Każdy z tych filmów jest inny. I takie też było zamierzenie ich twórców. Proste. Owszem np 1 i 3 są podobne ale tylko z perspektywy ogólnych założeń wedle których film był zrobiony. Tak samo masz z dwójką i z czwórką. To było świadome zamierzenie reżyserów. Każdy z tych filmów ma być powiązany duchem Aliena ale zarazem zachowując odmienność, szczególnie uwidocznioną choćby pod względem fabularnym.

co ze jest inny, jak jest kontynuacja; ja ogladalem jeden za drugim, wszystkie na raz; po obierzeniu 2 i zaraz ogladalem 3ci wydawal mi sie zmarnowany czas, bo wszystko co osiagneli w 2 zostalo lekka reka usmiercone w 3

Rozumiem twoje spostrzeżenia oraz związane z nimi uwagi bowiem mogą budzić pewne kontrowersje. Co więcej sam w pewnym temacie zwracałem uwagę na kontrowersyjność fabuły tego filmu ale...Muszę stanąć w obronie Alien 3 - jak zwykle - ponieważ to było świadome konsekwentne posunięcie jego twórców. Każda cześć miała być odmienna zachowując jednocześnie ducha serii. Zobacz co zrobił Cameron w Aliens...Film świetny ale, ale zrobiony w zupełnie innej konwencji niż jedynka. Swojego czasu było to posunięcie niemniej kontrowersyjne co fabuła w trójce. Rzeczona trójka również pozostaje wierna tej konwencji, czwórka to samo. Dzięki temu filmy te żyją do dziś, są na tyle złożone że tematy związane z nimi będą jeszcze długo, długo poruszane. I za to chwała ich twórcom jak i samemu Obcemu.

Z drugiej strony, dobrze że uśmiercili tą dziewczynkę i Hicksa. Nie wiem czemu, ale mam jakieś dziwne przeczucie, że gdyby ich nie uśmiercili powstała by mała telenowela tzn. w każdej części Ripley, Hicks i ta no dziewczynka (zapomniałem imienia) zawsze by przeżywali.

Nut

Newt sorry

Nie wiem czy wiesz, ale Cameron, twórca drugiej części uważa tak samo jak ty (i ja) i publicznie powiedział, że nienawidzi trzeciej części, bo on stworzył w dwójce kilka wyrazistych charakterów, a twórcy odpowiedzialni za trzecią część wszystko zniszczyli. Co do ryzyka powstania serialu w którym wszyscy przeżywają... Może Hicks i Rebecca mogli zginąć w trójce, ale nie w taki idiotyczny sposób i nie tak gwałtownie na samym początku. Ja osobiście nie będę bronił Aliena 3. Uwielbiam serię, jest klasyką, ale uważam, że trzecia część to mógł być hit, a skończyło się na dosyć słabym filmie, który dopiero z czasem został uznany za fanów sci-fi i całej serii Aliena za klasykę (takie odcinanie kuponów od tego, że był powiązany z poprzednimi częściami, które były wspaniałe).

ale trzecia cześć i tak jest lepsza od czwórki no ale macie racje zabicie tej dziewczynki i to już na samym początku filmu było nie fartem reżyserów no każdy wie że decydujące starcie to to najlepsza cześć całej serii obcego oglądałem wszystkie cztery części parę razy i zawsze decydujące starcie ogląda mi się najlepiej ta cześć ma inny niesamowity klimat które inne części nie mają może oprócz 8 Pasażer nostromo ale to też nie to samo.Dwójka rządzi i tyle.

też czytałem w wikipedii, że cameron powiedział, że uśmiercenie dziewczynki to dla niego policzek.
ale, po zastanowieniu, uznałem, że dobrze się stało. to znaczy, możemy uznać, że twórcy zrobili to wyłącznie dlatego, że im było łatwiej - bo chcieli zrobić ponownie film nieco inny niż poprzedni, a nie kontynuację. dalsze perypetie poprzednich bohaterów to byłaby po prostu cieniutka, słodko pierdząca imitacja poprzednika.
a tak, mamy inny, ponownie oryginalny film, który na dodatek na samym początku daje nam wyraźny przekaz, że ŻYCIE TO NIE BAJKA, a dobrzy bohaterowie też giną. :)

sam sobie odpowiadam, bo pomyślałem jeszcze o jednym: taki początek, chociaż trudny do przyjęcia (i będący pójściem na łatwiznę scenarzystów) jest jednak nie naciągany - w przeciwieństwie do początku "czwórki"... ale czwórkę dopiero zaczynam oglądać. to znaczy, już ją raz widziałem, ale teraz odświeżam sobie całą serię.

Trzecia część to dogłębnie dobijający ponurak, jak to Fincher lubi najbardziej. Żeby przypadkiem w głównej bohaterce nie ostała się nawet odrobinka nadziei trzeba ją było od razu postawić w obliczu makabrycznej, beznadziejnej sytuacji, gdzie - jak na ironię - dziewczynka którą zdążyła pokochać zginęła przez to, że Ripley ją uratowała.

Mnie ta część nie psuje odbioru dwójki. Każdą z części tetralogii traktuję jako odrębną i świetną całość (tak - czwórkę także). Czasem niestety ludzie umierają w głupi sposób, a to tej części pasowało.

Z Hicks'em jest podobnie, jako żołnierz doświadczeny w obcowaniu z Obcymi :) mógłby jeszcze coś więcej zdziałać niż tylko zginąć na początku filmu. Cóż stało się innaczej. W pełni zgadzam się z przedmówcą i podobnie traktuję każdy film tetralogii. Dla mnie te filmy to ikony - naprawdę porządne firmy - i ani kroku w tył :)

zgadzam się w zupełności. uważam, że uśmiercenie dziewczynki i hicksa w tej części potęgowało fatalizm sytuacji i podkreślało ponury, apokaliptyczny klimat filmu.

Wręcz przeciwnie. To "Obcy 3" naprawia konwencję, którą zniszczył Cameron robiąc z przytłaczającego ciężką atmosferą horroru, film akcji. Fincher powrócił do korzeni i zrobił film lepszy od "Decydującego starcia". Jedyną przewagą filmu Camerona to oczywiście środki techniczne jakimi się posługiwano. Reszta bardzo się postarzała, głupkowate postaci komandosów z durnym Paxtonem na czele, fajerwerki odzierające film z jakiejkolwiek tajemnicy. Decydujące starcie wygląda troszkę jak taka gra komputerowa, a obcy matka to boss, natomiast "Obcy 3" to wciąż zagadkowe, mroczne i niegłupie kino grozy. Warto również zwrócić uwagę na świetną muzykę Goldenthala

Brednie.

Cameron wcale nie zniszczył konwencji. Wręcz przeciwnie - rozwinął tematykę Aliena w innym kierunku, wzbogacając jego postać o garść nowych informacji. Przechodząc we właściwą sobie konwencję kina akcji, Cameron uniknął ponadto ugrzęźnięcia w schemacie, a pomimo tego udało mu się nie zatracić zupełnie klimatu "jedynki" - Obcy wciąż jest diabelsko sprytny, wciąż atakuje niespodziewanie, wciąż potrafi z pomocą samej swojej inteligencji i tego, w co go wyposażyła natura, niwelować przewagę techniczną człowieka.
Nie ma nic dziwnego w tym, że w Alienie bohaterowie wciąż byli zagrożeni przez Obcego - przecież nie mieli broni (wyjąwszy te prymitywne miotacze ognia), nie mieli przeszkolenia, byli cywilami. Aliens natomiast przedstawia losy oddziału marines, co w pewien sposób rozwija konwencję Obcego i w odmienny sposób pokazuje, jak jest niebezpieczny - w tym filmie nie ma przecież otwartej bitwy, a akcja uzbrojonych po zęby żołnierzy szybko przeistacza się w rozpaczliwą walkę o przetrwanie, w której to ludzie - mimo, że są żołnierzami i mają broń - czują się zwierzyną. Pierwsze zaś starcie marines z Alienami kończy się wiadomym rezultatem - przetrzebieniem z zaskoczenia większości oddziału, spowodowaniem kompletnej paniki i zamętu, w czasie którego spanikowani żołnierze strzelają po ścianach, rozpaczliwie usiłując bronić się przed Obcymi.
Więc gadanie o braku klimatu i tym podobnych w dwójce, jest bzdurą do kwadratu.

"głupkowate postaci komandosów z durnym Paxtonem na czele"

Głupkowate? GŁUPKOWATE??? Do jasnej cholery, a co czyni marines z dwójki "głupkowatymi"? Jakie kryteria przyjąłeś, kiedy oceniałeś Hudsona - lekkoducha łatwo ulegającego emocjom - jako durnego, a na przykład Bretta - łajzy chodzącej jak ten spaniel za Parkerem i przytakującej mu "right" na wszystko, co powie - już nie?
Kurna mać, jak ja nie cierpię takich tendencyjnych tez! A już zwłaszcza, jeśli ktoś ich usiłuje używać jako argumentów!

"fajerwerki odzierające film z jakiejkolwiek tajemnicy"

A ileż to tej tajemnicy (cokolwiek to znaczy) się znajdowało w jedynce, co by jej już w dwójce nie było?


Co się zaś tyczy trójki, prezentuje ona tendencję spadkową. Niestety, przy jej kręceniu Fincher popełnił jeden dość poważny, mordujący klimat błąd - niedostatecznie zadbał o kreacje postaci. Ludzi na Fiorinie mamy blisko trzydziestu, czyli więcej, niż załogi Nostromo i marines z Sulaco razem wziętych, a o większości z nich wiemy tyle, co nic. No, kurde - kogo z więźniów na dobrą sprawę znamy, poza Dillonem, Morse'm i Goliciem? Nikogo, psia mać. Co zresztą sprawia, że jakoś tak mało żałujemy kolejnych mordowanych postaci, w porównaniu na przykład do załogi Nostromo czy marines z dwójki, o których w większości coś wiedzieliśmy, a film momentami zaczyna przypominać tanie slashery, gdzie krew leje się gęsto, ale rozbudowanej szczątkowej choćby osobowości postaci nie ma.
Nie podobała mi się również (ale to już moja subiektywna opinia) scenografia. Ten cały brud i syf w moim przypadku wcale klimatu nie potęgował, za to sprawiał, że zapominałem momentami, iż oglądam film SF. A że fantastykę uwielbiam... no cóż, jaki to miało wpływ na odbiór przeze mnie filmu, nietrudno zgadnąć.

Nie gorączkuj się tak. Ja też kiedyś zachwycałem się dwójką, ale mi już minęło. Owszem tematykę rozwinął, ale wyszedł film raczej średni i bez jakiegokolwiek klimatu znanego z części pierwszej i trzeciej. Klimat jest ale inny, taki bardziej familijny, a Obcy najlepiej sprawdza się jako mroczny horror, bez wszędobylskiej demolki. No, ale co kto woli, kwestia smaku.

"A ileż to tej tajemnicy (cokolwiek to znaczy) się znajdowało w jedynce, co by jej już w dwójce nie było? "

No właśnie, cokolwiek to znaczy. Tajemnica tyczy się tego z czym człowiek ma do czynienia. W pierwszej części nie wiedział z czym ma do czynienia. Dlatego Scottowi świetnie udało się zbudować duszną atmosferę zagrożenia i prawdziwej grozy, obcowania z czymś nieznanym i nieobliczalnym, z prawdziwym monstrum i to na bardzo ograniczonej przestrzeni, co dodało jeszcze klaustrofobicznego smaczku. W części drugiej jest jasne, że jadą walczyć z robactwem. Głupkowaci marines oczywiście nie dają wiary opowieściom Ripley i dlatego jako tako mieli prawo być zaskoczeni tym co ujrzeli. Tylko to, że marines stali się zwierzyną nie wynika z jakiejś szczególnej przebiegłości i sprytu obcego, ale z jego liczebności. I nie mam na myśli tego czym charakteryzuje się ten gatunek, ale to jaki efekt osiągnął Cameron w przeciwieństwie do swojego poprzednika Scotta i następcy Finchera. Cameron podążył swoją ścieżką i chwała mu za to, ale nie osiągnął tego efektu, w którym bestia wzbudzała wielki szacunek. Ten film to w znacznej mierze fajerwerki i odstrzał obcych (oraz marines). Gdzie tu klimat? Może w momencie, w którym Ripley w pojedynkę penetrowała gniazdo obcych w poszukiwaniu dziewczynki. Aby trochę pobudzić widzów Cameron wymyślił legendarny już "radar", który przyprawiał o zawał serca, ale nie w filmie, a w grze "Aliens vs Predator 2". Ten film się postarzał, a jedynce i trójce to nie grozi.

