Kozacy mieli rację, a Polacy byli "tymi złymi".

Pierwszy raz obejrzałem OiM w kinie z klasą w podstawówce w 1999 roku, potem jeszcze raz na początku XXI wieku i po raz kolejny dzisiaj. Przez ten czas przeczytałem kilka lektur o tematyce ukraińskiej: Trójkąt Ukraiński, Fantomowe ciało króla, Dzieje Ukrainy, Historię Ukrainy do 1795 roku oraz wiele innych książek, które co prawda nie dotykają bezpośrednio tematyki ukraińskiej, ale "dotykają" jej pośrednio np. "Bogactwo i nędza narodów Landesa" - książka ta zawiera rozważania dlaczego jedni są bogaci, a inni (np. Ukraina) biedni.

Gdy pierwszy raz oglądałem ten film to podszedłem do niego jednostronnie i bezkrytycznie tj. widziałem dobrych polskich bohaterow i pijany kozacki motłoch. W szkole niestety ten temat był słabo omówiony i na tamtym etapie moja wiedza ograniczała się do szkolnych ogólników typu "Kozacy się wkurzyli bo zmniejszono rejestr" albo "odmawiano im nadania przywilejów". Źli buntownicy, którzy zgubili nas i samych siebie.

W rzeczywistości Kozacy mieli zupełną rację i oglądając dziś film, byłem po ich stronie. Przede wszystkim trzeba zacząć od tego, że nie była to wojna dwóch bratnich narodów, tylko wojna chłopstwa ze szlachtą - wojna chłopska. Landes w "Bogactwie Narodów" zawarł fajną myśl, ze nie da się połączyć w ramach jednego kraju trzech zjawisk: wielkiej własności ziemskiej, wolności osobistej i dużej ilości wolnej ziemi. W RON, a w szczególności na Ukrainie mieliśmy do czynienia z wielką koncentracją własności ziemskiej (Na Ukrainie 1% polskiej szlachty miał jakieś 95% gruntów) i ogromnymi ilościami dobrej, wolnej ziemi. W tym samym czasie, gdy na Zachodzie znoszono pańszczyznę, co doprowadziło do zwiększenia bogactwa (ludzie obrabiający ziemię na własną rękę, dla własnego zysku, osiągali lepsze plony) u nas zwiększano ucisk pańszczyźniany do tego stopnia, że niewiele różnił się on w praktyce od niewolnictwa znanego z plantacji w koloniach. Nie dało się inaczej ponieważ, gdyby chłopi byli wolni, poszliby na swoje - wolnej ziemi było dosyć. Na Zachodzie chłopi pańszczyźniani uciekali do miast "Stadtluft macht frei" (Miejskie powietrze czyni wolnym), w Polsce miast było niewiele, były one niewielkie (za wyjątkiem Gdańska, który był niemiecki), a te które były, były bardzo często własnością szlachty - zwłaszcza na Kresach, na Ukrainie. Szlachta polska celowo dyskryminowała polskie mieszczaństwo (ograniczając je zakazami, preferując cudzoziemskich kupców), aby miasta się nie rozwijały, nie stanowiły azylu dla chłopstwa i przede wszystkim, aby mieszczaństwo nie stanowiło dla niej politycznej konkurencji.

Niektórzy co bardziej buntowniczy chłopi (nie tylko prawosławni Rusini, ale i polscy katolicy) uciekali na te wolne ziemie na Kresach. Wytworzyli własną "kozacką" wojowniczą kulturę pogranicza, byli atakowani przez Tatarów i Turków, sami organizowali najazdy łupieżcze (docierały aż do Turcji, co było powodem dyplomatycznych problemów RON), większość jednak pracowała na roli. Polska szlachta chciała zamienić tych wolnych chłopów w chłopów pańszczyźnianych, w praktyce niewolników, a oni się bronili przed tym, chcieli być wolni, co identyfikowano wówczas w RON ze statusem "szlachcica". Bycie szlachcicem w RON znaczyło tyle co być wolnym, niechłopem. W praktyce większość szlachty nie miała chłopów tylko sama obrabiała ziemię albo nie miała w ogole ziemi, służąc magnatom. Wóz albo przewóz. Kozacy chcieli wolności, a szlachta polska chciała, aby byli chłopami.

O tym mówi Chmielnicki w rozmowie ze Skrzetuskim. Na Ukrainie szczęśliwi są "tylko magnaci i garstka szlachty". Skrzetuski, jeden z tych "szczęśliwców", w odpowiedzi odwołuje się do jakiś religijnych dyndrymałów o przebaczaniu swoim wrogom.

Kozacy mieli rację, tak samo jak mieli rację wszyscy inni powstańcy chłopscy, którzy buntowali się w czasach historycznych przeciwko elitom, które żyły w luksusach ich kosztem.

Byli brutalni, nie mieli litości, wieszali Lachów i Żydów (uważali, ze Żydzi wysługują się Lachom). Pod Batohem wysiekli 3000-4000 polskich jeńców. Ale czy Polacy by ich oszczędzili? Wszystkie powstania kozackie, które udało nam się stłumić, topiliśmy we krwi. To nie przypadek, że na Ukrainie popularną metodą wykonywania kary śmierci było nabicie na pal - gorsze chyba niż ukrzyżowanie, w każdym razie porównywalne. Ludzi tak mocno zgnojonych ekonomiczno-społecznie trzeba było należycie zastraszyć, aby się nie buntowali. Pod Batohem Polaków wyrżnięto szablami i pikami - gdybym był jednym z polskich jeńców to odetchnąłbym z ulgą gdybym zobaczył jak umrę, skoro równie dobrze mogli Polaków powbijać na pal - bo tak Polacy traktowali "hajdamaków", gdy mieli trochę czasu na ścięcie drzewka i naostrzenie jednego końca.

