PILINHA: {__webCacheId=filmBasicInfo_pl_PL, __webCacheKey=613320}

Ocalony

Lone Survivor
7,5 84 648
ocen
7,5 10 1 84648
5,9 11
ocen krytyków
Ocalony
powrót do forum filmu Ocalony

Początek - jak to fajnie być żołnierzem. Jak to fajnie być trybikiem w wielkiej machnie wojennej. Jak to fajnie powojować dla silniejszej ze stron.

Rozwinięcie - dobrzy, amerykańscy twardziele (komandosi) polują w górzystym pustkowiu Afganistanu na wrednego taliba. Niesprzyjające okoliczności stawiają pod znakiem zapytania sukces operacji, a Amerykanie muszą rozważyć popełnienie zbrodni wojennej. Praworządne zachowanie owocuje talibską nagonką.

Posumowanie całości - mit solidarności wojowników, góry, las, karabiny, śmigłowce i wniosek – za honorowe prowadzenie wojny płaci się niekiedy krwią kolegów, ale Amerykanin inaczej wojować nie umie. Niewyszukana rozrywka dla miłośników sił specjalnych.

harkonen_mgla

generalnie powiem / napiszę, że o afgańskiej i irackiej akcji policyjnej "gospodarek rynkowych" zachodniego świata powstało mało dobrych filmów. po namyśle stwierdzam, że trzy... no cztery. kiepski wynik.

ocenił(a) film na 6
harkonen_mgla

No i mówi kolega , że taki prostacki film. No może i prosty , bo prostą historię opowiada. Z opinią kolegi walczyć nie będę , chciałbym tylko zwrócić uwagę na mylną interpretację honorowego prowadzenia wojny. Bo też fakty są takie ( jeżeli przyjąć wersję zdarzeń jedynego żyjącego świadka , a inaczej robić nie ma sensu ) , że czwórka owszem zachowała się wg ROE. Ale znaczenie wypuszczenia pasterzy jest nadinterpretowane w ten sposób , że gdyby ich związali lub zabili , to nic by się im nie stało. Można się zgodzić , że o ileś procent zwiększyłoby szanse , lecz równie dobrze mogło być bezcelowe , nie ma dowodów na to , że faktycznie to pasterze byli źródłem informacji Talibanu o komandosach .
Aha , w sumie to chciałem zapytać o te trzy, cztery warte polecenia produkcje wg kolegi.

frtgbb

to, że my jesteśmy w stanie chłodno przeanalizować przyczyny i skutki nie znaczy, że "amerykański" widz nie przyswaja jedynie najprostszego (niemal podprogowego) przesłania. obaj wiemy, że "amerykańskie" produkcje przeznaczone głównie dla "amerykańskiego" widza cechują się pewnymi fabularnymi i emocjonalnymi uproszczeniami, których omawiana produkcja nie mogła się ustrzec - nie mogła, bo były one zaplanowane.

ale do rzeczy - Hurt Locker / Bitwa o Irak (dystrybutorzy i ich tytuły!) / Znamię Kaina i jako czwarta pozycja z pewnymi zastrzeżeniami Green Zone

ocenił(a) film na 6
harkonen_mgla

Aj tam . WIdz amerykański jest taki jak każdy inny. Są tam i bezkytytczni pochłaniacze produkcji w stylu Szybcy i Wściekli , bezrefleksyjni zwolennicy supremacji militarnej i ich całkowite przeciwieństwo. W uproszczeniu społeczeństwo USA jest podzielone pół na pół w swoich opiniach. Tak jak i u nas i gdzie indziej.
Hurt Locker i Green Zone świetne , choć nie bez pewnych uproszczeń w drugą stronę od propagandy proamerykańskiej.
Bitwy o Irak nie widziałem , może dlatego , że widziałem jakieś dokumenty o tym epizodzie , poczytałem. Znamię mi umknęło , choć na wzmianki o wydarzeniach , na których podstawie podobno luźno oparto film też kiedyś w prasie natrafiłem. W wolnej chwili łyknę.
Z tych współczesnych najwyżej chyba cenię Jarheada. Jest po prostu świetny , choć wielka polityka wkrada się do niego nieśmiało , a to lubię.

frtgbb

a) pozwolę sobie mieć odmienne zdanie - amerykańska kultura (szeroko pojęta kultura) różni się jednak zauważalnie od europejskiej, tak samo jak amerykański wyborca rożni się od europejskiego (patrzę tu przez pryzmat "przeciętnego" europejczyka, bo Brytyjczyk to nie Francuz, a Niemiec nie Polak, ale średnią da się wyliczyć - chwała statystyce!). Inne stężenie patosu i uproszczeń fabularnych znajdujemy więc w przeciętnym amerykańskim filmiku i inne w przeciętnym europejskim. Edukacja, historia, styl uprawiania polityki, stopień urynkowienia wolnego rynku i dziesiątki innych czynników kształtowały inaczej przeciętnego Europejczyka i inaczej równie przeciętnego Amerykanina. I choćby kłuły mnie boleśnie wszelki disko i hipho polo, choćby drażniły mnie niemieckie przekłamania w niemieckich drugowojennych produkcjach, choćbym zarzucał Brytanii amerykanizacje, to wciąż w porównaniu Europa mi wychodzi na dojrzalszą i bardziej wymagającą na polu kultury.
b) ale Twój ulubiony film dotyczy pierwszej perskiej wojenki.

