Ocena obiektywna: 2/10, czyli gniot bez "prawie"

Gniot? Śmiechu warte, te wasze komentarze...Indianie bronili swojego życia za pomocą narzędzi jakie mieli do dyspozycji, mieli strzelać z bazooki? Ocena obiektywna? Chyba subiektywna i do tego nie trafiona. Muzyka Ennio Morricone: cudo, role De Niro i Ironsa b.dobre, zdjęcia plenerów
(surowe piękno natury): pierwsza klasa. Tematyka pełna wartości, szlachetna podana bez nadęcia i moralizatorstwa, poruszające sceny... Po prostu to nie był film z waszej bajki, ale nazywać go gniotem lub "niemal" gniotem, to dla mnie ignorancja lub "prawie" ignorancja...

Wymienione przez Ciebie atuty dodają filmowi o tyle wartości, że czynią go właśnie prawie gniotem. Gdyby nie one, ocena 2-3 byłaby adekwatna. Indianie nie musieli walić z bazooki, ale to co pokazał reżyser, to była kpina. Można sobie wyobrazić ataki z zasadzki, wojnę podjazdową typu strzel i uciekaj, a nie takie kamikaze. Jesteś widocznie mocno naiwny. A te "poruszające sceny", których piszesz to niestety wysilona przez reżysera próba grania na emocjach widzów, zupełnie mnie to nie wzruszyło, a raczej zirytowało.
A jeśli chodzi o tematykę "pełną wartości", to cóż, to takie trochę puste hasełko, słowo-wytrych na określenie każdego filmu udającego poważną pozycję kina. Nie jestem więc ignorantem, mam po prostu bardziej wyostrzoną wrażliwość na tandetę.

ale tylko dlatego, że są w filmie Indianie z patykami przeciwko białym ze strzelbami uważasz go za gniot i tandetę? Bo nie zgadza się to z twoją wizją? A może pomyśl, że ta historia to pewna alegoria, a poszczególne elementy są symboliczne i po prostu nie jest to film z tych, które starają się ukazać nagi realizm, a za pomocą pewnej opowieści przekazać coś innego?
Fakt, jest trochę grania na emocjach widzów(ale bez przesady) i irytowało mnie włączanie w prawie każdą ważniejszą scenę tego motywu Morricone, ale to nie skreśla od razu tego filmu... To jest film z pewną tezą, ale nie jest ona przesadnie eksponowana ani wbijana widzowi do głowy, każdy może sobie wyciągnąć takie wnioski jakie chce z tego filmu.
Opowieść jest dobra(spójna, mocny temat, porządne sylwetki bohaterów, itd. itp.), aktorstwo dobre, scenografia, plenery, zdjęcia super, jedynie ta reżyseria w pewnym stopniu pod emocje widza(bo Indianie podkładają się z patykami) i przez to od razu film skreślasz?

Przeczytaj jeszcze raz mój pierwszy wpis. Film się wlecze i jest nudny. Nawet gdyby potraktować niektóre sceny jak alegorie, to i tak wlecząca się niemiłosiernie akcja przekreśla ten film. Niestety jednak filmu nie można traktować jako alegorii, bo jest w nim za dużo samej polityki, za dużo gadania, dłużyzny (np. ta niby cała pokuta de Niro to totalna amatorszczyzna, po co tyle tego pokazywać, to zupełnie było bez sensu, nie mówiąc już o tej śmiesznej i zbyt długiej scenie gdzie de Niro płacze, a jego otaczają Indianie - sory, mnie to nie wzrusza, bo wyczuwam tandetną próbę grania na emocjach) Tu nie ma artystycznego pazura, a tylko wysilony warsztat słabego rzemieślnika.

Znaczy, że Indianie z patykami już ci tak nie przeszkadzają, no dobrze :)
Tutaj nie sceny są alegorią, cały film jest alegorią, nie wiem czemu piszesz, że nie... eh, bohaterowie nie prezentują tylko jakieś charakterologicznych typów i nie są tylko personifikacją postaw i nie biorą tylko udziału w symbolicznych scenach, ale są "awatarami" elementów cywilizacji ówczesnego świata... tego nie będę opisywał, bo to jest raczej oczywiste kto, co i dlaczego. Ogólnie alegoria to nic specjalnego, raczej prosta rzecz, bo każdy widzi przecież, o co chodzi, rozwinięta europejska cywilizacja zatraca się w chciwości i żądzy władzy, nie zdaje egzaminu z sumienia, niszczy niższe kultury i jest bardzo źle, bla bla, nawet kuria się zatraciła, och. Ale można iść dalej i snuć refleksje o kondycji człowieka, o jego sumieniu, o wadze jego decyzji, o sensie walki za straconą sprawę, itd. Ten film porusza wiele kwestii i samo to jest wartościowe.
Według mnie film nie jest nudny i się nie wlecze... co powiesz o filmach Hanekego albo Coppoli czy Malicka? Może powiesz, że "Biała wstążka" albo "Cienka czerwona linia" się nie dłużą? W tym drugim to dopiero akcja wlecze się niemiłosiernie... jak dla mnie przesadnie, no ale nie o tym piszemy. Mi się ten film nie dłużył, akcja się rozwija etapowo, popychana przez jasno określone wydarzenia, a między nimi jest budowana cała ta atmosfera i przedstawiany jest ten świat, nie ma pięciominutowych statycznych ujęć, zawsze coś się tam się dzieje... W moim odczuciu film jest bardzo równy, nie tak jak chociażby w ostatnim Bondzie, połowa to akcja, a potem można spać.
Scena z płaczącym, a potem cieszącym się przez łzy De Niro może cię nie wzruszać, spoko, mnie też jakoś nie wzrusza, ale nie wierzę po prostu, że tak negujesz całą wartość tej sceny... W końcu cała ta sekwencja z drogą pokutną aż do momentu katharsis De Niro ma nie tylko znaczącej wagi w budowaniu sylwetki bohatera(a daje ona poczuć, że to nie jest wydmuszka, a bohater z krwi i kości), ale też wymiar symboliczny, od ciężaru sumienia(wór), przez niezłomność woli ludzkiej i wytrwanie w cierpieniu(powracanie po wór, upadki), po moc przebaczenia(indianie) i możliwość wewnętrznej przemiany(De Niro). Itp. itd.... No to jest po prostu klasyka, a film to umiejętnie przekazuje... Dla mnie to nie było tandetne(chyba że za tandetne uznajesz też tragedie Sofoklesa...), tandetne byłoby to właśnie wtedy, gdyby raz dwa De Niro się wdrapał i tak po prostu zrzucił z siebie brzemię... Może nie jest to najwyższa sztuka i artyzm(bo wszytko jest dość jasne), ale daje radę(i bardzo dobrze, że ten rzemieślnik tak to ładnie zrobił), a to tylko jedna z wielu takich scen w filmie...

Aha, jeszcze odnośnie tego płaczu De Niro... masz w awatarze dona Al Pacino... Co sądzisz o jego wypłakiwaniu się w rękaw biskupowi, kiedy mięknie i się spowiada? To już nie jest tandetne? Ogólnie jest to bardzo podobna w symbolice scena.

Może zacznę od końca. Ja jedynie uznaję dwie pierwsze części Ojca Chrzestnego. Ty mówisz o 3-ciej, która jest właśnie mega tandetą i której z litości i sentymentu ocenę 2. Ja tego filmu nie byłem w stanie oglądać, bo to po prostu profanacja dwóch pierwszych arcydzieł. Dlatego trochę irytujące jest dla mnie to porównanie. Dodam jeszcze, że 3-ka powstała tylko i wyłącznie dla pieniędzy. Dwie pierwsze części miały charakter artystyczny, szczególnie 2-ga część.

Scena płaczącego de Niro i tulących go Indian oczywiście miała sens katharsis, problem tylko polega na jej długości, gdyż jej pokazanie wystarczyło kilka sekund i byłoby znacznie lepiej, bo bez zbędnych emocji. Film ma przekazywać pewne idee i emocje, ale sztuka polega na tym, aby przekazać to niejako "mimochodem", po cichu, a nie z pompą i nadętym sentymentalizmem. Zauważyłem, że nie zwracasz w ogóle uwagi właśnie na największy mój zarzut: dłużyzny. W pierwszym swoim poście jednak dokładnie zdefiniowałem co to jest: sceny powtarzające się, nic nie wprowadzające do filmu. I tak również poprzednia scena pokuty de Niro jest zbyt długa, nic nowego nie wprowadzała. Wybitny film, który wprowadza długie sceny, nigdy nie tworzy dłużyzn, gdyż nawet niewielka zmiana podczas takiej sceny, niezauważana przez przeciętnego zjadacza chleba, wprowadza nowy element do filmu. Spostrzegawczy krytycy zauważają te elementy i wyciągają dalsze wnioski. Mnogość tych często ukrytych elementów kreuje bogactwo takiego dzieła. Tutaj tego nie ma, raczej jest udawanie pseudoartysty, że skoro poruszam ważny temat, to mogę przedłużać daną scenę ile mi się podoba.

Jeśli chodzi o ważkość tematu filmu, to oczywiście masz rację. Dlatego nie wystawiłem od razu 3-ki. Za ważny temat jedna ocena w górę moim zdaniem się należy. I stąd ocena 4 jest jak najbardziej obiektywna.

Warto też dodać, że postać grana przez Ironsa była zbyt prosta, jednowymiarowa i nudnawa z tą nieprzerwaną świętoszkowatością. To dodatkowo dowodzi, że reżyser nie potrafił udźwignąć ciężaru filmu i jako słabej jakości rzemieślnik zrobił po prostu prostą, nieintrygującą, no i oczywiście przesadnie wydłużoną historyjkę.

No skoro uważasz trójkę OCh za tandetę to ok... Mam wrażenie, że chyba każdy film poruszający tematy jakichś burzliwych, emocjonalnych, wewnętrznych przemian bohaterów i które pokazują to inaczej niż sucho, realistycznie, uważasz za tandetę :)

Ja nie wiem, co cię tak te dłużyzny poirytowały... jest to fragment filmu, który został poświęcony De Niro, bez słów, pokazujący całe zmaganie, przeszkody, itd., budujący całe napięcie potrzebne do uwolnienia na końcu. Cała ta sekwencja jest po coś i pokazuje wiele. Skrócona, nie niosłaby ze sobą tego ładunku, nie przekazała widzowi jak ważne jest to dla bohatera, jak to go wypełnia. Nie uzmysłowiłaby wagi przemiany De Niro. Może ty sobie wyobrażasz, że De Niro wspina się chwilę, no widać jest ciężko, nie ma czasu pokazać jak się wraca po wór(co jest istotne), po prostu jest na dole, potem na górze i - bam - jakiś wredny Indianiec wyrzuca mu ten wór, a De Niro w płacz, reszta się cieszy, no a De Niro został bez wora i płacze, po co on to dźwigał całą drogę? Mam nadzieję, że widzisz jak nagle Tarantinowsko się zrobiło... ale to nie taki film... To inna konwencja, taki mający trochę ruszyć widza styl kręcenia, wcale nie aż tak tandetny jak jakieś patetyczne amerykańskie filmy. Ale jest to zrobione porządnie i nie zasługuje na takie przekreślanie tego po prostu.

Chyba w prawie każdym filmie można znaleźć sceny, o których mozna powiedzieć, że "nic nie wprowadzają do filmu". Widzę, że masz wysoko oceniony 'Czas apokalipsy'(ja na tym filmie zasypiam) oraz 'Pianistkę'(może to suchy, neutralny styl Hanekego ci odpowiada?). W tych filmach spokojnie znajdę ci sceny, o których mógłbym powiedzieć, że nic nie dają filmowi i powinno się je wyciąć. Pewnie byś się wtedy oburzył i zaraz powiedział, że ta scena jest po coś. I w Misji tak samo różne sceny są "po coś". Chociażby od głupiego przedstawienia widzowi miejsca akcji, walorów przyrodniczych, życia mieszkańców, zachowań bohaterów...

Tak, spostrzegawczy krytycy zauważają takie rzeczy, że aż śmieszne jest to czasem... Kiedyś zacząłem oglądać "Powiększenie" Antonioniego z komentarzem... i jakieś głupie drzewko bez liści w tle(wśród innych rzeczy) miało niby coś tam przekazywać... Pomyślałem, czy to drzewko zmienia teraz mój odbiór filmu? Nie. No i wyłączyłem ten komentarz.

Irons może i był w dużej mierze jednowymiarowy. Powiem więcej - każda postać w tym filmie jest mocno jednowymiarowa. Ponieważ są to personifikacje pewnych cech i postaw, których zderzenie jest pokazane w filmie i równocześnie są to przedstawiciele ówczesnych stron historycznego konfliktu. To widać wyraźnie, przekaz reżysera jest jasny, taka prostota może się nie podobać "wytrawnemu" kinomaniakowi, ale bez przesady...
Po prostu myślę, że nieco zbyt surowo oceniasz ten film. On nie zasługuje na tak niską ocenę, chociażby za rzemiosło(scenografia, kostiumy, zdjęcia, itd.).

"Irons może i był w dużej mierze jednowymiarowy. Powiem więcej - każda postać w tym filmie jest mocno jednowymiarowa. Ponieważ są to personifikacje pewnych cech i postaw, których zderzenie jest pokazane w filmie i równocześnie są to przedstawiciele ówczesnych stron historycznego konfliktu."

I tu się mylisz. De Niro trudno nazwać jednowymiarowa postacią. Powiem więcej, on do tego filmu w ogóle nie pasował. Z Ironsem jest identycznie. Oni są wybitnymi aktorami i aż się prosi, żeby zaczęli wyrywać się ze schematu fabuły. Irons ze swoimi miękkimi oczami mógłby grac dużo bardziej zagadkową postać. On wręcz do tej prostolinijnej postaci/ roli nie pasuje. De Niro z kolei jest niedostosowany do swojej roli, on wygląda na gościa, który pochodzi z USA 200 lat później i znalazł dziurę do przeszłości.
Film jest bardzo nierówny, bo właśnie uniemożliwia traktowanie go jak alegorii, a postaci jako personifikację postaw i cech. Wszystko jest tu zbyt dosłowne, nie ma mrugnięcia do oka widzem, że to tylko pewna symbolika. Wszystko jest na poważnie - aż za bardzo, bo ta prostota postaci i wydarzeń jest kompletnie nieprzekonująca. I z tego powodu dzikusy z patykami muszą być odbierani nie jako alegoria, ale dosłownie. A skoro ich ataki są zupełnie bez sensu, to tym bardziej psuje odbiór filmu.

Jeśli chodzi o scenę pokuty, to ciągle nie czujesz o co mi chodzi. Można było wszystko pokazać, ale do pewnego momentu, a reżyser miał pomysł, żeby widz cierpiał wraz z bohaterem. To czemu nie pokazał jeszcze dłuższej jego wędrówki z worem na plecach? To wtedy dopiero mielibyśmy pokaz cierpienia i woli walki. Więc dlaczego tak krótko? Ano dlatego, że nie na tym film ma polegać. Scena mogła być o wiele krótsza, a przesłanie pozostałoby identyczne. Nic wnoszące było 5 razy pokazywanie tego samego. Wystarczyło 2 razy. Dlaczego? Dlatego że sztuka opiera się na zasadzie działania wyobraźni: można pokazać scenę bardzo krótko, a reszta pozostaje w wyobraźni widza. Podobnie ze sceną płaczu. Widać, że reżyser nie ma pojęcia co to sztuka.

Heh, według ciebie De Niro trudno nazwać jednowymiarową postacią... ogólnie jest to przecież typowa postać przechodząca przemianę w złego w dobrego za jakieś uczynki i specjalnie nie ma co się więcej zastanawiać. Nie wiem czemu uważasz, że nie pasuje to do filmu, w pełni pasuje, skruszony zły handlarz niewolników, czyli ucieleśnienie tej złej strony europejskiej ekspansji, który znajduje rozgrzeszenie i wybaczenie wśród tych, dla których był dotąd oprawcą. No jak to może nie pasować do reszty filmu, przecież to o to chodzi, że jest możliwe takie przejście, że jest droga wyjścia ze zła, itd.
Nawet nie dałeś jakiegoś specjalnego uzasadnienia, dlaczego jego postać nie pasuje... Tak samo sami aktorzy. Mi Irons pasuje, wygląda z tym swoim chudym pyskiem ascetycznie, męczeńsko i "jezusowo", no idealnie, nie wiem co od niego chcesz... De Niro - poważny, ponury, z kamiennym wzrokiem, o południowej urodzie. Nie pasuje do odgrywania swej roli możnego najemnika? No weź sobie nie żartuj.

"Film jest bardzo nierówny, bo właśnie uniemożliwia traktowanie go jak alegorii, a postaci jako personifikację postaw i cech. Wszystko jest tu zbyt dosłowne, nie ma mrugnięcia do oka widzem, że to tylko pewna symbolika."
Haha, świetnie, teraz właściwie nie uzasadniając niczego odwracasz kota ogonem wykorzystując moje zwroty :) Ale i tak ci odpowiem, nie musi być żadnego mrugnięcia okiem, bo właśnie wszystko jest podane jak na dłoni i to nie jest złe, że to co jest przedstawione na poważnie i dosłownie daje miejsce do dalszej refleksji na temat historii, ludzkich postaw, itd. Ale dla ciebie to, że Indianie latają z patykami i są niby jakieś dłużyzny(o tym zaraz) i nie ma jakże subtelnego mrugnięcia okiem(cokolwiek to dla ciebie ma być) od razu stanowią nieprzekraczalną barierę, żeby poczuć ten film w całości, wejść w tamten świat, uznać go i odkryć sens tej historii.

"a reżyser miał pomysł, żeby widz cierpiał wraz z bohaterem."
Skąd wiesz czy taki był zamysł reżysera? Myślisz, że jest takim psychopatą i chce męczyć widza? :) Ja nie cierpiałem. Po prostu widziałem jak się facet męczy, bo widocznie uważa, że tak powinien, gdyż wierzy w sens pokuty, a ta scena mi to wszystko pięknie pokazała, były upadki, było wracanie się po brzemię, była pomoc braci, w zależności od ich charakteru różnie egzekwowana, było to wszystko i to z ładnie wieńczącym wszystko finałem na szczycie, no czego chcieć więcej.

"Dlatego że sztuka opiera się na zasadzie działania wyobraźni: można pokazać scenę bardzo krótko, a reszta pozostaje w wyobraźni widza."
Wprawdzie nie tylko na tym opiera się sztuka, to jest jakaś twoja teoria, ale ta teza i tak się zgadza z filmem. Bo w tej scenie nie ma tylko samego De Niro i pokazywanie 5 razy tego samego, są też inni, których działania również mają znaczenie i dziwię ci się, że tego nie widzisz. W tej sekwencji jest kilka scen i żadna nie pokazuje np. jak przez minutę wór toczy się w dół. Wszystko jest zrobione równomiernie, bez ozdobników. A ty patrząc na to uruchamiasz wyobraźnię, co też siedzi w głowie tego De Niro, czemu Neeson nie może tego już znieść i co się stanie jak już wejdzie, itp. Życzę ci więcej wrażliwości, abyś w innym filmie mógł to wszystko sobie wyobrazić.
Poza tym powiedz mi jak się to ma do filmów Hanekego, gdzie sceny są arcydługie? To jakieś ciągłe mruganie okiem czy coś takiego?
Nie odniosłeś się do moich pytań o Czas Apokalipsy i Pianistkę. Dlaczego dałeś im tak wysokie oceny? Bo chyba nie za te dłużyzny, które są w tych filmach?

"Widać, że reżyser nie ma pojęcia co to sztuka."
Hahahaha, a TY wiesz co to sztuka? :) Możesz pokazać mi jakieś swoje dzieło, to może ocenię, tak chamsko jak ty, czy to jest albo nie jest sztuką? hmm?
A nawet jeśli ten film nie jest jakąś super niesamowitą sztuką z wielkim puszczaniem oka... to takie przekreślanie go jak ty to robisz jest niedorzeczne. Nie wystarczyło ci uznać, że to po prostu nie twoja bajka, nie twoje gusta, ale docenić ogólną wagę, wartość filmu?

"ogólnie jest to przecież typowa postać przechodząca przemianę w złego w dobrego za jakieś uczynki i specjalnie nie ma co się więcej zastanawiać. Nie wiem czemu uważasz, że nie pasuje to do filmu, w pełni pasuje, skruszony zły handlarz niewolników, czyli ucieleśnienie tej złej strony europejskiej ekspansji, który znajduje rozgrzeszenie i wybaczenie wśród tych, dla których był dotąd oprawcą. No jak to może nie pasować do reszty filmu, przecież to o to chodzi, że jest możliwe takie przejście, że jest droga wyjścia ze zła, itd."

Niestety, ale się nie zgodzę. Uważam, że zbyt płytko widzisz tę postać. Mamy tu do czynienia z przemianą, ale czy rzeczywiście duchową? Gość chce zostać księdzem, a gdy już zostaje, zaczyna zabijać z zimną krwią swoich białych współtowarzyszy. On po prostu uciekł ze swojego świata do innego, wyrzekł się samego siebie, a gdy ten stary świat próbuje do niego wrócić i zniszczyć jego nowy świat, to zaczyna nową walkę. On w ogóle duchowo się nie zmienił, tylko się przebrał. Wyjście ze zła? Aha, bo zabijanie tej drugiej strony teraz jest cacy? Sory, ale to tylko subiektywny obraz dobra i zła, bo na początku dzikusy byli dla niego złem, ale pod wpływem przypadkowych wydarzeń, stali się nagle dobrem o które trzeba walczyć.

W ogóle to dzielenie na dobro i zło jest głupie i naiwne, więc jeśli traktować to na poważnie, to sztuka staje się pustą moralizatorską ideologią. Jeśli z kolei podział na dobro i zło ma tylko wymiar symboliczny, to oczywiście sprawa wygląda inaczej. W tym przypadku jednak film, tak jak pisałem, jest zbyt dosłowny, więc nie ma mowy o alegoriach.

Tak więc de Niro jest postacią ciekawą i niejednoznaczną, niestereotypową jak ci się wydaje. Dlatego paradoksalnie zaburza częściowo film, bo reszta jego kompanów to rzeczywiście schematyczne, jednowymiarowe figurki.

Sama gra aktorska np. Ironsa wskazuje, że nie mamy tutaj owych symboli i alegorii. Aktor stara się bowiem pokazać więcej niż tego wymaga rola. Brakuje tu właśnie pewnego luzu, mrugnięcia oka do widza, humoru.

"Poza tym powiedz mi jak się to ma do filmów Hanekego, gdzie sceny są arcydługie?"

Oglądałem tylko Pianistkę. Nie pamiętam, żeby w Pianistce była jakakolwiek dłużyzna, pamiętam ogromny ładunek emocjonalny, głębię, artystyczny pazur.

Czas apokalipsy to oddzielny temat i nie chcę go teraz omawiać. Dla mnie to dzieło sztuki, w którym nawet długie ujęcia mają swój własny sens, przygotowują na to co będzie na końcu. A głębia tego filmu wykracza poza takie kino jak Misja wielokrotnie.

A więc tak drążysz tę jego postać :) Uznaję po części taką analizę, choć trochę inaczej podchodzę do zabijania drugiej strony. Tutaj mamy coś jak prawdziwa "wojna sprawiedliwa", ponieważ Indianie nikomu nic nie robią, a biali chcą ich zniszczyć, te strony nie są równe(w każdym razie w tym filmie)
Nie sądzę, żeby Indianie były też na początku dla De Niro złem, on po prostu polował na "zwierzynę", która potem dała mu życie, w którym nie musiał już być taki ponury i zły(wierzący powiedziałby, że "prawdziwe" życie przez duże P). Piszesz, że on się tylko przebrał... Jest w nim nadal ta chęć do działania, to prawda, ale według mnie nie jest to ten sam zimny gniew i bezrefleksyjne zabijanie, tylko walka z ideologicznym wrogiem, o pewną sprawę, o prawdę, a przede wszystkim bycie obrońcą tych ludzi - bo on przyjmuje ich wezwanie(chłopiec z mieczem - to też jest ciekawe zestawienie tak btw). W ogóle myślę, że tu chodzi w głównej mierze o ukazanie starcia, kontrastu między postawą męczeńską Gabriela i rycerską(tak, rycerską, a nie "najemnika", według twojego rozumowania, że tylko się przebrał) Mendozy. Cóż w filmie wychodzi na to(choć myślę, że inaczej też to można zinterpretować), że cokolwiek by się nie zrobiło i tak przegra się z machiną chciwej, zepsutej cywilizacji, itp., ale to inna sprawa...

W każdym razie to, że postać Mendozy jest znacznie mniej jednostronna niż się wydaje - dla mnie to jest dobre. To jest duży plus dla filmu. Bez tego byłoby znacznie gorzej(np. gdyby De Niro ochoczo sam zacząłby organizować obronę i wyrzynać białych). Mi się to nie kłóci z archetypami od Gabriela, chciwych portugalczyków, biednych Indian. Nie wiem w sumie czy tak oczywiste są postacie tego drugiego mnicha(Neeson) - on podejmuje walkę, wcześniej przecina linę De Niro, na początku chce się wspinać razem z Ironsem... wierny pomocnik, realista czy nierozumiejący wagi pewnych rzeczy śmiertelnik? A może po prostu kukła-lustro dla widza? Tak właściwie postać ekscelencji również nie jest tak do końca oczywista, ale spełnia rolę w historii i budowaniu alegorii. Bo tak, ten film jest(na pewno dla mnie) prostą alegorią, jest jak te ryciny, gdzie karykaturalne personifikacje ościennych mocarstw rozrywają mapę Polski, ale jest też znacznie więcej w tym filmie, chociażby ten De Niro.

Dla mnie są w Pianistce dłużyzny, wiem, że są po coś(tak samo jak w Misji), ale na pewno dla wielu ludzi jest Pianistka filmem nudnym, ponieważ nie uruchamiają tej twojej wyobraźni. Poza tym jest to inni rodzaj filmu, jest, można powiedzieć w "mikroskali", kiedy taka Misja jest raczej "makro", tu jest studium postaci, jej życia, itd., a tam nad światkiem bohaterów jest cała ta historyczna machina. Bardzo ciężko jest zrobić z filmu o historii coś emocjonalnego bez popadania w patos, moralizatorstwo, propagandę, itp. i według mnie Misja tylko troszkę o te niedobre dla "sztuki" elementy zahacza, jednocześnie nie czyniąc ze światka bohaterów teatrzyku lalek(sam De Niro, ale i chyba ekscelencja, to przełamuje). Dlatego nie rozumiem twojej tak niskiej oceny tego filmu, uważasz go za kiepski, a w każdym razie za taki "byle jaki". Byle jakie to są Transformersy.
Btw. ciekawe co powiesz o dłużyznach, jak obejrzysz Białą wstążkę...

Zgodzę się co do tego, że Czas Apokalipsy to coś lepszego od Misji, a w każdym razie znacznie "mocniejszego"(no cóż, w końcu to Conrad...), ale ponieważ to było odnośnie tych "dłużyzn", to ten rejs i gapienie się w las, to przecież pokazywanie kilkukrotnie tego samego...

co ty pierdo...chłopie?masz w paru rzeczach słusznośc ale tu przegiąłeś.. prosta, jednowymiarowa, nudnawa i świętoszkowata??-przecież to Jezuita, duchowny więc mówiąc o świętoszkowatości mnie rozśmieszasz bo to żaden zarzut. Joffre prezentuje tu alegorię-Irons prezentuje tu wiarę jaka być powinna! właśnie prosta, skromna jednowymiarowa, bezwarunkowa i bez politykowania typowo franciszkańska i wczesnochrześcijańska(powrót do źródeł i czystości, którą prezentują indianie)-on w dup..miał politykę-interesowała go tylko prosta dobroć, boska miłośc w którą wierzył bezwarunkowo "Bóg jest miłością"-te cechy które inspirują misjonarzy..tu szczególnie potrzebna jest wiara i miłość połączona ze skromnością i prostotą..to de niro jest tym "skomplikowanym"-tu każda rola jest alegorią...

Już doszliśmy wspólnie do wniosku, że jako alegoria film się nie sprawdza, bo jest zbyt dosłowny i za mało artystyczny, więc spokojnie synek..

dobrze-może symbolika będzie wyrazem lżejszym gatunkowo..postaci trochę schematyczne, ale wyraziste jednocześnie- uprościłeś trochę z tym Ironsem co mi sie nie spodobało..a to moja ulubiona postać w tym filmie-jest taki czysty, naiwny, niewinny-taki powinien być misjonarz..ogólnie uwielbiam ten film- gry komputerowe mówi sie że mają coś takiego jak grywalnośc-ten film ma coś takiego w odniesieniu do kina że sie "ogląda"-aktorsko jest dobrze, muzyka i zdjęcia też pasi- a opinie domorosłych krytyków mi gwiżdżą-bo są subiektywne-a subiektywizm niech nie roszczy sobie prawa do bycia obiektywnym bo takie pojęcie nie istnieje jesli chodzi o opinię-i ta nie może mieć wiążącego charakteru-a recenzja ma własnie typ opini subiektywnej...

Przepraszam, że się wtrącę, ale czy Panowie nie mylą alegorii z symbolem?
Symbol (wedle definicji) jest wieloznaczny, można go odczytywać na wiele sposobów.
Alegoria to również symbol, ale dość jednoznaczny właśnie.
Ot, jak w bajkach (gatunku literackim) lis, który jest alegorią chytrości.
Ergo - dosłowność symboliki to alegoria właśnie.

się wtrąciła i zamkneła dyskusje ;-) niezle :-)

Niesamowicie obiektywna ocena. Jedynie słuszna. Można by powiedzieć prawie patriotyczna, a jak patriotyczna, to wiadomo ze słuszna.
Film piękny. Traktuje o marności człowieka, a z drugiej strony pokazuje drogę oczyszczenia osobnika o niskiej moralności.
Na plus klimat, opowieść, gra, muzyka i pejzaże, istota i wielowątkowość poruszanego problemu.
10/10.

Tak jak Ty oceniają amatorzy. Prawdziwi krytycy nisko oceniają ten film, widząc jego tandetne, sztuczne wywoływanie "piękna".

Na rottentomatoes nie ma słabych recenzji.
Ps
Ty jesteś prawdziwym krytykiem(tzn. z zawodu) czy hobbystycznie?

Jak to nie ma słabych recenzji? Chyba nie czytałeś ich.
Nie, hobbystycznie.

76 % to nie jest w sumie mało...

Zabawny jesteś koleś

Ten film to przede wszystkim jeden wielki manifest komunistyczny ale nie o zabarwieniu sowieckim bo to w 1986 roku nie było już na czasie na skutek ewidentnej kompromitacji. Co innego komunizm o zabarwieniu chrześcijańskim, jeden z Guarani raczył nawet zauważyć w filmie, że "tak żyli pierwsi chrześcijanie". Po prostu wspaniały świat, wszyscy robią 300% normy mimo tego, że każdy dostaje jednakową pensję bez względu na zasługi, wszyscy się kochają, nie ma żadnych przestępstw i inne tego typu bajeczki. Nie to co podli Europejczycy dla których liczy się tylko wstrętne prawo popytu i podaży. Jaka szkoda, że w XX wieku nikomu na świecie nie udało się odtworzyć tego pięknego systemu, nawet wspaniałemu Hugo Chavezowi, który był gorliwym chrześcijaninem i nawet "zawarł pakt z Jezusem".

Może wyjdę na płytką gówniarę, która się jara Justinem Bieberem, ale zgadzam się z Tobą poniekąd. Film również mnie nie zachwycił, a wszyscy mówili jaki to nie jest wspaniały i głęboki. Może nie dorosłam do tego dzieła albo coś. W każdym razie wtnudziłam się strasznie. Ten film był po prostu nudny i ciągnął się w nieskończoność. Do ta piękna pointa i słowa na końcu- trochę kiczowate według mnie o.o
P.S. Nie wiem co rozumiesz przez ,, jakby był kręcony 30, 40 lat wcześniej"- bo ten film jest z 1986r. :)

Tak, zgadzam się, chyba nie dorosłaś...

" Po pierwsze historia się okropnie wlecze" "film pokrywają w 3/4 dłużyzny " itp itd ... a Ojciec |Chrzestny 2 sie nie dłuża i nie wieja nudą mimo to dales 10 i wpisales absolut kina ... jak ktos obejrzał Chrzestnego i sie mu nie dłuzył to ten film tez nie powienien, dałes 4 zupełnie nie adekwatnie pomimo iz to rózne filmy, Twoja ocena to tylko subiektywny bełkot Twojego ego ... ale masz prawo...

Kolego OC i OC 2 są uznanymi przez światową krytykę jako arcydzieła kina, filmy te są w czołówce każdej listy najlepszych filmów. Z drugiej strony Twoja "Misja" jest pokryta kurzem i nikt nie chce dziś tego oglądać, a krytycy nie pozostawiają suchej nitki na tym marnym filmie. Statystyka jest obiektywna, średnia ocena jest swego rodzaju kryterium obiektywności. Więc to raczej odzywa się w Twojej główce zbyt duże (jak na nią) Ego..

Skoro tak piszesz to ocena 8 na filmwebie jest obiektywna czyniąc ten film bardzo dobrym, a co do OC nie mówie ze jest zły. Misje oceniles na 4. Za same role Ironsa De Niro za scenerie czy nie zrównana muzyke Morricone dałbym te 6. Skoro tego nie dostrzegłeś znaczy ze wstawiles 4 bo film Ci się dłuzył. Zamiast dostrzec plusy szukałes minusów. To jest własnie Twoje ego. Pozdrawiam

Coś Ci się kolego pomyliło, gdzie Ty 8 widzisz. Na filmwebie?? Hahaha. Ja mówię dziecko o krytykach filmowych, tj. statystyce ocen przez krytyków, a nie przez bandę idiotów i małolatów. Wejdź sobie na rotten:
http://www.rottentomatoes.com/m/1014027-mission/

Średnia ocena krytyków to 6,4. Im znakomitsi krytycy, tym bardziej obiektywni, a tacy byli surowsi dla tego filmidła. Więc 4-5 to prawidłowa ocena.

Przeczytaj dokładnie co napisała Offi ... moze film ma tandetną nature i idzie to zauważyć, natomiast nie jest jak to napisałeś gniot, sprostowanie - prawie gniot ... stary człowieku ... ciekawe czy jakby ci krytycy uznali to za arcydzieło jakie wtedy miałbys zdanie ... bo chyba nie masz swojego i wszystkie oceny jakie dajesz najpierw sprawdzasz co powiedzieli wielcy krytycy... stary człowieku

Mam pytanie na rottenie na oceny mam patrzeć na ocenę "average" czy od "top" krytyków?

*Mam pytanie na rottenie mam patrzeć na ocenę "average" czy od "top" krytyków?
Przepraszam.

Masz patrzeć na recenzje inteligentnych krytyków. Inteligetni krytycy to ci, którzy nisko oceniają Misję.

Czyli na oceny w ogóle nie patrzyć? Bo np. Lot nad Kukułczym gniazdem , ma strasznie słabą ocenę "Top critics"...

Nie wiem jak oni osądzają kto jest, a kto nie jest top krytykiem. Prawdopodobnie to ci, którzy mają jakąś renomę. Ale jak wiadomo renoma rośnie wraz z wiekiem: im więcej ktoś napisał recenzji i im dłużej siedzi w kinie, tym większą ma renomę. Renoma więc nie ma nic wspólnego z inteligencją. Niestety taka jest prawda. Prosty przykład: Roger Ebert, na którego ciągle powołuje się angielska wikipedia przy recenzjach filmu, jest, a właściwie był, bo zmarł niedawno na raka żuchwy, top-krytykiem. Ale to był idiota. Wystarczy popatrzeć jak ocenia słabe filmy, a jak wybitne. Np. Ojcu Chrzestnemu 2 przyznał 3 gwiazdki:

http://www.rogerebert.com/reviews/the-godfather-part-ii-1974

Gównianemu Requiem dla snu 4,5:

http://www.rogerebert.com/reviews/requiem-for-a-dream-2000

Na szczęście Misji mu się udało, raczej fartem, ocenić na 2,5.

Odnośnie misji musisz jednak przyznać , że muzyka Ennio to arcydzieło.

To fakt niezaprzeczalny, i to jedyny element filmu, który pozytywnie pozostał w mojej pamięci.

Muzyka 10 + zdj 10 później trochę gorzej ,ale faktem niezaprzeczalny jest również to (nie mówie o Tb) , że ateiści zaniżają takim filmom oceny (i w drugą stronę to samo). Jeden ateista da 1 ja dam 9 średnia 5 czyli Cię zadowala taka ocena
.

Gościu, te czerwone pomidory maja być rasowymi krytykami? Przecież to zwykłe forum, podobne do tego, hi, hi
Ale zamieszania to narobiłeś! Gratuluję!

Dodam, że film ma prawie 30 lat właśnie (1986 r). Oglądałam go chyba parę razy. I dla gry aktorskiej, i dla muzyki (jeden z najpiękniejszych motywów muzycznych w historii kina - Morricone, oczywiście w mej subiektywnej ocenie, to geniusz muzyki filmowej).
Nie interesują mnie oceny krytyków, choć po pojawieniu się "Misja" dostała i Złota Palmę, i trzy nagrody BEFTA, i Złoty Glob. Źle więc nie było
(co ciekawe na owym rotten nowy Star Trak, typowy blockbauster szczyci się oceną 7,5, a np. "The Music Never Stopped" ma ocenę 6,4 ;).

Ja do "Misji" chętnie wracam, więc ktoś jeszcze chce to oglądać. Dla mnie istotna jest emocjonalna strona filmu, jego symbolika.
To tak naprawdę bardzo poetyckie kino i jeśli ktoś nie ma wrażliwości, która mu pozwala tę poetyckość "czytać" nie oceni "Misji" wysoko.
A nawet ci, którzy ocenili film wysoko ze względu na jego fabułę i przesłanie mogą wcale nie dostrzec tej drugiej warstwy - np. tego że bohaterami "Misji" są również muzyka i natura.

Do "Ojca chrzestnego" nie tęsknię, mimo uznania dla tego filmu jako najwybitniejszego chyba dzieła w nurcie gangsterskim.
Ergo - rzecz gustu. Sztukę, również filmową, cechuje niewymierność. Stąd casus filmów "tak złych, że aż dobrych" i produkcji kultowych wbrew ocenom krytyków.
Twierdzenie, iż ktoś, kto ocenia film wysoko lub nisko nie zna się na sztuce kina jest lekko niepoważne.
Chyba że obie strony dyskusji to znani krytycy filmowi, którzy żyją z ocen filmów. Oni mogą sobie dyskutować o tym, który bardziej lub mniej się zna, choć i ich dyskusji bym nie traktowała aż tak miarodajnie.

Nawet nie chce sobie wyobrażać jakim musisz być człowiekiem, żeby pisać takie rzeczy o tym filmie. Tyle ode mnie.

Po samym tytule Twojej wypowiedzi stwierdzam, że jesteś debilem, bez urazy.

Powiedział koleś, który ocenia na 10 Kickboksera i Rocky 3.

Bo to są klasyki w swoich kategoriach.

Klasyki klasy B, a Rocky 3 to nawet żadna klasyka, tylko zwykła popłuczyna dla motłochu.

A ja uważam, że dla tach gniotów warto oglądać filmy.

Wielki film, jeden z najlepszych o tematyce religijnej. Nawet "Pasja" mu trochę ustępuje.