Słowem - byli brutalni bo druga strona (my) też była brutalna, co zresztą Hoffman pokazał w filmie.

Polacy myślą, że panowanie Polaków na Ukrainie zakończyło się podczas rozbiorów (a co do Ukrainy lewobrzeżnej po ugodzie z Moskawą, która zakończyła Powstanie Chmielnickiego). To nieprawda. Polacy byli właścicielami większości ziemi na Ukrainie aż do 1917 r. i to oni sprawowali tam faktyczną władzę na poziomie lokalnym, a ukraińscy chłopi buntowali się (były to niewielkie lokalne bunty tłumione przez wojska carskie na prośbę polskich szlachciców) także w okresie rozbiorów.

Zacofanie dzisiejszej Ukrainy w sensie ekonomicznym i politycznym to dziedzictwo zarówno polskie jak i rosyjskie.

Wpierw Polacy, a następnie Rosjanie dopilnowali, aby Ukraińcy nie dorobili się własnych elit i inteligencji. Obie nacje tłumiły aspiracje niepodległościowe tego narodu. Polacy, swoją polityką ekonomiczną uniemożliwiając rozwój miast doprowadzili do tego, że praktycznie nie wytworzyło się ukraińskie mieszczaństwo. Nieliczne i niewielkie (przerośnięte wsie na ogół) miasta Ukrainy były zamieszkane przez Żydów i Polaków. Ukraińcy byli narodem chłopów - chłopów-analfabetów o statusie pół-niewolniczym. Polska szlachta gardziła Rusinami bo w jej opinii byli głupi, dziecinni i leniwi - w istocie. Takie samo zdanie mieli właściciele niewolników o czarnych w koloniach. Trudno być geniuszem intelektu bez możliwości ukończenia choćby kilku klas szkoły. Trudno o zapał do pracy, gdy obrabia się za darmo cudze pole. Brutalny zarządca z kijem albo pejczem się w takiej sytuacji bardzo przydaje. W krajach Zachodu, w USA, WIelkiej Brytanii czy w Niemczech w tym czasie kreował się zupełnie inny etos. Etos pracowitości, przedsiębiorczości, samodzielności, indywidualizmu.

Efekt jest taki jaki jest. Ukraińcy mentalnie wciąż mają z siebie dużo z niewolnika. Są społeczeństwem, które nie do końca potrafi funkcjonować w ramach nowoczesnej kapitalistycznej gospodarki, której wzorcem jest gospodarka amerykańska. Oczywiście okres komunistyczny też znajduje odbicie w dzisiejszej sytuacji na Ukrainie.

Warto zawrzeć tutaj wzmiankę, ze wielka własność ziemska jaka dominowała na Ukrainie do 1917 roku uniemożliwiała rozwój przemysłu na tych terytoriach - biedni chłopi nie kreowali popytu na towary przemysłowe, które mogłyby być produkowane w fabrykach. Brak reformy rolnej także powodował zacofanie tych terenów. Na tych terenach, które przypadły Polsce aż do 1939 roku nie przeprowadzono reformy rolnej.

Zauważyłem, ze wielu Polaków lubi z siebie robić ofiary. Najpierw Potop, potem rozbiory, II Wojna światowa. Ogromne straty materialne, ludnościowe.

Tak naprawdę najbardziej przerąbaną sytuację w Europie miał chyba naród ukraiński. 500 lat koszmaru, który trwa i nic nie wskazuje, aby miał się zakończyć, bo trudno mi dostrzec jakiekolwiek możliwości trwałego wzrostu gospodarczego w tym kraju, który pozwoliłby się zbliżyć im poziomem życia do Zachodu Europy, czy nawet do Polski.

57
  • No spoko komenatrz i masz wiele racji, ale nie uważam żeby film był jednostronny. Są przedstawiane racje Ukraińców (rozmowa Chmielnickiego ze Skrzetuskim i Kisielem) pokazane są ich cierpienia (Suchoruka nabity na pal, ukraińska wieś puszczona z dymem przez Wiśniowieckiego) oraz odwaga i bohaterstwo (szarża Bohuna). Chmielnicki został przez Hoffmana mocno uczłolwieczony w porównaniu z tym jak przedstawił go Sienkiewicz
    Z resztą to nie przypadek, że film został przyjęty dosyć dobrze na Ukrainie. Jednostronna to była książka. Film raczej próbuje pokazać rację obu stron.

    Mam pytanie, bo widzę że, siedzisz w tym temacie. Jak to było z pochodzeniem Chmielnickiego ? On był spolszczonym Rusinem ? bo gdzieś czytałem, że jego pierwszym językiem był polski i nawet nie znał ukraińskiego.

    • Herb Abdank, niewykluczone ze jego dziadek zostal pozbawiony szlachectwa. Przy czym owczesni nie oskarzali Chmielnickiego o uzurpacje szlachectwa, ale on sam tylko raz w korespondencji nazwal sie "urodzonym". Byl przede wszystkim Kozakiem.