ocenił(a) film na 6
harkonen_mgla

No ale nasze opinie się nie wykluczają. Na wszystkich gałęziach kultury się nie znam , jednak jeżeli chodzi np o muzykę to Europa może się jeszcze chwalić tradycyjną muzyką klasyczną , jednak jazz , blues , rock , alternatywa , tu Stany uciekły bardzo daleko , z rzadka tylko jakiś europejski solista czy grupa się dobija. Tylko ilu ludzi dziś chce tak naprawdę słuchać orkiestr symfonicznych , nowych kompozytorów piszących dla tychże ? Okaże się , że nawet jeśli to 3 procent ( zawyżam ) , to i tak będą dominować twórcy zmarli ( wśród kompozytorów oczywiście ). A w kinie ? Czy naprawdę tyle tu w Europie produkcji , które biją amerykańskie kino na głowę . Wpływ Europy w kinie jest niepodważalny , mam jednak wrażenie , że kino europejskie umarło gdzieś pod koniec lat osiemdziesiątych. Później to już tylko amerykanie , którzy w tej całej masie filmów potrafią zrobić pozycję tak złe , że nie da się uwierzyć , że ktoś to sfinansował , jak i wybitne .
b - tak , pozwoliłem sobie rozszerzyć. To na tyle uniwersalna historia , jednocześnie bliska kalendarzowo, że w realia Afganistanu też możnaby ją przenieść. Kuriozalność pewnych sytuacji jest niezmienna.

frtgbb

a) ależ muzyka Europy wciąż żyje i umierać nie zamierza - owszem nie dociera do odbiorcy masowego w stopniu porównywalny z masową produkcją koncernów fonograficznych z USA (w dobie swobodnego przepływu kapitału, trochę generalizuję nadając im metkę USA, ale tylko trochę), ale nie mówimy o ilości, a jakości.
b) kino Europejskie ma się dobrze, a wraz z nabieraniem tempa przez rosyjską kinematografię, coraz lepiej. tam za oceanem rodzą się dobre produkcje, ale a) w porównaniu do ilość corocznie spłodzonych gniotów, to nikły procent b) często za ich jakościowym sukcesem stoją europejscy twórcy (czy to scenarzysta, czy reżyser, a i aktorów niemało) - dolar ma moc przyciągania
c) nie mogę się zgodzić, tam mamy dwie regularne armie (mimo całej jakościowej różnicy), tu mamy regularną armię z niemal policyjnymi zadaniami przeciw partyzantce (miejskiej, wiejskiej, górskiej itd.).

ocenił(a) film na 6
harkonen_mgla

Ja nie porównywałem masówki z USA do masówki europejskiej. Mówiłem o jakości instrumentalistów i ich muzyki. Wyłączyłem muzykę klasyczną bo tu bezdyskusyjnie wygrywa to starcie Europa. Jazz , Blues , Rock , Alternatywa. Tu pod względem ilości wirtuozów , ich jakości niestety amerykanie europę miażdżą. Ktoś kto tu uchodzi za wirtuoza tam będzie jedynie muzykiem akompaniującym. I choć zdarzają się w Europie perełki , to wynik tego starcia jest jednoznaczny.
b - tak zgoda , często podkupują scenariusze , zdolnych ludzi itd . I tak właśnie supremacja finansowa przekłada się na kulturalną
c - przyjmuję niezgodę. No to nadal czekam na swój ulubiony film w tematyce , póki co muszę podeprzeć się Hurt Lockerem i Ocalonym ( podobały mi się , choć nie są wolne od błędów i mam kilka zastrzeżeń). No i Green Zone.

frtgbb

a) ale kultura to kultura - gigantyczny twór w którym masowy chów drepcze obok niszowe manufaktury i nie mogę godzić się na roztrząsanie tematu przez pryzmat gett pojedynczych gatunków
b) ale "ilość nie przechodzi w jakość" - Ilicz w to wierzył i na wierze się skończyło
c) proszę nie zapominać o "Bitwa o Irak"

ocenił(a) film na 6
harkonen_mgla

Pieprzysz jak potłuczony. Pewnie jak ci wbili kategorię D w WKU to myślałeś że będziesz na autobusach jeździł stąd ta frustracja i niechęć do żołnierzy.

strzelec_

u robaczka przy kolacji rodzice tylko o pieprzeniu i stąd ten slang?

ocenił(a) film na 9
harkonen_mgla

Początek - jak to fajnie siedzieć przed kompem, klikać bzdety i pierdzieć w stołek. Jak to fajnie nie być nawet trybikiem. Jak to fajnie nie musieć wojować, bo fajnie nie być wojownikiem.

