Niedaleko pada Deusu od Buddy

Twórczość Martina Scorsese podzielić można na dwie kategorie: filmy dzięki którym stał się sławny i uwielbiany, a więc wszystkie produkcje gangsterskie i kryminalne, oraz te artystyczne dzieła, po które sięgają głównie najzagorzalsi fani reżysera, dalecy od ograniczania się wyłącznie do maskulinistycznego kina gatunkowego. Do tej drugiej kategorii zaliczyć można "Ostatnie Kuszenie Chrystusa", "Wiek niewinności" czy "Kundun". Teraz ta lista poszerzyła się o kolejne znaczące dzieło w dorobku Scorsese: "Milczenie", i można tylko cieszyć się z faktu, że po tylu latach i perypetiach, film doczekał się swojej realizacji.
W przypadku "Milczenia" nic chyba nie mogło pójść źle - film był zbyt osobisty, dotykał zbyt poważnej tematyki i za długo reżyser podchodził do jego nakręcenia, by ostatecznie pokpić sprawę. Zrealizowany poza Hollywood, w kinie niezależnym, powstał zgodnie z jego wizją artystyczną i widać w nim fascynację japońskim kinem historycznym epoki wielkich mistrzów jak Kurosawa czy Mizoguchi.
Pewne hollywoodzkie maniery, głównie w prowadzeniu aktorów, wprawdzie w filmie pozostały, ale nie na tyle, by przesłonić niejednoznaczność opowieści i jej walory artystyczne.
Fabuła filmu koncentruje się na historii dwóch portugalskich jezuitów, którzy wyruszają do Japonii by odnaleźć zaginionego misjonarza - ojca Ferrarę. Rzecz jest o tyle niebezpieczna, iż obecnie w kraju tym trwają brutalne i krwawe prześladowania chrześcijan - zarówno misjonarzy, jak i nawróconych tubylców. Sytuacja ta doprowadza do wyklarowania się szeregu rozmaitych postaw względem religii - od naiwnie wierzących, przestraszonych wieśniaków, przez nieugiętych zakonników, konformistów wyrzekających się wiary kiedy im wygodnie, aż po brutalnych, japońskich inkwizytorów. Scorsese wszystkie te postawy prezentuje jednak na tyle obiektywnie, że postępowanie każdej ze stron, każdy może ocenić sam - podczas gdy inny reżyser mógłby zrobić demoniczny film o fanatyzmie z obu stron, a jeszcze inny zdewociałe dziełko o męczennikach. Choć nie jestem pewien jakie intencje miał sam autor, dla mnie to jednak opowieść o bezsensie religii i ofiar poświęconych i wymaganych w jej imię. Kluczową sceną dla filmu jest bowiem spotkanie jednego z jezuitów z ojcem Ferrarą (Liam Neeson) i tego co mówi ten były już zakonnik, który zdążył poznać wystarczająco kulturę kraju Kwitnącej Wiśni.
Martin Scorsese nie rozczarowuje. Trzyma poziom i bierze na warsztat tematykę poważną, nie bojąc się wypchnięcia poza objęcia wielkich wytwórni. Krzepiące jest to, że nie reżyseruje na starość byle czego, byle tylko utrzymać się na powierzchni filmowego światka, a pozostaje wierny sobie i własnej artystycznej ścieżce.

33
  • Witaj,
    mam pytanie - gdzie obejrzałeś/aś film? Z tego co podają na IMDB nawet w USA premiera jest 13 stycznia.
    Czy był to jakiś przedpremierowy pokaz lub festiwal?
    Czy film oglądało już szersze grono?
    Z góry dzięki za odpowiedź.

  • Jako fan twórczości Tarkowskiego i Bergmana po Twojej wypowiedzi nie mogę się doczekać premiery w Polsce