    • Coś ci jeszcze ciekawego dodam; wodzem pierwszego powstania kozackiego był Kosiński, niewątpliwie polski szlachcic. Bo cała ta sprawa z Ukrainą była bardziej pogmatwana niż myślimy. Np. twórcą pierwszej Siczy Zaporoskiej był przodek Jeremiego Wiśniowieckiego Dymitr "Bajda" Wiśniowiecki opiewany w kozackich pieśniach jako kozak Bajda. A tak przy okazji to w Jaremie Wiśniowieckim nie było ani kropli polskiej krwi, ojciec był Rusinem a matka Rumunką (córka władcy Mołdawii). A sam "Jarema" wszystkie dokumenty wystawiał w języku ukraińskim ; "My z Bożoj myłosti kniaź i hospodyn ..." . Przypuszczam że "na codzień" nie mówił po polsku.

    • Co do Sucharuki to nie został on wbity na pal, Wiśniowiecki był okrutny ale posłów szanował. A tak ogólnie to w Rzeczpospolitej nigdy nie wbijano na pal przeciwników nawet gdy uważano ich za zdrajców i buntowników jak np.Kozaków w czasie ich buntów. Trzeba było dopuścić się jeszcze jakiś zbrodni np. morderstw i gwałtów. A wtedy wbijano na pal i Polaków bo narodowość się wtedy nie liczyła.

      • Racja! Dużo wiesz, a ten co tak dużo wyżej napisał, to naczytał się głupawych książek. Ten od "Fantomowego ciala króla" to ignorant zupełny, jełsi chodzi o historię i bredzi. Ten od Trójkąta ukraińskiego, nie wie nawet - podobnie jak Sowa od Fantomowego - że magnaci XVII-wiecznej Rzplitej to byli głownie Rusini (Ukraińcy i Białorusini). Szlachty polskiej na Ukrainie w zasadzie nie było. Była spolonizowana ruska - spolonizowana językowo, ale obyczajami (barbarzyńskimi) ruska. I tę swoją barbarię i ta szlachta i ichnia magnateria, ktora w XVII zagarnęła władzę i w Polsce i na Litwie roztaczała wszędzie. Nędza moralna i inna tamtej i tej obecnej Rzplitej to dziedzictwo barbaryzacji polskich elit od XVII., zniszczenia średniej szlachty polskiej przez ruską magnaterią, a potem i miast i wsi i ogólnie przesunięcie się mentalne Polaków na wschód, z ktorego to przesunięcia do dzisiaj się nie możemy wykaraskać. A ten i tamten coś bredzi o polskiej szlachcie, ktora prześladowała ukraińckich chłopów, i że kozacy mieli rację. Może i mieli, ale walczyli ze swoimi spolonizowanymi magnatami a przy okazji rżnęli wszystkich nie swoich, którzy im się napatoczyli. I tyle! zwykla dzicz.

  • Że też chciało ci się tyle pisać.

  • bez obrazy ale większość twojego komentarza to bzdury.

  • Nie znam żadnej z lektur, na które się powołałeś, ale odnoszę wrażenie, że pisali je sami ukrainofile . Nawiasem mówiąc Ciebie także do nich zaliczam. A może jesteś jednym z tych ukraińskich studenciaków, którzy - "ucząc się" w naszym kraju - uprawiają na wszelkie możliwe sposoby pro-ukraińską propagandę? Może. W każdym razie uważam, że Twoja wypowiedź jest mocno tendencyjna i w większości naciągana. A jeśli tak bardzo leży Tobie na sercu los biednych i wiecznie prześladowanych Ukraińców, to jedź do Donbasu i wesprzyj ich tam w walce z najeźdźcą. Powodzenia!

    • A gdzie ty ty masz ukraińską propagandę? To zwykła chłodna ocena w której jest dużo prawdy. Oburza cię ten komentarz tylko dlatego, że jesteś Polakiem. Gdyby Dać zamiast Polski i Ukrainy Rosje i Ukraine to uważałbyś, że Rosja jest zła bo tak uciska biednych kozaków i dobrze, że kozacy wczeli bunt przeciwko Rosji.

      • Od początku do końca jest tam propaganda. I nie ma tam żadnej chłodnej oceny.

        Nikt kozaków nie uciskał - to totalna BZDURA, Kozacy byli w rejestrze i dostawali za to pieniądze od Polski, byli wolni i robili co chcieli na Zadnieprzu co sprawiało często kłopoty Polsce. Brali udział w wojnach (choćby 1610 w Moskwie czy w 1621 pod Chocimiem), mieli żołd. Buntowali się wielokrotnie przeciwko własnej ojczyźnie czyli RP. I za każdym razem ich bunty były bez problemu tłumione przez wojska Kwarciane. W latach 30-stych XVII wieku powstania kozackie były likwidowane w zarodku, zanim doprowadziły do zniszczenia gospodarki na całych kresach. W 1648 stało się inaczej przez zbieg wielu okoliczności, ale nie czas i miejsce aby o tym pisać.

        Kozacy działali na szkodę RON choćby w przypadku Turcji, którą nielegalnie najeżdżali przez co mieliśmy nieprzyjemności na południowej granicy. Nie stosowali się do prawa i chronili pospolitych przestępców. To nie była żadna elita wojskowa czy nawet intelektualna tylko zbiorowisko typów spod ciemnej gwiazdy. I przestań pisać bzdety o Ukrainie. Bo Ukrainy w XVII wieku w ogóle nie było. Ukraina powstała dopiero w XIX wieku. A Kozacy nie mieli też nic wspólnego z Ukrainą, bo w skład narodowościowy Kozaków wchodzili: Polacy, Rusini, Litwini, Tatarzy, Moskale itp. Kozacy mieszkali nie tylko na Zaporożu, bo byli też Kozacy Dońscy, którzy zaśmialiby się gdyby przeczytali Twój tekst o Kozakach-Ukraińcach.