Rozwinięcie - biedni, afgańscy bohaterowie broniący swego spokojnego kraju przed okupantem/najeźdźcą/inwazją/bezprawnym atakiem/wojną o ropę/amerykańską demokracją za pomocą bomb (niepotrzebne skreślić) w pokojowej, bogu ducha winnej wiosce przyjaznych pastuszków. Powinni być pokonani w pięć sekund, a jednak walczą! Cóż za odwaga. Głupi Amerykanie puszczają wolno swoich jeńców, więc nadszedł czas zemsty. Damy radę, choć jest nas tylko osiemdziesięciu siedmiu, a ich aż czterech.

Podsumowanie całości - mit obrońców słusznego celu, doliny, pustynia, maczety, kozy i wniosek - pomimo bohaterskich czynów można zginąć przy nieuczciwej przewadze wroga i jego latających czołgów, ale talib - przepraszam, biedny Afgańczyk - inaczej walczyć nie umie. no, może czasem jakiś tam mały zamach samobójczy ale nie o to przecież chodzi. Wyszukane ambitne kino dla "pożytecznych idiotów".

unqas

w zalewie chaotycznego bełkotu dominuje odważna samokrytyka śladowej samodzielności intelektualnej, która cię cechuje. zaczynam wierzyć, że jest dla ciebie cień nadziei na intelektualny rozwój.

ocenił(a) film na 9
harkonen_mgla

Niestety nie mogę się zrewanżować. Brak nadziei dla ciebie jest bezwzględny, kompletny, nieunikniony, całkowity, ostateczny, zdeterminowany i poniekąd smutny. Cóż poradzić.

unqas

drogi robaczku, pozwolę sobie udzielić ci pewnej cennej rady - pisząc staraj się myśleć. i ja i inni "filmwebowicze" będziemy ci niezmiernie wdzięczni (przy okazji odzyskam wiarę w szansę na twoje intelektualne usamodzielnienie).

harkonen_mgla

Piszesz bzdury,jak mało,który.

mamacudaka

a waść intelektualnie jest w stanie dokonać takiej oceny, czy też cała familia musiał ukuć tę tezę?

może użyłem niezrozumiałych dla ciebie / was? ponowić pytanie prostszym językiem?

ocenił(a) film na 9
harkonen_mgla

Wersja pierwsza postu...

unqas

drogi robaczku, pozwolę sobie sobie udzielić ci pewnej rady - w czasie pisania myśl. i ja i reszta "filmwebowiczów" będziemy ci wdzięczni (być może odzyska też wiarę w możliwość twego intelektualnego usamodzielnienia).

ocenił(a) film na 9
harkonen_mgla

...i wersja druga. Zapomniał że już napisał...

unqas

robaczku, nie zauważyłeś, że filmweb, tak wczoraj jak i dziś, nieco szwankuje w zakresie dodawania zredagowanych postów? w zalewie bodźców maleje, i tak skromna, zdolność do przyswajania faktów? to skomplikuje terapię, ale chyba się nie poddasz? znajdziesz gdzieś indziej pomocną dłoń?

ocenił(a) film na 9
harkonen_mgla

Będę próbował. Gorzej wtedy gdy szwankuje umysł, jak sobie z tym radzisz?

unqas

próbujesz się uczyć od mistrza ciętej riposty? muszę przyzna, że nie jesteś zbyt pilnym uczniem. popracuj nad składnią i nie zapominaj o koniecznej dozie abstrakcji. teraz wróćmy jednak do twego toksycznego świata i mojej misji ratunkowej. cieszy mnie, że będziesz "próbował" się nie poddawać, to daje ci cień nadziej.

ocenił(a) film na 9
harkonen_mgla

Sięgnij po słownik albo się troszkę uspokój, nie nerwowo, niepotrzebnie się stresujesz. Problem twojej choroby polega na życiu w wyimaginowanym świecie czy nadmiernym usiłowaniu przedstawienia swojej osoby w lepszym świetle? Kompleksy?

unqas

zaciekawiłeś mnie - jak wygląda uspokajanie się w nerwowych tonacjach? zaciekawiło mnie twoje niezgrabne balansowanie między pytaniem a stwierdzeniem. trudno mi uwierzyć, że to tylko niechlujstwo i braki w edukacji. cóż takiego chce nam powiedzieć twoja podświadomość - dla dobra terapii musimy "usłyszeć" to od ciebie.
zdobądź się na odwagę i wyrzuć to w końcu z siebie - być może przełom jest o krok!

harkonen_mgla

Czy Pan/Pani pisze ze szpitala dla oblakanych? Jesli tak to prosze zostawic to miejsce dla ludzi ktorzy potrafia wyrazac swoje mysli bez obrazania innych. Pana/Pani post naszpikowany jest chamstwem i brakiem dobrych manier. No ale przeciez Pan/Pani wyedukowany/a... Prostak!