Fincher natomiast przywrócił obcemu dawny splendor, poza tym, w swoim debiucie (na co warto zwrócić uwagę) zahaczył niemal o psychologiczny horror. "Obcy 3" to prawdziwy pojedynek człowieka z potworem i człowieka z samym sobą. Albo nigdy nie oglądałeś Obcego 3, albo oglądałeś go wieki temu, albo masz dziwne pojęcie o kreacji postaci.
Ile tam jest różnych postaw wśród więźniów, ile ciekawych kwestii i odmiennych charakterów. Każdy na swój sposób musiał zmierzyć się ze strachem, który w filmie Finchera nabiera nowego, namacalnego, wielowymiarowego wręcz znaczenia.

"niedostatecznie zadbał o kreacje postaci." ???

To są dopiero brednie. Z Obcego 3 pamięta się wiele postaci:

Przywódca więźniów (ten w okularach), rozsądny, dzielny przywracający wiarę innym współwięźniom, były gwałciciel walczący z pokusą w postaci jedynej kobiety w więzieniu, którą była Ripley. Piewca wiary i chyba najważniejsza postać w filmie. W końcu bohater.

Lekarz - były więzień ze swoją mroczną tajemnicą, z której zwierzył się widzom opowiadając ją Ripley, z którą "zaprzyjaźnił" się do tego stopnia, że wylądował z nią w łóżku. Lekarz jak to lekarz, obchodził go tylko stan zdrowia swoich pacjentów, ale miał na swoim koncie pewien tajemniczy występek. Typ samotnika. Intrygująca postać.

Kierownik więzienia - wredny i przebrzydły skurczybyk o ograniczonych horyzontach do którego nic nie dociera. Chełpiący się swoją władzą na zadupiu.

Pomocnik kierownika, miejscowy głupek, którego więźniowie przezywali jakimś numerem już nie pamiętam jakim, w każdym bądź razie numer ów oznaczał iloraz jego inteligencji. Głupek, który ostatecznie okazuje się nie taki głupi.

Kilku dziwacznych, niewyżytych seksualnie świrów, z których jeden okazał się jedyną osobą, która ramię w ramię z Ripley najdłużej przeciwstawiała się obcemu. Najbardziej charakterystyczny i dziwaczny z nich. Nie wzbudzający zbytniej sympatii.

Był również ciekawy tchórzliwy charakterek wysłany na misję ganiania bo ciemnych korytarzach razem z obcym

Te postaci się pamięta ze względu na ich charakter, a co pamięta się z filmu Camerona? Wrzeszczącego i robiącego głupie miny Paxtona, kobietę w opasce i armatą przy biodrze, pracownika korporacji, który wyglądał i zachowywał się raczej jak robot, który dostał misję, a nie jak człowiek, piękniś który sprzyjał Ripley, słodka dziewczynka. Pamięta się ich wygląd i zwykłą rolę jaką mieli odegrać. Ten miał zginąć, tamten miał utrudniać i wkurzać widzów, ten miał być sympatyczny, itp.

I Ty przeciwstawiasz zabawnych ludków z filmu Camerona przeciwko całej galerii żywych postaci z filmu Finchera? Nieporozumienie.

"Obcy 3" ma koncept, niesamowicie mroczny i turpistyczny klimat oraz klasę, a Aliens to po prostu miła dla oka awantura między komandosami, a Obcymi.

"Tajemnica tyczy się tego z czym człowiek ma do czynienia. W pierwszej części nie wiedział z czym ma do czynienia"

Czyli tłumacząc na ludzki - czepiasz się sequela za sam fakt, że jest sequelem. Ergo - opowiada o czymś, co już widzieliśmy. Ręce opadają.

"Tylko to, że marines stali się zwierzyną nie wynika z jakiejś szczególnej przebiegłości i sprytu obcego, ale z jego liczebności"

Bzdury.
To nie liczebność sprawiła, że w ciągu zaledwie minuty Obcy wyrżnęli pół oddziału, samym nie ponosząc zapewne żadnych strat. To nie liczebność sprawiła, że Obcy wiedzieli, iż należy odciąć swoim ofiarom zasilanie. To nie liczebność sprawiła, że Obcy okazali się sprytniejsi od ludzi i ominęli przygotowane przez nich barykady, atakując znienacka... nie. Nie będę się już dłużej upokarzał, truizmy wypisując.

"Gdzie tu klimat? Może w momencie, w którym Ripley w pojedynkę penetrowała gniazdo obcych w poszukiwaniu dziewczynki"

Nie.
Na przykład kiedy marines penetrują opustoszałą bazę i nie wiadomo, skąd nadejdzie atak, i czy w ogóle nastąpi.
Na przykład w momencie, kiedy marines wkraczają do gniazda Obcych i odkrywają zmasakrowane ciała.
Na przykład w momencie, kiedy Dietrich sprawdza jedną z ofiar, a ona nagle otwiera oczy.
Na przykład kiedy dookoła rozlega się to syczenie Obcych, a Hudson wychwytuje ruch wszędzie dookoła nich, choć nie widzą ani jednego Aliena.
Na przykład kiedy Ripley widzi oczami marines (przez kamery, których obraz ulega dodatkowo zakłóceniom) ich rozpaczliwą walkę, słyszy spanikowane krzyki, a wszystkiemu temu towarzyszy niepokojący podkład muzyczny.
Na przykład kiedy Hicks sprawdza przestrzeń pod sufitem i baaardzo powoli obraca latarkę.
Na przykład kiedy...
... Kurde, dość. Znowu się upokarzam podawaniem truizmów.

"Aby trochę pobudzić widzów Cameron wymyślił legendarny już "radar", który przyprawiał o zawał serca, ale nie w filmie"

Jak nie?

"Fincher natomiast przywrócił obcemu dawny splendor, poza tym, w swoim debiucie (na co warto zwrócić uwagę) zahaczył niemal o psychologiczny horror"

Nie rozśmieszaj mnie. Niewiele więcej w tym filmie psychologii, niż w Alienie. Zaledwie sześć postaci, które faktycznie jakoś wyodrębniono pod kątem charakteru, a reszta to bezimienni statyści. Nawet Cameron tak tego nie olał (bo u niego bodaj tylko o Crowe i o Wierzbowskim nie da się nic powiedzieć).

"To są dopiero brednie. Z Obcego 3 pamięta się wiele postaci"

Nie, brednie to jest to, co w tym momencie wygadujesz.
Podsumujmy - Ripley (powinienem to odjąć, bo przecież ta postać przewija się przez całą serię), szef obiektu (przepraszam, na chwilę obecną nie pamiętam nazwiska), Clemens, Aaron, Dillon, Morse i Golic. Koniec listy! Przy czym żadna z tych postaci nie jest rozbudowana pod kątem psychologii bardziej, niż którakolwiek inna z poprzednich dwóch filmów, a Morse i Golic to nawet jadą na tej samej sztancy. I do tego jest jeszcze dwadzieścia innych postaci, o których nie wiadomo NIC.
To jest "wiele postaci"? Puknij ty się lepiej w głowę, i przestań patrzeć na te filmy tendencyjnie. Bo w twoich słowach nie widać ani krztyny racjonalizmu.

"Przywódca więźniów (ten w okularach), rozsądny, dzielny przywracający wiarę innym współwięźniom, były gwałciciel walczący z pokusą w postaci jedynej kobiety w więzieniu, którą była Ripley"

Blablabla - no, po prostu typ charyzmatycznego przywódcy, surowego, ale sprawiedliwego, z brudną przeszłością. Gdzie w tym psychologia postaci?

"Lekarz - były więzień ze swoją mroczną tajemnicą, z której zwierzył się widzom opowiadając ją Ripley"

Jedna z najbardziej niewyrazistych postaci w tym filmie. A ta jego tajemnica z przeszłości wzbudza wybuch śmiechu - nadmuchiwano ją przez cały film, usiłowano wmówić widzowi, że to nie wiadomo jak wielki skandal, świadczący o skurwysyństwie jego wykonawcy, a okazało się, że to najzwyklejszy błąd człowieka. Gdzie w tym psychologia postaci?

"Kierownik więzienia - wredny i przebrzydły skurczybyk o ograniczonych horyzontach do którego nic nie dociera. Chełpiący się swoją władzą na zadupiu"

I ten opis w zupełności wyczerpuje tę postać, bo nic już więcej się na jego temat powiedzieć nie da. Gdzie w tym psychologia postaci?

"Pomocnik kierownika, miejscowy głupek, którego więźniowie przezywali jakimś numerem już nie pamiętam jakim, w każdym bądź razie numer ów oznaczał iloraz jego inteligencji"

Tu już nawet komentować nie będę i powtórzę po prostu - gdzie w tym psychologia postaci?

"Kilku dziwacznych, niewyżytych seksualnie świrów"

Kilku, znaczy dwóch. Bo o reszcie nie wiadomo nic. Nawet ich imion się nie pamięta. I co? To są te tony rozbudowanej warstwy psychologicznej postaci, przy której Aliens wymięka?
Ponownie, ręce opadają.

"Te postaci się pamięta ze względu na ich charakter, a co pamięta się z filmu Camerona?"

Zabijając śmiechem te twoje żenujące komentarze, opowiem o postaciach z tego filmu w identycznym stylu, nie mając wcale mniej do powiedzenia, niż ty na temat tych z trójki:

Hudson - lekkoduch, który łatwo ulega emocjom. Człowiek bardzo spontaniczny - w chwilach spokoju najbardziej wesoły, w chwilach grozy najbardziej donośnie wyrażający swoje przerażenie, a w chwilach walki najgłośniej dodający sobie animuszu. Godzi się przy tym rzec, iż nie jest to nawet żołnierz z krwi i kości (jest poborowym), co tym bardziej tłumaczy jego zachowanie w ekstremalnych sytuacjach, odstające od reszty.

Hicks - wyidealizowany wojak, najbardziej prawy z całej ekipy, najbardziej idealistyczny, i w sposób najbardziej profesjonalny podchodzący do pracy. Niezłomny jako żołnierz i przyzwoity jako człowiek.

Vasquez - typ twardej kobiety, która z racji swojej służby wojskowej stara się dowieść na każdym kroku, że nie jest gorsza od osobników płci brzydkiej w wojennym rzemiośle. Typowo pyskata, lubiąca tych niegrzecznych chłopców (vide jej chłopak, Drake), a mimo to wzbudzająca sympatię i dająca się lubić.

Gorman - oficer o wyraźnie zarysowanych brakach w doświadczeniu. Z jednej strony łatwo ulegający emocjom i tracący panowanie nad sytuacją, z drugiej starający się dowieść, że można na nim polegać, i nie znoszący myśli, że mógłby stracić panowanie nad sytuacją.

Drake - typowy marine, żołnierz z krwi i kości, bardzo realistyczny jako postać. Wyraźnie pozostający w związku emocjonalnym z Vasquez.

