tą tylko różnicą że w niektórych przypadkach ciężko byłoby mi się domyśleć :)

oba filmy mi się nie podobały, ale już bardziej artystyczna wydała się pomarańcza

4/10 żegnam........

nie musisz się żegnać bo nawet się z tobą nie witam.

Haha znalazł się koneser i znawca pożal się Boże z urażonym majestatem xD. Jak chcesz używać anglicyzmów to naucz się najpierw pisać po polsku... i komentuj sobie co chcesz, wolne forum, ale ja z gburami nie kontynuuje z reguły rozmowy bo w takiej sytuacji musiałabym się zniżać do ich poziomu.

z każdym swoim postem potwierdzasz, że fani Kubricka to kretyni.

Spinaczu, nie generalizujmy, proszę...

Ten temat to bardziej próba odegrania się. Ktoś usiłował głupio argumentować, że grupę docelową filmu da się skonkretyzować, że film jest adresowany do dojrzałej widowni. Chyba właśnie ta kwestia dotknęła autorkę tematu, że założyła taki głupawy temat.

Dlaczego próba odegrania się? Napisałam post (z nieco ironicznym tytułem) dlatego żeby swoje zdanie wyrazić i nakreślić sytuację z jaką się spotkałam na forum. Opinii nie wyssałam z palca, widnieją nadal. Bardzo mnie zaciekawiły, niektóre rozśmieszyły temu założyłam ten głupawy temat. Przynajmniej chciałabym się dowiedzieć opinii bardziej sprecyzowanych niż niektórzy raczyli we wcześniejszych tematach.

Film jest bezkompromisowym arcydziełem, abstrahując już od kwestii tematycznej wokół której oscyluje. Jest to jeden z bardziej pomysłowych, oryginalnych filmów jakie w życiu widziałem i co ważne nie jest kontrowersyjny na siłę, a to się rzadko zdarza. Wizualne arcydzieło! Mnie nie przeszkadza Twoja niska ocena, bo to jest kwestia subiektywna, ale też nie można być ślepym na wartości, które niesie ze sobą ten film.

Na tym to powinno polegać - nie jesteś obojętny wobec tego filmu bo wywołał na tobie ogromne wrażenie, rozbudził jakieś emocje więc w dużej mierze spełnił swoje zadanie. U mnie nie było to tak silne, widzę też jego wady ale i zalety. Zgadzam się, że wizualnie obraz ten jest jedyny w swoim rodzaju. Myślę że dużo filmów z tamtych lat oceniane jest też z perspektywy czasu i przez co nie przypada do gustu widzom tak jak kiedyś.

Nie zrozumiałaś przekazu. Nie ma się jednak co dziwić, gdyż jesteś zbyt młoda by ten film pojąć.
Odpowiadając na jedno poboczne i zdaje się retoryczne pytanie. Według mnie edukacja ma duży związek z inteligencją. Z jednej strony, osoby inteligentne chcą się uczyć. Z drugiej strony, zauważ, że w państwach, w których nie ma powszechnego dostępu do edukacji, testy na inteligencje wypadają katastrofalnie.

Świetne podejście :D pomijając fakt że nigdzie nie podałam swojego wieku i własnej interpretacji przekazu również. Tak więc skąd wiesz czy go zrozumiałam bądź nie i ile mam lat? O to właśnie mi chodziło w tym poście. Trafiłeś w dyche.
Testy na inteligencje to słaby argument. Chodziło mi o to że wykształcenie szkolne nie zawsze jest równoznaczne z tym co z niego wyciągamy. Znam wielu ludzi, którzy są bardziej inteligentni bo sami się rozwijają niż niejeden student itp.

To była taka ironia z mojej strony. Osobiście uważam, że każdy interpretuje wszystko inaczej i każdy na swój sposób prawidłowo. Nawet jeżeli dwie osoby prezentują skrajne opinie, to wg. mnie nie znaczy, że któraś z osób źle coś rozumie. Wiek jednak wg. mnie ma znaczenie na rodzaj interpretacji. W przeciągu całego życia, na przestrzeni lat możemy wysnuwać różne interpretacje tego samego zjawiska, ale to chyba nie znaczy, że kiedyś się myliliśmy, po prostu nasza interpretacja była poparta innymi doświadczeniami, inną wiedzą, innym charakterem itd.

Jakby nie patrzeć, mimo iż testy na inteligencje nie oddają na pewno w 100% prawdziwego IQ, to na pewno rzucają jakieś światło. Inną sprawą jest, że teraz można się przygotować na taki test, czy też dać w łapę, żeby załapać się do Mensy, jak to robią celebryci.

Masz rację,większość ocen jest na zasadzie "Kubrick wielkim reżyserem był", może ma w swojej twórczości interesujące motywy, ale jako całość żaden film do mnie nie przemówił.

Myślę, że nie dzieli ludzi na żadną z podkategorii.

Witam. Zaciekawił mnie twój post z tego względu, że z jednej strony brzmi jakbyś tłumaczyła swoją ocenę, a z drugiej strony jest swoistym pstryczkiem w nos tych co bardziej agresywnych użytkowników forum. Nie dziwię się, sam czasami mam ochotę wejść na forum jakiegoś filmu, który uważam za wybitny i wylać na niego kubeł pomyj, by strollować tych wszystkich, którzy próbują siłą upchać innym do głów swój gust. Jednak co do MP nie potrafię tego zrobić, gdyż uważam go za jeden z najwybitniejszych dzieł jakie widziałem.

Nie chcę byś odebrała tego jako snobizm, nie jestem żadnym autorytetem w dziedzinie kinematografii, ale być może nie doceniłaś tego filmu z kilku powodów. Przede wszystkim film powstał w 1971 roku, w okresie dość burzliwym w światowej kinematografii. Nie mam dostępu do twojej biblioteki, ale z tego co mogę zobaczyć nie oglądałaś zbyt wielu filmów nakręconych przed rokiem 1970-tym. Niektóre dzieła sztuki po prostu wymagają przygotowania, tak jak nie polecam nikomu rzucać się na "Tako rzecze Zaratustra" Nietzsche bez chociaż szczątkowej wiedzy filozoficznej, tak nie polecam "Mechanicznej pomarańczy" osobom bez głębszego doświadczenia z filmami, bo skończyć się może na frustracji lub niezrozumieniu, co nie znaczy, że są to dzieła gorsze, lepsze, ambitniejsze czy elitarne, są po prostu inne. Przede wszystkim warto dowiedzieć się co to "new hollywood", po wcześniejszym zapoznaniu się z kanonem lat 60tych jak np Fellini + Bergman by zobaczyć, że filmy w tym okresie posługiwały się inną narracją, posługiwały się bardziej symboliką, zmuszały do zadawania pytań, ale nie dawały odpowiedzi. Trochę przypomina to ironię sokratejską, za pomocą pytań wydobywały wiedzę i konkluzję z wnętrza widza, nie dawały jej podanej na tacy. Mechaniczna pomarańcza jest przede wszystkim zadumą nad sensem kodeksu karnego, resocjalizacji, sposobem jej przeprowadzania (Alex był tresowany niczym zwierzę), miejscem osobowości psychopatycznej w społeczeństwie, problemem 'generation gap', studiuje zagadnienie winy i kary na podstawie różnych systemów filozoficznych i religii, a także wieloma innymi rzeczami z którymi post-modernistyczne społeczeństwo nie potrafi sobie poradzić. Kubrick nie był Platonem, nie potrafił stworzyć teorii na to wszystko, ale potrafił pytać i wskazywać problemy jak mało kto.

W dziełach Kubricka ważne są też kulturowe kompetencje. Reżyser ten lubi posługiwać się symbolami, scenami czy kadrami, które wymagają od widza wiedzy jak np statki wirujące w takt walca do "Nad pięknym modrym Dunajem" Straussa w filmie "Odyseja kosmiczna". W MP nie bez powodu tak ważną rolę w życiu Alexa gra Beethoven, lata 70 to też czas narodzin ruchu punkowego, co ma niemały wpływ na kształt filmu. Warto też zwrócić uwagę jakim kamieniem milowym w historii muzyki elektronicznej była muzyka do filmu, która powstała jeszcze przed monumentalnymi dziełami grupy Kraftwerk.

Myślę, że w miarę jak twoja filmowa przygoda będzie posuwała się dalej, odkryjesz nowe nurty i perełki ocena tego filmu również będzie rosła, nawet jeśli nie trafia on w 100% w twój gust.

Mechaniczna Pomarańcza dzieli ludzi na tych których zachwyca, tych których odrzuca i tych którzy czytali "Nakręcaną pomarańczę" Burgessa i wiedzą że film jest ubogi w stosunku do powieści.

Film to film, nie powinien w żadnym razie być porównywany/zestawiany z książką. Albo broni się jako film właśnie, albo nie.

Może i nie powinien, a może powinien. Reżyser często w ten sposób składa hołd pisarzowi wyrażając uznanie. Często film na podstawie książki jest sprawdzianem dla reżysera w kwestii budowania klimatu.
Ja bym tu postawił pytanie czy jest sens czy nie. To czy film jest wierny literackiej fabule może być istotnym punktem, modyfikacja może mieć znaczenie symboliczne bądź zmieniać kontekst, więc odniesienie do książki jest na miejscu.

Dobry film musi obronić się sam, jako odrębna, samoistna forma - bez szczudeł literackich. Konieczność szukanie uzasadnienia dla filmu w książce bądź wyjaśnianie filmu za pomocą książki świadczy jedynie, że film nie potrafi ustać na własnych nogach.

"Mechaniczna Pomarańcza dzieli ludzi na tych którzy jeszcze nie dojrzeli, koneserów i myślicieli - a ty którym z nich jesteś?"
A mnie się film nie podobał. Ale lubicie do wszystkiego dorabiać ideologię. Nawet do głupiego (nie mam na myśli poziom powagi filmu, tylko jak błahą sprawą w życiu jest kino, to tak dla słabo kapujących) filmu potraficie wymyślić jakieś podziały.

I jak się nie trudno domyśleć autorka tematu zapewne po stronie koneserów i myślicieli...

bystrzak!

to przenikliwość

I tym sposobem zamykasz temat Mechanicznej Pomarańczy. Zostałam zdegradowana ;)

W stu procentach się z tobą zgadzam. To znaczy, nie w kwestii filmu - moim zdaniem jest świetny - ale w kwestii ludzi, którzy mówią innym, co mają myśleć (bo Słowacki wielkim poetą był).
Jeżeli ktoś uważa, że inny ktoś jest od niego głupszy, bo nie podobała mu się Mechaniczna Pomarańcza/Bergman/Kieślowski/cokolwiek to prawdopodobnie jest zupełnie odwrotnie. Jeśli ktoś uważa, że inny ktoś jest gorszy, bo ma inny gust, wyraźnie musi się dowartościować. Opinia podobnych ekspertów jest warta raczej niewiele.
O filmie, tak jak o każdym innym dziele sztuki, można dyskutować, można wymieniać się doświadczeniami, opiniami, można próbować kogoś przekonać do innego spojrzenia, ale używanie jej do wmawiania sobie, że jest się takim ambitnym, lepszym od tych - tfu! - ignorantów, jest uwłaczające dla sztuki w ogóle. To sprowadzanie jej do roli obelgi. Nie po to powstała.

Czy to znaczy, ze jeśli ktoś nie potrafi w ogóle docenić walorów prozy Schulza, malarstwa Caravaggia, rzeźby Michała Anioła, itd - jego gust/smak jest bez zarzutu? ;)
Jednak ma znaczenie, czy ktoś zaczytuje się z upodobaniem w dobrej literaturze, czy też czyta namiętnie Harlekiny i Życie na gorąco.

Ma znaczenie pod jakim względem?

Oceny gustu choćby.

No, jak chcesz oceniać gust to pewnie tak, tylko jak i po co?

Bo to zbliża do zrozumienia takiej czy innej oceny filmu. I wartości tej opinii.

Możesz "ocenić" czy czyjś gust jest podobny do twojego, zobaczyć jaką wartość ma DLA CIEBIE jego opinia (bo to zależy od tego podobieństwa) ale to nie znaczy, że czyjś gust jest lepszy lub gorszy. Nie ma żadnej obiektywnej miary według której należy je oceniać, a twój własny też nie jest tu wyznacznikiem (bo i niby czemu miałby?).

Oczywiście, nie ja jestem "wyznacznikiem", tylko klasa twórców i ich dzieł. Albo ją rozpoznaję, albo tego nie potrafię.

Tylko, że ta "klasa" to twoje subiektywne odczucie. Filmów też nie da się obiektywnie oceniać. Ktoś może mieć inne subiektywne odczucia i to nie znaczy, że on się myli, tylko że wasze opinie się różnią. To nie jest kwestia jakichś umiejętności, nie wiem co tu jest do potrafienia.
Tzn są wymagające filmy do których trzeba konkretnej wiedzy, ale to nie znaczy, że jeśli się komuś nie podobały to automatycznie jest głupi. Jeśli nie jest targetem filmu jego opinia i tak jest wartościowa - dla pozostałych ludzi, którzy nie są targetem. Oczywiście, żeby docenić np techniczną jakość zdjęć też trzeba się na tym jako tako znać, ale to przecież nie jest wymagane to posiadania opinii o filmie, prawda? A już ocenić czy zdjęcia są "fajne" może przecież każdy.

Problem w tym, ze Michał Anioł jest wielki niezależnie od tego, że komuś indywidualnie się podoba lub nie. To nie jest tak, że można traktować każda opinię jako równoprawną i tyle samo wartą.
Oceniać może każdy, jasne, ale jest coś więcej niż subiektywne zdanie, przed którym należy się ładnie ukłonić.

Trochę się chyba nie rozumiemy:
Michał Anioł jest nieziemsko ważnym artystą, który miał ogromny wpływ na sztukę, stworzył dzieła uważane za jedne z najwybitniejszych w historii - to są fakty i jeśli ktoś twierdzi inaczej to jest skrajnie niedouczony.
Twórczość Michała Anioła mi się podoba/nie podoba (nie wiem jak komuś może się nie podobać, ale ludzie są różni) trafia do mnie/nie trafia (bo - nie wiem - renesansowa sztuka mnie męczy, wolę współczesną) - subiektywna opinia, kwestia gustu. Można się nie zgadzać, można dyskutować, ale powinno się obrażać z tego powodu człowieka, czy uważać go za gorszego.

Nie muszę nikogo obrażać. Po prostu ktoś, kto twierdzi, że (przykładowy) Michał Anioł nie był/nie jest wielkim artystą nie ma racji. Choćby nie wiem jak przekonywał, że jego prawo do mówienia nieprawdy jest niepodważalne i jego zdanie jest równie dobre jak każde inne. Niestety, prywatny gust, który nie prowadzi do zrozumienia i poczucia wartości sztuki Michała Anioła nie może wiele ważyć.

To zależy co rozumiesz przez wielki, jeśli to samo co ja, to się z tobą zgadzam. Ale komuś może się prywatnie nie podobać jego sztuka i już. Ja np doceniam Mickiewicza, rozumiem jego znaczenie dla Polski i polskiej literatury, ale czyta mi się go źle, nie zachwyca. I co? Nie mam racji? Zachwyca mnie? Mój gust mało waży (cokolwiek to znaczy)?

Kurczę, zaczynam mieć wrażenie, że się nie dogadamy.

Prywatnie masz rację, ale przecież jest coś więcej niż twoja czy moja prywatna ocena.
Zupełnie nie chodzi o to, że ktoś subiektywnie nie lubi/nie ceni/nie uznaje wartości jakiegoś dzieła/artysty. Każdy ma do tego prawo, to naturalne. Ale wówczas, kiedy z tej niechęci buduje się quasi-obiektywną ocenę tego działa/artysty ("nie lubię i nie cenię, a skoro tak , to słabe jest, bo przecież gdyby było świetne, to by mi się podobało"") - wówczas mamy problem polegający na oczywistym nieporozumieniu.
Bo taki Chardin jest (po prostu) znakomitym malarzem - i żadne dąsy tego nie zmienią.

"Ale wówczas, kiedy z tej niechęci buduje się quasi-obiektywną ocenę tego działa/artysty ("nie lubię i nie cenię, a skoro tak , to słabe jest, bo przecież gdyby było świetne, to by mi się podobało"") - wówczas mamy problem polegający na oczywistym nieporozumieniu."
No to się zgadzamy :)
W odpowiedzi do InvisibleRosy piłem do ludzi, którzy naskakują na innych bo nie podobało im się jakieś kultowe dzieło. Bo przecież ona nigdzie nie napisała, że Mechaniczna Pomarańcza jest do niczego, tylko, że JEJ nie przypadła do gustu. Ludzie, którzy zakładają, że "jak mi się nie podoba, to jest do dupy" są w sumie z tej samej gliny - pieniacze racji najmojszej.

Sam Kubrick powiedział kiedyś, że najważniejsze jest nie to, czy dokładnie rozumiemy znaczenie i przekaz filmu, ale właśnie wrażenie, które film na nas wywarł.