hollywoodtosyf

drogi kolego, czy zadałeś sobie trud przeczytania całej debaty? czy dostrzega drogi kolega różnicę między agresorem a zaatakowanym? drogi kolego czy chamstwo wyssałeś z mlekiem mamy, czy podpatrzyłeś u taty?

każdemu według potrzeb robaczku - poprosiłeś o mała lekcję grzeczności to i ją dostałeś. osiągnąłeś założone cele? czujesz się zaspokojony?

ocenił(a) film na 7
harkonen_mgla

Ja tam przeczytałam całą " debatę", choć słowo to ma się nijak do wymiany niegrzeczności ( no może dorównuje debatom quasi politycznym), i sie pytam czemu zgubiliście meritum sprawy w tym okładaniu się grabkami i łopatkami ?
Jak Amerykanie nakręcą napompowany ich niezniszczalnością i nieomylnością pompatyczny obraz typu Rambo III ( tak na marginesie tam dokopywali " Ruskim" a " dzielny naród afgański" był w całości ok), źle, jak nakręcą obraz co pokazuje z jak prozaicznych powodów i zawodności techniki może ponieść klęskę nawet drobiazgowo planowana operacja też źle.

A np. nie zainteresował was Kodeks Honorowy tej wioski, który im kazał przyjąć wroga i go bronić za wszelka cenę.
Według mnie komandos, który przeżył i opisał całą akcje podkoloryzował ja o tyle o ile chciał oddać hołd tym co zginęli, ale poza tym jest to ciekawy obraz wojny od strony człowieczeństwa i wyborów dokonywanych " tu i teraz".

jagamiga1

a) jak pisałem już nie raz (tu i tam) "każdemu według potrzeb" - jedni przechodzą obojętnie koło chamstwa, inni czują potrzebę jego napiętnowania.
b) film jest dobry, albo zły (niekiedy ewentualnie "nierówny") - komu jest dedykowany i na czym się skupia, to przecież sprawa poboczna, jeśli obraz nie potrafi się obronić, nie szukam okoliczności łagodzących
c) o kodeksie wiem sporo, o jego wybiórczym praktykowaniu - od 1978 niezmiennie (ZSRR, wojna domowa, amerykański (niestety <nie tylko amerykański> najazd) pamiętano o nim, lub nie - w zależności od sytuacji i potrzeb.
d) pieniądze - pieniądze, tytuł ma się sprzedać, tytuł ma się zekranizować
e) niestety dla mnie nie jest ciekawy, dla mnie zbyt płytki i stronniczy - niczego innego się nie spodziewałem.

Czy byłem wystarczająco grzeczny i rzeczowy?

ocenił(a) film na 7
harkonen_mgla

Owszem, grzeczny i rzeczowy wystarczająco :)

Napisałeś w poście " założycielskim", że to niewyszukana rozrywka dla miłośników sił specjalnych, a ja np. nie jestem miłośniczką sił specjalnych, a i ten film obejrzałam nie z powodu szukania rozrywki, tym bardziej niewyszukanej rozrywki, więc się czuję niesklasyfikowana i może niekompetentna, by ocenić taki obraz, ale :
a) piętnowanie chamstwa chamstwem nic nie daje
b) czasem obraz się broni po poznaniu okoliczności łagodzących, np. jak ktoś nie zna tego pasztuńskiego kodeksu to uzna wątek z ratowaniem Marcusa za idiotyczny całkowicie
c) wybiórczo się stosuje, tak samo jak wybiórczo ludzie używają sumienia i całej masy zasad etyczno-moralnych. tylko jak to się ma do tego konkretnego filmu, tu zastosowano kodeks i była to dla mnie najciekawsza cześć filmu, nawet przed ckliwością hollywoodzką się wybroniła, no prawie wybroniła
d) wybacz, ale pisanie o tym, że filmy muszą zarabiać to truizm, mało jest kina niszowego, autorskiego, nie nastawionego na komercję, reszta to machina do zarabiania kasy i świetnie, gdy przy tej okazji powstaną ambitne produkcje ( a zdarzają się), ten film akurat nie jest obliczony na zgarniecie kokosów.
e) płytki bo ? rys psychologiczny żołnierzy kiepski, dialogi tępe, wypuszczenie pasterzy infantylne, polowanie na wodza Talibów zbędne ?
stronniczy bo ? nie pokazano racji Talibanu ? Nie pokazano, że Amerykanie pośrednio sami wyhodowali Taliban terrorystyczny ?, tylko że ten film nie był o tym, on był o człowieku ocalonym z pożogi.