Apone - typowy pyskaty wojskowy sierżant. Wojskowy dyrygent z jednej strony, z głosem wyraźnie zahartowanym podczas wielokrotnego sztorcowania podkomendnych, a drugiej strony swój chłop, że do rany przyłóż. Notabene - widać wyraźnie, że to z racji właśnie charyzmy Apone'a, a nie dowodzenia Gormana, oddział marines utrzymywał się w pełnej dyscyplinie. To właśnie Apone miał posłuch u podwładnych, a jednocześnie pozostawał żołnierzem z krwi i kości, przez co dostosowywał się sumiennie do instrukcji starszego stopniem Gormana.

Bishop - z jednej strony realnie zagrany robot (to głównie ze względu na jego pragmatyzm i praktyczne podejście do każdej sytuacji, z odsunięciem na dalszy plan własnych odczuć), z drugiej postać bardzo ludzka.

Burke - dość typowy, pragmatyczny do szpiku kości pracownik korporacyjny, nie przywiązujący większej wagi do wartości sentymentalnych i patrzący na wydarzenia wyłącznie z chłodną logiką zabarwioną kalkulacjami spod znaku "jak by na tym najlepiej wyjść".

Newt - a tu już po prostu mamy dzieciaka, który zmuszony był przedwcześnie dorosnąć z racji grożącego mu dzień w dzień śmiertelnego niebezpieczeństwa, a z drugiej nie wyzbył się swojego dziecięcego podejścia do ludzi, tchnącego optymizmem.

Oprócz tego, jest jeczcze szereg relacji pomiędzy postaciami, które są w filmie wyraźnie zarysowane. Są uczucia macierzyńskie, jakie Ripley żywi wobec Newt (niechybnie przypomina jej ona zmarłą córkę), kształtująca się więź pomiędzy Ripley, a Hicksem, wątek Bishopa jako osoby, co do której nie wiadomo, czy należy jej zaufać, związek Vasquez i Drake'a, wcześniej wspomniany wątły łańcuch dowodzenia w oddziale, w którym dryl utrzymuje charyzma Apone'a... można tak długo wymieniać.

"I Ty przeciwstawiasz zabawnych ludków z filmu Camerona przeciwko całej galerii żywych postaci z filmu Finchera?"

Jak by nie patrzeć, napisałem objętościowo i treściowo na temat tych "śmiesznych ludków" dużo więcej, niż ty na temat tych "żywych postaci" z filmu Finchera. A to dobre.
Kompromituj się dalej tymi stekami bzdur.

No, ale czytać ze zrozumieniem to ty nie potrafisz. Za to potrafisz wyrywać pojedyncze zdania z kontekstu. Czy czepiam się "Obcego 3" za to, że jest kolejnym sequelem? Chodzi o konwencję. Pierwsze spotkanie z obcym w Nostromo oraz spotkanie w kolonii karnej to zupełnie inny rodzaj konfrontacji człowieka z bestią. W "Aliens" człowiek pojechał tępić bestię, miał przewagę technologiczną i mimo strat wśród głupich marines, rozpirzył całe towarzystwo obcych bombą (jeśli dobrze pamiętam). U Scotta i Finchera człowiek obcował jakby z symbolem, alegorią strachu. Te filmy mają po prostu większy sens. Natomiast trudno brać na poważnie walki Ripley z matką. Troszkę to dziecinne, ale efektowne i świetnie zrealizowane. U Scotta i Finchera człowiek nie wiedział kompletnie czego się spodziewać: zarówno załoga Nostromo jak i niedowierzający więźniowie, którzy nigdy o obcym nie słyszeli. Marines również sceptycznie podchodzili do rzekomej krwiożerczości obcego, ale mieli pukawki, a to zmienia postać rzeczy. Wiedzieli, że idą walczyć z obcą formą życia. Cameron wszedł na niższy, prostszy poziom relacji potwora z człowiekiem. Już sam fakt, że w Aliens człowiek dysponował bronią którą skutecznie mógł rozwalać obcych, degraduje klimatyczny horror do zwykłego kina akcji. Nie twierdzę, że "Aliens" w ogóle nie ma klimatu. Ma ale inny, bazujący na prostszych rozwiązaniach. Więcej obcych = większy strach. U Finchera i Scotta wystarczył jeden. W "Aliens" są momenty, właśnie te które wymieniałeś. Trzeba było poświecić latareczką po suficie, dodać syczenie całej chmary obcych, nagle otworzyć oczy, dodać pikanie czujnika itp. U Scotta i Finchera nie ma "momentów", bowiem momentem są całe filmy.

Owszem, to liczebność sprawiła, że ginęli marines. Po ścianach w jednej z pierwszych konfrontacji ganiały dziesiątki obcych i nie pisz nieprawdy, że "zapewne nie ponosiły strat". Jak to "zapewne"? Jesteś analitykiem od obcych? Nie oglądałeś filmu o którym sam się wypowiadasz? Przecież tam nie brakowało scen, w których obcy padali jak muchy. Xenomoprhy nie były przecież kuloodporne, a seria z automatu skutecznie mnożyła ukatrupionych obcych, nawet jeśli pokazywano tylko marines walącego całą serię w stado obcych. To, że pokazywali wojaka nie znaczy, że strzelał do widzów, prawda?. Trudno upatrywać bystrości obcych w tym, że ominęły barykady - w końcu to ich teren i go znają w przeciwieństwie do marines. Przechodzą wszelkimi możliwymi tunelami, do których człowiek by nie wszedł, bo równałoby się to z samobójstwem. Poza tym zwykły szczur też jest bystry w tym względzie, zawsze się prześliźnie i znajdzie drogę w labiryncie. Odcinał prąd? Skoro Cameron tak wymyślił to strzelił sobie w kolano. Gdyby obcy świadomie odcinał prąd i był tak liczny jak to pokazał Cameron już w pierwszym starciu wszyscy marines padliby trupem. Niby taki inteligentny ten obcy, a taki nieporadny. Ich była chmara, w pełni zakamuflowana w ciemnych zakamarkach i taka chmara przebiegłych łowców nie potrafiła wybić od razu kilku wystraszonych ludzików.

Nie będę komentował twoich dziecinnych przytyków o pukanie się w głowę, nie interesuje mnie taka trollerka, bo właśnie takie wpisy są kompromitacją. Nie będę również komentował tych twoich dziwacznych zarzutów do postaci z "Obcego 3", w których każdą oznakę ich rozbudowania skwitowałeś "a to jest śmieszne, a tamto to nie jest psychologia, a gdzie jest psychologia". Sam myśleć nie potrafisz? Błąd człowieka skutkujący czyjąś śmiercią uznajesz za błahostkę. Może to i błahostka, ale jest na kim zawiesić swoje zainteresowanie. Trudno jest się gapić na Paxtona, na babochłopa z napuchniętymi bicepsami i armatą w rękach, na do bólu typowego sierżanta i jeszcze bardziej typowego pracownika korporacyjnego. Poza tym moje przykłady nie są pełnymi metrykami, ale tylko przykładami, z którymi warto odnieść się do stosunku bezwzględnych kryminalistów do własnego strachu i zetknięcia się ze śmiercią. W "Aliens" postaci stykają się z własną bronią, są typowe i niezmienne.

A te twoje przykłady? Wymyślasz jakieś nieistniejące stosunki (Vasquez), w co drugim zaczynasz opis od "typowy". No właśnie wszyscy są typowi, jak ten sierżant. Nie wiadomo gdzie się takie postaci już widziało. W "Żołnierzach kosmosu"? W jakimś filmie wojennym? O to chodzi: typowe i tyle.

Hudson - opisałeś jak się zachowuje w takich a takich chwilach, wiemy o nim tyle co o "statystycznym" więźniu z "Obcego 3". Poza tym to strasznie wkurzająca postać.

Vasquez - może i musiała coś udowadniać, ale w filmie tego kompletnie nie widać. Już ma szacunek u mężczyzn i traktowana jest w tym fachu na równi z nimi. Seksistowskie żarty nie podpadają pod konieczność udowadniania swojego wojennego rzemiosła. Ona po prostu jest. Jest twarda i "męska". Gdzie tu psychologia postaci? I tak można bez końca się przekomarzać.

Reszty nie ma sensu opisywać, bo jak sam przyznajesz - jest typowa. Zresztą nie ma co się licytować, i tak nie pamiętam postaci z Aliens, oprócz ich twarzy i tego, kto co zrobił. Jakieś tam rysy charakteru mają, przyznaję, ale są zawsze tacy sami w każdej sytuacji, w przeciwieństwie do postaci z "Obcego 3", które jako tako ewoluują w miarę rozwoju wypadków. Dlatego są żywe, a postaci z "Aliens" typowe.

Aliens to dobry film, uspokój się. Troszkę kultury i szacunku jeszcze nikomu nie zaszkodziło. Pragnąłem tylko wyrazić swoją własną hipotezę na temat wyższości Aliena i Aliena 3 nad Aliens, a nie równać z błotem filmu Camerona. Skąd mogłem wiedzieć, że tafię na przewrażliwionego, niegrzecznego i bezkrytycznego fana? Ano nie mogłem...

"No, ale czytać ze zrozumieniem to ty nie potrafisz. Za to potrafisz wyrywać pojedyncze zdania z kontekstu"

Tamto specjalnie akurat było.

"U Scotta i Finchera człowiek obcował jakby z symbolem, alegorią strachu. Te filmy mają po prostu większy sens. Natomiast trudno brać na poważnie walki Ripley z matką"

Walki Ripley z Królową - może. Walki marines z Obcymi - raczej nie. Jeżeli tam faktycznie jest takie zjawisko, że wiemy z czym walczymy, i tak dalej, to raczej się tego nie czuje, kiedy marines nie widzą wroga, mimo że mają go na sensorach ruchu, a sam wróg zdejmuje ich jednego po drugim z zupełnego zaskoczenia.

"Marines również sceptycznie podchodzili do rzekomej krwiożerczości obcego, ale mieli pukawki, a to zmienia postać rzeczy"

Pukawka się na nic Dietrich zdała, gdy ją Alien zaszedł od tyłu i zwyczajnie obezwładnił. Zresztą, do owych pukawek się marines szybko kończy amunicja.

"Już sam fakt, że w Aliens człowiek dysponował bronią którą skutecznie mógł rozwalać obcych, degraduje klimatyczny horror do zwykłego kina akcji"

Owszem, Aliens jest kinem akcji. Czy zwykłym? Na pewno nie, bo jest to film akcji wręcz wzorcowy, i z klimatem.

"Więcej obcych = większy strach. U Finchera i Scotta wystarczył jeden"

Jak oglądałem po raz pierwszy Aliens, i obserwowałem, jak marines penetrują opustoszałą bazę, to miałem duszę na ramieniu pomimo faktu, że Obcego nie było żadnego.

"Nie będę komentował twoich dziecinnych przytyków o pukanie się w głowę, nie interesuje mnie taka trollerka, bo właśnie takie wpisy są kompromitacją"

Chyba nawet powtórzę ten przytyk - i pal już licho, czy uznasz to za trollerkę, czy nie - bo widzę, że ZNOWU to robisz. Znowu odbierasz oba filmy tendencyjnie i apriorycznie. Co pozwala ci sprawnie wmówić sobie, że choć w obu filmach psychologia postaci jest na jednakowym (czyli niezbyt wysokim) poziomie, to jednak w "trójce" masz nie wiadomo jak realistyczne i żywe postacie. Co pozwala ci, mimo niemal identycznym zasobie informacji, jakie da się powiedzieć o Clemensie i Hicksie, wmówić sobie, że ten pierwszy jest nie wiadomo jak rozbudowany, a ten drugi płaski jak deska. Co pozwala ci określić ukazanie w filmie Hudsona, w zupełności wystarczające do stwierdzenia, jaki jest z charakteru, jako "a, po prostu zachowanie w takiej, a takiej scenie".
I naprawdę, daruj sobie takie teksty, jak ten:

"Nie będę również komentował tych twoich dziwacznych zarzutów do postaci z "Obcego 3", w których każdą oznakę ich rozbudowania skwitowałeś "a to jest śmieszne, a tamto to nie jest psychologia, a gdzie jest psychologia"."