        Kozak z XVII wieku to nie był Ukrainiec, bo Ukrainy NIE BYŁO. Ukraina w języku staropolskim oznacza granicę. I tak samo określano ziemie w okolicach Smoleńska - jako ukraina: czyli granica między Polską a Moskwą. Ukraina jaką dziś znamy powstała w XIX wieku. Naród ukraiński jest młody ma nie więcej jak 150 lat. Wcześniej byli to po prostu Rusini, którzy niczym się nie różnili od tych zamieszkujących Państwo Moskiewskie.

        Bunt przeciwko Polsce był zwykłym zrywem psychopaty, który porwał za sobą 300 Kozaków. Bo tylu było ich w 1947/8 roku. Później przyłączali się kolejni. I to nie była żadna walka o wolność czy nowy kraj tylko prywata jaką uprawiał Chmiel. On miał w dupie Zaporoże. Zresztą najelpszym dowodem na to jest fakt, że Polacy zgodzili się na Rzeczpospolitą Trojga Narodów, ale Chmiel wolał się dogadać z Moskwą. Skończyło się to dla Kozaków bardzo źle, bo Katarzyna Caryca zlikwidowała całą Sicz Zaporoską a z Kozaków (KTÓRZY NIE BYLI CHŁOPAMI!!!) zrobił właśnie chłopów.

        • Prawie się zgadzam ale myślę że Ukraińcy czyli ci nazywani wtedy Rusinami mieli jednak poczucie odrębności od "Lachów", tyle tylko że ci "Lachy" to byli w 90% spolszczeni Rusini (vide Jeremi Wiśniowiecki). Może można to porównać z naszymi tzw. Ziemiami Odzyskanymi gdzie większa część ludu mówiła po polsku ale wyższe warstwy ulegały germanizacji. Tyle tylko że my nie przeżynaliśmy Niemców piłami i nie zaszywaliśmy w brzuchach niemieckich kobiet kotów jak to robiło ukraińskie chłopstwo. Zresztą Kozacy też to potrafili; kiedy najechali Krym to jak pisał kronikarz tatarski; "psy i koty tylko zostały".

        • 100% racji.Chmielnicki nie byl politykiem, nie rozumial polskiej racji stanu, nie rozumial iz wojna domowa , pcha kozakow w lapy Moskwy.Historia naszych narodow,wygladalaby zupelnie innaczej, gdyby powstala Rzeczpospolita TROJGA Narodow.Moze kiedys...?

  • Niestety, ale napisałeś same bzdury. I to już nawet nie chodzi o to, że piszesz o Ukraińcach, których w XVII wieku nie było (Ukraina jako państwo/naród powstała dopiero w XIX wieku).

    Kolejne bzdury to twierdzenie, że powstanie Chmiela to była wojna chłopów ze szlachtą. BZDURA! Wśród Kozaków byli Polacy, Rusini, Tatarzy, Moskale itp., itd. Byli i szlachcice, którzy uciekli przed wymiarem sprawiedliwości Rzeczypospolitej jak i żołnierze, którzy nie mieli się gdzie podziać. Była tam totalna mieszanka, a Kozak to był właśnie ktoś kto uciekł na Zaporoże. Kozacy nie byli też, jak błędnie sugeruje tutaj @Qjaf , narodem. To była grupa ludzi, która zajęła konkretne terytoria i zajmowała się głownie wojnami, a jak ich nie było to niszczyła pozycję RON tworząc konflikty z Turcją.

    Osobna sprawa to kwestia Chmiela. Chmielnicki był zdrajcą. Przekazał tajne plany wojenne Rzeczypospolitej z Turcją na Krym, więc ZDRADZIŁ i POWINIEN, zgodnie z ówczesnym prawem ZAWISNĄĆ. Uciekał przed wymiarem sprawiedliwości. Człowiek, który go gonił - Daniel Czapliński został przedstawiony w filmie w sposób kłamliwy. Tymczasem prawda jest taka, że to własnie Czapliński uciekł ze Zbaraża i poinformował króla o położeniu Wiśniowieckiego. Miał jaja ze stali, ale propaganda kozacka zrobiła z niego jakiegoś zwyrodnialca.

    Chmiel swoimi decyzjami doprowadził do rozgrabienia kraju. Zniszczył gospodarkę na całym Zadnieprzu wszczynając burdy (w ten sposób niszczył całe Podole, Wołyń, Zadnieprze). Sam odpowiadał za rozgrabienie wielu wsi zajmowanych przecież przez czerń. To dzięki niemu upadł projekt Rzeczypospolitej Trojga Narodów, choć w filmie Hoffmana pada bzdura, że niby Chmiel tego chce. Skoro chciał to dlaczego nie przyjął tego projektu? Przypominam, że od 1658 roku była taka możliwość. A byłaby wcześniej, ale po tym jak chmielnicki dokonał rzezi Polaków pod Batohem (1652) nikt nie chciał w całej Polsce z tym psychopatą rozmawiać. I trzeba to powiedzieć jasno: Chmielnicki był pospolitym bandytą, zdrajcą, który nie dość, że zniszczył kresy to jeszcze oddał Zadnieprze pod władanie Moskwy. Tej samej Moskwy, które później zlikwidowała całą Sicz Zaporoską.