jagamiga1

a) inteligentne, niekiedy uszczypliwe docinki okraszone wychowawczym przesłaniem to nie chamstwo
b) po wspomni liczne przypadki kupowania lojalności wiosek lub ich zastraszania (dziś kupowani dolarami, wczoraj zastraszania MI-24)
c) patrz b
d) "pieniądze - pieniądze, tytuł ma się sprzedać, tytuł ma się zekranizować" - wyjaśnienie dlaczego wojownik wuja Sama koloryzował - nie by oddać hołd lecz by wspomnienia wartość miały (zwrot tytuł nie odnosił się do filmu, dodałem wszak "zekranizować", czyli zwiększyć przychód)
e) ładnie wszystko ujęłaś, dodam jeszcze, że to niemal werbunkowe kino i... misja w Afganistanie to nie druty obozu zagłady, zagrożenie i "męka" komandosa nie wywiera wystarczającego wrażenia by produkcje określić tak... wartościowym zwrotem.

ocenił(a) film na 7
harkonen_mgla

No cóż, Twój osąd, Twoje prawo, ja doceniam w tym filmie, w którym jak w wielu wojennych produkcjach jest masa sytuacji nieprawdopodobnych i przerysowanych, czy to z powodów komercyjnych, czy tez z winy adrenaliny ( niejeden uczestnik wypadku wie jak to jest nie czuć bólu nawet przy otwartym złamaniu), wiele detali co właśnie odbrązawiały pomnik, czyniąc go znośnym.
Jakby patrzeć takimi kryteriami jak Twoje to książek nie należy ekranizować dla pieniędzy, a pro publico bono. No i może jeszcze nie wolno napisać wspomnień z pola bitwy, bo to nie przystoi zarabiać na takich przeżyciach , lepiej zapaść na post traumatic stress i tkwić na garnuszku państwa.
Jasne, że najlepiej by było gdyby wszystkie filmy to była sztuka wysoka, książki pisano dla czystego artyzmu, a na świecie panował pokój, powszechna szczęśliwość i dobrobyt, ale tak nie jest i każdy ma jakąś swoją "mękę", i radzi sobie z nią jak umie.
Ten komandos tak to widział, tak opisał i nie ma co potępiać tego w czambuł.

jagamiga1

przypisujesz mi tok myślenia, z którym nic nie ma wspólnego. ekonomiczny aspekt szeroko pojętej działalności kulturalnej jest dla mnie oczywisty, jak i dla każdego człeka pracy, krytycznie podchodzę jednak do niskiej jakości literatury płodzonej przez rządowego wykidajły (żołnierzem, nie każdego z tzw "operatorów" można nazwać). bez zaskoczenia dostrzegłem dziś w księgarni kolejną pozycję naszego "pisarza" - widać znów musi się podzielić z światem wspomnieniami i przemyśleniami.

wspomnienia z placu boju mają swoją wartość, jeśli są pisane rzetelnie i przyświeca im coś więcej niż wizja zysku (często jedno nie idzie w parze z drugim). sporo godnych uwagi pozycji zostawiła nam największa z wojen, pisanych by rzeczywiście coś przekazać / wyrzucić z siebie, wydanych po latach, bez medialnego szumu. dlatego też, na wartościowe pozycje o dolarowych wojnach przyjdzie nam jeszcze trochę poczekać, no chyba, że są to te krytyczne.

ocenił(a) film na 7
harkonen_mgla

Nie są to te krytyczne i nie miały wcale takich aspiracji, ja tam bym jednak nie porównywała II Wojny Światowej z jednak jakby nie było lokalnymi konfliktami, w księgarni obecnie to koniunkturalnych pozycji jest całe mnóstwo, prawo podaży i popytu rządzi.

W sumie nie wiem jaka misja Ci przyświeca w takim razie, niesiesz kaganek filmowej oświaty?

Jak tak to dam Ci swoja skromna rade, nie należy ludziom narzucać swego zdania, poprzez prześmiewczość, jednocześnie deprecjonując tych co dostrzegają w danym dziele pozytywy, bo interlokutorzy maja ochotę wtedy albo Ci ten kaganek zdmuchnąć, albo co bardziej nerwowi Ci go wyrwą i wyrzucą.

jagamiga1

a) 1) prawo popytu i podaży? wejdź do księgarni (czy to w świecie realnym czy wirtualnym) i sprawdź o którym konflikcie jest dostępnych więcej pozycji. 2) a cóż ma wielkość konfliktu do "pisarskiej" rzetelności?
b) 1) a dlaczego nie mam się pochylić z troską nad zagubioną młodzieżą? 2) nie toleruje chamstwa w świecie realnym, nie toleruje chamstwa w świecie wirtualnym. czy moja postawa ma sens? moja filmwebowa skrzynka pęka od niewybrednych gróźb i złorzeczeń oponentów - zapał z jakim niektórzy stukają w klawiaturę, karze mi wierzyć, że celnymi ripostami daje im do myślenia.
c) 1) inteligentna obrona nijak nie może być odbierana jako aroganckie samouwielbienie 2) czyżbym wychwycił nutkę protekcjonalizmu?