  • Ogólnie się zgadzam, chociaż co do bezsensowności religii może troszkę na wyrost (chociaż rozumiem taką interpretację). Według mnie głównym "wrogiem" ludzi tutaj jest przede wszystkim brak chęci zrozumienia. Ani jedna ani druga strona nie wyraziła chęci głębszego wniknięcia w obcą kulturę. Misjonarze nie zastanawiali się nad tym, że dla miejscowych wiara może być czymś zupełnie innym niż dla nich (rozmowa z Ferrarą o sposobie myślenia Japończyków), inkwizycja nie chciała przyjrzeć się bliżej temu co głosi chrześcijaństwo. Agresja budzi agresje, a ludzie popadają w skrajności w skrajność. Religia jest zawsze dobrym zapalnikiem pod konflikt, ponieważ właśnie niektórym ciężko przyjąć punkt widzenia innych i zakładają,że tylko oni mają racje. Męczennictwo miejscowych wieśniaków było moim zdaniem bezsensowne, lecz z drugiej strony mozna powiedzieć, że nie chodzi tylko o religię, chodzi o opór przed terrorem i jakąś obronę swoich przekonań. Czy, będąc postawionymi przed dylematem śmierć a zrobienie czegoś zupełnie sprzecznego z całym swoim systemem wartości, wybranie tego drugiego nie jest przyzwoleniem na dalszy terror i pokazaniem, że nieważna jest moralność bo agresją zawsze wygra? Film na pewno zmusza do przemyśleń i nie pozostawia obojętnym :)

  • użytkownik usunięty

    To jest film o różnych postawach wobec własnych przekonań, i sensie ofiarowywania siebie za drugiego człowieka.
    Czyli o istocie chrześcijaństwa. Nie ma w tym nic bezsensownego.

  • Ja inaczej odczytuję przesłanie tego filmu. Według mnie to nie jest film o bezsensie religii, a już na pewno nie chrześcijaństwa. Zresztą wydaje mi się, że dedykacja umieszczona przez Scorsese na końcu filmu na pewno moją interpretację wzmacnia. Film pokazuje z jednej strony fanatyzm i ksenofobię władz Japonii, a z drugiej strony miłość, która jest największym przykazaniem chrześcijańskim. Ta miłość do bliźniego sprawia, że zakonnicy dają się upokorzyć, żeby ratować innych. Ofiarowali siebie za innych na swój sposób. W wywiadzie na temat tego filmu, który jest na youtube Scorsese mówi, że zawsze chciał nakręcić film o dobrym księdzu i że to jest ten film.

    • Ci zakonnicy, poprzez swój upór doprowadzili raczej do tego, że wiele osób musiało pójść na szafot. Poświęcanie czyjegoś życia i uzależnianie go od postawienia stopy na "świętym obrazku" to dla mnie nie jest przejaw miłości do bliźniego, a fanatyzmu właśnie. Nawet jeśli ów fanatyzm nie wygląda tak okrutnie jak w przypadku Japończyków.
      Natomiast dla mnie istotne są słowa Ojca ferrary, czyli Liama Neesona, który rozwiewa złudzenia młodego zakonnika. Ci japońscy "chrześcijanie" ginęli w imię czegoś, czego nawet nie rozumieli, wręcz nie znali. Ich chrześcijaństwo to nie było chrześcijaństwo europejskie, tylko coś dostosowane do japońskiej kultury, gdzie bogiem jest Słońce i natura. To nie była świadoma religia, świadomy wybór. Nie jest to zresztą specyfika misjonarstwa w Japonii - misjonarze "nawracający" ludzi na innych kontynentach też musieli iść na kompromisy i tworzyć kulty synkretyczne z lokalnymi wierzeniami i zwyczajami.