    Więc te twoje teksty są kompletnymi bredniami oderwanymi od rzeczywistości.

    I jeszcze jedno. Słowo "ukraina" w XVII wieku oznaczało granicę, a nie jakiś tam kraj. Bo kraju takiego nie było. Były ziemie takie jak Podole, Wołyń, Zadnieprze itp.

    • Masz mgliste pojęcie o historii... MGLISTE. Nie czytajcie tego, to stek wybielonych bzdur.
      "powstanie Chmiela to była wojna chłopów ze szlachtą. BZDURA" otóż była to wojna klasowa nieuku, że zacytuję Abramowskiego "Cytowane zwykle przez wrogich nam historyków sławne wojny kozackie nie były nigdy walką narodową, lecz klasową; były to bunty chłopskie, skierowane przeciwko możnowładztwu panów, podobne zupełnie do buntów chłopskich, jakie wówczas rozpalały wielkie łuny wszędzie, w Niemczech, Francji, Anglii, bunty, które przeszły zresztą i u nas granice „etnograficzne”, jeżeli takie były, i zaczęły szerzyć się płomieniem daleko poza San, stawiając te same hasła wyswobodzenia się od panów. Kostka Napierski mógł odegrać taką samą rolę jak Chmielnicki, gdyby poparły go siły i intrygi sąsiedniego państwa. Że z tych walk klasowych sąsiedzi nasi umieli skorzystać, a nawet przemienić je na walki plemienno-religijne, to jest inna sprawa; zbuntowany chłop ukraiński szukał sprzymierzeńców, jacy mu się ofiarowywali, i szedł razem nawet z chanem tatarskim, aby tylko uwolnić się od jarzma ekonomicznego poddaństwa. Ognisko tego ruchu walki, Sicz Zaporoska, miała w swych zastępach całe mnóstwo nie tylko chłopów, ale i szlachty polskiej, która z rozmaitych powodów garnęła się pod jej sztandary. I nawet wtedy, gdy siły zbrojne buntu były u szczytu swego rozwoju i potęgi, nawet wtedy nie zjawiła się wśród ludu tego idea osobnej ojczyzny, dążność do wywalczenia państwowo-niepodległej Ukrainy. Nie zjawiła się zaś dlatego, że był to zatarg wewnętrzny Rzeczypospolitej, zatarg społeczny klas tego samego narodu". ŁYSO NIEUKU?

      dalej "Chmielnicki był zdrajcą. Przekazał tajne plany wojenne Rzeczypospolitej z Turcją na Krym" ale KIEDY PRZEKAZAŁ?! już po śmierci Władysława IV, wtedy kiedy wymówił posłuszeństwo, uciekł na Sicz i był po przeciwnej stronie! to nie jest zdrada!!!
      "Kozacy byli w rejestrze i dostawali za to pieniądze od Polski" OK, a ilu było, a ilu nie wciągnięto w rejestr, jakie były proporcje?!

      ETC ETC ETC
      Nie jestem tu po to, żeby uczyć ignorantów

    • Zgadzam się z większością twoich argumentów, ale w jednym się mylisz- to nie Czapliński przedostał się ze Zbaraża do króla tylko Mikołaj Skrzetuski (pierwowzór książkowego Jana Skrzetuskiego). Co do powstania Chmielnickiego- zarówno wojska polskie jak i mieszaninia kozacka zrobiły na tych terenach pierwszy Wołyń, więc nieważne jakie powody mieli przesadzili mordując tak wiele ludzi

  • Fajny tekst choć widzę po komentarzach, że dla niektórych zbyt trudny w odbiorze. Na pewno nie jest proukraiński bo piszesz że mają mentalność niewolnika :) Dobry, rzeczowy tekst .

  • Absolutnie nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem o niewolniczej pracy chłopów pańszczyźnianych. Swoisty "Dzień wolności podatkowej" chłopów w RON wypadał na przełomie lutego i marca, kiedy to w tych wspaniałych i wolnościowych państwach zachodu przypadał na początek maja...
    Porównując tamte standardy z obecnym "DWP", czyli połową czerwca, zadaje pytanie, kto jest niewolnikiem???
    Kolejna sprawa, tożsamość narodowa. Ukrainę, w tamtych czasach, zamieszkiwało bardzo wiele narodów (Rusini, Polacy, Żydzi, Tatarzy, itd.), ale na pewno nie naród ukraiński, bo takiego nie było...

  • Wtedy nie było Ukraińców tylko Rusini z złączeni w wielką Ruś Kijowską która stawała się część po części Rosją co było naturalne. Naród Ukrainski jest nowy i sztucznie powstały to Rusini z Kijowczyzny,Galicji wcześniej Rzeczpospolitej którym dano kraj buforowy Ukraine jednym z manifestacji chęci ich nie podległości stała się dziś zapominana RZEZ Wołyńska. Ukraincy dzisiaj są przedstawiani jako ofiary i jako przyjaciele co jest całkowicie nie fear! Więc nie widzę powody by znowu robić z nich ofiar a z nas katów bo my jesteśmy najbardziej niedocenianym i poszkodowanym krajem Europy również przez Ukraińców a nie państwo Ukrainskie którego nie było! Twój komentarz przedstawia Ukraine jako państwo i naród od początku i jako ofiary których nie dostrzegają naburmuszeni Polacy,Ukrainofilia i przyczynanie się do zapominania ich zbrodni i wmawiania sobie że kiedyś byli czymś taj wielkim jak inne państwa. Wiadome byłe że traktowanie plemion z przymróżeniem oka i podboje były kiedyś czymś normalnym a Polska była wspaniałym,cywilizowanym krajem który nie ma wiele za uszami i który nie niszczył innych krajów,mimo sił nie zniszczył Prus które go wykradały z morza czy też nie odzyskał Śląska choć znając Husarie mogli zrobić od razu.Polska była dobrym i multi kulti krajem!

  • "Trójkąt Ukraiński, Fantomowe ciało króla, Dzieje Ukrainy, Historię Ukrainy do 1795 roku oraz wiele innych książek, które co prawda nie dotykają bezpośrednio tematyki ukraińskiej, ale "dotykają" jej pośrednio np. "Bogactwo i nędza narodów Landesa" - książka ta zawiera rozważania dlaczego jedni są bogaci, a inni (np. Ukraina) biedni. "
    Jeżeli chcesz poznać informacje o Kozaczyźnie to przeczytaj książki, które koncentrują się bezpośrednio na tej tematyce. A nie o tematyce ogólnej, bowiem te zawierają liczne uproszczenia, które mogą ukazać fałszywy obraz dawnej rzeczywistości. Należy podchodzić do nich jak do "spisu treści", po którym wiadomo na jaki temat kupić książki o tematyce szczegółowej. A do takich filozoficzno-historyczno-roszczeniowych książek typu "Fantomowe Ciało króla", trzeba podchodzić ze szczególnym dystansem, czy wręcz ostrożnością.

    "
    Gdy pierwszy raz oglądałem ten film to podszedłem do niego jednostronnie i bezkrytycznie tj. widziałem dobrych polskich bohaterow i pijany kozacki motłoch"

    Kozacy byli grupą społeczną, w której picie dużych ilości alkoholu było zjawiskiem nawet jak na XVII wiek wyjątkowo częstym.

    "W RON, a w szczególności na Ukrainie mieliśmy do czynienia z wielką koncentracją własności ziemskiej (Na Ukrainie 1% polskiej szlachty miał jakieś 95% gruntów) i ogromnymi ilościami dobrej, wolnej ziemi."

    Nie łącz szlachty tylko z narodowością polską. Szlachtą byli też Rusini, Litwini , Prusacy (z Prus Królewskich). Wcześniej w XV i xVI Kresy (czyli po staropolsku ukraina) były znacznej mierze puste. Dopiero przybycie szlachty i intensywna kolonizacja chłopów jaka została przeprowadzona pod koniec XVI wieku i w wieku XVII doprowadziła do zaludnienia wschodnich obszarów Korony do Zaporoża i Dzikich Pól, które nadal były w znacznej mierze puste. Ta kolonizacja wpłynełą, również na wzrost liczby ludności trudniącej się (przynajmniej raz na jakiś czas) "kozakowaniem". Na początku liczyli od kilkuset do kilku tysięcy pod koniec XVI wieku, by już w latach dwudziestych XVII wieku liczyć nawet kilkadziesiąt tysięcy.

    "W tym samym czasie, gdy na Zachodzie znoszono pańszczyznę, co doprowadziło do zwiększenia bogactwa (ludzie obrabiający ziemię na własną rękę, dla własnego zysku, osiągali lepsze plony)"

    Na zachodzie nie zniesiono pańszczyzny, bowiem tam daninę w naturze od razu zastąpiono czynszem. Dlaczego? Bo w średniowieczu (późnym) na zachodzie była duża gęstość zaludnienia, było dużo miast, było dużo kruszcu i waluty. U nas tego nie było dlatego daninę zastąpiono pańszczyzną. Mam wrażenie, że błędnie interpretujesz czym była. Chłopi za prawno do dzierżawy pewnego obszaru, który należał pośrednio do Pana (lub Króla lub Kościoła), zobowiązani byli zależnie od wielkości dzierżawionego przez siebie obszaru do zapłaty (za to prawo dzierżawy) poprzez pracę odrobkową (tzw pańszczyznę), która mógł wykonać osobiście (co zgodnie z teorią ekonomiczną, którą zauważyłeś w swojej wypowiedzi, do której się odnoszę, było pracą nieefektywną, a zatem niezbyt wielką) lub poprzez pośredników-parobków, czyli ludzi wolnych bez majątku, którzy, żeby się utrzymać pracowali u chłopów. Pan też miał pewne zobowiązania wobec chłopów np serwituty. Jako rycerz czuł się zobowiązany do ochrony nie tylko państwa i siebie, ale i swoich posiadłości. Gdy doszło do wojny, wieś została spalona lub był nieurodzaj to właśnie on Pan zapewniał chłopom pomoc. Ponadto szlachta na sejmach dla dobra pozostałych klas społecznych starałą sie o możliwie najniższe podatki.


    Co do Zachodu-nie było tam tak dobrze jak Ci sie wydaje. W Anglii przeprowadzono grodzenie-odebrano ziemię chłopom, którzy wcześniej ją dzierżawili i zmusili de facto do migracji. W pozostałej części Europy zachodniej Europy z uwagi na dość dużą liczbę ludności i małą liczbę ziemi chłopi z trudem utrzymywali się z małych areałów ziem, dodatkowo absolutne państwa postanowiły ich gnębić poprzez stałe wysoke podatki bezpośrednie i coraz liczniejsze podatki pośrednie. Potem chłopów spotkało przymusowe powoływanie pod broń. Efektem tego były liczne głody i bardzo częste bunty. Największy z nich doprowadził do obalenia ustroju we Francji w XVIII wieku.
    W Europie wschodniej (znaczy na wschód Europy) poza Rzeczpospolitą było jeszcze gorzej. Funkcjonowały tam, bowiem zarówno pańszczyzna jak i wysokie podatki.

    "u nas zwiększano ucisk pańszczyźniany do tego stopnia, że niewiele różnił się on w praktyce od niewolnictwa znanego z plantacji w koloniach."

    Nawet te najsurowsze gospodarki oparte na pańszczyźnie jak Rosji, Prusach i Turecji różniły się i to zdecydowanie. Zresztą w Turcji można zaobserwować zasadnicze róznice między chłopami i niewolnikami, bo obie grupy społęczne funkcjonowały w tym państwie.

    "Nie dało się inaczej ponieważ, gdyby chłopi byli wolni, poszliby na swoje - wolnej ziemi było dosyć."

    Po pierwszym rozbiorze na terenie Austrii po reformach Józefa byli wolni, a masowo wracali do "Polskiego ucisku" jak myslisz dlaczego?

    "Na Zachodzie chłopi pańszczyźniani uciekali "
    Na zachodzie za Łabą nie było pańszczyzny. A migrowali do miast , bo umarliby z głodu.

    "szlachta polska celowo dyskryminowała polskie mieszczaństwo (ograniczając je zakazami, preferując cudzoziemskich kupców), aby miasta się nie rozwijały, nie stanowiły azylu dla chłopstwa i przede wszystkim, aby mieszczaństwo nie stanowiło dla niej politycznej konkurencji. "

    Mieszczaństwo (słabe na skutek niskiej gęstości zaludnienia i nie doboru kruszcu) samo się z dyskryminowało, bo nie podjęło próby walki o swoje. Kolejną kwestią jest to, że po kolonizacji średniowiecznej dominowała w nich ludność niemiecka. Zresztą monarchowie tacy jak Władysłąw Łokietek mieli urazy co do relacji miasta-władca. Co zapewne odcisneło piętno na politykę władców względem mieszczaństwa.
    Miasta w I RP jak najbardziej stanowiło azyl dla chłopów i z uwagi na brak możliwości skutecznego egzekwowania zakazu ucieczek ze wsi, chłop gdy czuł się źle we wsi u Pana, zwyczajnie uciekał do miast. A mimo to nie doszło do gwałtownej urbanizacji.
    Immanentną cechą RONu było to, że wszelkie prawa, które służyły represjonowaniu ludności były nierespektowane (lub niemożliwe do wyegzekwowania), a te które służyły walce z represjami były wyjątkowo szanowane. Było to możliwe z uwagi na republikański charakter państwa, decentralizację władzy i słabą władzę wykonawczą

    "Niektórzy co bardziej buntowniczy chłopi (nie tylko prawosławni Rusini, ale i polscy katolicy) uciekali na te wolne ziemie na Kresach. Wytworzyli własną "kozacką" wojowniczą kulturę pogranicza, byli atakowani przez Tatarów i Turków"
    Odwrotnie. Najazdy Tatarskie na ziemie Ukrainy spowodowało spadek zaludnienia i doprowadziły do powstania luźnych grup wędrowniczków, którzy żyli z tego co złowili, złapali ukradli. Znali stepy. Czasem nocowali w jakiejś wsi i szli dalej. Zatrudniali się u Wielkich Panów feudalnych, którzy za ich pomocą walczyli z tatarami. Z czasem wraz z postępującą kolonizacją ich liczba sia powiększyła i w połowie XVI wieku mogli już samodzielnie organizować pewne działania. Zbudowano wówczas Sicz na Dnieprze na, która każdy mógł uciec po kozakować.

    "większość jednak pracowała na roli."
    Na roli pracowali tylko bogaci Kozacy, którzy tylko raz na jakiś czas kozakowali.

    "Polska szlachta chciała zamienić tych wolnych chłopów w chłopów pańszczyźnianych, w praktyce niewolników, a oni się bronili przed tym"

    Mój drogi Kozakiem mogłeś się stać zgodnie z prawem poprzez rejestracje lub w praktyce poprzez kozakowanie. Na Zaporożu i Na dzikich Polach zawsze byłeś wolny, bo nie sięgała tam ani administracja państwowa, ani majątki prywatne czy królewskie.
    Natomiast jeżeli gospodarowałeś na terytorium, które do Ciebie nie należało to byłeś zobowiązany do renty feudalnej, co właściciel mógł wyegzekwować lub nie.

    "Bycie szlachcicem w RON znaczyło tyle co być wolnym, niechłopem"

    Mogłeś być człowiekiem luźnym, czyli nie szlachcicem, nie chłopem, nie mieszczaninem. Mogłeś tez być Kozakiem Rejestrowanym (czyli z prawnego punktu widzenia faktycznym Kozakiem Ci nierejestrowani byli z punktu widzenia prawa ludźmi luźnymi).