nasz dyskusja wmaszerowała na rondo i dziarsko nim kroczy :)

ocenił(a) film na 7
harkonen_mgla

Eee, to ja zjeżdżam w prawo, z zewnętrznego pasa, żeby mi ktoś z wewnętrznego drogi nie zajechał, polskie ronda to są często zdradliwe :)
W księgarni odwiedzam " znajome półki" i nie liczyłam ile jakich pozycji jest o czym, czyżbyś znał rzetelne statystyki ?
Nie chodzi o wielkość konfliktu dla jego samej wielkości, tylko mi się zdaje, że po tylu latach to z aktualnych wtedy pozycji się ostały te najwartościowsze, a z tych aktualnych to mamy teraz zalew bardzo różnej jakości książek, i dlatego uważam, że nie należy porównywać tych konfliktów, a tak na marginesie to ja lubię poznać różne punkty widzenia, punkt widzenia tego komandosa też mnie interesuje. Mi brakuje np. pozycji o konflikcie w Syrii, świat obojętnym tonem przechodzi nad 150 000 ofiar.


Hejterów i wśród mocno dorosłych też nie brakuje, i kto wie czy czasem nie są gorsi niż młodzież.

To nie protekcjonizm przeze mnie przemawia tylko chęć polemiki, bo się nie zgadzam na odebranie prawa głosu Marcusowi Luttrellowi.

jagamiga1

przyznam się, że od szczenięcych lat (czyli już... dziesięcioleci) zgłębiam mechanizmy konfliktów militarnych, więc jestem na bieżąco z rynkiem wydawniczym i dostrzegam, iż niezmiennie w naszym kraju minimum 70% wydawanych pozycji (tak polskich jak i zagranicznych autorów) dotyczy II wojny światowej. bagaż historii wpływa jednak na preferencje czytelnika.

Syria? 1) za mało ropy w Syrii 2) Afganistan i Irak wystarczająco dawał / daje zarobić koncernom zbrojeniowym 3) podatnicy / wyborcy w kolejny konflikt posyłać synów (co jakiś czas trzeba poudawać, że szanujemy wolę wyborcy) 4) nieustanne wrzenie rozwiązuje problem eskalacji znaczenia lokalnych fanatyków, więc zachód nie ma się czego bać 5) syryjskie dzieci nie są białe - bądźmy szczerzy, amerykański i europejski wyborca inaczej patrzy na trupki kolorowych dzieci.

ocenił(a) film na 7
harkonen_mgla

W naszym kraju akurat jasne, że bagaż historii implikuje jakie pozycje o wojnie sa kupowane, a dodatkowo jest to o czym ja napisałam, że są to pozycje o dobrym najczęściej poziomie.

Tym bardziej nie bardzo rozumiem czemu Ty odmawiasz prawa pisania wojennych wspomnień komandosom co brali udział w konfliktach współczesnych, niech piszą, niech nawet na tym zarabiają, po latach i tak ostaną się najwartościowsze i w miarę realistyczne pozycje.

Co do Syrii, tam nie chodzi o ilość ropy, a o zdobycie przewagi w regionie, Arabia Saudyjska wraz z Jemenem wspomagana zakulisowo przez USA, nie chce dopuścić do tego żeby reżim al Asada jeszcze bardziej wzmocnił szyitów, a ja z tego nie wiele rozumiem bo przecież w końcu Al Kaida się na sunnickim światopoglądzie wykarmiła.
W każdym razie Rosja wspiera al Asada i reżim, USA opozycję a swoja grę rozgrywa tez przy okazji Al Kaida i ci co planują koraniczne państwo od Dijali po Bejrut, a giną masowo cywile i to od broni chemicznej w XXI wieku i jesteśmy bezradni.

Czyli szwankuje system bronienia podstawowych praw człowieka na świecie i to całe NATO, ONZ i inne są wydmuszkami .

Ciekawa jestem, czy jak ten polski dziennikarz co go w Syrii porwali w 2013 roku napisze wspomnienia jak to uciekł ( czy faktycznie uciekł ?) z rąk syryjskiej AL Kaidy tez uznasz to za koniunkturalizm.

ocenił(a) film na 6
jagamiga1

O w końcu ktoś coś do rzeczy. Bo reszta tylko ropa , ropa , broń , broń a geopolityka jakoś wogóle pomijana , choć jako pojęcie szerokie znaczeniowo zawiera w sobie także komponent i broni i ropy. Jakoś niewielu chce dostrzec , że nie tylko USA prowadzi swoje interesy na świecie. Jak najbardziej zgadzam się z opinią , że ONZ to wydmuszka , do tego od zawsze zinfiltrowana agenturą różnej maści . W sumie to do rozwiązania , bez jakiś większych strat dla społeczeństwa . A NATO ? No niekoniecznie wydmuszka , jednak tak naprawdę to pilnuje interesu USA i czasem tylko rzuca się kość średniakom , w rodzaju Turcji , Francji , Niemiec . Kłaniam się.

ocenił(a) film na 7
frtgbb

Co do ONZ to mnie zawsze zastanawiała dysproporcja miedzy wyzwalaniem Kuwejtu ( jednak ropa na 1 miejscu), a masakrą 800 000 tysięcy ludzi w Rwandzie, film Hotel Ruanda to dobrze pokazał moim zdaniem.
W konflikcie w Jugosławii siły ONZ zastąpiono w końcu NATO i w Kosowie poniosło ono klęskę, dlatego jakoś nie mogę sobie wyobrazić jak to NATO się wywiązuje z potrzeby uruchomienia artykułu 5. Mam ich za wydmuszkę, bo jakby nas zaatakował car ze wschodu toby się tak szybko tu nie pokwapili moim zdaniem.

Ja uważam, że byłaby pora stworzyć jakąś pozapolityczną i naprawdę bezstronna strukturę, niezależną od wpływów pieniędzy i interesów mocarstw, ale zdaję sobie sprawę , że to utopia, i że jak się komuś da władzę to traci uczciwość :)

Tym niemniej wolę USA jako " policjanta" świata , niż Rosję z jej armią cara, a w tym wszystkim Chiny sobie cicho siedzą i się kiedyś obudzimy "wykupieni" na pniu :)

ocenił(a) film na 6
jagamiga1

Kto poniósł klęskę w Kosovie ? NATO czy ONZ , bo niejednoznacznie to na razie dla mnie brzmi ?
A pani tak chętnie wysłałaby syna na wojnę z Chinami , jeśli zaatakują USA kiedyś ? No jak to mówią umiesz liczyć , licz na siebie. Stany przyjdą nam z pomocą , jeśli to będzie w ich interesie , jeśli tak uznają .
Zgadzam się chyba z wszystkim co pani pisze , tyle , że nie ma szans na pozapolityczną , bezstronną strukturę . Ludzie , w swojej masie , to jednak egoiści.

ocenił(a) film na 7
frtgbb

No jak to niejednoznacznie, I wpierw ONZ i potem NATO bez autoryzacji ONZ tak naprawdę poniosło klęskę bo NATO z tego co czytałam robiło naloty z wysokiego pułapu ( bali się strat własnych) , interwencji na ziemi NATO tez się obawiało ( były na jej temat kłótnie wśród państw natowskich), i w rezultacie podczas tej interwencji Serbowie dopuścili się ludobójstwa na wielką skalę, i czystek etnicznych, choć wielu akcję Allied Force uważa za sukces to na pewno nie jest sukcesem od strony ilości ludzi którzy zginęli.

A co to za pytanie, jaka matka co ma równo pod sufitem by wysłała syna na wojnę, nie o tym rozmawiamy przecież, tylko o skuteczności sił międzynarodowych. Wojny są i synowie, a także córki idą na nie, raz dobrowolnie, raz zwerbowani, czy to się rodzinom podoba czy nie, bo ojcowie jak sądzę też przeżywają rozterki.

ocenił(a) film na 6
jagamiga1

Na ONZ to się zgodzę , ale na NATO już nie. Gdyby była wola polityczna to NATO wprowadziło by tam porządek i do czystek nie doszłoby. Tyle , że takowej nie było , na stacjonujące tam siły lądowe NATO , ponakładano różne kuriozalne ograniczenia , kontyngenty różnych krajów stosowały się do tych wytycznych w różnym stopniu , do tego konkretnego planu działania nie było itd. A i chyba rządy Niemiec i USA rozgrywały jakieś swoje interesy kosztem zaniechań wobec ludności cywilnej . USA wybudowało sobie tam np piękną bazę Camp Bondsteel.

Źle mnie pani zrozumiała. To oczywiste , że żaden rodzic nie chce dziecka na wojnę wysyłać.
To pytanie a propos artykułu piątego , o którym pani wspomniała . Czy wyślemy swoich żołnierzy ( jako polskie społeczeństwo ) na pomoc USA jeśli się pobiją z Chinami?
Czy jak Rosja ruszy na nas to rodzice francuscy , niemieccy będą chcieli bić się za nas/razem z nami? O to mi chodziło w tym pytaniu.

ocenił(a) film na 7
frtgbb

No czyli się jednak pośrednio zgadzasz , że nie była to taka misja NATO jak powinna być, z powodu różnych nacisków. To, że potencjał NATO jest to jedno, a jak się z tego potencjału korzysta to drugie.

Dobrze zrozumiałam, bo kwestia czy wyślemy nasze wojsko na pomoc USA jak się pobiją z Chinami nie powinna zależeć od widzimisię rządów, parlamentów, obywateli, tylko od wypracowanych procedur , zapisanych w porozumieniach, i stosowanych konsekwentnie tak samo w każdym przypadku zaatakowania sygnatariuszy. oczywiście w odpowiednio przewidzianej formie.

ocenił(a) film na 6
jagamiga1

Tak jest proszę pani. NATO grzęźnie z powodu ścierania się interesów państw członkowskich , wpływu rządów tych państw na zaangażowanie się w konkretne operacje , projekty.
Nie ma praktycznie żadnych procedur , prawie same ogólniki , nie ma czegoś takiego jak armia NATO ( małe zgrupowania , bez znaczenia ) . Tak czy siak o udzieleniu pomocy będą decydować rządy . Taki świat.

jagamiga1

niech sobie piszą, niech sobie piszą nawet marnym stylem, ale kiedy podrasowano wspomnienia mogą zachęcić Johnego z Teksasu do wdania się w następną brudną wojnę, z nacją uważaną przez USA, za niższą kastę, to budzi się we mnie maleńki duch sprzeciwu.

to co piszesz o Syrii to lokalna rozgrywka, która wielkim tego świata jest tak naprawdę obojętna, bowiem... za mało tam ropy (i innych bogactw naturalnych) która mogła by nęcić łase zysku koncerny (nikt chyba nie wierzy już, że politycy to społecznicy, a partie niechętne są lobbystą - zważ na ostatni wyrok Sądu Najwyższego w sprawie dotacji finansowych wyborców). a kiedy niby ONZ skutecznie i śpiesznie zareagował na zło tego świata? ONZ istnieje tylko dlatego, że to organizacja niezdolna do takich działań i dlatego wygodna dla graczy z pierwszej ligi naszego świata. co do NATO to tak jak Układ Warszawski swego czasu o swoje interesy zadbać potrafi, tyle, że pomaganie potrzebującym spoza podwórka to żaden interes.
wyobraź sobie jednak, że w Syrii żyje spory odsetek białych chrześcijan (np potomkowie kolonistów) i zaczyna być szlachtowany przez muzułmańskie oddziały. amerykański lotniskowiec już gna pełną parą, pod skrzydła samolotów podwiesza się rakiety, francuscy legioniści wsiadają do helikopterów, brytyjski SAS zakrada się do baz wroga... dlaczego? bo biały, chrześcijański (mniej lub bardziej) wyborca temu przyklaśnie, bo co byśmy nie mówili, człek zachodu XXI wieku ciągle ma swoje żenujące preferencje rasowe i religijne. smutne, ale prawdziwe.

ocenił(a) film na 7
harkonen_mgla

Nie zgadzam się z Tobą co do tego, że takie pozycje filmowe i książkowe robią dużo złego, wręcz przeciwnie, przecież do licha oni w końcu zginęli cierpiąc, przeżył tylko jeden, i myślący człowiek zobaczy jak niewiele trzeba, by nawet z potężnym wsparciem ponieść klęskę.


A co do tego, że Amerykanie źle traktują " niższe kasty" to jesteś niesprawiedliwy, tyle samo jest patrząc proporcjonalnie pogardliwych rasistów, gotowych tępić "obcych" w Polsce, Wielkiej Brytanii i innych krajach co w USA.

Co do zatwierdzania budżetu na interwencje w USA to może faktycznie na obronę Amerykanów by dali kasę chętniej, ale bardziej chodzi o narodowość, a nie o kolor skóry , czy wiarę , to jest zresztą też w Polsce obserwowane zjawisko ( ostatnie głosy słyszalne u nas, macie kasę na Ukrainę, a nie macie dla Polaków co potrzebują), więc nie wiem czemu Ty akurat tak Amerykanów tylko postrzegasz jako egoistów ? A czy przeciętny Europejczyk pogna bronić chrześcijanina to też wątpię, przeciętny Europejczyk to coraz częściej agnostyk, a kościoły w Anglii i Francji to pustką wieją .

jagamiga1

od końca

USA - zmiany w dotacjach finansowych obywateli na polityków, po Nixonie wprowadzono kwotowe i czasowe limity, teraz to już przeszłość. Dolar będzie miał jeszcze większy wpływ na politykę.

Spójrzmy na Wietnam - dlaczego Wietnamczycy tak różnie oceniali amerykańskich i australijskich żołnierzy. Bo Australijczycy nie traktowali Wietnamczyków jak zwierzęta (za mocen słowa?), może dlatego, że bliżej im jest do Azji i dlatego nie mieli swoich Mỹ Lai (wiesz, że nikt nigdy nie poniósł za tę zbrodnie kary?). Tak samo traktowano potencjalnych komunistów za zaprzyjaźnionych krajach Ameryki Południowej i Środkowej. Czy tak traktowano niemiecką / włoską ludność (białą i chrześcijańską) w czasie II wojny światowej?


harkonen_mgla

a co do werbunkowych nutek - czy od kogoś kto maszeruje na wojnę pod wpływem bliżej nie sprecyzowanych sugestii (książka, film, dziewczyna, rodzinna tradycja, instynkt wojownika i inne głupoty) oczekujesz głębokiej analizy. żołd to dolary (pora zarobić na rachunki), wojsko to przygoda, dobry wojak da radę wszystkiemu itd.

harkonen_mgla

tak, tak, cywilnych nazistów lepiej traktowano niż Wietnamczyków. w sumie nic dziwnego - ten sam Bóg, ten sam kolor skóry.

Pobierz aplikację Filmwebu!

Odkryj świat filmu w zasięgu Twojej ręki! Oglądaj, oceniaj i dziel się swoimi ulubionymi produkcjami z przyjaciółmi.
phones