      • W filmie nie ma ani jednej sceny, w której zakonnicy mówili by tym ludziom, że nie mogą postawić stopy na świętym obrazku, bo np. zostaną potępieni, albo coś w tym stylu. Wręcz przeciwnie, już w pierwszej scenie tego typu bohater grany przez Garfielda woła, że mogą to robić, żeby się uratować. Zresztą punktem wyjścia w filmie jest taka sytuacja, że na wyspach przez kilkadziesiąt lat nie ma żadnego zakonnika, a Ferreira zdradził. Normalnie wszyscy powinni wrócić do buddyzmu. Chrześcijanie japońscy jednak nie chcą się wyprzeć wiary. Dlaczego? Według mnie to chodzi o obronę swojej godności i honoru. Każdy człowiek, który ma jakieś przekonania, będzie ich bronić, bo to jest sprawa honoru. Ludzie tak mają. Nawet w błahych dyskusjach internetowych ludzie bronią swojego stanowiska, ale to oczywiście inny poziom. Przez władze Japonii ci wieśniacy byli uważani za plankton, który nie ma prawa do własnych przekonań, więc oni broniąc wiary, bronią swojej godności. Super jest postać tego Japończyka, który się wyparł, kiedy jego rodzina ginęła. On ocalił swoje życie, ale co to było za życie...? Jak człowiek zdradza swoje ideały, jak się daje złamać, to się okazuje, że jego życie traci sens. Oni o tym wiedzieli.
        Napisałeś, że dla ciebie ważne są słowa ferreiry, ale ja tą scenę też trochę inaczej odczytuję. To jest człowiek złamany, smutny, zgaszony, a ta jego przemowa bardzo przypomina przemowy naczelnika. Mówią podobne rzeczy. Czy nie jest tak, że on mówi to co oni mu każą, co chcą usłyszeć? Zresztą on się wyparł chrześcijaństwa i "nawrócił" na buddyzm pod wpływem tortur, czy można sądzić, że człowiek w takim stanie mówi rzeczywiście to co myśli?
        I ostatnia rzecz na którą zwróciłeś uwagę. Czy ci Japończycy byli prawdziwymi chrześcijanami? Według mnie drugorzędne jest to czy oni rozumieli dokładnie jakieś tam dogmaty wiary. Na pewno dobrze zrozumieli istotę chrześcijaństwa, bo żyli i umierali jak prawdziwi chrześcijanie.
        Piszesz, że zakonnicy byli uparci, ale oni raczej ciągle się zastanawiali jak postąpić żeby było dobrze. Chcą ocalić tych ludzi, ale jak? Na tym właśnie polega dylemat moralny, że nie wiesz od razu jak postąpić. Gdyby to było takie proste to ten film nie byłby taki fajny. W końcu decydują się oddać swoją godność, upokorzyć się, żeby ratować tamtych ludzi.( Końcowa scena pokazuje, że właśnie taki był sens tego co zrobili). To jest ich sposób ofiarowania się z miłości. I to jest ta miłość o której pisałem.

        • Ja nie twierdzę, że film miałby być o prostych wyborach. Nie jest, ale wnioski do jakich mnie doprowadził są takie jak napisałem powyżej. Z żadną z postaci nie jestem w stanie się identyfikować - ani z japońskimi inkwizytorami, ani z żadnym z zakonników, ani z żadnym z japońskich chrześcijan, jednak największym szacunkiem w całej tej historii darzę zakonnika granego przez Drivera - był szczery w swojej wierze i honorowo zginął. Garfield z kolei ciągnął za sobą upór w odmowie postawienia stopy na obrazku, co przynosiło kolejne ofiary i zrobił to dopiero gdy widział, że sprawa jest całkowicie przegrana. Owszem, gdyby żonglował wyłącznie swoim życiem to byłaby inna historia, ale tu w grę wchodziło życie innych.
          A za co ginęli japońscy chrześcijanie? Za coś czego nie byli w stanie zrozumieć, za jakąś wizję raju i sprawiedliwości, jaka ma ich czekać po śmierci. Jednak to wszystko nie było świadomą, chrześcijańską wykładnią, a całkowitym uproszczeniem, czymś sprowadzonym do banalnych sloganów i zachowan. I wina za taki stan rzeczy leży po stronie tych, którzy ich nawracali. Nie Garfielda i Drivera, rzecz jasna, ale tych, którzy byli przed nimi, bo próba chrystianizacji zupełnie obcej kultury była z góry skazana na porażkę. Stąd też żadna "ofiara z miłości" nie byłaby potrzebna bez niezdrowych ambicji zaszczepiana chrześcijaństwa gdzie tylko się da.
          Co do Neesona, to kluczowe są właśnie słowa o tym co trzeba było zrobić, żeby uczynić chrześcijaństwo zrozumiałym dla obcej kultury. Zastąpić abstrakt konkretem, czyli de facto uczyć innej religii. Istnieje w filmie bardzo duży dysonans pomiędzy świadomymi swojej wiary jezuitami, a ograniczonymi w swoim systemie poznawczym nawracanymi Japończykami.

          • "Próba chrystianizacji zupełnie obcej kultury była z góry skazana na porażkę" - kompletnie błędne stwierdzenie z historycznego punktu widzenia; przecież na tym właśnie polega działalność misyjna, że przyjeżdża się w obcy rejon, na teren supremacji innej kultury i próbuje się zaszczepić swoją religię.
            Chrześcijaństwo dlatego zdominowało świat, że prowadziło tego typu działalność (pomijając nawracanie "ogniem i mieczem") najpierw w czasach rzymskich w Europie, Afryce Północnej i Azji, a później również w Ameryce Południowej czy całej Afryce. Tamte kultury również były/są zupełnie obce - choć również mniej wykształcone.
            Film pokazuje, trafiając dokładnie w punkt, różnicę między chrystianizacją w Cesarstwie Rzymskim, akurat o wiodącym dorobku kulturowym, a chrystianizacją w Japonii. W przypadku tej pierwszej, w warunkach zupełnie odmiennej religii i realiów społeczno-gospodarczych (politeizm, niewolnictwo itp. itd.) udało się, po wielu, wielu latach prześladowań, osiągnąć sukces dzięki nieustępliwości. W Japonii, przez ludzi takich, jak Ferreira, się to nie udało.

            • 1. Cesarstwo Rzymskie, Europa i Afryka Północna, nie były kompletnie obce chrześcijaństwu, znano tam i wyznawano abstrakcyjnych bogów, a nie czczono naturę itp. (a przynajmniej nie w taki sposób i nie w takim stopniu jak Japończycy)
              2. Misjonarstwo bardziej "pokojowe" w przypadku niektórych kultur z Afryki czy Ameryki Południowej musiało "dawać za wygraną" i iść na ustępstwa z lokalnymi zwyczajami i wierzeniami. Tak więc powstawały kulty synkretyczne, albo uznanie poligamii.
              3. Chrześcijaństwo było produktem kultur śródziemnomorskich, czyli judaizmu, greckiej filozofii etc., było więc znacznie łatwiej rozprzestrzeniać je w Imperium, bez szczególnego zmieniania istoty tej religii. W Japonii zaś, po pierwsze trzeba było wiarę dostosować do obcej mentalności, po drugie nie dało się tam wysłać - jak np. do Ameryki Środkowej - konkwistadorów z mieczami, żeby odgórnie narzucać religię. .

              • 1. Kompletnie nietrafiony i nieprawdziwy argument. Podstawowa rzecz - CS, E i AP były tak samo odległe od chrześcijaństwa, jak wierzenia Japończyków - ze względu na monoteizm. Po drugie Japończycy, negując chrześcijaństwo, nie powoływali się na wierzenia w naturę, ale na buddyzm.
                2. No nie - nikt nigdy nie słyszał, żeby misje szły na ustępstwa i kompromis z lokalnymi wierzeniami - odstępstwa od dogmatów mogły wynikać co najwyżej z nieopatrznego rozumienia nowej religii przez lokalne społeczności. No chyba, że chodzi Ci o przejmowanie dat starych świąt i wstawiane w to miejsce nowych - ale to nie jest synkretyzm, tylko coś, co działo się również w Europie od początków chrześcijaństwa.
                3. Kolejny błąd - o ile chrześcijaństwo rzeczywiście wyszło z judaizmu, o tyle z filozofią grecką nie miało nic wspólnego - została ona na nowo odkryta dopiero w XIII wieku przez św. Tomasza z Akwinu i scholastyków, którzy inspirowali się między innymi arystotelizmem i dopiero od tamtego momentu można zacząć mówić o nieśmiałym czerpaniu przez chrześcijaństwo z filozofii greckiej. Poza tym, początkowo, judaizm był najbardziej wyklętą religią w Rzymie - właśnie ze względu na monoteizm. O ile jednak żydzi zamykali się ze swoją religią w swoich gminach, o tyle chrześcijaństwo, jako religia misyjna, stało się najbardziej prześladowaną religią i zastąpiło na tym miejscu judaizm, więc nie ma mowy o tym, że było je łatwo rozprzestrzenić w Imperium - było dokładnie na odwrót.

                • 1. Monoteizm ma więcej wspólnego z politeizmem (tym w wydaniu około-śródziemnomorskim) niż z kultem natury czy kultem przodków charakterystycznym dla odległych kultur, choćby ze względu na fakt występowania w nim spersonifikowanego, abstrakcyjnego boga. Różnica w tym przypadku jest głównie ilościowa niż jakościowa. Z tego powodu, Rzymianie nie mieli większego problemu na nawrócenie się na chrześcijaństwo, bo uniwersalny bóg łatwiej przemawiał do ich wyobraźni.
                  Po drugie, monoteizm judaistyczny to nie jest coś kompletnie odrębnego w kwestii religii tego rejonu, tylko ewolucja wyobrażenia boga Jahwe, jaka dokonała się od kananejskiego politeizmu, przez monolatrię i henoteizm, aż do znanej nam formy monoteizmu.
                  2. Jeźeli już mówimy o Japonii, to wyżej podałem link do książki "Hidden Christians", w której są przykłady tego, jak dostosowano chrześcijaństwo do lokalnej mentalności. Spory zgryz miał i ma też Kościół w Afryce, jak rozwiązać problem poligamii, która jest w afrykańskich kulturach powszechna, a spojrzenie zachodniego chrześcijaństwa na ten temat jest kompletnie nieprzychylne.
                  3. Tak, oczywiście, a taki Augustyn z Hippony (zwany świętym Augustynem) nic a nic nie czerpał z filozofii platońskiej... Tyle, że to przełom IV i V wieku n.e., tymczasem wpływy kultury hellenistycznej na chrześcijaństwo są dużo starsze, jak chociażby koncepcja "logosu" w ewangelii Jana. Galilea I wieku n.e. znajdowała się pod silnym wpływem tej kultury, wywodzące się z Grecji przekonania musiały być znane Jezusowi i autorom Ewangelii.
                  https://www.researchgate.net/profile/Michal_Wojciechowski3/p...
                  Co do drugiej części wypowiedzi, zwyczajnie wypaczasz sens mojego zdania o "latwym rozprzestrzenianiu" chrześcijaństwa. Wyraźnie napisałem o "rozprzestrzenianiu bez szczególnego zmieniania istoty tej religii", czyli wiara nawróconych pogan nie różniła się od wiary schrystianizowanych Żydów, nie pisałem nic o prześladowaniach czy niebezpieczeństwach wynikających z misjonarstwa.

                • Mam wrażenie, że albo naprawdę nie wiesz, o czym piszesz, albo świadomie wprowadzasz w błąd i naginasz pewne fakty do z góry założonej, całkowicie błędnej tezy.
                  Mówiąc krótko - monoteizm chrześcijański jest dokładnie tak samo odległy od europejskiego politeizmu z czasów rzymskich, jak od politeizmu japońskiego. Wiara w naturę w przypadku obu religii politeistycznych polegała na niemal dokładnie tym samym.
                  "Rzymianie nie mieli większego problemu na nawrócenie się na chrześcijaństwo" - w tym momencie powinienem zakończyć dyskusję i właśnie to zrobię.
                  Rzymianie, wyznający politeizm, mieli wielki problem z nawróceniem się na chrześcijaństwo, w związku z czym zwalczali je przez prawie 300 lat, a przez ten czas nawróciła się ich zaledwie garstka. To jest fakt.
                  Z kolei Japończycy, również wyznający politeizm, którzy Twoim zdaniem nie mogli przyjąć chrześcijaństwa rzekomo ze względu na "ogromne różnice kulturowe", w ciągu kilkudziesięciu lat działalności misyjnej, nawrócili się w ilości niecałego 1 000 000 (słownie: MILIONA) osób, a dalsza działalność misyjna została zahamowana nie ze względu na niechęć ludności do nawracania się, ale ze względu na decyzje polityczne DWÓCH facetów. To również jest fakt.
                  Temat uważam za wyczerpany. Pozdrawiam i bez odbioru.

  • Uważam, że Scorsese pokazał, jakim okropnym narodem byli/ są Japończycy. Jak potrafili łamać ducha i bezwzględnie wymagać uniżonego posłuszeństwa we wszystkim. Japończycy mówili też, że chrześcijaństwo jest niebezpieczne. A dlaczego ? Z tych samych powodów, z których Żydzi i Rzymianie nienawidzili chrześcijan - ponieważ to religia, która daje człowiekowi wolność osobistą i niezależność. Tym bardziej, że w tamtym okresie Japonia nie była jeszcze silnym, całkowicie zjednoczonym krajem i wielu "panów" walczyło między sobą o wpływy, a chrześcijaństwo zaczęło się rozrastać, więc stanowiło zagrożenie, że ludność się zjednoczy i sama wybierze sobie władcę, do tego chrześcijańskiego. A ci, co walczyli o władzę chcieli szerzyć tyranię i zniewolenie - wyzysk i poddaństwo. W ówczesnej Japonii bano się, że chrześcijaństwo wyrwie ludzi z poddaństwa, jakie narzucały im klasy społeczne - w najgorszej sytuacji byli chłopi (80% ówczesnego społeczeństwa), bo byli najniżej w hierarchii, najmniej warci. Np. samuraje ich okradali i nimi pomiatali - byli ważniejszą kastą.

    Młody zakonnik wyrzekł się wiary pozornie, złamano go, to fakt, ale zachował krzyżyk, który dostał na początku filmu. Generalnie podstawą chrześcijaństwa jest niewyrzeknięcie się wiary, ale w Japonii wtedy misjonarze/ księża nie mieli innego wyjścia, bo ceną było życie wielkiej liczby ludzi. Japończykom zależało najbardziej na "wycięciu korzeni" - chciano zniszczyć wszystkich misjonarzy/ księży, by nie rozprzestrzeniać wiary. W jednej scenie w filmie Inkwizytor mówi do Ojca Rodriguesa, że w wioskach żyją jeszcze chrześcijanie, ale w związku z tym, że on był ostatnim kaznodzieją i wyparł się wiary, to nie będą już tych ludzi niepokoić.

    Efekt jest taki, że obecnie 90% Japończyków deklaruje się jako niewierzący - nieważne czy to dobrze czy źle, po prostu to bardzo wysoki procent. Wtedy było w Japonii 27 mln ludności i na przełomie XVI-XVII wieku chrześcijan było tam ok. 300 tys., obecnie Japończyków jest ok. 130 mln, a chrześcijan 500 tys. (0,4%).

    Męczeństwo to świadectwo - ISIS zabija za to, że chrześcijanie nie chcą się wyrzekać wiary. Są setki tysięcy pomordowanych, w czerwcu 2016 r. ONZ orzekła to jako ludobójstwo.

    W XVII w. w Japonii ludzie dali się złamać. W dzisiejszych czasach być może - podobnie jak na Bliskim Wschodzie - wcale by tak nie było. Dobrym przykładem w tym filmie jest Kichijiro, który pomimo, że tyle razy wyrzekał się wiary, zawsze tego żałował i chciał się z tego wyspowiadać - dlatego wracał do ojca Rodriguesa. Jak dla mnie to najciekawsza postać w tym filmie - tyle miał rozterek - z jednej strony tchórz, a z drugiej odważny, bo dał się pojmać w niewolę, byle tylko się wyspowiadać i miał odwagę przyznać się do win i przeprosić.

    Piszesz, że "Kluczową sceną dla filmu jest bowiem spotkanie jednego z jezuitów z ojcem Ferrarą (Liam Neeson) i tego co mówi ten były już zakonnik, który zdążył poznać wystarczająco kulturę kraju Kwitnącej Wiśni.", bo dla ciebie "to jednak opowieść o bezsensie religii i ofiar poświęconych i wymaganych w jej imię". Nikt nie wymaga od chrześcijan poświęcenia, oni SAMI tego chcą. Nie zapominajmy przy tym, że to inni ludzi ich mordowali. "Ludzie ludziom zgotowali ten los."

    Osobiście odebrałam tę scenę z Ferrarą jako wyraz jego rezygnacji z własnych przekonań, poddanie się, złamanie przez innych. Widać to dobrze w tym, że prawie w ogóle nie patrzy w oczy chłopakowi - ucieka wzrokiem, bo się wstydzi. Gdy tłumacz mówi o nim, że odnalazł spokój, ten tylko zerknął na niego szybko. Gdyby było inaczej, to tryskałby pewnością siebie i wychwalał swoje mądrości z dużo większym entuzjazmem. Dla mnie to recytował wyuczone na pamięć formułki, by Japończycy byli zadowolenie. Poza tym cały czas ma zmarszczone brwi w wyrazie umartwienia. No i zdecydowanie nie wygląda na człowieka, który jest szczęśliwy - gdy go o to pyta młody zakonnik, to odpowiada mu: "tak mówię"... (że jestem szczęśliwy).

    • Wątpię aby Martin Scorsese, a więc człowiek światły, miał zamiar dążyć do stereotypizacji całego narodu Japończyków jako "okropnego". Tym bardziej, że japońską kulturę i kinematografię ceni, współpracował z Kurosawą, a omawiany w tym wątku film powstał na podstawie powieści japońskiego pisarza. Natomiast z okrucieństwami japońskiej historii rozliczali się w swoich filmach japońscy reżyserowie już dawno temu.
      Zresztą Japończycy nie mieli monopolu na krwawe prześladowanie innych religii, może warto się zastanowić jak wyglądałby odwrotna sytuacja - tj. w analogicznym okresie historycznym do Europy przyjeżdżają buddyjscy misjonarze.

      "Z tych samych powodów, z których Żydzi i Rzymianie nienawidzili chrześcijan - ponieważ to religia, która daje człowiekowi wolność osobistą i niezależność."

      Nie, to nie były powody prześladowania chrześcijan, przez te nacje. Żydzi w I wieku n.e. byli już wystarczająco podzieleni na zwalczające się stronnictwa. To zresztą temat na inną dyskusję.

      "W ówczesnej Japonii bano się, że chrześcijaństwo wyrwie ludzi z poddaństwa, jakie narzucały im klasy społeczne - w najgorszej sytuacji byli chłopi (80% ówczesnego społeczeństwa), bo byli najniżej w hierarchii, najmniej warci."

      Przykład Europy, zwłaszcza ówczesnej Polski pokazuje, że feudalny wyzysk nie wykluczał się z wszechobecnym chrześcijaństwem i wpływami Kościoła.

      "Generalnie podstawą chrześcijaństwa jest niewyrzeknięcie się wiary, ale w Japonii wtedy misjonarze/ księża nie mieli innego wyjścia, bo ceną było życie wielkiej liczby ludzi."

      Podstawą chrześcijaństwa to jest generalnie wiara w Boga, a tenże - wedle słów ojca Ferrary w Japonii miał się zmaterializować w postaci Słońca. Przepaść kulturowa między Japonią a Europą była na tyle ogromna, że nie było możliwe nawracać Japończyków korzystając przy tym z abstrakcyjnego zasobu pojęciowego chrześcijaństwa.

      "Efekt jest taki, że obecnie 90% Japończyków deklaruje się jako niewierzący - nieważne czy to dobrze czy źle, po prostu to bardzo wysoki procent. Wtedy było w Japonii 27 mln ludności i na przełomie XVI-XVII wieku chrześcijan było tam ok. 300 tys., obecnie Japończyków jest ok. 130 mln, a chrześcijan 500 tys. (0,4%)."

      Uprasza się o uźródłowienie tej tych danych, nigdzie nie znalazłem statystyk o 90 procentach ateistów w Japonii. Owszem, większość (nieznacznie powyżej 50%) to osoby niezwiązane z żadną zorganizowaną religią (co nie oznacza od razu, że niewierzące), ale wierzących (głównie buddystów) jest też sporo. A chrześcijan to około 1-2 proc.

      "Nikt nie wymaga od chrześcijan poświęcenia, oni SAMI tego chcą."

      Żeby wola była wolna, musi być w pełni świadoma, a nie zmanipulowana. Nie odebrałem chrześcijan z filmu Scorsese jako świadomych tego w co wierzą, raczej jako takich, którzy zostali poinformowani "po łebkach" o chrześcijaństwie. wypowiedź Ferrary tylko mnie w tym utwierdziła.
      Nie odbieram postaci granej przez Neesona głębi psychologicznej, tego że został złamany i w gruncie rzeczy zawstydzony tym co zrobił, istotna jest dla mnie jednak jego analiza japońskiej wersji chrześcijaństwa, czyli czegoś co przez obcą kulturę nie zostało zrozumiane, a pociągnęło za sobą szereg ofiar.

      • Przekręcasz znaczenie moich słów, być może dlatego też niewłaściwie odebrałeś przekaz Ferreira'y, który mówił wyświechtane formułki wyłącznie na uciechę Japończyków. Ludzie, "którzy zostali poinformowani "po łebkach" o chrześcijaństwie" nie pragną z taką mocą Sakramentów, jak w tym filmie - bardzo dobrze znają ich moc.
        Źródła:

        https://pl.wikipedia.org/wiki/Ko%C5%9Bci%C3%B3%C5%82_katolic...

        https://pl.wikipedia.org/wiki/Historia_Japonii#Okres_Edo_.28...

        https://pl.wikipedia.org/wiki/Japonia

        • Ojciec Ferrara jest wprawdzie postacią fikcyjną, ale to co mówi o japońskim chrześcijaństwie to rzecz zgodna z wiedzą historyczną. Tu książka "Hidden Cheistians" , dostępna w google books:
          https://books.google.co.uk/books?id=TGtLVJWKlCYC&pg=RA1-...

          Japończycy nie byli w stanie wyobrazić sobie np. spersonifikowanego boga stwarzającego świat i Słońce, więc powstał mit, że bóg podzielił się i jedna z jego części stała się Słońcem. Takich różnic jest oczywiście więcej.

          W artykule z polskiej wikipedii o religii w Japonii nie ma mowy o 90 procentach ateistów w Japonii. Jest tylko wspomniane, że 90% z ok. 60-75 procent deklarujących się jako niewierzący, praktykuje zwyczaje shinto i buddyzmu. W znacznie lepszym artykule z angielskiej wiki (bo powołującym się na badania statystyczne z roku 2008), ok. 40 procent Japończyków przynależy do zorganizowanych grup wyznaniowych - najwięcej do buddyjskich (ok. 35%). Chrześcijan jest ok. 1-2 proc.
          https://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Japan

          • Myślę, że ojciec Ferreira żałował, że go złamano - że pozbył się złudzeń ?

          • Generalnie zgadzam się z Twoją interpretacją, aczkolwiek co to "Boga słońce" piszesz głupoty. Primo to była bogini, nie Bóg - Amaterasu. Po drugie nie powstała z jakiegoś podziału, a w wyniku obmycia oka przez boga-stwórcę Japonii - Izanagi.
            Poza tym właśnie Izanagi i Izanagi byli bostwami oderwanymi od natury, co nieco obala Twoja tezę o tym, że Japończycy nie byli w stanie wyobrazić sobie Boga bez łączenia go z naturą.

            Ponadto chrześcijaństwo nie poległo w Japonii ze względu na inny system wierzeń (np. Buddyzm mimo, że jest to zupełnie inny od shinto zaadaptował się tam). Chrystianizacja Japonii nie powiodła się z dwóch zasadniczych przyczyn:
            - inne podejście do jednostki - chrześcijaństwo zakłada indywidualizm, z kolei Japończycy mają podejście kolektywistyczne
            - ksenofobia i chęć stabilizacji władz japońskich. Do 1600 roku w Japonii panował okres wojen domowych (sengoku). Akcja filmu toczy się ok. 40 lat po tym okresie, to logiczne, że władza nie chciała utracić swojej pozycji, ani pozwolić na zaburzenie dopiero co powstałego ładu.

            Za to z istotą chrześcijaństwa japońskiego trafiłeś w punkt - oni tego nie rozumieli. Dlaczego więc umierali? Kluczowa nie jest tu scena z Farrerą, a złapanie młodego Rodrigueza. Tam jedna z Japonek mówi mu, że jest spokojna bo trafi do Paradiso. Umiera bo chce tracić gdzieś, gdzie nie ma pracy, ani podatków, a za życia nie jest w stanie tego dokonać (nie mogła awansować do stanu samurajskiego na przykład).

            • Słusznie. Chrześcijaństwo zawsze było "religią niewolników" ponieważ oferowało tym, którzy nie mieli szans na szczęście doczesne Raj po śmierci. Dlatego tak szybko się rozprzestrzeniało - bo niewolników było więcej niż ludzi zamożnych. Niestety, pod tym względem tzw. "target" został wybrany bardzo pragmatycznie.

  • W ten sposób we wszystkim można doszukać się bezsensu. Religia jest bez sensu, bo z jej powodu ktoś kogoś zabija. gdyby wyrzekli się wiary, darowano by im życie.

    Ateizm jest bez sensu. Bo co komu z tego, ze pokłóci się z kimś innym, czy Bóg jest czy go nie ma? Co to zmieni w naszej codzienności? Ktokolwiek odniesie jakąkolwiek korzyść z takiego sporu?

    Wojna jest bez sensu, bo z jej powodu ktoś kogoś zabija. A przecież w 1939 można było od razu skapitulować. Jedyne co, to ze dzisiaj mówilibyśmy po niemiecku. Ale wszyscy Polacy z tamtego okresu by żyli. Czyż nie?

    Budowanie budynku jest bez sensu, bo przecież kiedyś i tak się zawali.

    Wychodzenie z domu jest bez sensu, skoro i tak trzeba do niego wrócić. Po co więc wychodzić?

    Życie jest bez sensu, skoro i tak umrzemy.

    Czyż nie?





Zgłoś nadużycie

Opisz, dlaczego uważasz, że ten wpis nie jest zgodny z regulaminem serwisu: