choc oba filmy o wiezieniu to wg mnie oba sa bardzo dobre ale jesli chodzi o caloksztalt to rozne od siebie i jesli ktos nie ogladal obu tych filmow to sporo traci

a jesli zalezy ci na dyskusji a nie prowokacji to powinienes podac jakies argumenty

Film o Francuzach na terytorium Francuskim a zachowuja sie i mowia jak Anglicy. Zdjecia, muzyka, scenografia etc co najwyzej srednie. Aktorstwo przecietne. Ciezko wyzbyc sie wrazenia sztucznosci.
Fabula bardzo luzno oparta na ksiazce.

znafffffffcy dali głos ;)

dobra dzieciaki ja wiem ze dla was najwyższym wyrazem sztuki filmowej jest blue jarmana czy maya deren ;) ale oszczędzcie sobie i forumowiczom takich komentarzy ;)

Film znakomity :] jeden z lepszych jakie widzialem - a widziałem wiele.....

:))))))))))))))) przeciętne aktorstwo według Ciebie? hahahahahahahahahahaa :))))))))))))

Widzę, że prawdziwy krytyk filmowy się znalazł xD. Po tym co piszesz wcale wiele filmów nie widziałeś jak zapewniasz. Może na tamte lato to było dzieło, ale świat idzie naprzód. Pozdrawiam i bez obrazy kustoszu kinematografii ;p

hmmm.....nie chcę się licytować - bo to żałosne ;) ale widziałem naprawdę dużo wartościowych filmów ;)

świat idzie naprzód - to prawda - więc idź z nim ......życzę mocy wrażeń z 2012 i m jak miłość ;)

zresztą nie chodzi o to ;) ogladam wszelkie ważniejsze produkcje festiwalowe - z cannes, wenecji, berlina

jestem obeznany w kinie w zwiazku z czym nie lubię błaznów oraz ich błazeńskich prowokacji

hahahhahahahaa, uśmiałem się czytając posty cogito, szczególnie ten ostatni: "[...]ogladam wszelkie ważniejsze produkcje festiwalowe - z cannes, wenecji, berlina / jestem obeznany w kinie[...]".

niczym Bolec z "Chłopaków nie płaczą", może dla Ciebie to za mało ambitny film ale lukaj tutaj - http://www.youtube.com/watch?v=T0_EFyzco0Y&feature=related :D "ja oglądam po kilka filmów dziennie.." :D

Jeżeli pisząc przeciętne aktorstwo miałeś na myśli Steve'a McQueen'a i Dustin'a Hoffman'a to Ci współczuję.......

To raczej koledze chodziło o to, że te karaluchy i pajączki, które wcinał McQueen sie nie postarały - to na pewno o to chodziło, kiedy napisał o przeciętnym aktorstwie. Reżyserowi nie udało się ich lepiej wytresować. :)

Być może;)

Człowieku! Pojedź sobie do Obozu w Oświęcimiu i oglądnij ten film to może wtedy go zrozumiesz

:)

nie no spokojnie ;) ostatecznie to tylko film

Papillon po ucieczce trafia do pięknego plemienia, nad pięknym lazurowym wybrzeżem i zakochuje się w nim piękna młoda dziewczyna, która ofiarowuje mu perły – to jest właśnie przykład kiczu filmowego.

Druga ucieczka kilku więżniów nie jest ukazana w jakiś wyrafinowany sposób.

Papillon ledwie przetrwał 2 lata karceru, nie wiadomo jakim cudem przetrwał 5 lat za ponowną ucieczkę.

Jest to film przygodowy, który nie jest tak trudno nakręcić (nawet jeśli jest ładny, to nie przedstawia większych walorów artystycznych, czy głębszej treści, co wymagałoby większego kunsztu od reżysera ), a przygody można mnożyć w nieskończoność, jest kilka długich ujęć, zbędnych moim zdaniem, nie potrzebnie przeciągających film.
Wobec powyższych argumentów film nie zasługuje na wyższą ocenę. No ale jak na ten film przygodowy, można podwyższyć ocenę na wyższą, co uczyniłem wcześniej i uznać jako niezły, a nawet więcej jak dla mniej wymagających widzów, ale na pewno nie jest to arcydzieło sztuki filmowej, więc nie ma co się tak podniecać i rzucać wyzwiskami.

przecież film jest oparty na podstawie książki a więc sceny z plemieniem istotnie mogły mieć miejsce...........jeżeli uważasz że film nie zawiera głębszych treści to albo go nie zrozumiałeś bądź oglądałeś go bez zaangażowania przez co nie udało Ci się ich wychwycić.....
jak dla mnie "Papillon" jest ARCYDZIEŁEM ,nie ma żadnych słabych punktów...

To reżyser wybiera co umieścić w filmie (nie musi być tak samo jak w książce) i może też przedstawić to ewentualnie w różnej formie, tu wyszło to strasznie kiczowato jeśli chodzi o te sceny - to jest właśnie słaby punkt tego filmu, jak i te argumenty które wymieniłem wyżej ( nie podważyłeś ich). Może wymieniłbyś też te głębsze treści które zawiera ten film (oprócz przyjażni).
Oczywiście dla Ciebie może to być arcydzieło tak samo jak i Janosik, któremu również wystawiłeś 10, masz do tego prawo z indywidualnego podejścia, ale ogólnie prawda jest inna - to nie jest arcydzieło sztuki filmowej ( w zestawieniu np. do arcydzieł Felliniego czy Bergmana to nawet śmieszne nazywać ten film arcydziełem).

moim zdaniem film jest naturalny i realistyczny........

co do treści:

Bezgraniczne pragnienie wolności
mentalne dojrzewanie do działań
niesłusznie zmarnowane życie..........

co do "Janosika": ocenę wystawiłem w kontekście polskich produkcji a więc ocena jest jak najbardziej sprawiedliwa...

to przy których filmach Felliniego i Bergmana "Papillon" wypada aż tak niekorzystnie??

Są w tym filmie sceny naturalne, ale i kiczowate, niestety nie każdy potrafi odróżnić kicz. Co do realistycznych to nie odpowiedziałeś jak sobie wyobrażasz jego następne pięć lat karceru, skoro ledwie przetrwał 2lata, bo tak było to ukazane.

Czy to są głębsze treści, które wymieniłeś ? Gdzie tu jakieś głębsze przesłanie, głębsze myśli, czy coś pogłębionego. Można jedynie się zastanawiać co by było gdyby wydał przyjaciela, czy wtedy miałby lepsze życie, ale to rozważania mało wyrafinowane, aby uznać to za arcydzieło, a gdzie walory artystyczne (o ile wiesz co to znaczy).

Jeżeli "Janosika" uważasz za wybitne dzieło polskiej produkcji, to w ogóle nie masz bladego pojęcia o polskim filmie.
Sądzę, że jesteś jeszcze za młody aby spojrzeć z szerszej perspektywy.

Wątpię też czy film przygodowy tak jak i horror można by uznać za arcydzieło, ale to oddzielny temat.
Jeśli wystawiasz najwyższą ocenę tylko dlatego, że coś lubisz, to przynajmniej nie nazywaj tego arcydziełem.

każdy inaczej definiuje i rozumie słowo kicz.....nie muszę sobie wyobrażać bo to jak Henri wygląda po karcerze mówi samo za siebie...

scena snu w której Henri idzie i słyszy "oskarżam Cię o zmarnowanie życia" albo w klasztorze gdy siostra zakonna mówi: "Jeśli jesteś niewinny Bóg Ci pomoże" to Ci noc nie mówi?? nad tym się nie zastanawiałeś?? jeśli tak to naprawdę tylko szukasz dziury w całym czepiając się.....

pisząc o "Janosiku" miałem na myśli serial.... obecne seriale nawet nie mają do niego startu a równorzędne wiekiem mogą być co najwyżej porównywalne....

nie lubię się powtarzać ale zrobię wyjątek dla mnie "Papillon" jest arcydziełem niezależnie od tego co Ty o tym myślisz.......

nadal czekam na przykłady filmów Felliniego i Bergmana............................

Jak dziecko upierasz się, że to arcydzieło ale nie potrafisz tego wykazać.
Gdzie te głębsze treści - nie napisałeś tego, czy są na tyle głębokie i wielowymiarowe, aby uznać to za arcydzieło.
Film ten nie został nawet wyróżniony jakąkolwiek nagrodą, nie zdobył też wielkiego uznania krytyki. Poczytaj najpierw co i jak się uznaje za arcydzieło i dopiero się wypowiadaj, ja nie będę udzielał Ci lekcji na ten temat.
Arcydzieło filmografii Felliniego to - "Osiem i pół", Bergmana np. to "Siódma pieczęć", ale to powszechnie znane każdemu kto kinem się interesuje, ja nie powinienem na to odpowiadać.

"dziecko"-to sobie najpierw zrób a jak podrośnie postaraj się je wychować na takie które będzie szanowało zdanie innych bez przytaczania zbędnych epitetów.......

jeśli jesteś filozofem szukającym głębokich treści w filmach a oglądając "Papillona" dostrzegasz tylko motyw przyjaźni świadczy to tylko o tym jak wąskie masz pole widzenia....

na temat cytatów które przytoczyłem można by napisać niezłe rozprawki ale nie mam na nie czasu dlatego tez postaram Ci się ukazać szukaną przez Ciebie za wszelką cenę głębię ideologiczną zawartą w treści filmu ....
"Jeśli jesteś niewinny Bóg Ci pomoże"- słowa te tak jak wcześniej pisałem wypowiedziała siostra zakonna do Henriego na kilka chwil przed schwytaniem go przez przedstawicieli prawa... istotnie Henri był niewinny ale jednak Bóg mu nie pomógł jak zapewniała go siostra....jakie z tego wnioski??
czy Bóg nie istnieje??a może tylko zapomniał o jednym małym człowieku bo przecież cóż jest warte życie jednego wobec miliardów??
a może to zakonnica była wredną osobą szukającą zysku wydając skazańca?? lub też spełniała swój obywatelski obowiązek?? równie dobrze mogła też uchronić Henriego zyskując jego dozgonną wdzięczność?? jak wtedy potoczyły by się losy tytułowego "Papillona"?? wrócił by do Francji??ustatkował by się??czy też powróciłby do drobnych kradzieży?? kto wie co by było gdyby decyzja siostry zakonnej była inna.............

"Oskarżam Cię o zmarnowanie życia"- kolejny cytat. podczas snu Henri ubrany jest elegancko jakby miał zaczynać nowe życie a tu słyszy takie słowa.... dlaczego tak okrutny los spotkał niewinnego człowieka?? czym on zawinił?? przecież tak na dobrą sprawę mogli przyskrzynić winnego?? dlaczego Henri musi cierpieć za to co uczynił ktoś inny??

naprawdę z filmu można wysnuć daleko idące wnioski ale trzeba troszkę pomyśleć......

w temacie napisałeś że midnight express jest bez porównania lepszym filmem: ma 7.9 ocenę przy 3600 głosach a papillon 8.4 przy 4300 głosach to chyba najlepiej świadczy który film jest lepszy....

zarówno "Osiem i pół" oraz "Siódma pieczęć" też mają słabsze oceny od Motylka..........
ani jednego ani drugiego filmu nie oglądałem ale gdy nadarzy się okazja z pewnością skorzystam.....
filmy Bergmana mają podłoże egzystencjonalne dlatego też mają wąskie grono wielbicieli. Są trudne i skłaniające do myślenia a na dzień dzisiejszy rzadko komu chce się takie filmy mówiąc slangiem młodzieżowym"rozkminiać" bo kino zdominowane jest przez filmy akcji i komedie romantyczne . Takie filmy powoli ale nieubłaganie odchodzą w niepamięć a szkoda bo to w nich tkwi sens kinematografii........

pisząc Arcydzieło odnoszę to do gatunku filmu i porównuję je z innymi przygodowymi a w tym gatunku Papillon ma mocną pozycję....

Wydaje Ci się, że jeśli dużo napiszesz to jest to treściwe, ale tak nie jest.

O ile dobrze pamiętam, to nie jest wyrażnie ukazane czy był niewinny i nie na tym skupia się film. Jeśli był niewinny to i tak specjalnie nie miał wpływu na swoje życie !!! - więc co tu rozważać. Film skupia się jednak na warstwie przygodowej (poza dobrze ukazanym pobycie w karcerze), a nie na pogłębionej treści. Owszem można się zastanawiać czy Bóg istnieje, ale nic więcej w przeciwieństwie do dzieła Bergmana, gdzie w wyrafinowany sposób reżyser poprzez głównego bohatera prowadzi rozmowę z Bogiem. Dzieło, które zachwyca merytorycznie (rozprawa na temat istnienia Boga), osadzone w poetyce średniowiecznej, pełne oryginalności w warstwie fabularnej, niesamowitej kompozycji filmu. Jeśli obejrzysz , być może wtedy zrozumiesz co to jest arcydzieło i zobaczysz różnice w stosunku do filmu przygodowego (w warstwie fabularnej, merytorycznej, artystycznej) i zrozumiesz jaki kunszt reżyserski jest potrzebny do jego stworzenia.

Oceny filmów na Filmwebie o niczym nie świadczą, co najwyżej o popularności filmu i często nie najlepszym guście użytkowników. O tym czy film jest arcydziełem świadczą krytycy filmowi, znawcy tematu po dostrzeżeniu założenia artystycznego i wypatrzeniu licznych jakości dzieła.

napisałem krótko było źle...przedstawiłem to w dłuższej formie-jeszcze gorzej........

ile razy mam jeszcze Ci pisać że "Papillona" uważam za arcydzieło w kategorii filmów przygodowych a nie psychologicznych ... na pewno między filmami będą różnice ale wynika to przede wszystkim z gatunku jaki reprezentują..........z Twoją oceną tego filmu jest tak jak ja bym chciał ocenić "Tam gdzie rosną poziomki" Bergmana z góry nastawiając się na pełną przygód akcję z zaskakującymi momentami i zwrotami akcji.... i co by było wtedy?? ocena nie mogła by być większa niż 4...........jednakże spojrzałem na to z właściwej strony z odpowiednim nastawieniem i ocena jest dużo wyższa...

wiem że oceny są nie wymierne ale ta dla Papillona jest jak najbardziej zasłużona (chociaż kiedyś była 8.7)

zachęcam do ponownego obejrzenia Motylka bez szukania wyrafinowanych głębi ideologicznych i na całkowitemu oddaniu się akcji skupiając się na losach Henriego Charriera i Louisa Degi...........

Jak już było tu wspomniane - Papillon przetrwał 5 lat w karcerze, bo dostawał całą rację żywności, a nie tylko pół jak przedtem.

Głębsze myśli?
"Można się zastanawiać, co by było, gdyby wydał przyjaciela" - przecież to jest chyba jedno z pobocznych pytań. Tematem głównym tego filmu jest moim zdaniem wola przetrwania, system wartości, który na pierwszym miejscu stawia wolność, ale nie kosztem honoru i dumy. Przedstawieni są również inni bohaterowie, którzy pragną wolności, ale czy to przez naiwność, czy nieudolność, zachłanność.. etc. - ponoszą kolejne porażki.
Główny bohater dzięki sile fizycznej, ale i psychicznej zachowuje zdrowy rozsądek i z premedytacją dokonuje wyborów, które często niosą ze sobą ogromne ryzyko, po utratę życia włącznie.

To chyba film o charakterze, o życiu, o myśleniu, o sile przyjaźni, sile przekonań, sile pragnień i marzeń... Moim zdaniem właśnie to są głębsze myśli. I jak sama nazwa wskazuje, trzeba poszukać ich "głębiej", a nie czekać, aż lektor sam podpowie nam, co mamy myśleć.


W zupełności zgadzam się z klejstosem31 - filmy powinno się oceniać w ich kategoriach. Jeśli ktoś ocenia komedie na tych samych zasadach co filmy biograficzne, to popełnia spory błąd (świadczący o nierozumieniu idei). Na temat tego, czy film przygodowy można nazwać arcydziełem:
arcydzieło wśród filmów przygodowych to... film przygodowy, o dziwo! -_____-


"Poczytaj najpierw co i jak się uznaje za arcydzieło i dopiero się wypowiadaj, ja nie będę udzielał Ci lekcji na ten temat." - na pewno są stosowne podręczniki mówiące jak należy patrzeć na świat (rozdział o ocenianiu filmów). Z tej rozmowy to zdanie drażni niezwykle, bo jakim prawem odbiera się komuś decyzję w sprawie tego, co go porusza i co w jego ocenie jest arcydziełem?
Krytycy filmowi oceniają co jest arcydziełem? Z tego, co wiem, to Oscary przyznają ich wcześniejsi zdobywcy, Złote Globy - Hollywoodzkie Stowarzyszenie Prasy Zagranicznej... czyli najważniejsze nagrody filmowe mają krytyków gdzieś. Krytykami filmowymi są ludzie, którzy oceniają filmy. Jedni kierują się bardziej wyszukanymi metodami, inni poszukują prostej rozrywki. I to BARDZO DOBRZE. Bo ja słucham się krytyków, którzy są podobni do mnie, których oceny pokrywają się z moimi lub są do nich zbliżone.


Jeden z moich ulubionych filmów był nominowany czy nawet dostał Złotą Malinę i byłem tym bardzo zdziwiony. Mimo to zgadzam się z tezą, że z reguły Maliny dostają słabe filmy (co niekoniecznie znaczy "najgorsze").

Aż przyjemnie poczytać jak ktoś mądrze pisze. Niestety zawsze znajdzie się jakiś "Krytyk" myślący że jak obejrzał parę klasyków i wyrobił sobie opinię na ich temat to zaskoczy tym pozostałych jeszcze "nieoświeconych".....

Z powodu cenzury na filmwebie !!!??? - od kilku dni nie mogę zamieścić prawidłowo napisanej odpowiedzi. Wyskakuje mi nieadekwatny komunikat uniemożliwiajacy mi jej wysłanie.

"W zupełności zgadzam się z klejstosem31 - filmy powinno się oceniać w ich kategoriach."
"..bo jakim prawem odbiera się komuś decyzję w sprawie tego, co go porusza i co w jego ocenie jest arcydziełem?"

To co powinno się robić wg.Ciebie to jest mało istotne.
Indywidualnie, subiektywnie, jak pisałem już wczesniej to Ty możesz sobie oceniać jak chcesz (dla siebie) i za arcydzieło uważać też co chcesz, nawet "Janosika" tak jak "klejstos31" wyżej.
Obiektywnie natomiast prawda jest inna. Co innego indywidualny zachwyt, a co innego podejście badawczo-poznawcze, które wszechstronnie, w ramach pewnego odniesienia dowodzi tego, że mamy do czynienia z dziełem wybitnym.
Nie wystarczy więc napisać, że film zawiera jakieś myśli wg. Ciebie znaczące, trzeba jeszcze wykazać, że są one na tyle głębokie, ważne, uniwersalne i wielowymiarowe, aby film uznać za arcydzieło. Wykazać, powtarzam - w sposób niepodważalny, zdyscyplinowany, przenikający istotę rzeczy, bez błędów merytorycznych. Trzeba też dostrzec założenia artystyczne, oryginalność i liczne inne jakości ukazane po mistrzowsku i też wykazac obiektywnie, ponad indywidualne upodobania, czy amatorskie oceny. Dlatego jest to rola, tak jak pisałem dla filmoznawców i krytyków mających odpowiednie do tego przygotowanie, ale jeżeli tak będziesz potrafił to możesz do tego grona dołączyć, lub cieszyć się, że też tak potrafisz. Masz duże pole do popisu, bo póki co ten film nie zyskał większego uznania wsród filmoznawców i na pewno nie został uznany za arcydzieło, możesz się więc wykazać i to zmienić.
Obiektywizm można sobie wyrobić jednak dopiero po osiągnięciu pewnej dojrzałości i pewnej wiedzy filmowej. Nie można oczekiwać obiektywizmu w młodym wieku, kiedy to często, wydaje się, że przykładowo film przygodowy, czy też horror jest arcydziełem.

Co innego jest więc wykazać obiektywnie, że film jest arcydziełem, a co innego indywidualna, subiektywna ocena do której oczywiście ma się prawo, ale dobrze by było mieć swiadomość, że oceniany film 10/10 nie jest arcydziełem obiektywnie.
Natomiast jeśli się nie rozumie niektórych filmów, czy też co innego się spodziewało (oczekiwało) tam zobaczyć to oceny nie powinno się wystawiać w ogóle.
Na Filmwebie nie ma podziału na kategorie, więc nie można oceniać filmu "najlepszy w kategorii"( powszechny błąd) bo inaczej wychodzą takie absurdy, że "Janosik" czy też "Motylek" dostaje 10/10, a wybitne, uznane dzieła znacznie mniej. Oceny czy coś jest wybitnym dzielem w sztuce, równiez filmowej nie dokonuje sie przecież poprzez kategorie.

Ponadto zwracam uwagę,
- że nie każdy film, który dostaje Oscara jest arcydziełem, przyznajacy nagrody nie decydują o tym.

W odpowiedzi też na posty niżej powtarzam:
To, że film jest oparty na wydarzeniach autentycznych, nie znaczy, że nie moze być ukazany w kiczowaty sposób.To reżyser wybiera co i w jaki sposób chce ukazać.
Te sceny, które wymieniłem: "Papillon po ucieczce trafia do pięknego plemienia, nad pięknym lazurowym wybrzeżem i zakochuje się w nim piękna młoda dziewczyna, która ofiarowuje mu perły" -
to jest przykład kiczu, czy to się komuś podoba czy tez nie i dotyczy to tych właśnie scen.

piszesz:
"Na Filmwebie nie ma podziału na kategorie, więc nie można oceniać filmu "najlepszy w kategorii"( powszechny błąd) bo inaczej wychodzą takie absurdy, że "Janosik" czy też "Motylek" dostaje 10/10, a wybitne, uznane dzieła znacznie mniej. Oceny czy coś jest wybitnym dzielem w sztuce, równiez filmowej nie dokonuje sie przecież poprzez kategorie."
Wydaje mi się że każda ocena jaka by nie była jeżeli będzie się różniła od Twojej wyda Ci się absurdalna... ..
Nie dla wszystkich film "uznany" za arcydzieło w rzeczywistości nim będzie i to jest właśnie najlepsze że każdy posiada własne kryterium oceniania dzięki któremu może sam decydować o tym co jest dla niego arcydziełem a co nie....... nie będę się oglądał na krytyków bo na tym portalu sam dla siebie nim jestem i to mi w zupełności wystarcza......

Twoja wypowiedż świadczy o czytaniu bez zrozumienia tego co wyżej napisałem.
Nie będę się więc powtarzał, przecież wyrażnie mówiłem, że masz prawo do indywidualnej oceny, ale czasami warto wiedzieć co jest arcydziełem obiektywnie i uznanym przez filmoznawców (jesli sami nie potrafimy) z większą ich wiedzą do zaświadczenia o tym, co jest arcydziełem. Sam oceniam arcydzieła subiektywnie, bo taka jest chyba nasza rola na tym portalu (nie jesteśmy filmoznawcami), ale dobrze jest mieć świadomość co jest arcydziełem i mieć jakiś punkt odniesienia. Wypowiedż tą uzupełniam w poście niżej dla lepszego zrozumienia.

Ależ oczywiście, przyznaję rację, że warto wykazywać przeróżne atuty filmu, jego płaszczyzny, cechy fabuły jak i samego jej przedstawienia etc., ale nie jestem pewien, czy znalazł się taki autorytet i superznawca filmowy, z którym mogę się zgadzać.
Cóż z tego, że kilku ludzi będzie mnie przekonywało do tego, że dany film jest lub nie jest arcydziełem jeśli ja nie dostrzegę w nim wartości lub nie będę potrafił odnieść ich do własnej rzeczywistości? Oczywiście, można wtedy powiedzieć, że jestem niedojrzały, głupi czy ślepy, a do tego nieobiektywny, ale mimo to nadal nie będę umiał tego zrobić! Może właśnie na tym polega moja słabość i wadliwość.

Dodałem do ulubionych przypadek Benjamina Buttona i znajduję w tym filmie wiele rzeczy, które pozytywnie lub jakoś(!) oddziałują na moją wyobraźnię czy emocje, a znam kogoś, kto oglądając film, przewijał sceny, bo mu się dłużyło. O czym to świadczy? Arcydzieło? Gniot? Spytajmy krytyka czym to jest i czym powinno być?

Nie bronię tutaj "Motylka" ani go nie ganię, bo ocenę już wystawiłem. Chodzi mi o pewne spojrzenie. Naprawdę wolę sam odczuwać film. Czy jeśli krytyk filmowy powie "ten film zmienia życie", to film rzeczywiście zmienia życie? Życie kogo?
Przyznający nagrody nie decydują o arcydziele, a decydują krytycy ;-l

Kategorie: jednak wiele nagród filmowych rozdziela musicale i komedie od dramatów. Tak jak role pierwszo- i drugoplanowe (choć to może zbyt duże uproszczenie).


"To co powinno się robić wg.Ciebie to jest mało istotne."

No tak, bo istotne jest to, co powinno się robić wg Tomasza Raczka (czy tam innego, ale krytyka pierwszej klasy).



Nie wiem, jakim Pan jest znawcą i ile filmów widział (ta informacja akurat jest ukryta dla niewtajemniczonych). Nie wiem też, czy ja obejrzałem ich wystarczająco dużo, by oceniać. Jaka jest ta dolna granica? 50? 80? 100? Czy w filmach poszukujemy tych samych rzeczy, czy są one dla nas tym samym (odpoczynkiem, sensem, sposobem mówienia etc.)?
Wiem, czym film jest dla mnie.


I jeszcze jedno - czy filmy top5, top10, top50 na portalu filmweb to są arcydzieła?
Nie wszystkie widziałem, ale wszystkie z top20 oznaczyłem "chcę obejrzeć".
A więc uśrednione odczucia przeciętnych Polaków stały się dla mnie bodźcem do obejrzenia filmów. Masowy krytyk pod nazwą filmweb.
Czy ogólne oceny filmów są sprzeczne z tymi wystawionymi przez krytyków, czy zbieżne?

Jeśli coś jest arcydziełem, to jest to niezależnie od tego czy nam się to podoba czy nie, czy się z tym zgadzamy czy nie, tu nie chodzi o indywidualne oceny tak jak pisałem wyżej.

Użyłeś w poście wcześniejszym zapytania:
"Krytycy filmowi oceniają co jest arcydziełem?", w poście wyżej zwrotu "decydują krytycy", ja użyłem określenia w jednym z postów, świadczą - świadomie, gdyż to bardziej pasuje do czegoś co jest niezależne od nas i tez od krytyków - oni też są odbiorcami.
Arcydziełem jest coś, powtarzam niezależnie od tego czy to uznajemy, bądż nie. To nie my sprawdzamy arcydzieło, to ono sprawdza naszą umiejętność odbioru, a do tego lepiej przygotowani są filmoznawcy, aby to odkryć i zaświadczyć, ale my też możemy jeżeli nabędziemy pewnych umiejętności, o których piszę wyżej.

Nie ma znaczenia więc, na przykład czy wspomniana już "Siódma pieczęć" Bergmana uważasz za arcydzieło czy nie, czy do kogoś trafia to dzieło czy nie. Czy cokolwiek to zmieni? Nic. Bo jeśli odkryjesz w "Siódmej pieczęci" arcydzieło, potwierdzisz tylko to, co jest oczywiste. Jeśli nie odkryjesz, nie zmieni to w niczym statusu dzieła. Twoje prywatne odczucia należą do Ciebie, nie one decydują o arcydziele.
Z innego spojrzenia, symfonia Mahlera jest np. wielką sztuką niezaleznie od odbiorcy.
Za życia ceniony był przede wszystkim jako dyrygent, a jego własne kompozycje nigdy do końca nie zostały zaakceptowane przez muzyczne środowisko Wiednia. Stopniowo jednak jego utwory utorowały sobie drogę do sal koncertowych całego świata,
ale nie bedę rozwijał tego tematu można samemu poszukać i poczytać o tym, co jest arcydziełem.

Nie ma znaczenia ilość obejrzanych filmów, tylko ich wartość i jak się do nich podchodzi, czy świadomie na przykład badawczo, czy tylko rozrywkowo. Jeśli chcesz oglądać wybitne dzieła to najlepiej zacząć od uznanych reżyserów i ich najwazniejszych dzieł i poczytać najpierw coś o nich.

Ponadto.
Jeszcze raz powtarzam czy coś jest arcydziełem nie uznaje się poprzez kategorie, tylko ogólnie, najważniejsza jest wartość tego dzieła, niezależnie od kategorii.

Na tym chciałbym zakończyć tą dyskusje, pozdrawiam.

Napisałem: "Bo jeśli odkryjesz w "Siódmej pieczęci" arcydzieło, potwierdzisz tylko to, co jest oczywiste" - powinno być nie oczywiste, a obiektywne.

"Jeśli coś jest arcydziełem, to jest to niezależnie od tego czy nam się to podoba czy nie, czy się z tym zgadzamy czy nie, tu nie chodzi o indywidualne oceny tak jak pisałem wyżej."
"Arcydziełem jest coś, powtarzam niezależnie od tego czy to uznajemy, bądż nie. To nie my sprawdzamy arcydzieło, to ono sprawdza naszą umiejętność odbioru, a do tego lepiej przygotowani są filmoznawcy, aby to odkryć i zaświadczyć, ale my też możemy jeżeli nabędziemy pewnych umiejętności, o których piszę wyżej."

Niemożliwością jest, by indywidualne oceny były nic nie znaczące. Jeśli sto procent ludzi oceni coś jako szmirę, to na pewno nie jest to arcydzieło.

Arcydzieło, dzieło sztuki literackiej, plastyczne, muzyczne, teatralne, filmowe, uznane przez odbiorców różnych pokoleń, światopoglądów i upodobań: ("Słownik encyklopedyczny - Język polski").
Arcydzieło – dzieło kultury, które zostało uznane przez odbiorców lub publiczność w pewnym dłuższym okresie za wyróżniające się na tle innych dzieł (literatury, muzyki, filmu, sztuk plastycznych) lub za doskonałe w swoim gatunku. (za Wikipedią, gdzie jest nawet wzmianka o tym, że o arcydziele mówi się, rozpatrując coś "w swoim gatunku").

Więc nadal podtrzymuję to, że arcydziełem coś się staje przez indywidualne oceny oraz wpływ na ludzi. Jeśli filmwebowiczowie są ziarenkami tego wpływu, to też mają prawo i wręcz muszą wyrazić zdanie, by nadać obrazowi rangę "kultowego" czy "doskonałego". Bo może istnieje lepsza Mona Lisa, która wisi nad czyimś prywatnym kominkiem. Jednak nie jest arcydziełem. Co najwyżej kunsztowną pocztówką.

Dziękuję za rozmowę.
Dobranoc.

Szkoda czasu dla kogoś, kto nie jest w stanie nic zrozumieć z tego co napisałem i uparcie coś udawadnia, o czym nie ma jeszcze pojęcia.

Nie lubię ludzi, którzy oceniają innych, choć nic o nich nie wiedzą.

Postanowiłem jednak jeszcze raz odpowiedzieć.

W powszechnym odczuciu za arcydzieło będzie uważane co innego.
Nie ma to nic wspólnego z tym co obiektywnie jest arcydziełem wg. jego wartości i tym co się składa na jego wyjątkowość.

Istnieją kryteria ponadczasowe wg. których można zaświadczyć, że coś jest arcydziełem.

Arcydzieła nie można rozpatrywać w ten sposób, że istnieje lepsze, nie można więc pisać że istnieje lepsza Mona Lisa.

W nawiązaniu polecam przeczytanie "Czy powinniśmy się bać arcydzieł"- wypowiedzi krytyka filmowego na swoim blogu: "Pajęcze gniazdo".
http://piotrsawicki.blogspot.com/2010/09/czy-powinnismy-bac-sie-arcydzie.html

Jest tam właśnie między innymi o przewartościowaniu arcydzieł zamiast interpretowaniu, a także o ich ocenianiu.
P.Sawicki pisze: "... o tyle w stosunku do arcydzieł nie można mieć żadnych skonkretyzowanych postulatów. Każde jest inne. Każde jest osobnym, skończonym wszechświatem, który wiele oferuje choć trochę wymaga. To my powinniśmy umieć dorosnąć do Bacha, Rembrandta, Manna i Kurosawy, nie oni do nas."

"Jeszcze raz powtarzam czy coś jest arcydziełem nie uznaje się poprzez kategorie, tylko ogólnie, najważniejsza jest wartość tego dzieła, niezależnie od kategorii."

Dokładnie, tyle tylko, że bez takich osób jak Ty i ja i inni forumowicze nie byłoby oceniania, nie byłoby filmów - nie było by tego (dziwnego) statusu "arcydzieła" do którego się tak przyczepiłeś.
Nie ma czegoś takiego jak obiektywizm w ocenie!!!! Proszę Ciebie udowodnij mi, że jest inaczej, ale nie stosuj argumentów typu:"Arcydziełem jest coś, powtarzam niezależnie od tego czy to uznajemy, bądż nie. To nie my sprawdzamy arcydzieło, to ono sprawdza naszą umiejętność odbioru, a do tego lepiej przygotowani są filmoznawcy, aby to odkryć i zaświadczyć, ale my też możemy jeżeli nabędziemy pewnych umiejętności, o których piszę wyżej."

Krytycy filmowi to ludzie. Ludzie posiadający pewną wiedzę, ale nie są ludźmi wszechwiedzącymi. Nie mogą i nie jest to możliwe, żeby mogli wypowiedzieć się na temat każdego filmu "obiektywnie", bo każdy film to zupełnie inna historia. Za każdym filmem stoi człowiek ze swoją wizją tego co chciał przekazać. Krytycy nie są w stanie ocenić obiektywnie filmu takiego reżysera, ale gdyby byli musieliby dosłownie wejść w jego ciało i popatrzeć na kreację filmową oczami reżysera!
To o czym Ty mówisz to zakrawa na historię, w której na świecie jest jakiś "tajemniczy" spis wszystkich rzeczy uznanych za "arcydzieła" i nic tego faktu nie może zmienić, a nad tym spisem trzymają pieczę tylko "wtajemniczeni" osobnicy noszący miano "krytyków filmowych".
Podstawą Twojego myślenia w tym przypadku jest jak sądzę pogląd, że jeżeli większość (to też nie jest pewne) ludzi uznaje coś za arcydzieło to takiej oceny każda inna, indywidualna jednostka powinna się dostosować. Bzdura!

Myślimy i oceniamy wyłącznie subiektywnie, a dlaczego, bo oceniamy na podstawie własnych życiowych doświadczeń, emocji z nimi związanych i jeżeli widzimy w filmie rzeczy, które nam się przydarzyły utożsamiamy się z nimi bardziej i wystawiamy im wyższą ocenę.
Oczywiście to co napisałem wyżej jest wielkim uproszczeniem, bo do procesu oceny dochodzi jeszcze masa innych czynników, które na nią mają wpływ.

Co do "Papilliona" to twierdzisz, że Twoje "głębokie" treści w nim nie występują i że jest kiczowaty hmmm
W kategorii kiczu też mogą być arcydzieła - zgodzisz się?
Na całe szczęście "Motylek" do tej kategorii nie należy... zresztą czy da nam więcej satysfakcji fakt, że zaakceptujemy status arcydzieła, który "ogłoszony" został przez "wtajemniczonych", czy fakt kiedy to sami dojdziemy i zobaczymy rzeczy, które w filmie przekonają nas do czegoś - zmiana drogi życiowej, wprawią nas w pozytywny nastrój, albo melancholię (która też jest pozytywna czasami).
Nie ma czegoś takiego jak złota zasada przy orzekaniu, który film jest arcydziełem, a który do tej kategorii nie należy!

"Papillion" daje (mi przynajmniej) bardzo wyraźne przesłanie, a to przesłanie jest tak proste, że naprawdę trzeba się bardzo postarać, by go nie zauważyć. Zawiera się w ostatnim zdaniu wypowiedzianym przez McQueen'a dryfującego na tratwie:
"Hey you bastards, I'm still here!"

Wzorem "Papillion'a też mógłbym zakończyć mój wywód: Hey! I'm still here!!! - jestem wolny i sam mam prawo decydować co uznać za arcydzieło, a czego nie.
Proste? Zrozumiałe? To dobrze :)
Pozdrawiam

To co napisałeś świadczy o kompletnym niezrozumieniu tego o czym wyżej pisałem !!!???

Nie pisałem o "obiektywiżmie w ocenie !!!" tylko o obiektywnym interpretowaniu (wykazaniu) co jest arcydziełem.

Spisu arcydzieł nie ma , ale to nie znaczy, że arcydzieła nie istnieją i kto niby miałby o tym zaświadczyć, może Ty ??? Pisałem wyrażnie o indywidualnym podejściu i jak można to zrobić.

Ponadto piszesz jakieś bzdury, że krytycy nie mogą obiektywnie się wypowiedzieć na temat filmu.
Przeczytaj też wypowiedż krytyka na ten temat do której podałem link w poście wyżej.
Pisałem też, że arcydziełem w sztuce jest coś i bez krytyków (nawet jeśli tego nie zaświadczą), tylko trzeba to przynajmniej próbować zrozumieć.

"Podstawą Twojego myślenia w tym przypadku jest jak sądzę pogląd, że jeżeli większość (to też nie jest pewne) ludzi uznaje coś za arcydzieło to takiej oceny każda inna, indywidualna jednostka powinna się dostosować. Bzdura!"
Nigdzie czegoś takiego nie napisałem, więc bzdurą jest to, co poraz kolejny piszesz.

Nikt Ci nie broni oceniać subiektywnie, przeczytaj jeszcze raz ze zrozumieniem co na ten temat napisałem.

Nie pisałem też, że Papillon jest w całości kiczowatym filmem, powtarzam to poraz kolejny, a i tak następny to przekręcił (nie pisałem też, że gra aktorska jest słaba, gdyby ktoś chciał przypisać to do mnie i wykazać się wielką madrością na ten temat w dalszym ciagu).

Teraz każdemu się wydaje, że może pisać nawet jak nie ma nic do powiedzenia, trzeba się wypowiadać merytorycznie !!! a jeśli tego nie potrafisz to daruj sobie, bo strata czasu na powtarzanie tego samego, aby Ci coś uświadomić.

Lubię jak ludzie, z którymi dyskutuję wymieniają takie argumenty jak:" Zupełnie nie zrozumiałeś powyższej wypowiedzi" albo "Nic a nic, nie pojmujesz z tego co napisałem wcześniej" :/
Tak, przeczytałem wszystkie Twoje wypowiedzi i dokładnie zrozumiałem o co Tobie chodziło.

Proszę, przeczytaj moją wypowiedź, a na pewno zorientujesz się, że błędnie ją zinterpretowałeś, a może oceniłeś ?

"Spisu arcydzieł nie ma , ale to nie znaczy, że arcydzieła nie istnieją i kto niby miałby o tym zaświadczyć, może Ty ??? Pisałem wyrażnie o indywidualnym podejściu i jak można to zrobić."

Napisałem, że z Twoich wypowiedzi można wysnuć wniosek, że taki spis istnieje. Nie wiem o czym miałbym zaświadczać ? O tym, że arcydzieła istnieją? To tak, oczywiście odpowiadam tak. Oczywiście, że ja, a może Ty to potrafisz? Zupełnie mnie nie znasz więc też nie wiesz co mogę, a czego nie potrafie zrobić :) (tak samo jak ja nie znam Ciebie i mogę się wypowiadać tylko na podstawie tych kilku linijek, które tutaj napisałeś.)

Problemem jest to odpowiednie wyjaśnienie co według Ciebie jest oceną, a co interpretacją. To chyba kluczowe dla tej rozmowy.
Twoje słowa:
"Nie pisałem o "obiektywiżmie w ocenie !!!" tylko o obiektywnym interpretowaniu (wykazaniu) co jest arcydziełem."

Na jakiej podstawie można "obiektywnie" stwierdzić, że coś jest arcydziełem, a coś tym arcydziełem nie jest? Mówisz "interpretacja", ale następnie mówisz obiektywne "wykazanie", że coś jest uznawane za arcydzieło. Według jakich reguł można obiektywnie wykazać, że film jest arcydziełem i będzie nim nawet jeżeli my, odbiorcy uważają inaczej.

Przeczytałem artykuł, do którego link zamieścił Pan wyżej.
To jednyna wyrocznia, na której się może Pan oprzeć w sprawach krytyki filmowej? Jeżeli tak to bardzo cieszę się, że nie czytam i nigdy nie natknę się na to co Pan Piotr Sawicki zawiera w swoich tekstach o "tematyce filmowej i komiksowej m.in. w "Dzienniku Polskim", "Kwartalniku Filmowym", "KKK", a także w czasopismach i portalach internetowych: KZ (www.kazet.prv.pl), Horror Online, Lolipop, Below Radars."

Człowiek, który poucza innych krytyków, również odwołuje się do takich słów:
"Powiem tak. Gdyby któryś z przytoczonych farmazonów wyprodukował nieobyty, ledwo piśmienny użytkownik portalu Filmweb to wówczas, świadom powszechności kulturowego analfabetyzmu, zapewne uśmiechnąłbym się pobłażliwie i machnął ręką. Ale kiedy podobne herezje głoszą zawodowi krytycy, których funkcja polegać winna na interpretowaniu i rozumnym oprowadzaniu maluczkich przez powikłane często meandry dzieł sztuki, to to już nie jest śmieszne tylko przerażające."

To powyższe zdanie stanowi zaprzeczenie same w sobie. Krytyk, który gardzi ludźmi otwarcie, uznając wszystkich za analfabetów
(powszechność kulturowego analfabetyzmu), który przyznaje, że jego rolą jest interpretacja i uświadamianie "maluczkich" (WTF???) i olśniewanie ich swoją wiedzą jest dla mnie stracony. Dla mnie właśnie tacy ludzie są przerażający i generalnie sam sobie "strzela w stopę" powyższym stwierdzeniem, bo jeżeli twierdzi, że ma uświadamiać tych nieuświadomionych, a zaraz po tym z jego słów można wywnioskować, że jego megalomania jest już tak zaawansowana, że zniżanie się do poziomu nieuświadomionego widza, graniczy z "odrazą" (to moje słowa) jest na straconej pozycji, bo jak inaczej dotrzeć do "maluczkich" niż poprzez dialog z nimi? Jako pedagog to Pan Piotr Sawicki nie zrobi już kariery. Na całe szczęście, bo nie chciałbym być edukowany przez zarozumiałych gości, którzy są przekonani, że ich wiedza jest nieograniczona, a sami są źródłem wielu wyprodukowanych przez siebie farmazonów.

"Nie pisałem też, że Papillon jest w całości kiczowatym filmem, powtarzam to poraz kolejny, a i tak następny to przekręcił (nie pisałem też, że gra aktorska jest słaba, gdyby ktoś chciał przypisać to do mnie i wykazać się wielką madrością na ten temat w dalszym ciagu)."

Fakt nie pisałeś, ale za to napisałeś (i to w temacie tego posta): "5/10 - przeciętny, jest kilka dobrych scen, ale są też kiczowate."
przy czym w większości odniosłeś się do tych kiczowatych w dalszym rozwinięciu. Przeważnie kiedy się publikuje posty o takim tytule to czytelnik zwraca uwagę na te bardziej pejoratywne określenia, a co za tym idzie można sobie wyrobić zdanie, że Twoja ocena "Papilliona" właśnie taka jest (pomimo, że dałeś mu 5/10).

"Teraz każdemu się wydaje, że może pisać nawet jak nie ma nic do powiedzenia, trzeba się wypowiadać merytorycznie !!! a jeśli tego nie potrafisz to daruj sobie, bo strata czasu na powtarzanie tego samego, aby Ci coś uświadomić."

Co też uczyniłem - bardzo merytoryczne podsumowanie oceny Twojego filmu, którego najwyraźniej nie zrozumiałeś, bo zabrakło Tobie w nim prawd ze wszech miar uniwersalnych. Prawdą uniwersalną jest to, że wszyscy prędzej, czy później umrzemy (chyba z tym nie będziesz polemizować). Główny bohater wybrał tę drugą opcję. Wolał umrzeć raczej później niż wcześniej, a pomogło mu w tym jego determinacja i silna wola. Merytorycznie odnosząc się do założonego przez Ciebie wątku napisałem, że głównym przesłaniem tego filmu jest nie przyjaźń jak określiłeś to w pierwszym poście, ale właśnie wola walki i determinacja, chęć przeżycia za wszelką cenę. Wyrazem tego są słowa Papillion'a jakie przytoczyłem na końcu mojej pierwszej wypowiedzi.
Co do merytoryczności Twojego posta to stwierdzam, że w ogóle nie spełnia on założonych przez Ciebie norm. Mogłeś odnieść się tylko i wyłącznie do oceny filmu. Jednak tego nie zrobiłeś popychając wątek zupełnie w nowym kierunku - arcydzieło, czy nie?
Tak i masz rację! Każdemu się wydaje, w tym również Tobie, że może pisać to co chce.
Jeżeli zakładasz topic, a później mówisz ludziom, którzy z Tobą próbują dyskutować na temat filmu, że stratą czasu jest powtarzanie tego samego, aby im coś uświadomić to następnym razem zastanów się jak będziesz zakładać taki temat, czy w ogóle warto się wypowiadać, bo znowu może Tobie zabraknąć siły, aby wątek "merytorycznie" pociągnąć.

Absolutnie nie wynika z tego co piszesz, abyś coś zrozumiał i świadczy, że wogóle raczej nie jesteś w stanie. Napisałeś wcześniej kilka bzdur i wprowadziłeś tylko zamęt do tego co jasno i wyrażnie sformułowałem.

Skoro nie rozumiesz pewnych pojęć to dlaczego przyłączasz się do dyskusji i coś udawadniasz o czym nie masz pojęcia.
Jedno spróbuję Ci jednak wyjaśnić - najpierw właściwie trzeba zinterpretować dzieło i póżniej można obiektywnie wykazać w taki sposób jak wyrażnie !!! pisałem wyżej, że mamy do czynienia z arcydziełem i zapewniam Cię, że istnieją takie kryteria według których można zaświadczyć, że coś jest arcydziełem. Czym innym jest natomiast wystawianie subiektywnych ocen i własna opinia na ten temat. Czym innym jest też to, co powszechnie uważa się za arcydzieło.
O tym również pisał wymieniony krytyk na swoim blogu, a jednak to nie dotarło do twojej świadomości.

Z rzeczowej wypowiedzi zawodowego krytyka też wybrałeś to co najmniej istotne dla dyskusji, świadczące też o twojej ignorancji i to ma być merytoryczne podejście !!!???

Na tym poziomie nie mogę dalej tego ciągnąć,
i oczywiście też nie będę się odnosił do tego czy to, jak piszesz, że wszyscy prędzej czy póżniej umrzemy jest głębszą myślą, jak również chęć przeżycia za wszelką cenę - bo nic innego nie wniosłeś do tej dyskusji poza zamętem i pisaniem farmazonów.

"Na tym poziomie nie mogę dalej tego ciągnąć" :)
Święte słowa! Zbyt długo byś musiał się wspinać na "drabinę własnego rozwoju", aby dotrzeć do poziomu, z którego miałbyś szansę zobaczyć coś więcej niż tylko swoją wersję "prawdziwej rzeczywistości".

Ty to nazywasz dyskusją? Odniosłem się do tematu Twojego topicu i wyjaśniłem na czym polega mój punkt widzenia na sprawę "Motylka", ale nawet się do nich nie odniosłeś. Znaczy się odrzuciłeś moje poglądy w przedbiegach. To o czym tutaj dyskutować?

"Z rzeczowej wypowiedzi zawodowego krytyka też wybrałeś to co najmniej istotne dla dyskusji, świadczące też o twojej ignorancji i to ma być merytoryczne podejście !!!???"

Najmniej istotne??? Proszę! Przeczytałem cały artykuł, który wskazałeś, ale też przeczytałem również odpowiedzi i komentarze krytyków do których kierowany był ten artykuł i zgadnij co... Nie wszyscy zgodzili się z opinią Twojego "zawodowego krytyka".
Wybrałem te fragmenty, które wyraźnie pokazują, jak słabe jest Twoje stanowisko jako dyskutanta kiedy podpierasz się wypowiedziami ludzi nazywających siebie krytykami, a którzy nie rozumieją jednej rzeczy. To co robią to ich praca, to co robią, robią dla ludzi właśnie, a nikt z ludzi (przynajmniej tych, których znam) nie lubi być określanym analfabetą, ponieważ Pan krytyk nie może znać WSZYSTKICH ludzi, dlatego nie może zaświadczyć, że wszyscy (poza nim) to analfabeci! Jakim prawem ma taką opinię o ludziach, których nie zna przecież.
Dlaczego, jeżeli już posiada taką wiedzę i chce prowadzić maluczkich za rękę, przez meandry kultury nie potrafi nawiązać z tymi ludźmi dialogu?
Osobiście, nie potrzebuję takich ludzi, którzy ze 100 % pewnością siebie mają się za nowych "mesjaszy", a resztę nazywają "ciemnotą".

Właśnie dlatego zdanie Pana Piotr Sawickiego, zupełnie nie nadaje sie jako argument, którego mógłbyś użyć w tej (tutaj na filmwebie) "dyskusji". Wyraziłem się jasno?

"Jedno spróbuję Ci jednak wyjaśnić - najpierw właściwie trzeba zinterpretować dzieło i póżniej można obiektywnie wykazać w taki sposób jak wyrażnie !!! pisałem wyżej, że mamy do czynienia z arcydziełem"

No właśnie! Tylko próbujesz, ale wcale nie chcesz tego zrobić. Proszę odnieś się do mojego pytania, które znajdziesz wyżej, a które przytoczę jeszcze raz dla przypomnienia:
Na jakiej podstawie można "obiektywnie" stwierdzić, że coś jest arcydziełem, a coś tym arcydziełem nie jest?

Czy moje pytanie jest proste? Mam je w jakiś sposób inaczej sformułować?

" i zapewniam Cię, że istnieją takie kryteria według których można zaświadczyć, że coś jest arcydziełem."

Zapewniaj mnie dalej, ale samo takie stwierdzenie mnie niestety nie przekona, bo i przekonać nie może. Musisz odpowiedzieć na moje pytanie to wtedy być może przyznam Tobie rację.

"Czym innym jest natomiast wystawianie subiektywnych ocen i własna opinia na ten temat. Czym innym jest też to, co powszechnie uważa się za arcydzieło."

Twoja subiektywna ocena filmu "Motylek" to 5/10 przy czym stwierdzasz, że: "oprócz ukazanej przyjażni brak głębszej treści. Bez porównania lepszym obrazem z tego okresu i o podobnej tematyce jest „Midnight Express” 78r."

Rozumiem to, ale po co od razu porównywać jeden film do drugiego? Niepotrzebnie podpierasz się innym filmem ponieważ to nie ocena "Midnight Express", a ocena "Motylka" - dodajmy Twoja subiektywna i tylko tego powineneś się trzymać jeżeli chciałeś utrzymać tę dyskusję na "torach" merytoryczności.

No to proszę. Jeszcze raz. Czym jest według Ciebie to co powszechnie uważa się za arcydzieło? W jakich kręgach tak się uważa? W kręgach całej ludzkości? Kogo bierzesz pod uwagę, mówiąc "powszechnie" - tego nie mogę zrozumieć (tu się przyznaję). Jeżeli bierzesz pod uwagę zdanie zawodowych krytyków to nie mogę tego uznać za prawdę. Mogę się zgodzić ze zdaniem zawodowego krytyka, ale mogę się również z nim nie zgodzić. Dlaczego? Ponieważ mam też własny osąd na dane sprawy pokazane w filmie.
Muszę się posłużyć niestety porównaniem, żeby to lepiej zobrazować. Weźmy na ten przykład film "Rain Man" (rówież z Dustinem Hoffmanem). Jak myślisz ilu krytyków filmowych miało do czynienia z osobami autystycznymi (a w tym filmie pokazany jest sawanta - genialny "głupek". Człowiek ten żyje i istnieje naprawdę, ale posiada cechy osoby autystycznej)?
Czy jeżeli taki krytyk napisze, że film to arcydzieło, bo pokazuje (nie tylko zresztą) osobę autystyczną to od razu obraz ten będzie powszechnie uznawany za arcydzieło, lecz przecież jego wiedza o ludziach autystycznych oparta jest tylko na tym filmie. Może przeczytał kilka książek, może też przebywał w towarzystwie takich osób, ale czy będzie w stanie obiektywnie wypowiedzieć się na poruszany przez film temat? Nie żył z taką osobą przez ileś tam lat, nie wie jak to jest. Nie deprocjonuję tutaj wartości samego "Rain Man'a", bo uważam ten film za świetny. To tylko przykład.

Pan Sawicki napisał (przytoczę jeszcze raz Twój cytat): "o tyle w stosunku do arcydzieł nie można mieć żadnych skonkretyzowanych postulatów. Każde jest inne. Każde jest osobnym, skończonym wszechświatem, który wiele oferuje choć trochę wymaga. To my powinniśmy umieć dorosnąć do Bacha, Rembrandta, Manna i Kurosawy, nie oni do nas."

Na jakiej podstawie ma zwyky odbiorca "dorosnąć" do Bacha, Rembrandta, czy też Manna i Kurosawy? Z jednej strony Pan krytyk sam przyznaje, że aby zinterpretować dzieło trzeba je zbadać pod każdym kątem, trzeba się w nie zanurzyć, ale jak to jest możliwe, że może orzekać o dziełach Kurosawy jako o arcydziełach? Chcę przez to powiedzieć, że Pan krytyk nie jest w stanie tego zrobić, chyba, że będzie to jego SUBIEKTYWNA i tylko subiektywna opinia, a nie obiektywna. Obiektywna interpretacja to coś sztucznego, bo przecież Pan krytyk musiał się oprzeć na wiedzy zdobytej od innych ludzi, na wiedzy zdobytej w trakcie swojego życia, a ta zawsze też będzie subiektywną.
Obiektywizm postuluje istnienie czegoś niezależnie od czyjejkolwiek świadomości. Czy moja interpretacja filmu "Rain Man" może być obiektwna jeżeli nie znam, nie miałem do czynienia z osobami upośledzonymi autyzmem i czy to nie rzutuje na to jak jest taki film postrzegany lub powszechnie uznawany? Dla jednego to nudna historia o człowieku, który potrafi zliczyć wszystkie karty w rozdaniu BlackJacka, dla drugiego to wzruszająca opowieść o relacjach między ludźmi ogólnie nazywanymi "normalnymi", a ludźmi poza nawiasem społeczeństwa. Obiektywnie można stwierdzić, że tylko taka choroba występuje, ale czy to świadczy o tym, że dany obraz zasługuje na miano arcydzieła?
Rozpisałem się za bardzo.
Podsumowując, chcę tylko zwrócić uwagę na to, że pomimo tego, że jesteśmy pochodzimy od Homo Sapiens to każdy jest jednostką indywidualną. Czy można stwierdzić obiektywnie, że istnieje coś takiego jak piękno lub brzydota? To tylko pojęcia, które my indywidualnie wypełniamy naszą wizją, a wizja ta jest ze wszech miar subiektywna. To my nadaliśmy znaczenie takiemu słowu jak obiektywizm, ale czy nie koliduje to z samą definicją tego słowa, tzn. czy mówiąc, że coś istnieje niezależnie od naszej świadomości nie mylimy się? Może nic nie istnieje, może to wszystko jest nierealne. Nikt jeszcze nie dowiódł, że tak jest tylko "większość" przyznała rację po prostu osobom, które kiedyś tak stwierdziły.
Wszystko jest subiektywne, ponieważ czy istniało by coś gdyby świadomość nie istniała? Na płaszczyźnie pojedyńczego człowieka, lub właściwie ludzkości raczej nie jest to możliwe - chociaż udowodnić tego nie mogę. Kieruję się tylko w tym przypadku moim zrozumieniem tego "problemu". Kiedy kończy się świadomość, kończy się również istnienie.
Ludzie oceniają filmy na "czuja" - do jednych przemawia jakiś detal, który ich wzruszył, sprawił, że znaleźli głębsze prawdy i dlatego są w stanie powiedzieć o filmie arcydzieło. Inni tego detalu w ogóle nie zauważyli ze względu na to, że być może ich mózg nie odnotował tego za ważne. Czy to znaczy, że Ci drudzy są "gorsi", bo nie zauważyli uniwersalnej prawdy i przez to nie mogą powiedzieć, że film to arcydzieło?

Rozumiem, że definitywnie zakończyłeś "dyskusję" ze mną, bo to nie ten poziom.
Na pocieszenie powiem, że moje założenia i zrozumienie mogą być całkowicie mylne i to Ty możesz mieć rację. Kłopot w tym, że Twoje argumenty mnie nie przekonały, ale od czego jest właśnie dyskusja? Dyskusja polega na wymianie poglądów. Przedstawiłeś swoje, ja przedstawiłem swoje, ale niekoniecznie musimy dojść do porozumienia, chociaż nie wykluczam, że taka możliwość istnieje.
Koniec!

Zacytowałeś moją wypowiedż:
"Jedno spróbuję Ci jednak wyjaśnić - najpierw właściwie trzeba zinterpretować dzieło i póżniej można obiektywnie wykazać w taki sposób jak wyrażnie !!! pisałem wyżej, że mamy do czynienia z arcydziełem"
i zadałeś pytanie:
"No właśnie! Tylko próbujesz, ale wcale nie chcesz tego zrobić. Proszę odnieś się do mojego pytania, które znajdziesz wyżej, a które przytoczę jeszcze raz dla przypomnienia:
Na jakiej podstawie można "obiektywnie" stwierdzić, że coś jest arcydziełem, a coś tym arcydziełem nie jest?"

Przecież masz odpowiedż zaznaczoną nawet trzema wykrzyknikami - tylko trzeba wrócić do właściwego mojego postu, przytoczę go ponownie:

"Obiektywnie natomiast prawda jest inna. Co innego indywidualny zachwyt, a co innego podejście badawczo-poznawcze, które wszechstronnie, w ramach pewnego odniesienia dowodzi tego, że mamy do czynienia z dziełem wybitnym.
Nie wystarczy więc napisać, że film zawiera jakieś myśli wg. Ciebie znaczące, trzeba jeszcze wykazać, że są one na tyle głębokie, ważne, uniwersalne i wielowymiarowe, aby film uznać za arcydzieło. Wykazać, powtarzam - w sposób niepodważalny, zdyscyplinowany, przenikający istotę rzeczy, bez błędów merytorycznych. Trzeba też dostrzec założenia artystyczne, oryginalność i liczne inne jakości ukazane po mistrzowsku i też wykazać obiektywnie, ponad indywidualne upodobania, czy amatorskie oceny."
To są właśnie kryteria wg. których można zaświadczyć , że coś jest arcydziełem. Dodam jeszcze te ponadczasowe takie jak na przykład - podejście do odwiecznych, uniwersalnych spraw ludzkich (to może też być ukazane po mistrzowsku i trzeba to dostrzec) czy np. mistrzostwo w ramach określonej estetyki.
Żeby to zrobić obiektywnie trzeba mieć do tego oczywiscie odpowiednie wykształcenie. Mogą też znależć się krytycy, którzy się z tym nie zgodzą, ale też wykażą to w taki sam sposób, nie zmieni to jednak statusu arcydzieła.

Natomiast w powszechnej opinii - w internecie na przykład, na Filmwebie, obiegowo itp. za arcydzieła często są uważane filmy tylko dlatego że uzyskały największą popularność, komercyjne np. które niekoniecznie są arcydziełami (wg. tych kryteriów o których piszę wyżej). Za Wikipedią uważane jest arcydzieło jako dzieło kultury, które zostało uznane właśnie przez odbiorców lub publiczność.

To tak w skrócie, nie oczekuj ode mnie dłuższego wykładu, nie jestem ekspertem w tej dziedzinie, samemu też trzeba poszukać szerszej odpowiedzi. Co do obiektywizmu o którym piszesz masz jakieś argumenty , ale nie będę jednak wchodził z tobą w dyskusję, może spróbuj właśnie na blogu wymienianego krytyka, przy okazji przekażesz mu swoje odczucia wobec niego, bo mnie one nie interesują.

Pozdrawiam.

Dobrze. W pewnym stopniu mogę się z Tobą zgodzić. Jeżeli dobrze zrozumiałem to "podejście badawczo-poznawcze, które wszechstronnie, w ramach pewnego odniesienia dowodzi tego, że mamy do czynienia z dziełem wybitnym.", czyli przestudiowanie powiedzmy biografii reżysera (bo to w jego umyśle powstała koncepcja filmu), przestudiowanie różnych aspektów odnośnie opowiedzianej historii, czyli zgłębienie tematu: w jaki sposób film był kręcony, jakie były okoliczności powstawania filmu... co jeszcze. Wiele aspektów można by tu przytoczyć. Chodzi Tobie o poszerzenie wiedzy na temat danego filmu, przez co będzie możliwe zwiększenie szansy na zobaczenie czegoś, co do tej pory umknęło naszej uwadze. To jest dobre tzn. pozytywne (mam nadzieję, że o to właśnie Tobie chodziło).

Tylko jednego mi tutaj brakuje. Jak wykazać ponad wszelką wątpliwość (powtarzam się, ale co tam), że dany obraz już po interpretacji stanowi arcydzieło?
Byłoby o wiele łatwiej dla mnie gdybyś podał, albo napisał pewien wzór, który opisuje film w taki sposób jak właśnie wyżej określiłeś (może być cokolwiek co jest uważane za arcydzieło, ale najlepiej film). Chciałbym po prostu mieć jakieś porównanie, jakąś możliwość "zahaczenia się" i zrozumienia Twojej myśli dogłębnie.

Jak wykazać obiektwnie "ponad indywidualne upodobania, czy amatorskie oceny", że film zasługuje na miano arcydzieła , ponieważ ma w sobie "głębokie, ważne, uniwersalne i wielowymiarowe" prawdy? Jak to połączyć ze sobą? Na czymś trzeba się oprzeć, żeby wykazać te uniwersalne prawdy. Bo skąd ja będę wiedział, że dana prawda jest uniwersalna, głęboka i dodatkowo wielowymiarowa? Ja to mogę zrobić, ale jedynie używając jakiejś tam wiedzy, ale również mojego wyrobionego przez te ileś lat życia na Ziemi przeczucia, gustu, moich preferencji.
Tylko czy każdy krytyk, ale dosłownie... każdy krytyk jest to w stanie przeprowadzić tak jak napisałeś? Tzn. napisałeś, że: "żeby to zrobić obiektywnie trzeba mieć do tego oczywiscie odpowiednie wykształcenie. Mogą też znależć się krytycy, którzy się z tym nie zgodzą, ale też wykażą to w taki sam sposób, nie zmieni to jednak statusu arcydzieła."
Różnice zdań pomiędzy krytykami z pewnością występują i ok! W porządku. Znajduje się dwóch krytyków, którzy rozmawiają o filmie -arcydziele, lecz nie zgadzają się ze sobą co do tego w jakich kryteriach (przykładowo) film, nad którym toczy się dyskusja stanowi arcydzieło. Jeden twierdzi, że mistrzowska gra aktorów stanowi o tym, że muzyka, że scenografia, drugi twierdzi, że to głębokie, uniwersalne prawdy są tym co określa dany film za arcydzieło. Obaj się ze sobą nie zgadzają co do kryteriów, ale potrafią wykazać w sposób niepodważalny, że dzieło o którym mowa jest, było i będzie arcydziełem.
Jeżeli jednak dodamy do tych dwóch krytyków powiedzmy ze 100 kolejnych. Czy w tym momencie każdy krytyk zgodzi się z każdym? Jeżeli się na tym znają to wychodzi na to, że powinni tak zrobić.

Są różne źródła, które podają jak powinno się interpretować termin arcydzieło. Pytanie, któremu uwierzyć?
Słownik PWN podaje na przykład bardzo lakoniczne wyjaśnienie tego terminu:
arcydzieło
1. «wybitne dzieło»
2. «wybitne osiągnięcie w czymś; też: rzecz umiejętnie, kunsztownie przeprowadzona»

Z powyższego nie wynika raczej nic co przydałoby się, żeby rozwiązać tę zagadkę. Z pewnością inne źródła definiują to jeszcze inaczej.

O odczuciach na temat temat przytoczonego przez Ciebie krytyka filmowego wspomniałem wyłącznie tylko, żeby pokazać Tobie, że krytyk, który określa siebie jako osoba niosąca pomoc maluczkim, a któremu nie chce się nawet zniżyć do poziomu "niewykształconego" widza, bo uważa to za niegodne, bo on zna już swoją prawdę i wie, że ta prawda jest ostateczna ... taki krytyk nie nadaje się moim zdaniem na krytyka, gdyż podstawą w jego zawodzie powinen być dialog pomiędzy nim (jako tym mądrzejszym), a widzem, który takiej wiedzy nie posiada. To co napisał stanowi dla mnie sprzeczność, ale nie skorzystam z Twojej sugestii, podzielenia się z nim moją opinią. Nie sądzę, żebym był w stanie go przekonać, że jest tak jak napisałem.

Każdy krytyk też ma swoje zdanie, każdy inne. Każdy ma swoją, subiektywną opinię. Ja też z miłą chęcią czytam artykuły czy recenzje, ale tylko osób mających podone do mnie gusta i światopogląd. Jeśli coś jest arcydziełem, to dzięki subiektywnej ocenie większości, większości, czyli masie.
Nie da się powiedzieć że takie U2 nie jest zespołem kultowym, bo są i trudno temu zaprzeczać, ale nie każdy musi być zdania że album "Joshua Tree" jest arcydziełem.
Przynajmniej tak mi się wydaje ;)

Proste i logiczne. My, jako konsumenci (że się tak wyrażę) stanowimy o tym co jest arcydziełem, a co nim nie jest. Robimy to jednak na poziomie indywidualnym. Każdy widzi coś innego, każdy lubi coś innego. Są grupy osób, które uważają tak i inne, które uważają przeciwnie. Termin "arcydzieło" jest zatem terminem bardzo "otwartym", bo można go interpretować na wszystkie sposoby. :)
"Joshua Tree" może arcydziełem nie jest, ale ma przynajmniej cztery piosenki, które (w mojej prywatnej ocenie) zbliżają się do tej rangi i nie dlatego, że większość tak uważa, ale dlatego, że ja tak uważam.
Mi (podobnie jak Tobie) też się tak przynajmniej wydaje ;D

W pełni się zgadzam... jak dla mnie ten film też miał i słabsze kiczowate momenty i lepsze choć tych drugich było zdecydowanie za mało. Najbardziej mnie raził brak realizmu: cudowne zbiegi okoliczności np. wychodzą z łodzi i tu patrol policji. Kontrola na granicy, motylek nie ma pieniędzy no ale szczęśliwym trafem pojawia się wóz z zakonnicą i tak oto udaje się wykaraskać z kłopotliwej sytuacji główny bohater filmu..... nie no coś dla 13'to latków amerykańskich wsuwających popkorn w kinie.

Dla 13-latków to są zmierzchy i inne tego typu produkcje.
Z Twoim postem jest tak jakbyś miał pretensje do garbatego że ma proste dzieci, a tu to a tu tamto. Film jest biograficzny a więc pewne zdarzenia istotnie musiały mieć miejsce i tyle.....