Bo w niemal identycznym stylu komentujesz (ba, jeszcze teraz, w tym poście) to, co mówię o postaciach z "dwójki". Słyszałeś o kimś, kto zauważy słomkę w cudzym oku, ale nie widzi belki w własnym?

"Błąd człowieka skutkujący czyjąś śmiercią uznajesz za błahostkę. Może to i błahostka, ale jest na kim zawiesić swoje zainteresowanie"

Nie, źle zrozumiałeś. Chodzi o to, że przez cały film budowano wielką tajemnicę wokół tej przeszłości Clemensa, sugerowano, że świadczy o jego łajdactwie, że sprawi, że Ripley go znienawidzi, że wykrzyczy mu w twarz, aby sam sobie te koktajle testował, bo jest człowiekiem złym do szpiku kości, który odbywa zasłużoną karę, bo więzienie to miejsce w sam raz dla ludzi z gruntu złych... a jak to się skończyło? Stwierdzeniem, że po prostu się upił, i przez to kilku (kilkunastu bodaj) ludzi zginęło. No, przepraszam, ale co to ma być? Równie dobrze można by kreować na skurwiela faceta, który w wyniku głupoty siadł po pijaku za kółkiem i też spowodował śmierć ludzi w wypadku, a później owej głupoty żałuje.
Poza tym, ta cała tajemnica to JEDYNE, co wzbudza w Clemensie zainteresowanie. Nic poza tym nie ma, co by go wyróżniało.

"Poza tym moje przykłady nie są pełnymi metrykami, ale tylko przykładami, z którymi warto odnieść się do stosunku bezwzględnych kryminalistów do własnego strachu i zetknięcia się ze śmiercią"

Tyle, że tymi "przykładami" w sumie całościowo ująłeś osobowość tych postaci. Można to jeszcze jakoś rozwinąć, wyjaśnić ogólnie, jak i dlaczego, ale to wszystko. Nie więcej tego, niż w przypadku Aliens.
Poza tym naprawdę nie rozumiem, co w twojej argumentacji wykazuje, że bezimienni więźniowie w obliczu zagrożenia Alienem są o wiele bardziej bogaci psychologicznie, niż bezimienne nastolatki w starciu z Jasonem Vorheesem. A już zwłaszcza, jeśli wziąć pod uwagę te twoje przytyki, że och, bo marines mają broń.

"Wymyślasz jakieś nieistniejące stosunki (Vasquez)"

Jeśli według ciebie to jest nieistniejący stosunek, a Vasquez i Drake nie mieli się ku sobie i nie byli przynajmniej bliskimi przyjaciółmi, jeśli nie kochankami (na co Cameron wskazał w filmie może nie w sposób wyrafinowany, ale za to dość wyraźny), to chyba oglądaliśmy inne filmy.

"w co drugim zaczynasz opis od "typowy". No właśnie wszyscy są typowi, jak ten sierżant"

O, przepraszam, a co jest nietypowego w postaciach z "trójki", na dobrą sprawę? W żaden sposób tego nie wykazałeś. Wręcz przeciwnie, co twój przykład, to widać, że dana postać jest mniej lub bardziej typowa. Clemens - typowy gość z jakąś tam tajemnicą z przeszłości (która to tajemnica jest właściwie jedynym, co ową postać wyróżnia), Dillon - typowy brudny twardziel z zasadami, połączony ze schematem "surowy, ale sprawiedliwy", Aaron - typowy lokalny głupek, który okazuje się nie do końca głupi, i tym podobne. A już w ogóle typowi są Morse i Golic, których wyróżnia tylko to, że są szajbusami.

Zarówno w Aliens, jak i w Alien 3 są typowe pod wieloma względami postacie. Ja tego nie kryję i jestem w tej kwestii szczery, stąd to "typowe" w opisach postaci. Ty niestety szczery nie jesteś, oszukujesz siebie, i jeszcze próbujesz wcisnąć podobny kit mnie.

"Hudson - opisałeś jak się zachowuje w takich a takich chwilach"

Tyle, że to "zachowanie w takich a takich chwilach" pozwala akurat jasno stwierdzić, jakim jest typem człowieka. W tym przypadku spontanicznym i łatwo się "uzewnętrzniającym". Jak również tchórzliwym, ale to już mniejsza.
Zresztą, co to, kurna mać, za kontrargument? Słowo - wytrych! Też sobie tak mogę wszystko komentować, że "a tu opisujesz po prostu, jak się postać X zachowuje w takich a takich sytuacjach [olać, że te "sytuacje" to znakomita większość zachowań postaci]".

"Gdzie tu psychologia postaci?"

No właśnie - gdzie? Jest zarysowana osobowość, mało skomplikowana, ale za to nakreślona zgrabnie i wyraźnie. I tyle. To samo w Alien 3. Tyle, że ty sobie wmawiasz, że w tym drugim filmie mamy nie wiadomo jak wielką psychologię.

"Jakieś tam rysy charakteru mają, przyznaję, ale są zawsze tacy sami w każdej sytuacji, w przeciwieństwie do postaci z "Obcego 3", które jako tako ewoluują w miarę rozwoju wypadków"

A w czymże się owa "ewolucja" przejawia? Tylko mi nie mów, że w tym, że Aaron nagle się okazuje nie do końca głupi, albo że więźniowie już wiedzą (mniej więcej), z czym walczą.

"Skąd mogłem wiedzieć, że tafię na przewrażliwionego, niegrzecznego i bezkrytycznego fana?"

Synku, nie pier**l. Jeżeli używasz w dyskusji takich tendencyjnych argumentów, jak powyższe, to nie udawaj Greka i nie zwalaj wszystkiego na moje "fanboystwo".

Wzorcowe kino akcji? Czy raczej opierające się na zwykłych wzorcach? To wielka różnica. Za wzorcowe kino akcji mógłbym wziąć drugą część Terminatora, ale Aliens? Dosyć późno obejrzałem Aliens. Miałem już za sobą jedynkę, trójkę i nawet słabą czwórkę. Klimatu nie odczułem, ale to i tak kwestia indywidualna tego co kto woli odczuwać. Większą satysfakcję miałem już z samej realizacji, ale oglądając tą część jako ostatnią nie mogłem oprzeć się wrażeniu, że to niestety nie jest już to samo co Alien, Alien 3. Jakbym spodziewał się części piątej nie chciałbym aby zrobiono "wzorcowe" kino akcji. Wolałbym kolejny mroczny horror. W filmie Camerona jest po prostu "za mało cukru w cukrze". Mimo, że obcych jest setki, to są głupie i nie potrafią poradzić sobie z kilkoma wystraszonymi marines, ani wykorzystać tego, że odcinają prąd (podobno - nie pamiętam).

Co z tego, że jednemu marines pukawka na nic się zdała, skoro inni, zanim zginęli albo uciekli przecież natłukli troszkę tych Xenomorphów. Jeden obcy zaszedł jednego marines od tyłu? To chyba był jakimś mało pocieszającym wyjątkiem od reguły, że w tym gnieździe poziom inteligencji obcych nie był zbytnio imponujący.

To nie ja patrzę na film tendencyjnie, tylko ty tak postrzegasz moje wypowiedzi. Nie twierdzę, że w "Alien 3" postaci są nie wiadomo jak żywe, rozbudowane i realistyczne, ale zdecydowanie bardziej ciekawsze i żywsze od tych w Aliens. Bo w obu filmach generalnie rewelacji pod tym względem wielkiej nie ma, choć jak na debiutancki i okrojony do granic możliwości horror Finchera, postaci w "Alien 3" mimo wszystko wyróżniają się na tle tych "typowych" nudziarzy z Aliens. Czym odznaczał się Hicks, poza tym, że był ładny i sprzyjał Ripley? Clemens trzymał w sobie jakąś tajemnicę, jego stosunek wobec innych więźniów był co najmniej niejasny, dowiadujemy się o nim czegoś więcej podczas filmu, a w Aliens gdy do głosu dojdzie jedna z postaci, automatycznie wiemy, jaka będzie. Postaci z Aliens trudno mi w jakikolwiek sposób przeciwstawić tym z Alien 3, bo ich po prostu nie pamiętam, dlatego, że były typowe. Ty pierwszy uruchomiłeś swoje bezsensowne kontrargumenty wobec postaci z Alien 3, więc nie dziw się na moje puste kontrargumenty do postaci z Aliens, których w dodatku nie pamiętam.

Co do tego Clemensa wszystko dobrze zrozumiałem, a po twojej odpowiedzi jeszcze bardziej. Postrzegasz jego sytuację w taki sposób jak babcia postrzegająca sytuację bohatera z "Mody na sukces". Spodziewałeś się nie wiadomo czego, że Ripley zobaczy w nim potwora, że go znienawidzi. "Zerwie" z nim. Czyli generalnie chcesz aby coś się działo, bo jak się dzieje to znaczy, że postać jest ciekawa. Tak jakby zabicie kilku ludzi pod wpływem alkoholu było nic nie znaczącym incydencikiem, małym wypadkiem, nie wpływającym na psychikę człowieka. To Twoje kreowanie postaci na skurwiela nie było niczym innym jak intrygującą zagadką, a ostateczne rozwiązanie owej zagadki świadczyło o tragizmie tej postaci. Jaki by był to wielki tragizm, gdyby Clemens okazał się kolejnym mordercą i gwałcicielem jakich wiele w tej zapadłej dziurze? Jakie byłoby to zaskoczenie dla Ripley? Przecież prawie od początku widziała kod kreskowy na jego karku, więc mogła podejrzewać, że Clemens jest kryminalistą. Gdyby Clemens okazał się zwykłym "skurwielem" dopiero byłoby nieciekawie. No, ale Der SpeeDer płakałby z radości...

O Vasquez pisałeś, że musiała coś udowadniać przed mężczyznami, przedstawiłeś to, domniemam jako jedną z ciekawszych rys jej charakteru, a to guzik prawda. Tego w filmie nie ma. Niczego udowadniać nie musiała, bo ten szacunek już miała. Nie miałem na myśli żadnych flirtów z mężczyznami, żadnych "stosunków" w dosłownym znaczeniu intymnym, ale generalnym, jako relacji. Odniosłem się do twojej nieprawdziwej charakterystyki, którą widocznie sam wymyśliłeś, aby nadać tej postaci większego wyrazu. Czytaj ze zrozumieniem to co piszę, inaczej taka dyskusja nie ma sensu. Gdybym miał wyrywać sobie zdania z kontekstu i wkładać w twoje usta hipotezy, których nie wygłosiłeś, to momentalnie przeszła by ci ochota do rozmowy. Na szczęście mam sesję za sobą, więc mam czas i ochotę odpowiadać na takie długaśne, składające się z samych cytatów pierdoły.

Pytasz się co jest nietypowego w postaciach z trójki. A może to, że niemal cała załoga to same męty najgorszego sortu, same negatywne z obiektywnego punktu widzenia postaci, a nie kolejni, debilni i typowo pozytywni marines. W Alien 3 miałeś przynajmniej debilnych skurwieli i wyrzutków społeczeństwa, którzy na własnej skórze musieli odczuć zęby prawdziwego potwora. Nie mieli broni, z której wcześniej w swoim parszywym życiu najpewniej używali. Z oprawców stali się ofiarami, musieli dojrzeć do szacunku dla Ripley, która na początku była dla nich kolejnym towarem do wyżycia się, którego od lat już nie mieli. Te postaci nie tylko ewoluują, ale także dowiadujemy się o nich, jak w przypadku Clemensa, czegoś więcej. Gdybym obejrzał Alien 3 dzisiaj, może coś by się jeszcze znalazło. Coś tu jest i nie twierdzę, że osiągnięto tu szczyt możliwości i skomplikowania charakterów, ale przeciwstawiać im postaci z Aliens to małe nieporozumienie. Alien 3 to nie film psychologiczny, ale mimo wszystko to jedna liga wyżej od Aliens, w którym dylematy moralne ograniczają się do wyboru celu do ostrzelania. W "Obcym 3" nie trudno odnieść wrażenia, że kryją się w nim pewne odniesienia dotyczące przemijania i generalnie śmierci, jako "obracania się w proch". Strachu przed nią, nie jako strachu przed cierpieniem i rozszarpaniem, ale strachu przed nicością i paskudnym miejscem w jakim przyszłoby się w tę nicość obrócić. Dlatego postać "księdza" pełni tu pewną istotną rolę. W Aliens nie ma takich Clemensów, ani księży, ani szczególnych odniesień. Są sami pozytywni twardziele o różnym poziomie tchórzostwa i nawalanka. Bardzo dobrze zrobiona nawalanka. Nie chcę równać z błotem Aliens, ale nie lubię, gdy próbuje się demaskować słabości "Obcego 3" za pomocą jednego z bardziej przereklamowanych filmów akcji.

Tak na zakończenie, od kiedy to jestem twoim synkiem? Poczułeś się starszy? Poczekaj kilka lat, to będziesz "starszy" ;)Jedna uwaga co do twojego braku szacunku nie wystarczyła, to jeszcze przejawiasz go mniej niż poprzednio. Grzecznie poprosić o zachowanie spokoju i odrobinę szacunku nie można, bo słoma z butów zaczyna wychodzić. To nie piaskownica, a jak chcesz sobie poprzeklinać w obecności "synka" to go sobie najpierw zrób. Może rozmawiasz z kimś, kto mógłby być twoim dziadkiem, a może rozmawiasz z piętnastolatkiem, więc zważ na swoje słowa. Pokazywać, że puszczają ci nerwy w obecności takiego gówniarza na forum internetowym to przecież obciach ;)

P.S. Jak używasz słowa "belki" to mówisz "drzazgi w oku", a nie "słomki". Przez słomkę to się pije. Na pewno wiesz co cytujesz?

Patrząc na tę wymianę zdań, widzę, Pablos, że kompletnie omijasz argumenty podawane przez Der Speedera, cały czas powtarzając te same teksty. Nie odnosisz się nijak do jego argumentów. Przykład:

"Mimo, że obcych jest setki, to są głupie i nie potrafią poradzić sobie z kilkoma wystraszonymi marines, ani wykorzystać tego, że odcinają prąd (podobno - nie pamiętam)."

Der'Speeder napisał wcześniej:
"To nie liczebność sprawiła, że w ciągu zaledwie minuty Obcy wyrżnęli pół oddziału, samym nie ponosząc zapewne żadnych strat. To nie liczebność sprawiła, że Obcy wiedzieli, iż należy odciąć swoim ofiarom zasilanie. To nie liczebność sprawiła, że Obcy okazali się sprytniejsi od ludzi i ominęli przygotowane przez nich barykady, atakując znienacka"

Dlatego dyskusja nie ma sensu, bo jakich argumentów byś nie dostał ty będziesz dalej swoje.

"ale nie lubię, gdy próbuje się demaskować słabości "Obcego 3" za pomocą jednego z bardziej przereklamowanych filmów akcji."

Ja też nie lubię gdy, próbuje się demaskować słabości Aliens za pomocą jednego z najgorszych sequeli w historii kina (Alien 3), do którego sam Finch nie chce się przyznawać.

Jeśli chodzi o całą resztę to w zupełności zgadzam się z Der Speederem. Więcej produkować się nie będę, już swoje we wcześniejszym temacie powiedziałem.

Nie wiem o czym ty do mnie rozmawiasz. Na to, co zacytowałeś, odpowiedziałem w następnym poście. Cytat pierwszy jest kolejnym pojedynczym zdaniem, które dla was jest wygodne, ale reszty mojej wypowiedzi (bodajże z innego posta), w której ustosunkowałem się do liczebności już nie byłeś łaskaw przytoczyć:

"Owszem, to liczebność sprawiła, że ginęli marines. Po ścianach w jednej z pierwszych konfrontacji ganiały dziesiątki obcych i nie pisz nieprawdy, że "zapewne nie ponosiły strat". Jak to "zapewne"? Jesteś analitykiem od obcych? Nie oglądałeś filmu o którym sam się wypowiadasz? Przecież tam nie brakowało scen, w których obcy padali jak muchy. Xenomoprhy nie były przecież kuloodporne, a seria z automatu skutecznie mnożyła ukatrupionych obcych, nawet jeśli pokazywano tylko marines walącego całą serię w stado obcych. To, że pokazywali wojaka nie znaczy, że strzelał do widzów, prawda?. Trudno upatrywać bystrości obcych w tym, że ominęły barykady - w końcu to ich teren i go znają w przeciwieństwie do marines. Przechodzą wszelkimi możliwymi tunelami, do których człowiek by nie wszedł, bo równałoby się to z samobójstwem. Poza tym zwykły szczur też jest bystry w tym względzie, zawsze się prześliźnie i znajdzie drogę w labiryncie. Odcinał prąd? Skoro Cameron tak wymyślił to strzelił sobie w kolano. Gdyby obcy świadomie odcinał prąd i był tak liczny jak to pokazał Cameron już w pierwszym starciu wszyscy marines padliby trupem. Niby taki inteligentny ten obcy, a taki nieporadny. Ich była chmara, w pełni zakamuflowana w ciemnych zakamarkach i taka chmara przebiegłych łowców nie potrafiła wybić od razu kilku wystraszonych ludzików."


Jeszcze jakieś pytania? Więc przejrzyj raz jeszcze dyskusję i nie zawracaj mi gitary.

Jeśli zaś chodzi o chmarę obcych, która nie poradziła sobie z kilkoma ludźmi, miałem na myśli konkretną sytuację, w której zaskoczeni ludzie uszli z życiem mimo, iż dookoła ganiały Xenomorphy. Co się kłóci z rzekomą przebiegłością obcych. No chyba, że obcy wolą ginąć i bawić się w kotka i myszkę, ale raczej wolą po prostu przetrwać. Nie miałem na myśli ogólnego wyniku całego filmowego starcia (nie licząc zrzucenia bomby). Dlatego obcy prześlizgiwały się, bo było ich dużo i były nie do upilnowania i to był ich teren. Zachodziły od tyłu, bo marines nie mają oczu dookoła głowy i nie walą pociskami w każdym kierunku jednocześnie. Liczebność jakby nie patrzeć.

"Wzorcowe kino akcji? Czy raczej opierające się na zwykłych wzorcach? To wielka różnica. Za wzorcowe kino akcji mógłbym wziąć drugą część Terminatora, ale Aliens?"

To zaczyna już być nudne. W kółko robisz to samo - przytaczasz fakty, które nijak się mają do twojej tezy, ale wskutek odebrania ich z odpowiednią tendencją odbierasz je niezgodnie z prawdą.
I teraz, na ten przykład - jako przykład filmu NIE opierającego się na wzorcach, przeciwstawianego rzekomo opierającemu się Aliens, podajesz... Terminatora 2? TERMINATOR 2??? Do licha, gdzie on pasuje jako przykład takiego filmu, co się na niczym nie opiera? On, który jest kalką z oryginału (momentami dość wyraźną) w kwestii szkieletu fabuły? Który wyraźnie obnaża powtarzalność motywów?
Z dwóch Terminatorów lepsza jest jedynka. Dwójka to już "tylko" sequel.
No i nie zapominaj, że Aliens to powstał w 1986. Gdzie były wtedy schematy "uzbrojeni po zęby marines kontra jakieś plugastwo"? Jeśli jest taki wzór, to chyba właśnie Aliens go wprowadził! A nie opierał się na produkcjach, których w 1986 NIE BYŁO!

"Mimo, że obcych jest setki, to są głupie i nie potrafią poradzić sobie z kilkoma wystraszonymi marines"

Ty - zdaje się - zapominasz stale i wciąż o jednej drobnej, ale bardzo ważnej rzeczy - wystraszeni, czy nie, to są wciąż MARINES. Żołnierze nie pierwsi z brzegu, którzy winni być więcej niż kompetentni. Skrajne ich wycinanie w pień (nieokupione stratami) przez Alienów dawałoby każdemu do ręki zarzut o ich nieudolności, a tym samym nierealności i niewiarygodności.
Zresztą... psiakrew, przecież już są tacy, którzy na to narzekają! Tam, gdzie twoim zdaniem jest brak inteligencji Alienów, według innych jest nieudolność marines! Tu zresztą prawda leży pośrodku - skoro głosy niezadowolonych rozkładają się równo pomiędzy nieudolność albo jednych, albo drugich, to najwidoczniej Cameron świetnie wyważył straty po stronie Alienów i marines, oraz spryt i zdolność planowania zarówno jednych, jak i drugich!

Kolejny czynnik - Obcy nie mieli tego luksusu, co ich koledzy w jedynce i trójce, którzy poruszali się klaustrofobicznymi korytarzami Nostromo i Fioriny, oraz mordowali ludzi w kanałach wentylacyjnych, kiedy ci sami im podchodzili pod nos (vide to, jak skończył Dallas). O nie, tutaj zmuszeni byli walczyć w przestronnych pomieszczeniach ("piwnice" reaktora oraz centrum dowodzenia), przez co nie mieli często możliwości dopaść marines na krótkim dystansie. Do tego, marines, jako że są marines właśnie, umieli się zorganizować i zająć dogodne pozycje do obrony.
Czynnik ważny, ale kompletnie przez ciebie nie uwzględniony. Bo ty odbierasz ten film tendencyjnie i raz po raz wprowadzasz sobie zafałszowany obraz rzeczywistości. Rozwinę to dalej.

"Jeden obcy zaszedł jednego marines od tyłu?"

No, nie tylko jeden. Wierzbowski też tak zginął. Oraz Apone. A i Drake zginąłby podobnie, gdyby Vasquez go nie osłaniała (ostatecznie zginął, zalany kwasem Aliena). Że już nie wspomnę o Hudsonie, który zginął, kiedy część atakujących Obcych uznała, że lepiej zajść ludzi od dołu, przez podłogę, zamiast atakować wszystkimi siłami od frontu. Albo o Vasquez, która wprawdzie nie zginęła w bezpośrednim starciu z Alienem, ale ten bardzo skutecznie zmniejszył sobie do niej dystans, nie idąc po jej śladach, ale obchodząc ją i dopadając innym szybem.
Tyle, że ja to sobie mogę wymieniać. Ty sprowadziłbyś wszystkie tego typu wydarzenia do "wyjątków" nawet wtedy, gdyby zginął w ten sposób cały oddział. Właśnie wskutek tendencyjnego odbioru filmu.

"To nie ja patrzę na film tendencyjnie, tylko ty tak postrzegasz moje wypowiedzi"

A to dziwne, bo w tym poście znowu pokazujesz, że jednak mam rację. Przeinaczasz fakty, a w ogóle to pokazujesz, że ty w ogóle nie pamiętasz tego filmu nawet.

"Nie twierdzę, że w "Alien 3" postaci są nie wiadomo jak żywe, rozbudowane i realistyczne, ale zdecydowanie bardziej ciekawsze i żywsze od tych w Aliens"

Już samo używanie wobec nich określenia, że są "żywe", w porównaniu do postaci z Aliens (które też swoją osobowość i cechy charakteru miały, a więcej ich było, niż w trójce), a teraz jeszcze wyskakiwanie z teoriami, że na dodatek przechodzą ewolucję w trakcie filmu, o czymś świadczy.

"Czym odznaczał się Hicks, poza tym, że był ładny i sprzyjał Ripley?"

Tym, że był najbardziej charyzmatyczny z całej grupy i najbardziej profesjonalnie (czytaj: pragmatycznie) podchodził do pracy. Jako jedyny odznaczał się też swego rodzaju prawością i idealizmem (inne postacie czegoś takiego nie przejawiały, może poza Bishopem, ale on to przejawiał w całkiem innym wydaniu).

"Postaci z Aliens trudno mi w jakikolwiek sposób przeciwstawić tym z Alien 3, bo ich po prostu nie pamiętam, dlatego, że były typowe"

Były nie bardziej typowe, niż te z trójki, i pomimo tej typowości dały się lubić. Cameron ma ten dar, że pomimo sięgania po proste i wielokrotnie sprawdzone pomysły i schematy, nie nudzi, i kręci filmy tak, że owej schematyczności się w ogóle nie czuje.

"Ty pierwszy uruchomiłeś swoje bezsensowne kontrargumenty wobec postaci z Alien 3, więc nie dziw się na moje puste kontrargumenty do postaci z Aliens, których w dodatku nie pamiętam"

Bezsensowne? Jeżeli twierdzisz, że w Alien 3 mamy do czynienia z psychologią postaci i ich ewolucją na planie, oraz przedstawiasz postacie równie schematyczne, jak te z dwójki, jako żywe i wyróżniające się, to zasługuje to tylko na wyśmianie.
Jeżeli zaś na moje zupełnie szczere i nieprzesadzone opisy postaci z dwójki (co się przejawia między innymi tym, że w przeciwieństwie do ciebie nie oszukuję i nie kryję, że postacie są mniej lub bardziej typowe) traktujesz, jak to ująłeś, "pustymi kontrargumentami", to niestety, ale przybrałeś niższy pułap w tej dyskusji.

"Spodziewałeś się nie wiadomo czego, że Ripley zobaczy w nim potwora, że go znienawidzi. "Zerwie" z nim. Czyli generalnie chcesz aby coś się działo, bo jak się dzieje to znaczy, że postać jest ciekawa"

Na dodatek wróżbita i telepata z ciebie też fatalny. I to od CIEBIE słyszę oskarżenia o tendencyjnym interpretowaniu wypowiedzi? Wolne żarty!
Człowieku, nabierz lepiej wody w usta, jeśli masz pleść głupstwa. Nie oczekiwałem nie wiadomo czego po Clemensie, to Fincher mi jego wyobrażenie takie a takie podsuwał. I to nieprawda, że chciałem go ujrzeć jako skurwiela, tylko chciałem go ujrzeć jako takiego, jakiego go malowano. A że tak się nie stało, widzę tu lekką niekonsekwencję reżysera. I O TO, psia mać, chodzi. Nie o szukanie przeze mnie mocnych wrażeń!
Kiedy np. szef obiektu szantażuje Clemensa w ten sposób, że "słuchaj się mnie, albo opowiem Ripley o twoim brudnym sekreciku, wtedy ona cię znielubi, a tego byś nie chciał", kiedy Clemens notorycznie unika odpowiedzi na pytania Ripley dotyczące jego przeszłości, to nietrudno przyjąć wniosek, że to musiało być coś bardzo złego z jego strony. A na czym się to skończyło? Na zwykłym zrozumieniu. Okazało się, że lepiej Clemens by zrobił, gdyby od razu opowiedział Ripley, co się stało, a na szantażyk szefunia odpyskował "a mów se jej, cholera, raczej mnie od tego nie znienawidzi". Ale nie, bo wszyscy postępowali w tej materii przez cały czas wbrew zdrowej logice.

"Tak jakby zabicie kilku ludzi pod wpływem alkoholu było nic nie znaczącym incydencikiem, małym wypadkiem, nie wpływającym na psychikę człowieka"

O wiele lepsze to, niż mordowanie ludzi z rozmysłem i poczuciem spełnienia, jak to z pewnością robiła znaczna część psycholi z Fioriny. Zwłaszcza, że może wywołać co najwyżej poczucie winy, a nie radość z tego, że się zabiło, i chęć dalszego mordowania.

"Gdyby Clemens okazał się zwykłym "skurwielem" dopiero byłoby nieciekawie"

Ale przynajmniej byłoby konsekwentnie. Jeżeli Fincher nie miał zamiaru robić z niego skurwiela, to trzeba było sobie w ogóle darować nadmuchiwanie tej jego przeszłości.

"No, ale Der SpeeDer płakałby z radości..."

Za to Pablos z radości już się popłakał, spełniony, że napisał to zdanie.

"O Vasquez pisałeś, że musiała coś udowadniać przed mężczyznami, przedstawiłeś to, domniemam jako jedną z ciekawszych rys jej charakteru, a to guzik prawda"

Może w tej materii faktycznie trochę przegiąłem, ale czytałem niedawno wnioski z eksperymentu Stanfordzkiego, gdzie było coś o tym, że kobiety w wojsku muszą udowadniać na każdym kroku, że wcale nie są słabsze od mężczyzn, przez co często stają się brutalne i bezwzględne.
Nawet jeśli "udowadniania" nie ma, to jego ślady można w sumie dostrzec.

"Czytaj ze zrozumieniem to co piszę, inaczej taka dyskusja nie ma sensu. Gdybym miał wyrywać sobie zdania z kontekstu i wkładać w twoje usta hipotezy, których nie wygłosiłeś, to momentalnie przeszła by ci ochota do rozmowy. Na szczęście mam sesję za sobą, więc mam czas i ochotę odpowiadać na takie długaśne, składające się z samych cytatów pierdoły."

Koleś, zaraz cię palnę po prostu. Nie chce mi się już nawet odpowiadać standardowym tekstem, że te teksty między nawiasami przecież też piszesz ty <irony mode off>.
W pierwszym przypadku specjalnie wyrwałem cytat, żeby cię skłonić do rozwinięcia tamtej tezy. W drugim zwyczajnie nie zrozumiałem, o co chodzi, bo enigmatyczne wspomnienie o "wymyślonych relacjach", po czym lakoniczne podanie nazwiska, nasuwa skojarzenia zarówno odnośnie jej relacji z Drake'iem, jak i prób udowadniania, że też jest twarda. A gadać o tym drugim zacząłeś w oderwaniu od tego tajemniczego zdania. Więc nie pyskuj, i to ty weź się lepiej za pisanie wypowiedzi w sposób jasny i klarowny, zamiast podsuwania mi jakichś lakonicznych zdań, żebym miał sobie zgadywać, o co chodzi (oraz wysłuchiwać twoich pyskówek, kiedy nie zgadnę).

"A może to, że niemal cała załoga to same męty najgorszego sortu, same negatywne z obiektywnego punktu widzenia postaci, a nie kolejni, debilni i typowo pozytywni marines"

Możesz mi wytłumaczyć, DLACZEGO marines są typowi (przypominam jeszcze o roku produkcji Aliens - 1986), a zbieranina łajdaków (w rzeczywistości też ograny pomysł na postacie, szablon nie mniejszy, niż ten z marines) nie? Bo tak sobie odgórnie ustaliłeś?

"W Alien 3 miałeś przynajmniej debilnych skurwieli i wyrzutków społeczeństwa, którzy na własnej skórze musieli odczuć zęby prawdziwego potwora. Nie mieli broni, z której wcześniej w swoim parszywym życiu najpewniej używali. Z oprawców stali się ofiarami, musieli dojrzeć do szacunku dla Ripley, która na początku była dla nich kolejnym towarem do wyżycia się, którego od lat już nie mieli. Te postaci nie tylko ewoluują, ale także dowiadujemy się o nich, jak w przypadku Clemensa, czegoś więcej"

Czyli najpierw oskarżasz mnie o wymysły związane z Vasquez, a potem sam pleciesz jakieś elaboraty o niczym i wykorzystujesz je w charakterze argumentów. Czyli jesteś jeszcze hipokrytą, na dodatek.
Na takiej samej zasadzie mogę się doszukiwać ewolucji postaci i w Aliens. Że to są pewni siebie marines, którzy wkraczają - jak myślą - do kolejnej rutynowej akcji, po czym muszą zderzyć się z ciężkimi realiami walki z Alienami, a ich postawy wobec zagrożenia ewoluują z czasem, skutkiem czego każdy z nich inaczej stara się walczyć z własnym strachem. I też masz "ewolucję postaci".
Jak mi się zachce, to też mogę sobie takimi wyssanymi z palca argumentami sypać. Moja przewaga polega na tym, że ja dopiero zacząłem, a ty prawie wyłącznie na nich opierasz swoją opinię, i już ci się najwyraźniej kończą pomysły, bo coraz większe głupoty wypisujesz.

"Coś tu jest i nie twierdzę, że osiągnięto tu szczyt możliwości i skomplikowania charakterów, ale przeciwstawiać im postaci z Aliens to małe nieporozumienie"

Nieporozumieniem jest stwierdzenie, że film, w którym jest ledwie sześć zarysowanych w jakikolwiek sposób postaci (a i tak w żaden sposób nie oryginalnie czy nieschematycznie), jest krokiem naprzód w stosunku do filmu, w którym nie tylko postacie te nie są mniej wyraźnie zarysowane, ale jest ich też więcej.

"W "Obcym 3" nie trudno odnieść wrażenia, że kryją się w nim pewne odniesienia dotyczące przemijania i generalnie śmierci, jako "obracania się w proch". Strachu przed nią, nie jako strachu przed cierpieniem i rozszarpaniem, ale strachu przed nicością i paskudnym miejscem w jakim przyszłoby się w tę nicość obrócić. Dlatego postać "księdza" pełni tu pewną istotną rolę. W Aliens nie ma takich Clemensów, ani księży, ani szczególnych odniesień"

Mam do ciebie prośbę - nie rozwijaj już tego...
Już wstęp mnie powalił na kolana, a nie chcę sobie wyobrażać, jakie jeszcze wymysły będziesz na siłę doklejał do Alien 3, jeśli już wkroczysz na grunt religii i metafizyki.

"Są sami pozytywni twardziele o różnym poziomie tchórzostwa i nawalanka. Bardzo dobrze zrobiona nawalanka"

A w Alien 3 są sami skurwiele z brudną przeszłością i krwawe wycinanie ich w pień jednego po drugim. Bardzo dobre wycinanie.

"Tak na zakończenie, od kiedy to jestem twoim synkiem? Poczułeś się starszy? Poczekaj kilka lat, to będziesz "starszy" ;)"

Z tym synkiem faktycznie przesadziłem (nie użyłem tego w jakiś przemyślany sposób), za co przepraszam.
Nie zgrywaj natomiast głosu kultury, bo z twoich wypowiedzi pełnia szacunku do rozmówcy też nie bije. Zwłaszcza, jeśli próbujesz mnie zbyć niektórymi gadkami - w tonie tej o motywach biblijnych, których w Alien 3 nie ma (bo dołożenie kilku gadek Dillona i sceny pogrzebu to o wiele za mało, żeby mówić o wkroczeniu na grunt religijny czy metafizyczny).

"P.S. Jak używasz słowa "belki" to mówisz "drzazgi w oku", a nie "słomki". Przez słomkę to się pije. Na pewno wiesz co cytujesz?"

Nie. Tak. Tak.


A tu to już w ogóle...

"Owszem, to liczebność sprawiła, że ginęli marines. Po ścianach w jednej z pierwszych konfrontacji ganiały dziesiątki obcych i nie pisz nieprawdy, że "zapewne nie ponosiły strat". Jak to "zapewne"? Jesteś analitykiem od obcych? Nie oglądałeś filmu o którym sam się wypowiadasz?"

Dobrze, skoro tak uparcie fałszujesz to, co pokazano w filmie, podam żelazne fakty, których już zdementować nie możesz. Streszczenie pierwszej połowy pierwszej walki, mianowicie.

Pierwsza zginęła Dietrich, która mimo włączonego trybu podczerwieni nie zauważyła Obcego (JEDNEGO), kryjącego się we wnęce w ścianie. Odwróciła się do niego plecami, co on skrzętnie wykorzystał, atakując ją od tyłu i obezwładniając. Stosunek strat: marines - jeden / Obcy - zero.
Przerażona Dietrich strzeliła z miotacza prosto we Frosta, który spłonął błyskawicznie. Stosunek strat: marines - dwa / Obcy - zero.
Plecak z amunicją, który miał ze sobą Frost, również zaczął się palić, co spowodowało w końcu zapłon i eksplozję zgromadzonej tam amunicji i granatów, która zabiła Crowe'a. Stosunek strat: marines - trzy / Obcy - ZERO.
W chwilę później Hicks usłyszał w oddali krzyk umierającego Wierzbowskiego, który również został zaatakowany od tyłu przez jednego z Alienów (podkreślam - JEDNEGO! Nie było na jego kamerze żadnej otaczającej go zewsząd chmary!). Stosunek strat: marines - cztery / Obcy - ZERO.
W tym momencie ogień otworzyli (wbrew rozkazom) Vasquez i Drake. Nie strzelali jednak nawet z przycelowania, bo nie widzieli żadnych Alienów. Walili na oślep. Stąd od ich ostrzału nie ucierpiał żaden Obcy (nawet ich wrzasków nie było słychać) Krótko po tym zginął Apone, który, usiłując się porozumieć z Gormanem, zaniedbał obronę, skutkiem czego został w pewnym momencie "zdjęty" przez POJEDYNCZEGO Aliena, który zaatakował go z zaskoczenia, zanim sierżant zdążył strzelić. Stosunek strat: marines - pięć / Obcy - ZERO.
I dopiero wtedy obrona żołnierzy przybierała jakoś na zorganizowaniu, zaczęli sobie strzec nawzajem pleców (vide Hicks ostrzegający Hudsona), i zaczęły padać pierwsze trupy po stronie Alienów.
Wniosek jest jasny - w pierwszych dwóch minutach zginęło pół oddziału, Alien nie padł żaden, i w żadnym z przypadków śmierci marines nie miała absolutnie żadnego znaczenia ich liczebność.
Jeszcze potrzeba jakichś skomplikowanych analiz, czy może zaprzestaniesz notorycznego fałszowania filmowych wydarzeń?

"Co się kłóci z rzekomą przebiegłością obcych"

Przebiegłość nie jest możliwa do wykorzystania, kiedy marines (wyjąwszy tych, którzy zajęli mniej korzystne pozycje) stali w otwartej przestrzeni, a potem przeszli do korytarza, do którego było tylko jedno wejście.
To co, mieli się zacząć teleportować pod nos żołnierzy? Wtedy byłbyś wreszcie kontent z ich przebiegłości?
I - niech zgadnę - a gdyby został od razu wyrżnięty cały oddział, to wtedy czepiałbyś się dla odmiany, że ci kolesie na ekranie to dupy były, a nie żadni marines?

"(nie licząc zrzucenia bomby)"

Nie zrzucono w tym filmie żadnej bomby.
Nie, no, to jest jakaś parodia. Wygląda na to, że dyskutujesz w temacie, o którym nie wiesz nic. Ale buty ci starcza, żeby mimo to dyskutować, i podważać racje o wiele bardziej zorientowanego oponenta.

"Dlatego obcy prześlizgiwały się, bo było ich dużo i były nie do upilnowania i to był ich teren. Zachodziły od tyłu, bo marines nie mają oczu dookoła głowy i nie walą pociskami w każdym kierunku jednocześnie. Liczebność jakby nie patrzeć."

Bullshit.
W pierwszym starciu marines było dziesięciu. Aż nadto, żeby w każdym kierunku walić. I wcale nie ginęli dlatego, bo na nich napierał tłum przeciwników z każdej strony. Wręcz przeciwnie - w większości starć nadchodzili zawsze z jednego kierunku, po to, żeby skoncentrować na nim uwagę marines, podczas gdy inne "jednostki" atakowały z innych stron.
Podczas ostatniej obrony marines było pięciu. Też aż nadto, żeby walić w jedno jedyne miejsce, gdzie Alieny wpadły przez sufit, i aż nadto, żeby jednego lub dwóch odesłać do strzeżenia pleców.
W każdym przypadku o śmierci marine decydowała nie liczebność Obcych, lecz nagłe ataki w miejsca, gdzie żołnierze zaniedbali obronę, a ty wbrew oczywistym faktom utrzymujesz, że jest inaczej, i że działała tylko liczebność.
A na wszelkie przejawy sprytu Alienów też na siłę wyszukujesz sobie absurdalne wytłumaczenia. I kiedy znajdują przejścia, które przeoczyli marines (mimo posiadania dokładnych planów budowli, co też bezczelnie pomijasz, żeby ci - nie daj Boże - nie burzyło odgórnie wypracowanej tezy), tłumaczysz z zadowoleniem, że "bo to ich teren".

Nie zapomniałem, że to marines i jeśli skrajne wyżynanie w pień marines może być dla kogoś oznaką nieudolności, to jego sprawa. Obcych w tym filmie było tyle, że umiejętności marines na nic by się tu nie zdały i trudno ich winić za to, że giną. Pierwsze stracie powinno zakończyć się śmiercią marines. Masz inne zdanie, w porządku.

Po drugie nie było tam znowu takich otwartych przestrzeni, były też tunele, a w ciemnym pomieszczeniu, nawet dużym, stado obcych ganiające po ścianach, wyskakujące z zakamarków bez problemu załatwiłoby sprawę. Otwarta przestrzeń, nie oznacza od razu oświetlonego, równego pomieszczenia bez żadnych zakamarków. I owszem uwzględniłem ten czynnik, ale nijak wpływa on na sytuację obcych w tak liczebnej grupie. Sam pisałeś o barykadach, a więc były miejsca, gdzie w ogóle można było tę barykadę postawić, a więc od ściany do ściany, czyli jakiś korytarz był.

Wnikanie w szczegóły kto jak zginął nie ma sensu i tylko potwierdza moją tezę. Marines ginęli, a obcy w końcu i tak zaczęły ginąć, a nie musiały. Zresztą nie to tak na prawdę jest dla mnie istotne czy Obcy wykazali się odpowiednim poziomem sprytu czy się nie wykazały. Przytoczyłeś dowody na to, że okazały się sprytne i w porządku. Meritum pozostaje jednak jedno. Cameron postawił na liczebność i akcję. Wystarczy sobie uzmysłowić czy pojedynczy obcy mógłby tak zachodzić wszystkich od tytułu uzbrojonych komandosów gdyby nie miał tylu towarzyszy. Już w pierwszym starciu marines byli wystarczająco przestraszeni. Atak pojedynczego obcego od tyłu to kwestia czasu w takiej sytuacji. Czyste prawdopodobieństwo wobec takiej liczebności sprawia, że takie pojedyncze ataki to nic nadzwyczajnego, ale przyznają ci rację. Obcy nie są tu głupi i pokazały to pojedyncze ataki. Nie to mnie tak naprawdę nurtuje w tym filmie, ale to, że oglądając go oglądałem zwykłe kino akcji z lekką dawką śmieszności pod koniec. W Alien i Alien 3 ani śmieszności, ani zwykłości nie doświadczyłem.

Co do Clemensa, nie odwracaj teraz kota ogonem. Wg ciebie to było nadmuchiwanie czegoś i niekonsekwencja, ale zapominasz, że czyn Clemensa nie jest taki mało istotny. To jego tragizm, ale i wielka wina i logika w takich sytuacjach nie ma nic do rzeczy. Nie chciał się z tym dzielić z Ripley i już. Chciałeś żeby okazał się kolejnym bydlakiem, a wg mnie to zubożyłoby jedynie tę postać. Niczego tam nie nadmuchiwano, sam nadmuchiwałeś własne nadzieje. Nie zrozumiałeś jego motywów to miej do siebie pretensje, a nie do reżysera i nie do mnie.

Pytasz się dlaczego zbieranina z "Obcego 3" jest mniej typowa od zbieraniny z Aliens? Nie wiem jak ci to wyjaśnić. Jeśli wojacy walący do obcych są dla ciebie tak samo typowi jak przebrzydła zgraja wykolejeńców, to nie wiem co mógłbym ci napisać.

O Vasquez pisałeś rzeczy, które nie miały miejsca, więc NIE OSKARŻAM, tylko przytaczam fakty, który sam potwierdziłeś, że przesadziłeś w tym przypadku. Nie ma ewolucji w Aliens, jest ratowanie własnych dup przed atakami obcych i jeśli nie widzisz różnicy między nieuzbrojoną bandą sukinsynów pogardliwie i wręcz wrogo nastawionych do Ripley, którym przyszło zmierzyć się z czymś takim jak obcy, nieuchronną śmiercią, a komandosami, którzy jechali z zamiarem walki i się jej doczekali, to ja nie wiem o czym możemy dalej gadać. Nie dostrzegasz głębszego pierwiastka w Obcym 3 to ja ci w tym nie pomogę. Możesz się z tym nie zgadzać, ale ja pozostanę przy swoim. Chyba, że przytoczysz mi jakieś fakty, ale fakty są takie jakie widać w obu filmach. W Aliens skupiono się na akcji, a w Obcym 3 jednak troszkę bardziej na zbiorowej sferze psychicznej głównych bohaterów. Nic tu na siłę nie doklejam, to widać w filmie. Gadki księdza nie są tu wciśnięte od tak i nie mają zerowego znaczenia dla postawy więźniów. Stąd ta ewolucja i powtarzam po raz kolejny: nie twierdzę, że to bardzo rozbudowane i niesłychanie ewolucyjne postaci. Konfrontuje je z tymi z Aliens, bo uważam iż są ciekawsze i starałem się to wykazać, ale ja nic nie wykaże, bo dla ciebie będzie to doklejanie na siłę. Ja to już dawno zaobserwowałem, mimowolnie, wiec wysilać się nie musiałem.

Nie wiem czy zrzucili bombę, nie pamiętam już. Pamiętam, że coś tam wybuchło z inicjatywy człowieka.

Widzę jednak jakieś chęci pojednawcze z twojej strony, a później znowu teksty "zaraz cię palnę". No to palnij ;)

Zapomniałem o czymś jeszcze. Mianowicie o samotnej wycieczce Ripley w poszukiwaniu małej. Obcy nie tylko jej nie zabili to jeszcze pozwoliły palić jaja (o ile dobrze pamiętam) i uciec. Mamuśka się wkurzyła i postanowiła sama załatwić sprawę. No to nie wiem jak inaczej to nazwać jeśli nie lekką kpiną z widza.

Jprdl... Chciało wam się takie elaboraty pisać? W kółko to samo, udowadniać wyższość jednego filmu nad drugim? Hahaha... Przecież komuś się podoba Blondynka a innemu brunetka! Jprdl... Ahahaha...

Powiedział, co wiedział (czyli niewiele).

"Ahahaha..."

Riso abundat in ore stultorum...

Co to za bzdury?!? Naciagasz strune... Pamiętam wz, ystkich Marines z imienia w przeciwieństwie do więźniów z 3, choć fakt, też byli charakterystyczni.
Oba filmy są fajne, bo inne.

Brawo.

Masz w 100% rację, mimo iż lubię Camerona, jak i Obcego Decydujące Starcie... jednak jest on odstępem od pierwszej części, a Obcy 3 do udany powrót do korzeni serii i oby więcej było takich powrotów.

Dokładnie ale i tak lubię dwójkę

Chciałbym tylko zacytować Tima Rotha w pewnym klasyku: "Chuj z dziewczynką".

Wcale nie psuje, dobrze nastawia serię na konkretny tor. Alien to nieznany stwór z kosmosu, którego należy się bać, a nie jak w 2 (która i tak była dobra) ruchomą tarczą, na której można sobie poćwiczyć wyładowywanie magazynku. W 1 było podobnie, jak w 3 części. Tyle że trochę trudno mi to wyjaśnić, ale metody walki są w kolejnych częściach tego filmu mniej więcej takie:
1 - głowa
2 - karabin
3 - głowa
4 - karabin


"Sensem drugiej części było ocalenie małej dziewczynki. Natomiast ci barbarzyńcy uśmiercają ją w tak głupi sposób. Okropne. " O matko i córko i wszyscy święci przecież to było potworne !!! Jak można pokazywać coś takiego widzowi, który ogląda tylko filmy z Disney'a? Może lepiej nie oglądaj takich filmów. Alein 3 to zdecydowanie horror sci-fi, mnie to wcale nie zdziwiło.
"I na co to wszystko, jak alien ją później zeżarł przed trzecią częścią gdy spała." Nie zeżarł jej Alien tylko utopiła się w komorze kriogenicznej. było tylko dwóch Alienów - jeden "zapłodnił" Ripley, drugi dorwał psa i to z nim musieli się zmierzyć

I moim zdaniem rozbicie statku było dobrym posunięciem, bo:
-Film trwałby 5 godzin i byłoby za dużo sentymentów (a przecież to horror)
-ich statek musiał się rozbić, bo mieli na nim trochę broni, którymi rozwaliliby Aliena w 10 s, a przecież nie o to w tym filmie chodziło (głowa...), dlatego musiał się rozbić, a cały sprzęt szlag trafił
-wiem co chciałbyś zobaczyć: Ripley hajta się z Hicksem (w 2 części zbliżyli się do siebie), adoptowali tę dziewczynkę, a Alien byłby ich psem i nazwaliby go Burek ;}

Co prawda bliżej mi w sporze Pablosa z Der_SpeeDer`em do tego pierwszego ale pozostawiając na boku dyskusję o wyższości części trzeciej nad drugą chciałbym napisać iż bardzo się cieszę możliwością przyjrzenia się ciekawej, merytorycznej wymianie poglądów /z garścią niepotrzebnych obraźliwych słów/, tak rzadkiej na Filmwebie, opanowanym przez małoletnich durniów, traktujących to forum jak miejsce do wyzywania i obrzucania inwektywami pozostałych użytkowników.

Natomiast w kwesti spornej: moim zdaniem nie powinno się porównywać dwójki z trójką bo to filmy o zupełnie innej konwencji i zupełnie innym stylu. Uważam, że część drugą można porównać z czwartą a trzecią z pierwszą. Tak naprawdę to saga o obcym powinna się składać z dwóch filmów - Scotta i Finchera. Cameron nakręcił sprawnego akcyjniaka ale CAMERON TO TYLKO WSPANIAŁY, DOSKONAŁY RZEMIEŚLNIK a FINCHER TO ARTYSTA. Różni ich wrażliwość, styl, umiejscowienia akcentów, wszystko.

Lubię oglądać Aliens ale drażni mnie w nim kilka elementów /rozmowy komandosów o seksie z obojniakami arkturiańskimi, walka finałowa z królową czyli typowe przesarżowanie, itd/ choć oczywiście nie zaprzeczam że to wielkie kino. Ale Aliens 3 jest niepokonany. Ma swoje wady ale KLIMAT rekompensuje wszystko.

Mam wrażenie ze większosc mocno krytykujących Obcego 3 widziala tylko zwykła wersje. Obejrzyjcie reż. dłuzszą o 30minut i potem oceniajcie.
Film duzo zyskuje , jeszcze wiecej niz 16min dłuzsza wersja reż.Obcego 2.
Dla mnie zresztą istnieją tylko wersje reż. , odkad sie pojawiły juz zawsze ogladąłem wersje najdłuzsze.
Ogólnie na imdb sa wiarygodne oceny ale tam akurat Obcy 3 jest mocno skrzywdzony.
Obcy 1 8.5 168tys głosów
Obcy 2 8.5 159tys głosów
Obcy 3 6.2 75tys głosów
Obcy 4 6.1 62tys głosów

Ogólnie nie moge sie z tym zgodzic do końca bo oceniajac wersje reż
Obcego 3 jest sporo lepsza od Obcego 4 i zaśługuje na to 7.5
aczkolwiek do Obcego 1 i 2 jednak brakuje.

pablo zdecydowanie za dużo czytania przy twoich postach.

twierdze że uśmiercanie tej dziewczynki było bez sensu ale to zostawiam do rozważania.

niczego nie brakuje 3ce, kazda scena w 3ce miazdzy kazdy kadr z czesci 1 i 2 jest to najlepiej nakrecony film sf jaki kiedykolwiek nawinieto na szpule wada tego filmu jest patologia z ktora cywilizowane spoleczenstwo nie chce miec nic wspolnego , dlatego widz nie utozsamia sie z bohaterami tej czesci dla mnie to najodwazniejsza i najlepiej nakrecona czesc calej serii ale jestem z nilicznych ktorzy uwazaja 3ke za arcydzielo

Dokładnie i również mi bliżej do Pablosa w tej dyskusji, więc nie bede powielał. Dodam tylko że rzeczy typu Banda pajacujących żołnierzyków zbijających sobie piątki przy każdym suchym żarcie drażni i pachnie schematem znanym z mnóstwa innych filmów dla niezbyt wymagającej widownii. Jednak należy też miec na uwadze że oceniając te filmy po 20-30latach od ich powstania wszyscy jesteśmy przesiąknięci tym co wychodziło pózniej. To wszystko tkwi w podświadomości i wpływa na ocenę. Być może gdybym oglądał aliens w 1986roku i pierwszy raz w filmie widział babochłopa z armatą itp. Smaczki nie mając głowy przesiąknietej pózniejszymi produkcjami kopiującymi schematy Camerona sprowadzającymi je do parodii, odbiór tego filmu miałbym zupełnie inny.. no ale

Jest już późno, więc nie chce mi się czytać wszystkich odpowiedzi i byc może wyżej już ktoś to zauważył.
Ale po pierwsze primo:
Sensem 1 części było zabicie Obcego. Definitywne. W 2 części Obcy powraca, więc Cameron zepsuł sens 1 części. Bzdura.
Po drugie primo:
Sensem 2 części było zabicie całej kolonii Obcych. Definitywne. W 3 części Obcy powraca, więc Fincher zepsuł sens 1 i 2 części. Bzdura.
Po trzecie primo:
Sensem 3 części było zabicie Królowej (oraz Ripley). Definitywne. W 4 części zarówno Królowa, jak i Ripley, powracają, więc Jeunet zepsuł sens 1, 2 i 3 części. Bzdura.
Reasumując: bzdurny argument, ponieważ SENSEM każdej części jest obalanie DEFINITYWNOŚCI zakończeń każdej z części poprzednich.
Tak mniej więcej;)

3 część Obcego to dla mnie osobiście jakieś nieporozumienie.Potwornie dłużący się,zwyczajnie nudny ,pełen symboliki,która nie bardzo mnie obchodzi i nie bardzo pasuje do całej quadrologii.Oczekiwałem filmu pasjonującego,porywającego,oszałamiającego i zwyczajnie wciągającego tak jak to miało miejsce w części pierwszej i drugiej a dostałem rozczarowanie,niechęć i brak klimatu znanego z poprzednich części.Muszę przyznać,że część 4 Obcego jest moim skromnym zdaniem o wiele lepsza,choćby dlatego,że jest bardzo mroczna,przytłaczająca i ma w sobie niepokój,który jest siłą tej serii.Ale cóż...to tylko moje zdanie i odczucie.Czy ktoś jeszcze miał podobne wrażenia po obejrzeniu 3 części?

Czy ktoś oprócz mnie ma wrażenie że ufolog zamiast "Alien 3" włączył sobie gumisie?

a dlaczego młody człowieku krytykujesz moje odczucia? Mam do nie pełne prawo i chuj ci do tego.Gumisie to ci puszcza co wieczór matka na wsi-tam gdzie mieszkasz debilu.

zamknij pysk

A mnie się wydaje że wyjaśnienie jest bardzo proste - gdy kręcono Aliena 3, Carrie Henn miała już 15 lat i w żaden sposób nie nadawała się do roli Newt. A nie wyobrażam sobie innej dziewczynki w roli "małego skrzata" :)

Ratowanie dziewczynki było akurat zwykłym filmowym schematem wedle którego dzieci zawsze muszą przeżyć i dobrze że Fincher to olał ;)

Pablos i derspeeder- każdy ma inny gust.Po co się spierać?jeden z was lubi rozwałkę, drugi mroczny klimat.

Dziwi mnie na prawdę, że nikt nie rozumie tego, że Obcy 3 miał być przygnębiający, depresyjny, mroczny itp. Śmierć bohaterów, których lubimy i którzy przetrwali całe to piekło brudne zapyziałe więzienie z najgorszymi zwyrodnialcami i pośrodku tego Ripley, która też ginie. Tak miało być i tak wyszło Obcy 3 to może nie najlepszy film serii, ale jest dobry dla mnie na pewno lepszy niż nudne robione na siłę i sztuczne przebudzenie dla mnie to wygląda tak.
1 Obcy Ósmy Pasażer Nostromo - świetny
2 Obcy Decydujące starcie - Zajebisty
3 Obcy 3 -Dobry
4 Obcy Przebudzenie - Dno, nudy, zrobiony na silę i muł wodorostów

Trójka to bardzo dobry film ,ale nie mogę darować reżyserowi uśmiercenia dwójki głównych postaci.Po za tym ten film strasznie różni się od dwójki i jedynki.Przytłaczający klimat.

Przecież o to chodzi w trójce. Ta historia jest pozbawiona nadziei, radości, spokoju, ciszy, kolorów. Obcy jest sprytny, praktycznie niezniszczalny, morduje dla sadystycznej, wręcz ludzkiej zabawy. Planeta zapomniana przez świat, mieszkancy wypchnięci z normalnego społeczeństwa, każdy z poważnymi problemami z głową. Dziwny, sekciarski kult. Brak broni i calkowity brak zaufania między dziwaczną ripley a bandą nakjwiększych zwyrodnialców.

Cały sens działań Ripley w Aliens jest niszczony zaraz na dzień dobry, w dodatku Ripley dla bezpieczeństwa wymusza sekcje i spalenie zwłok dziecka. Ripley w tym filmie jest już stylizowana na sporo starszą, w dodatku zniszczona przez ciaglą walkę z obcymi i odebranie jej Newt. A potem maslane oczy do Charlsa Dansa przez 10 minut filmu, jeb wpada obcy i go kurfa morduje.

Ja wiem, że Fincher costam mędzi ze mu spierniczyli zamysł ale dla mnie 3 Obcy to najlepsza część serii, własnie z uwagi na brak jakiejkolwiek radości. I niezaleznie jak bardzo film odbiega od tego co Fincher chciał zrobić, to decyzje o natychmiastowym mordowaniu wszelkiej radości oraz o brutalnym zamordowaniu ulubienicy wszystkich fanów serii od razu na literach początkowyhch i jeszcze potem torturowaniu Ripley dalszymi losami jej ciała były po prostu genialne.

Cięzki ten film jest jak cholera ale tutaj to działa. Ktoś pisał, że to jest taki dance makabre i trudno sie nie zgodzić, historia ma urok gnijącego kompostu. Ale o to własnie chodziło, o atmosferę beznadziei, w której obcy jest tylko trochę gorszy, niż samo kontynuowanie żywota, tak przez więźniów, jak i zwłaszcza przez Ripley.

Zresztą - mając 1000 osób które widziały wszystkie 4 częsci Aliena, ilu wybierze jako symbol aliena inny kadr, niż Alien3 szczerzący się do łysej i przerażonej Ripley?