    "Kozacy chcieli wolności, a szlachta polska chciała, aby byli chłopami. "

    Kozacy rościli sobie prawo do napadania kogo chcą i kiedy chcą, bo na Zaporożu wolni i tak już byli. Ich napady na Turcję prowokowały tą do wojny. A do takiej wojny Rzeczpospolita starała się niedopuścić.

    "Kozacy mieli rację, tak samo jak mieli rację wszyscy inni powstańcy chłopscy, którzy buntowali się w czasach historycznych przeciwko elitom, które żyły w luksusach ich kosztem. "

    Tu mamy przygład myslenia ahitorycznego. Próbujesz podstawić dzieje XVII wieku pod postXIXwieczne idealistyczne pojmowanie rzeczyiwtości. Rewolucje i bunty biednych nie wynikają bezpośrednio na skutek biedy, lecz na skutek nagłego pogorszenia się warunków życia. Faktycznie w latach 40 doszło do pogrszenia się warunków życia chłopów na Ukrainie, ponieważ skończyłą się tzw wolnizna, jednak nie na tyle, by być jedynym powodem buntu. Musiały się pojawić dodatkowe czynniki takie jak kwestia religijna, czy wreszcie pojawienie się alternatywy zmiany rzeczywistości, lub chociaż chwilowego wzbogacenia się. Taką okazje dawało wojsko Kozackie. Było bliższe kulturowo Chłopom z Ukraina niż szlachta i wojsko państwowe, a ponadto dołączenei do sił Kozackich dawałą możliwość na szybkie wzbogacenie się kosztem innych (to czy kosztem szlachty, mieszczan, czy innych chłopów nie miało znaczenia). Natomiast Kozacy zbuntowali się z innych powodów. Stracili pewne przywileje, a Rzeczpospolita wkońcu po pół wieku unikania (niegezekwowania umów -Kozacko-hetmańskich, konstytucji sejmowych) miła okazje, by Kozakó Rejestrowanych nieco bardziej kontrolować. To jednak było wóczas zamało. Król realizując swoje wielkomocarstwowe ambicje nieopatrznie wzbudził wśró Kozakó nadzieję do powołanai wielkiej armii Kozackiej i przywrócenia stanu rzeczy z okresu tzw heroicznej doby Kozaczyzny. Niestety nie udało się to, a ropzalonych nadziei nie udało się ugasić stąd wybuch powstanai Chmielnickiego.

    "Ale czy Polacy by ich oszczędzili? Wszystkie powstania kozackie, które udało nam się stłumić, topiliśmy we krwi "

    1 – Nalewajki skończyło się mordem. A 1 po powstaniach z lat 1636-1638 skończyło się represjami, które RON postanowił wyegzekwować.

    "Polacy byli właścicielami większości ziemi na Ukrainie aż do 1917 r. i to oni sprawowali tam faktyczną władzę na poziomie lokalnym, a ukraińscy chłopi buntowali się (były to niewielkie lokalne bunty tłumione przez wojska carskie na prośbę polskich szlachciców) także w okresie rozbiorów. "

    Do połowy XIX wieku nie istniało ani w głowach ówczesnych ludzi, ani faktycznie koncepcja narodu Ukraińskiego. Etnicznie byli Rusinami, których można było powiązać zarówno z narodem polskim jak rosyjskim. Początków narodu Ukraińskiego nalezy szukać w dziąłlności Autriakó zmierzającej ku osłabieniu narodu polskiego.

    "Polska szlachta gardziła Rusinami bo w jej opinii byli głupi, dziecinni i leniwi - w istocie. "

    Ciekawe. Problem w tym, że najpotężniejsi magnaci jak Wiśniowieccy, Zasławscy byli właśnie rusianmi.

    "W krajach Zachodu, w USA, WIelkiej Brytanii czy w Niemczech w tym czasie kreował się zupełnie inny etos. Etos pracowitości, przedsiębiorczości, samodzielności, indywidualizmu. "

    XIX wiek dla Europy jest takim samym okresem walki jak dla Polaków, Litwinów, Rusinów, będących pod zaborami. Feudalizm, który nakłądał pewne zobowiązania na chłopa, ale i Pewne np moralne na Pana; został zastąpiony, wówczas nieludzkim kapitalizmem. Spokojna oparta na pewnych tradycjach i zasadach relacja Pan-chłop, została zastąpiona relacją Kapitalista-robotnik, ale już bez takich moralnych zasad. Ucisk był taki, że doszło do rewolucji takich jakie były nieznane dziejom ludzkości, których efektem był jeszcze gorszy niż kapitalizm, ustrój gospodarczy.

  • Ładna propaganda i ubniżanie Polakom kiedy jest to bardzo niewskazane,brawo. A Gdańsk był miastem etnicznie niemieckim ale w ogóle bardzo ważną częścią Polski

  • No no... Nic dodać, nic ująć - świetny komentarz! Przywraca wiarę, że niektórzy Polacy potrafią jeszcze myśleć. Chapeau bas!

  • Świetny tekst. Naprawdę. Pozdrawiam.

  • Aleś się wywnętrzył. A ja na premierze byłem z kobitką, która namawiała mnie na jakiś "List w butelce" ale po pół godzinie "Ogniem i mieczem" już mi nadawała; "Ty, to fajne jest, jakiś kryminał, nie?" Piękna była ale jak większość kobitek tzw.nieczytata to znaczy czytać umiała ale tylko naklejki na butelkach z perfumami.

Zgłoś nadużycie

Opisz, dlaczego uważasz, że ten wpis nie jest zgodny z regulaminem serwisu: