Coś Ci się pomyliło.... ja nie wierzę w osobowego (cokolwiek to by miało znaczyć) Boga, nie wierzę,że napisał Biblię... ja wierzę w Absolut.

Do jakiej rzeczywistości się odwołujesz? Jak to możliwe uczynić rzeczywistość podstawą swojej filozofii skoro n ie masz niezależnego jej modelu?

Problem polega na tym (w mojej ocenie) że wierzysz w coś co jest tylko wytworem Twojej wyobraźni (co ciekawe - kompletnie innym niż jakakolwiek inna wizja absolutu - jakiegokolwiek innego człowieka weń wierzącego - bo każdy z Was wierzy w sumie w coś kompletnie innego... bo niezdefiniowanego) - a ja nie rozumiem jakimi przesłankami się kierujesz by usankcjonować/uprawdopodobnić/widzieć sensownośc wiary w coś na co nie ma dowodów ani jednoznacznych przesłanek... wiec skąd wogóle pomysł by w to wierzyć/ być o tym przekonanym (a nie jak np. ja z olbrzymią dozą sceptycyzmu dopuszczać ewentualnie taka możliwość) ? Uważam że moje podejście jest lepsze bo bezpieczniejsze - filtr jaki daje nauka pozwala w miarę jednoznacznie odrzucić prawdę od nieprawdy a przez to uchronić się (a przynajmniej zwiększyć szanse na ochronę) przed wysublimowanymi oszustwami i zwykłym łgarstwem popartym np. autorytetem...

Odwołuję się do rzeczywistości tworzonej (i stale modyfikowanej) przez naukę - widzę jej (nauki) błędu, znam zagrożenia... ale to jedyny model który stale oscyluje wokół prawdy i jest monopolistą w tej materii... wiec z automatu ma pierwsze miejsce - wmomencie wynalezienia 'lepszego modelu' (o ile się da - bo to fundament wielokroć przemyślany przez tysiące głów mądzrzejszych od nas) natychmiast porzucam bez jakiegokolwiek sentymentu...

Własnie dlatego tak mnie dziwi/zaskakuje wiara w coś czego nawet nie można określić CZYM to coś jest ani wogóle CZY jest... bo jeśli wierzę w coś tak niesprawdzonego/niepoznawalnego i traktuję to na równi z naukowo dowiedzionymi teoriami - to czemu miałbym nie wierzyć w trolle, krasnoludy, jednorożce czy teorie Ericha von Danikena...

PozdrawiaM (pomimo róznicy zdań i kilku delikatnych uszczypnięć z obu stron :) oraz dziękuję za poświęcony czas któego ja z całą pewnścią nie nazwę straconym - pomimo, jak się okazało, niewystarczającej argumentacji, by w Twych oczach zdezawuować sensownośc rozważania bytu tak 'skończenie abstarkcyjnego' jak absolut...

Tutaj jest mowa o ISTNIENIU - to jest istotne ów ISTNIENIE. Jestem racjonalistą genetycznym - źródłem poznania jest rozum i racjonalistą metodologicznym.
Powiek tak jak Kurt Gödel: "Nie wierzę w nauki empiryczne. WIERZE TYLKO W PRAWDY A PRIORI. Tylko one są niezbędne."
Dla mnie wniosek jest prosty: heureza metafizyczna o bycie i jego istnieniu , o racjonalności świata prowadzi do tego,że ktokolwiek decy­duje się mówić,że coś ,,istnieje”, "świat da się racjonalnie badać" ten też musi mówić „Absolut istnieje” i jest kluczem do racjonalności.
Uważam ,że istnieje COŚ/KTOŚ co stwarza naszą rzeczywistość i dlatego mogę racjonalnie , obiektywnie ją badać. Nazywam to coś co stwarza nasz wszechświat (i inne wszechswiaty o ile istnieją) Bogiem. Nie wierzę,że świat powstał z absolutnego "nica" bo to nielogiczne - niebyt nie ma prawa bytu z definicji... musi więc być COŚ.
nie wiem jaka jest tego natura... jestem więc agnostykiem co do natury Boga.

>>>bo każdy z Was wierzy w sumie w coś kompletnie innego... bo niezdefiniowanego


Jaki "każdy z was"? Warto zauważyć drogi przyjacielu , że rozmawiasz ze mną w pierwszej osobie i komunizm się już skończył , dlatego takie hasła są już nieaktualne.

Chociaż Absolut w swojej istocie jest dla nas niepoznawalny, to jednak jesteśmy w stanie analogicznie przenosić na niego pewne predykaty. Ale istnieje coś co jest dla nas metafizyczne... i Absolut jako to, co dla nas niepoznawalne (metafizyczne), a więc także niewypowiedzialne posiada zawsze stronę poznawalną i dlatego da się określić granice tego, co metafizyczne oraz sformułować antynomie, które tutaj powstają i w oto ten sposób tym, co metafizyczne można się SENSOWNIE zajmować . Zauważ ,że wcale tu nie chodzi o mówienie o tym, co niewypowiedzialne, ale o tej jego części, która da się wypowiedzieć.

>>>Uważam że moje podejście jest lepsze bo bezpieczniejsze - filtr jaki daje nauka pozwala w miarę jednoznacznie odrzucić prawdę od nieprawdy


Co to za podejście?


>>>Odwołuję się do rzeczywistości tworzonej (i stale modyfikowanej) przez naukę - widzę jej (nauki) błędu, znam zagrożenia.


Nauka nie "tworzy" żadnej rzeczywistości ....nauka nawet nie odpowiada na pytanie "dlaczego" tylko "jak" , nauka opisuje OBIEKTYWNĄ rzeczywistość.

Czyli wg Ciebie nauka prawidlowo opisuje rzeczywistość i to pokazuje , że rzeczywistość istnieje tak jak to nauka opisuje? Przecież to BŁĄD LOGICZNY polegający na probie uzasadniania prawdziwosci wniosku za pomoca rozumowania opartego na założeniu prawdziwosci tego wniosku.


Również pozdrawiam :)

Ja natomiast odrzucam scjentyzm, a wiesz czemu? Bo jest wewnętrznie sprzeczny... tak jak biblijny Jahwe... Scjentyzm to taki zabobon jak kreacjonizm, tylko w druga stronę... teza scjentyzmu nie jest naukowo udowadnialna, czyli na własnej mocy niegodna zaufania.

"Tutaj jest mowa o ISTNIENIU - to jest istotne ów ISTNIENIE"

A do czego własciwie służy Ci to pojęcie ? Tobie albo komukolwiek - do czego konkretnie jest potrzebne ? No bo po coś je wymysliłaś (Ty lub ktokolwiek na kim się wzorowałaś) ?


"ktokolwiek decy­duje się mówić,że coś ,,istnieje”, "świat da się racjonalnie badać" ten też musi mówić „Absolut istnieje” i jest kluczem do racjonalności."

MUSI bo TY tak twierdzisz/chcesz ? ALEŻ ABSOLUTNIE NIE MUSI - pomjając bład logiczny (polegający na przyjęciu przesłanek bez należytego uzasadnienia stopnia pewności, z jakim przesłanki te się uznaje) to wogóle z jakiej niby racji ma przyjmować za prawdziwą koncepcję która jest nieprawdopodobna, nieudowadnialna i nieweryfikowalna naukowo ? ABSURD TOTALNY !


"Uważam ,że istnieje COŚ/KTOŚ co stwarza naszą rzeczywistość i dlatego mogę racjonalnie , obiektywnie ją badać. Nazywam to coś co stwarza nasz wszechświat (i inne wszechswiaty o ile istnieją) Bogiem.Nie wierzę,że świat powstał z absolutnego "nica" bo to nielogiczne - niebyt nie ma prawa bytu z definicji... musi więc być COŚ."

Możesz racjonalnie badać rzeczywistość bo istnieje coś co ją stwarza ? W sensie atom po atomie ? dynamicznie ? czy może to był proces jednorazowy ?
To COŚ o którym piszesz było 'pierwsze' czy miało PRZYCZYNĘ ? (bo przecież jak twierdzisz NIE MOGŁO powstać z absolutnego 'nica'...)
Na zadne z powższych pytań odpowiedzi znać nie możesz bo nie znasz natury Absolutu...
Wogóle na żadne pytanie o niego - nie odpowiesz nic - na tej samej zasadzie...
A więc skoro jesteś w stanie powiedzieć o tym Absolucie NIC - ABSOLUTNE NIC - to po co właściwie 'roić' ten 'byt' o którym jak się okazuje NIC nie wiesz poza twoiem własnym 'wydaje mi się'... No chyba ze coś WIESZ... tylko co ? 'Pic' w tym że z zasady to MUSI być NIC...


"Jaki "każdy z was"? Warto zauważyć drogi przyjacielu , że rozmawiasz ze mną w pierwszej osobie i komunizm się już skończył , dlatego takie hasła są już nieaktualne."

Schlebiasz mi kochana tytułując mnie przyjacielem -problem w tym że mnie najwyrażniej nie zrozumiałaś - wiec spieszę jaśniej to doprecyzować/unaocznić: każdy z Was - wierzących w 'absolut' - cokolwiek by się nie kryło za tym stwierdzeniem - wierzy z AUTOMATU w coś innego bo nie DODEFINIOWALIŚCIE (Wy wierzący) przedmiotu swej wiary - innymi słowy - Wasza pseudodefinicja jest tak uboga w szczegóły, tak rozmyta i niekonkretna że MATEMATYCZNIE NIEPRAWDOPODBNYM jest by choć dwie (o 'wszystkich' nawet nie wspominam ;) z tych pseudodefinicji były IDENTYCZNE... ergo - każdy z WAS wierzących w absolut wierzy defacto w coś innego...

"Nauka nie "tworzy" żadnej rzeczywistości ....nauka nawet nie odpowiada na pytanie "dlaczego" tylko "jak" , nauka opisuje OBIEKTYWNĄ rzeczywistość."

NAuka m.in. odpowiada na pytania tj. dlaczego po zimie następuje lato , dlaczego jak uderzysz głową w ścianę to będziesz miał guza i na nieskończoną ilośc podobnych pytań - wiec twierdzeni że nauka nie dopowiada na pytanie DLACZEGO - jest tak nieprzemyślane że aż groteskowe...
Nauka wyjaśnia jak fukcjonuje świat - ramy które tworzy są jednocześnie ramami rzeczywistości - cała reszta poza nimi to ułuda, urojenia lub coś co ewentualnie może w przyszłości wejśc w te ramy - czyli hipotezy - traktowane z nieufnościa do momentu przekroczenia granic tejże ramy...
Jeżeli znasz lepszy niż naukowy (lub choćby porównywalny z nim) sposób poznawania rzeczywistości - jak już pisałem kilka postów temu - oświeć mnie i świat...

"Czyli wg Ciebie nauka prawidlowo opisuje rzeczywistość i to pokazuje , że rzeczywistość istnieje tak jak to nauka opisuje? "

Znowu zaczynasz coś mi imputować...
Człowiek (czyli m.in. Ty) NIE WYNALAZŁ jak do tej pory skuteczniejszej metody odkrywania prawdy o świecie,czyli rzeczywistości niż weryfikacja rzekomej prawdy matodą naukową - wiec nauka opisuje rzeczywistosć w NAJLEPSZY ZNANY CZŁOWIEKOWI SPOSÓB - co nie znaczy że jest on WOGÓLE NAJLEPSZY ani tym bardziej że jest DOSKONAŁY czyli że lepszy/pełniejszy nie istnieje...


"Scjentyzm to taki zabobon jak kreacjonizm, tylko w druga stronę... teza scjentyzmu nie jest naukowo udowadnialna, czyli na własnej mocy niegodna zaufania."

Zarzucanie scientyzmowi że jest nieudowadnialny naukowo a przez to NIEGODNY ZAUFANIA przy jednoczesnym nieprzejmowaniu sie naukowym dowodem na prawdziwość koncepcji boga/absolutu jaką wyznajesz jest... WYSOCE NIEGODNE ZAUFANIA - bo to typowy 'kalizm' (Kali ukraść - dobrze, Kalemu ukraść - żle) !
Natomiast porównanie go do kreacjonizmu i nazwanie zabobonem jest po prostu potwornie niemądre i nieprzemyślane - bo o ile na sensownośc tezy o kreacjoniżmie NIE MA ŻADNYCH DOWODÓW to już na sensowność tezy zawartej w idei scjentyzmu dowodów jest mnóstwo - choćby poziom cywilizacji jaką osiągnęla ludzkość dzięki nauce czyli dzięki metodologii naukowej - TYLKO i WYŁĄCZNIE dzięki niej... jeśli to kwestionujesz i znasz jakieś przykłady osiąginięć ludzkości dzięki jakiejkolwiek konkurencyjnej 'metodzie' czy też 'metodologii' - proszę (jak już to PO WIELOKROĆ CZYNIŁEM) oświeć mnie i świat...)

>>>> A do czego własciwie służy Ci to pojęcie ? Tobie albo komukolwiek - do czego konkretnie jest potrzebne ? No bo po coś je wymysliłaś (Ty lub ktokolwiek na kim się wzorowałaś) ?

No paradoksalnie to ... od najradykalniejszego ateisty w historii... od Satre'a.


>>>ALEŻ ABSOLUTNIE NIE MUSI - pomjając bład logiczny (polegający na przyjęciu przesłanek bez należytego uzasadnienia stopnia pewności, z jakim przesłanki te się uznaje...

Ależ ja mam wystarczające przesłanki by uznać takie założenie (patrz moja odpowiedź poniżej)
Nie można czegoś błędnie wydedukować, jeśli mamy odpowiednie założenia.


>>>>MUSI bo TY tak twierdzisz/chcesz ? ALEŻ ABSOLUTNIE NIE MUSI - pomjając bład logiczny

Jeśli świat nie jest racjonalny tzn. że nie można go racjonalnie badać... jeśli nie jest - to oznacza to ,że cała nauka nie jest racjonalna, a nasze wybory i nasze działania nie są tak naprawdę racjonalne, bo są jedynie wynikiem wyładowań elektrycznych w mózgu, a więc autorytet nauki ,jako dostarczających nam wiedzy o działaniu wszechświata zostaje w tym miejscu zachwiany – nie dostarczają nam kompletnie żadnej wiedzy, bo wyniki eksperymentów nie są ani prawdziwe ani fałszywe ,bo ani prawdziwe ani fałszywe nie mogą być wstępne założenia będące, które są wyborem ludzkim. WIĘC SAM PRZEGRYZŁEŚ WŁAŚNIE SCJENTYZM... i naukowość nauki

>>>>wogóle z jakiej niby racji ma przyjmować za prawdziwą koncepcję która jest nieprawdopodobna, nieudowadnialna i nieweryfikowalna naukowo ? ABSURD TOTALNY !


Niesamowite! Jak jak mogę słowo w słowo zgodzić się z Tobą! W ogóle z jakiej niby racji mam przyjmować za prawdziwą Twoją koncepcję SCJENTYZMU, która jest nieprawdopodobna, nieudowadnialna i nieweryfikowalna naukowo ? ABSURD TOTALNY !

>>>Możesz racjonalnie badać rzeczywistość bo istnieje coś co ją stwarza ? W sensie atom po atomie ? dynamicznie ? czy może to był proces jednorazowy.


Nie wiem... a skąd pewność,że czas nie jest iluzją tj. kategorią naszego umysłu? Może przeszłość, teraźniejszość i przyszłość istnieją jednocześnie?


>>>>Wasza pseudodefinicja jest tak uboga w szczegóły, tak rozmyta i niekonkretna że MATEMATYCZNIE NIEPRAWDOPODBNYM

No cóż... nie załapałeś ironii z tym komunizmem...

ALE PRZEJDŹMY DO MERITUM: : Goedel (MATEMATYK) wykazał, że cos bardzo ciekawego.... są twierdzenia niedające się udowodnić i np. ktoś znajduje na coś dowód i w tym samym czasie ktoś inny znajduje przykład świadczący o czymś przeciwnym i wciąż niczego do końca nie da się rozstrzygnąć.Skoro powołujesz się na naukę (konkretnie matematykę) to powinieneś wiedzieć ,że w teorii aksjomatycznej istnieją twierdzenia, których nie można ani udowodnić, ani obalić i NIGDY nawet najstaranniej skonstruowany system logiczny nie będzie zupełny.
Ad rem: to dowodzi,że zawsze pozostaną kwestie, których nie da się rozstrzygnąć - ani dowieść, ani im zaprzeczyć w ramach danego systemu.

Wierzący w naukę scjentysta, który jej nie kuma... no to gorsze niż wiara w katolickie dogmaty, bo w wierze wiesz,że wierzysz bez dowodów a Ty łudzisz się,że one istnieją!


>>>> wiec nauka opisuje rzeczywistosć w NAJLEPSZY ZNANY CZŁOWIEKOWI SPOSÓB - co nie znaczy że jest on WOGÓLE NAJLEPSZY ani tym bardziej że jest DOSKONAŁY czyli że lepszy/pełniejszy nie istnieje...


No nie wierzę!
Logika matematyczna ( a konkretnie teoria klas ) wypowiedzi o "klasie wszystkich klas" ma za pozbawione sensu, bo nie istnieją takie orzeczniki: jak np. "rzeczywistość".... Tym samym Twoje rozumowania z takich założeń jak "rzeczywistość" prowadzą do wniosków dowolnych, bo opierają się na WŁASNYM WIDZIMISIĘ czyli na NICZYM...

WIDZĘ,ŻE TY WIERZYSZ DOGMATYCZNIE W NAUKĘ, BO JEJ nie rozumiesz :)


>>>>bo o ile na sensownośc tezy o kreacjoniżmie NIE MA ŻADNYCH DOWODÓW to już na sensowność tezy zawartej w idei scjentyzmu dowodów jest mnóstwo


JA POPROSZĘ O DOWODY NA SCJENTYZM... NIE MYL GO Z NAUKĄ!

"Ależ ja mam wystarczające przesłanki by uznać takie założenie "

Tylko Ci się wydaje że je masz... na podstawie takich przesłanek można powoływać do życia dowolne byty służące do niczego i nic nie stanowiące... mogą być - może ich nie być - bez znaczenia bo i tak nie mają wpływu na NIC (a przynajmniej my nie możemy o tym w pływie ani się dowiedzieć ani zaśiwiadczyć) więc równie sensowną definicją absolutu może byc GLABLAFLA oznaczające, stanowiące i niosące ze sobą dokładnie tyle samo treści co tak niezdefiniowany 'absolut' - ZERO)

"Jeśli świat nie jest racjonalny..."

SWIAT jest RACJONALNY - nie wiem z kim się o to spierasz... ?
Ciut mniej racjonalna jest wiara w byty urojone.
A już zupełnie nieracjonalne jest twierdznie ze 100% pewnością że ponieważ jest racjonalny to musi istnieć absolut - ponieważ ta teoria jest rónie prawdopodobna i równie wiele wyjaśniająca co teoria że NIE MUSI ISTNIEC oraz że ISTNIEJE NIESKONCZONY CIAG 'ABSOLUTÓW' oraz praktyxcznie nieskończona ilość możliwości na to że po prostu nasz aparat naukowy jest zbyt słaby by to wyjaśnić i odpowiada za to coś czego naukowo jeszcze nie ogarniamy a może nawet nie będziemy w stanie ogarnąć - ty wybierasz jedną z tysięcy i radośnie twierdzisz że to ona i tylko ona jest w 100% prawdziwa - groteska.

"W ogóle z jakiej niby racji mam przyjmować za prawdziwą Twoją koncepcję SCJENTYZMU, która jest nieprawdopodobna, nieudowadnialna i nieweryfikowalna naukowo "
z racji braku konkurencyjnych metod (niż metoda naukowa) badania świata - które mogły by wykazać że NIE jest JEDYNIE SŁUSZNA (a to właśnie TO stanowi że jest naukowo nieudowadnialna - i tylko to o tym stanowi) - jest z zasady NAJBARDZIEJ PRAWDOPODOBNA - bez porównania bardziej niż Twoja wiara (i to 100% co już jest swoistym kuriozum) w istnienie czegoś czego nawet nie potrafisz zdefinować...

"Nie wiem... a skąd pewność,że czas nie jest iluzją tj. kategorią naszego umysłu? Może przeszłość, teraźniejszość i przyszłość istnieją jednocześnie? "
Też nie wiem - ale w związku z tym nie będę twierdzic że wiem COKOLWIEK jeśli nie wiem NIC jak ty to czynisz...


"No cóż... nie załapałeś ironii z tym komunizmem..."
Odnotowałem jedynie chęć bycia ironicznym mającą maskować niewygodny fakt dotyczący wszystkich rojących konstrukcje będące wyłącznie wykwitem ich umysłów.

"są twierdzenia niedające się udowodnić i np. ktoś znajduje na coś dowód i w tym samym czasie ktoś inny znajduje przykład świadczący o czymś przeciwnym i wciąż niczego do końca nie da się rozstrzygnąć."

Są to twierdzenia których JESZCZE OSTATECZNIE NIE UDOWODNIONO lub JESZCZE OSTATECZNIE NIE ZDEPRECJONOWANO w sposób NAUKOWY... myśl że moga istnić dwa równoważne i sprzeczne jednocześnie ze sobą 'dowody' jest infantylna i oznacza że kompletnie nie rozumiesz czym jest nauka i metodologia naukowa...

"Skoro powołujesz się na naukę (konkretnie matematykę) to powinieneś wiedzieć ,że w teorii aksjomatycznej istnieją twierdzenia, których nie można ani udowodnić, ani obalić i NIGDY nawet najstaranniej skonstruowany system logiczny nie będzie zupełny.
Ad rem: to dowodzi,że zawsze pozostaną kwestie, których nie da się rozstrzygnąć - ani dowieść, ani im zaprzeczyć w ramach danego systemu."

To dowodzi jedynie że w tej chwili mamy zbyt słabą aparaturę poznawcza lub wiedzę (lub oba) by to zbadać/rozstrzygnąć/zrozumieć - tyle że my mówimy o sytuacji gdzie istnieją DOWODY a nie BRAK DOWODÓW - wiec to ma się nijak do pojęcia absolutu które o pojęcie dowodu nawet sie nie ociera...

"Wierzący w naukę scjentysta, który jej nie kuma... no to gorsze niż wiara w katolickie dogmaty, bo w wierze wiesz,że wierzysz bez dowodów a Ty łudzisz się,że one istnieją!"

Zdecydowanie bardziej groteskowy jest ktoś kto udowadnia swoje tezy i posługuje się argumentacją naukowa nie wierząc w jej sens (sic!) a wierząc jednocześnie w 100% (sic!) w jednostkowe i odizolowane urojenie swej wyobraźni - to jest dopiero majstersztyk ;))


"Logika matematyczna ( a konkretnie teoria klas ) wypowiedzi o "klasie wszystkich klas" ma za pozbawione sensu, bo nie istnieją takie orzeczniki: jak np. "rzeczywistość".... Tym samym Twoje rozumowania z takich założeń jak "rzeczywistość" prowadzą do wniosków dowolnych, bo opierają się na WŁASNYM WIDZIMISIĘ czyli na NICZYM..."

Ty naprawdę myślisz tak infantylnie czy się wygłupiasz ?
Termin 'rzeczywistość' w sposób oczywisty nie jest terminem matematycznym ani nawet naukowym - ja miałem na mysli 'rzeczywistość' tak jak to opisałem w poście wyżej. Najlepszym synonimemmem mojego rozumienia tego słowa bedzie - zbiór wiedzy.

"JA POPROSZĘ O DOWODY NA SCJENTYZM... NIE MYL GO Z NAUKĄ!"

Z racji braku konkurencyjnych metod (niż metoda naukowa) badania świata - które mogły by wykazać że scjentyzm NIE jest JEDYNIE SŁUSZNY (a to właśnie TO stanowi że jest naukowo nieudowadnialny - i tylko to o tym stanowi) - jest z zasady NAJBARDZIEJ PRAWDOPODOBNA - bez porównania bardziej niż Twoja wiara w istnienie czegoś czego nawet nie potrafisz zdefinować...

Szkoda natomiast - że nie skomentowałaś tej bredni któą popełniłaś:
"Nauka nie "tworzy" żadnej rzeczywistości ....nauka nawet nie odpowiada na pytanie "dlaczego" tylko "jak" , nauka opisuje OBIEKTYWNĄ rzeczywistość."
- moze doczytałaybyś co mam na myśli pisząc rzeczywistość:

NAuka m.in. odpowiada na pytania tj. dlaczego po zimie następuje lato , dlaczego jak uderzysz głową w ścianę to będziesz miał guza i na nieskończoną ilośc podobnych pytań - wiec twierdzeni że nauka nie dopowiada na pytanie DLACZEGO - jest tak nieprzemyślane że aż groteskowe...
Nauka wyjaśnia jak fukcjonuje świat - ramy które tworzy są jednocześnie ramami rzeczywistości - cała reszta poza nimi to ułuda, urojenia lub coś co ewentualnie może w przyszłości wejśc w te ramy - czyli hipotezy - traktowane z nieufnościa do momentu przekroczenia granic tejże ramy...

P.S. Jeżeli znasz lepszy niż naukowy (lub choćby porównywalny z nim) sposób poznawania rzeczywistości - jak już pisałem/prosiłem KILKA RAZY - oświeć mnie i świat...

Ty czegos chyba nie kumasz ..... ja mówiąc ,że istnieje Bóg mam na myśli to,że istnieje jakaś naczelna zasada "stwarzająca" wszechświat /wszechświaty... i nie tylko ja w to wierzę!
np. taką Pierwszą Przyczyną - Bogiem u fizyka Lawrence Kraussa czyli tzw. Absolutna zasadą istnienia wszechrzeczy , są fluktuacje kwantowe...

>>>SWIAT jest RACJONALNY - nie wiem z kim się o to spierasz... ?

Ja wierzę,że jest...ale nie wiem tego na pewno...
Jesli Ty twierdzisz,że jest racjonalny ... TO UDOWODNIJ TO!
Ja czekam....


>>> Ciut mniej racjonalna jest wiara w byty urojone

A po czym rozpoznajesz byty urojone od realnych? Czy te byty urojone nie istnieją?

>>>> jest z zasady NAJBARDZIEJ PRAWDOPODOBNA - bez porównania bardziej niż Twoja wiara (i to 100% co już jest swoistym kuriozum) w istnienie czegoś czego nawet nie potrafisz zdefinować...

Udowodnij to! Na czym opierasz to prawdopodobieństwo, dowody poproszę!

za pomocą jakich narzędzi poznałeś, że nauka jest najlepszym narzędziem do poznawania , skoro twierdzisz, że źródłem tego poznania są zmysły? Jakie zmysły Cię o tym informują?
Powtórzę więc po raz drugi, a Ty czytaj i pomyśl:
prawa matematyczne i logiczne mają charakter dedukcyjny (metafizyczny) i są prawdziwe niezależnie od tego, czy zostały odkryte, czy też nie.Dochodzimy do nich za pomocą rozumu a nie zmysłów.
Rozum osądza poznanie zmysłowe, a więc poznanie zmysłowe jest niższym poziomem poznania, niż poznanie intelektualne. Dlatego też mam racjonalną przesłankę do sceptycyzmu wobec empirii!!!


>>>>To dowodzi jedynie że w tej chwili mamy zbyt słabą aparaturę poznawcza lub wiedzę (lub oba) by to zbadać/rozstrzygnąć/zrozumieć

Ale to wyznanie Twojej wiary we wszechmoc NAUKI i empiryczne poznanie...a dowodów brak!


>>>Są to twierdzenia których JESZCZE OSTATECZNIE NIE UDOWODNIONO lub JESZCZE OSTATECZNIE NIE ZDEPRECJONOWANO w sposób NAUKOWY... myśl że moga istnić dwa równoważne i sprzeczne jednocześnie ze sobą 'dowody' jest infantylna i oznacza że kompletnie nie rozumiesz czym jest nauka i metodologia naukowa...

To Ty chyba nie wiesz co to metodologia naukowa...słowo "dowód", odnosi się do twierdzeń logiki. Nauka oparta jest na teorii matematycznej i doświadczeniu empirycznym,a ta metodologia nie ma wglądu w samo istnienie rzeczy samych w sobie....
Lakatos i Popper dawno już wykazali, że dane empiryczne nigdy nie wyczerpią przestrzeni eksploatacyjnej badanego zjawiska i zawsze będzie istniał taki aspekt obserwacji, który musimy jakoś wyjaśnić już bez nich...
Powiem wprost: BREDZISZ

>>> CYTUJĘ TWOJE ZDANIE NR 1. Nauka wyjaśnia jak fukcjonuje świat - ramy które tworzy są jednocześnie ramami rzeczywistości
CYTUJĘ TWOJE ZDANIE NR 2: odpowiada na pytania tj. dlaczego po zimie następuje lato..


A więc mówi jak to działa... nie odpowiada na pytanie "dlaczego"? Więc jej metodologia nie odpowiada na pytanie np Leibniza "Dlaczego istnieje raczej coś niż nic ?"

Nie! Metodologowie nauki juz dawno temu wykazali,że nie odpowiada na pytanie "dlaczego" tylko "jak" ....a Ty próbujesz jeść zupę widelcem.
Ty dokonujesz gwałtu na współczesnej nauce , bo to co prezentujesz to jest metodologia nauki z XIX w. Tak jakby nie było Poppera, Kuhna , Witgensteina nie było (od jego traktatu zaczęła się rewolucja w metodologii nauki)..jak i u Ciebie to nawet nie Koło Wiedeńskie, lecz jeszcze XIX w i mechanistyczny materializm - któremu współczesna fizyka PRZECZY!


>>>>Nauka wyjaśnia jak fukcjonuje świat - ramy które tworzy są jednocześnie ramami rzeczywistości - cała reszta poza nimi to ułuda, urojenia lub coś co ewentualnie może w przyszłości wejśc w te ramy


UDOWODNIJ TO NAUKOWO... W PRZECIWNYM RAZIE UZNAM TO ZA BEŁKOT

>>>>Jeżeli znasz lepszy niż naukowy (lub choćby porównywalny z nim) sposób poznawania rzeczywistości - jak już pisałem/prosiłem KILKA RAZY - oświeć mnie i świat..


PRZECIEŻ JUŻ cI TO SUGEROWAŁAM! Rozum.
Rozum osądza poznanie zmysłowe, a więc poznanie zmysłowe jest niższym poziomem poznania, niż poznanie intelektualne. Dlatego też mam racjonalną przesłankę do sceptycyzmu wobec empirii

ps. nadal uznaję scjentyzm za quazi-religie dającą pocieszenie i nadzieję ... na lepsze jutro... to takie eschatologiczne pragnienie i strach przed popełnianie błędów... zupełnie jak w religii

"mówiąc ,że istnieje Bóg mam na myśli to,że istnieje jakaś naczelna zasada "stwarzająca" wszechświat /wszechświaty... i nie tylko ja w to wierzę!
np. taką Pierwszą Przyczyną - Bogiem u fizyka Lawrence Kraussa czyli tzw. Absolutna zasadą istnienia wszechrzeczy , są fluktuacje kwantowe..."

Ale skoro nie masz pojęcia JAKA to zasada ani CZY wogóle ISTNIEJE - to NAZYWANIE (czyli sugerowanie że jest to pojęcie konkretne i coś znaczące) jej jest absurdem - bo oznacza tyle samo jak byś o niej powiedział NIC i twierdziła ze NIE ISTNIEJE - bo o NICZYM nie stanowi, NIC nie zmienia, na NIC nie wpływa...

Gdybyś twierdziła jak Krauss że tą zasadą są 'fluktuacje kwantowe' moglibyśmy podyskutować - czy ta hipoteza ma sens - ale Ty jedynie STWARZASZ ATRAPĘ takiej zasady (zamiast treści zostawiasz PUSTE MIEJSCE)
JA również wierzę że w 'kosmicznym porzadku' odnajdziemy miliony zasad o których dziś nie mamy pojęcia - ale daleki jestem by nazywać te zasady np BLAGLAFLA a jeszcze dalszy by twierdzić że cokolwiek o nich wiem a co sugerowałoby nazwanie tej zasady BLAGLAFLA podczas gdy z zasady nie mogę o niej wiedzieć NIC...

"Ja wierzę,że jest...ale nie wiem tego na pewno...
Jesli Ty twierdzisz,że jest racjonalny ... TO UDOWODNIJ TO!
Ja czekam...."

Prośba - kuriozum - nie mogę Ci udowadniać czegoś w co sam wierzę (na zasadzie prawdopodobieństwa uważam że to najbardziej sensowna ze znanych mi koncepcji) a co jest naukowo nieudowadnialne - albo tego nie rozumiesz albo w niewysublimowany sposób próbujesz zastawić pułapkę...
Swoją drogą - wierzysz w to równie mocno co w absolut czy mniej/bardziej ? A jeśli to dlaczego ? Jak to 'ważysz'/'szacujesz' ?

"A po czym rozpoznajesz byty urojone od realnych? Czy te byty urojone nie istnieją?"

Urojony pozostaje do momentu naukowego udowodnienia - nawet jeśli istnieją to na nic nie mają wpływu nic nie znaczą i nic nie stanowią. Nawet jeśli są/istnieją to jeśli naukowcy zbadają takiego urojeńca i dowiodą jego istnienia - przestaje być urojeńcem - jeśli nie - nadal nim pozostaje czekając w nieskończenie długiej kolejce urojeńców na odkrycie metody pozwalającej go 'unaukowić' czyli 'odurojeniować' a przez to nadać mu ZNACZENIE.

"prawa matematyczne i logiczne mają charakter dedukcyjny (metafizyczny) i są prawdziwe niezależnie od tego, czy zostały odkryte, czy też nie.Dochodzimy do nich za pomocą rozumu a nie zmysłów."

Gdyby idea 'dodawania' czyli np.1+1=2 pozostawała jedynie koncepcją niezweryfikowaną naukowo czyli empirycznie - podobnie jak Twój 'byt' czy też tysiące matematycznych, filozoficznych i wszystkich innych koncepcji (które okazały się jedynie wykwitem umysłu albo ślepą uliczką obaloną naulkowo ) nie miałaby znaczenia dla niczego i dla nikogo. Dopiero empiryczna weryfikacja nadała tej idei sens i znaczenie - bez empirii (czyli weryfikatora 'stanowienia') byłaby warta dokladnie tyle co idea jednorożca, BLAGLAFLA czy też absolutu.

"Rozum osądza poznanie zmysłowe, a więc poznanie zmysłowe jest niższym poziomem poznania, niż poznanie intelektualne. Dlatego też mam racjonalną przesłankę do sceptycyzmu wobec empirii!!!"

A jak rozsądzisz dwie rozumowo równoważne koncepcje ? Nawet jeśli to zorbisz - znaczenie zostanie nadane w momencie weryfikacji empirycznej. Innymi slowy - na jakimś etapie musisz przeprowadzić weryfikację empiryczną - inaczej to 'poznanie' pozostanie tylko w sferze idei czyli iluzji i jest do niczego nieprzydatne bo o niczym nie stanowi... jeśli tak nie jest poproszę o przykład...

"Ale to wyznanie Twojej wiary we wszechmoc NAUKI i empiryczne poznanie...a dowodów brak!"

Jak na razie to na moc empirii mam MILIARDY NIEPODWAŻALNYCH DOWODÓW - wszystkie przedmioty które Cię otaczają a które wytworzył człowiek są WYNIKIEM EMPIRII... Co możesz temu przeciwstawić na poparcie swojej teorii ? Hipootezy filozofów z których jedna na 100 okazuje się nie być bzdurą a która i tak zaczyna mieć znaczenie w wyniku jej empirycznego zweryfikowania a następnie zastosowania ? CZy znasz jakikolwiek przykład czegokolwiek (oczywiście oprócz koncepcji weryfikowalnych naukowo i empirycznie) na świecie co jest w jakimkolwiek stopniu przydatne a nie ma nic wspólnego z empirią ?

"To Ty chyba nie wiesz co to metodologia naukowa...słowo "dowód", odnosi się do twierdzeń logiki. Nauka oparta jest na teorii matematycznej i doświadczeniu empirycznym,a ta metodologia nie ma wglądu w samo istnienie rzeczy samych w sobie...."

A jakie to sa rzeczy istniejące 'same w sobie' które mają jakiekolwiek znaczenie, o czymkolwiek stanowią i nie są 'ideami samymi w sobie' ?

"Lakatos i Popper dawno już wykazali, że dane empiryczne nigdy nie wyczerpią przestrzeni eksploatacyjnej badanego zjawiska i zawsze będzie istniał taki aspekt obserwacji, który musimy jakoś wyjaśnić już bez nich..."

I w jakim stopniu uwiarygadnia to Twoją teorię na istnienie absolutu (a właściwie 'atrapę' teorii - bo teroię to wymslił np. pan Krauss) która to teoria jest równaoważna teorii BLAGLAFLA ? W czym jest lepsza ? O czym stanwi ? Co zmienia ? Odp. na każde z pytan brzmi NIC.

">>>>Nauka wyjaśnia jak fukcjonuje świat - ramy które tworzy są jednocześnie ramami rzeczywistości - cała reszta poza nimi to ułuda, urojenia lub coś co ewentualnie może w przyszłości wejśc w te ramy"

UDOWODNIJ TO NAUKOWO... W PRZECIWNYM RAZIE UZNAM TO ZA BEŁKOT"


Dzieki tak zdefinowanej rzeczywistości możesz funkcjonowac w świecie - bez tak zdefinowanej rzeczywistości nie miałabyś pojęcia czym jest COKOLWIEK...
Załózmy hipotetycznie że nauka nie istnieje - istnieją tylko koncepcje filozoficzne:
w takim przypadku - żaden wynalazek nie ma miejsca bo KOŁO pozostaje na zawsze koncepcją równoważną JEDNOROŻCOWI...
A jak Ty postepujesz ? Ano stawiasz nawet nie znak 'równości' ale 'większości' pomiedzy takimi dziedzinami jak:
nauki empiryczne (matematyka, fizyka itd.) < FILOZOFIA... jak już pisałem 99,9% wynalazków ludzkości to naukowa weryfikacja czyjegoś konceptu filozoficznego przekuta w naukę - po drugiej stronie zostaje cała reszta koncepcji filozoficznych tj. Twoja (nieudowodnionych, obalonych, nieudowadnialnych, nieweryfikowalnych itd.) z których nie wynika NIC oprócz samego faktu istnienia (ewentualnie natchnienia dla naukowców - stąd daje im PROMIL w znaczeniu dla ludzkości) Jednym słowem w mojej ocenie twierdzisz mniej więcej coś takiego - 99,999 < 0,001
Dla mnie to kuriozum żeby nie napisać abnegacja...

"nadal uznaję scjentyzm za quazi-religie dającą pocieszenie i nadzieję ... na lepsze jutro... to takie eschatologiczne pragnienie i strach przed popełnianie błędów... zupełnie jak w religii"

Zacznę się martwić jak poprze Cię świat nauki ;)) Szczerze pisząc nie przywiązuję w zasadzie żadnej wagi do koncepcji filozoficznych - to sztuka dla sztuki z której niwiele wynika... To co określa sie mianem scjentyzmu brzmi z tego co znam (jeśli chodzi o 'koncepcje filozoficzne') najrozsądniej - a poniewaz znam słabo (bo to dzidzina ciut tylko bardziej ważna i ciut tylko więcej stanowiąca niż ezoteryka - więc w moich oczach BARDZO mało ważna - nieskonczenie mniej niż choćby np.fizyka) jest spora szansa że ktoś wymyslił coś bardziej sensownego... ale tak mało mnie to interesuje (i defacto tak mało stanowi o czymkolwiek) że odpowiedź na to pytanie jest w zasadzie bez znaczenia...

Moje podejście ma 'najmniej jak się tylko da' wspólnego z religią opierającą się na nieuzasadnionej wierze (jak choćby pseudo-hipoteza o absolucie którą wyznajesz) - moja wiara w naukę jest najbardziej uzasadnioną z wiar bo o jej słuszności przekonują otaczające mnie z każdej strony przedmioty a wręcz 'byty' będące wynikiem jedynie nauki-empirycznej... Ty na słuszność swojej torii oraz na niesłuszność mojej - nie masz NIC oprócz swojego zindywidualizowanego poglądu który należy do gupy 'wynalazków ldzkości nie służących do niczego ani nic nie stanowiących do momentu weryfikacji empirycznej której przeporwadzić się nie da - wiec bezużytecznych'. Ot i cała 'fail-ozofia' ;)

>>>... ale daleki jestem by nazywać te zasady np BLAGLAFLA a jeszcze dalszy by twierdzić że cokolwiek o nich wiem a co sugerowałoby nazwanie tej zasady BLAGLAFLA...

Właśnie zachodzi u Ciebie rozumowanie w błędnym kole . Tłumaczę na czym ów błąd polega: wniosek o nieistnieniu desygnatu bierze się wprost z założenia modelu ,który nie zawiera tego desygnatu wśród zbioru obiektów istniejących

Ponad to istnienie ujmuje się w akcie (czyli sądzie o czymś) a nie w pojęciu....

Równie dobrze mogę powiedzieć,że materia nie istnieje....bo nie ma desygnatu.


>>>Prośba - kuriozum - nie mogę Ci udowadniać czegoś w co sam wierzę (na zasadzie prawdopodobieństwa uważam że to najbardziej sensowna ze znanych mi koncepcji) a co jest naukowo nieudowadnialne - albo tego nie rozumiesz albo w niewysublimowany sposób próbujesz zastawić pułapkę...


Odpowiem Twoimi słowami (dla ułatwienia , tam gdzie zmieniam tekst użyję wielkich liter) :

"nie mogę Ci udowadniać czegoś w co SAMA wierzę (na zasadzie prawdopodobieństwa uważam że to najbardziej sensowna ze znanych mi koncepcji) a co jest naukowo nieudowadnialne - albo tego nie rozumiesz albo w niewysublimowany sposób próbujesz zastawić pułapkę... "

Skoro racjonalność świata jest wg Ciebie prawdopodobna to podaj mi jak obliczyłeś to prawdopodobieństwo?
Skoro jest wg Ciebie to najbardziej sensowne , to ja poproszę o naukowe kryterium sensowności do którego się odwołujesz. Aaaa zapomniałam... nie ma takiego naukowego kryterium....
No i przypominam dogmat Twojego scjentyzmu:
zdanie nr 1) "wiarygodne jest tylko to, co jest naukowo weryfikowalne" ----->
zdanie nr 2) "nie mogę Ci udowadniać czegoś w co sam wierzę ,a co jest naukowo nieudowadnialne"

Jak sobie radzisz pomiędzy sprzecznością zachodzącą między zdaniem nr 1 a nr 2 ?

Spójność logiczna to cecha zbioru zdań, która spełnia 3 warunki:
1) Pomiędzy zdaniami nie ma sprzeczności
2) Pomiędzy zdaniami istnieje wiele powiązań inferencyjnych
3) Obraz świata jest zunifikowany – tzn. jeżeli nie da się jej w prosty sposób rozdzielić na dwie HIPOTEZY tak żeby obie pociągały wszystkie istotne konsekwencje ,które pociąga ta pierwotna.
TAK SIĘ TWORZY ŚWIATOPOGLĄD LOGICZNIE SPÓJNY


>>>> A jak rozsądzisz dwie rozumowo równoważne koncepcje ?

Jeśli są równoważne to są RÓWNOWAŻNE LOGICZNIE.


>>>Nawet jeśli to zorbisz - znaczenie zostanie nadane w momencie weryfikacji empirycznej. Innymi slowy - na jakimś etapie musisz przeprowadzić weryfikację empiryczną ....

Nie muszę...


>>> inaczej to 'poznanie' pozostanie tylko w sferze idei czyli iluzji i jest do niczego nieprzydatne bo o niczym nie stanowi... jeśli tak nie jest poproszę o przykład...

A skąd pewność,że idee nie są pierwotne w stosunku do reszty?
Dlaczego nieprzydatne? Od kiedy przydatność jest kryterium racjonalizmu ? Przecież to nie ma nic wspólnego z racjonalną metodą.


>>> wszystkie przedmioty które Cię otaczają a które wytworzył człowiek są WYNIKIEM EMPIRII...

A skąd ta pewność? Może to Twój umysł Tworzy rzeczywistość...



>>> podobnie jak Twój 'byt' czy też tysiące matematycznych, filozoficznych i wszystkich innych koncepcji (które okazały się jedynie wykwitem umysłu albo ślepą uliczką obaloną naulkowo )

To nauka obaliła matematykę? Pierwsze słyszę... Nauka obaliła koncepcję bytu Absolutnego? Mylisz się, bo nauka nigdy nie udowodni nieistnienia Absolutu...


>>>> I w jakim stopniu uwiarygadnia to Twoją teorię na istnienie absolutu


A gdzie ja mówię,że mam jakąś teorię na istnienie Absolutu? Ja WIERZĘ w istnienie Absolutu i to nie teoria tylko hipoteza, W KTÓRĄ WIERZĘ.


>>>> Dzieki tak zdefinowanej rzeczywistości możesz funkcjonowac w świecie - bez tak zdefinowanej rzeczywistości nie miałabyś pojęcia czym jest COKOLWIEK...


NO TO JA POPROSZĘ O ZDEFINIOWANIE RZECZYWIŚCIE ISTNIEJĄCYCH RZECZY/BYTÓW. CZEKAM NA DEFINICJĘ..., bo podana przez Ciebie definicja ....definicją nie jest:

cytuję: "ramy które tworzy nauka są jednocześnie ramami rzeczywistości - cała reszta poza nimi to ułuda, urojenia lub coś co ewentualnie może w przyszłości wejśc w te ramy"

to DOGMAT lub inaczej: używanie nieokreślonych symboli czyli językowa niepoprawność.

Rzeczywista, istniejąca rzecz to.... no proszę o sformułowanie definicji na poziomie czysto językowym rzeczywistej i istniejącej rzeczy/bytu....no czekam. Jestem ciekawa co z tego wyniknie.


>>>>jak już pisałem 99,9% wynalazków ludzkości to naukowa weryfikacja czyjegoś konceptu filozoficznego przekuta w naukę


No i czego to dowodzi? No czego? Że absolut nie istnieje?

Twoja weryfikacja światopoglądów innych niż Twój jest nienaukowa.... a z punktu widzenia metodologii nauki...wręcz niemożliwa


>>>>To co określa sie mianem scjentyzmu brzmi z tego co znam (jeśli chodzi o 'koncepcje filozoficzne') najrozsądniej


To ja poproszę w takim razie o wskazanie naukowego kryterium rozsądności ,do którego odwołuje się scjentyzm...
Ano nie ma! Przypomnę: scjentystyczna weryfikacja światopoglądów jest nienaukowa.... a z punktu widzenia metodologii nauki...wręcz niemożliwa, dlatego scjentyzm jest wewnętrznie sprzeczny, bo jest pozbawiony wiarygodności na mocy swojego własnego kryterium wiarygodności czyli : "wiarygodne jest tylko to, co jest naukowo weryfikowalne"

A CO TY O EZOTERYCE MI PRAWISZ? NO NIE KUMAM CO TO MA Z TYM WSPÓLNEGO?


>>>>Moje podejście ma 'najmniej jak się tylko da' wspólnego z religią opierającą się na nieuzasadnionej wierze (jak choćby pseudo-hipoteza o absolucie którą wyznajesz


"Moje podejście ma 'najmniej jak się tylko da' wspólnego z religią opierającą się na nieuzasadnionej wierze (jak choćby pseudo-hipoteza o WYŻSZOŚCI SCJENTYZMU, którą wyznajesz"


>>>o jej słuszności przekonują otaczające mnie z każdej strony przedmioty a wręcz 'byty' będące wynikiem jedynie nauki-empirycznej...

NAUKA MÓWI O BYTACH W CZASOPRZESTRZENI? Niestety nie, to tylko Twoja wiara w to,że nauka mówi o istnieniu bytów... metoda naukowa nie ma wglądu w istnienie rzeczy/bytów... nauka opisuje zjawiska, a z fizyki wiemy,że czas rodzi się gdzieś na progu Plancka i polega na tym, że procesy niestabilne są nieodwracalne

"Właśnie zachodzi u Ciebie rozumowanie w błędnym kole . Tłumaczę na czym ów błąd polega: wniosek o nieistnieniu desygnatu bierze się wprost z założenia modelu ,który nie zawiera tego desygnatu wśród zbioru obiektów istniejących
Ponad to istnienie ujmuje się w akcie (czyli sądzie o czymś) a nie w pojęciu....
Równie dobrze mogę powiedzieć,że materia nie istnieje....bo nie ma desygnatu.

Szczerze mówiąc Twoje przekonania są tak czysto teoretyczne że nikogo poza sobą samą do tego nie przekonasz... niezależnie ile koncepcji filozoficznych będziesz starała się przedstawić ja poprostu wrzucam je do do 'wymysłów człowieka służących do niczego' -NIC z nich nie wynika poza samym aktem ich sformułowania... a może wynika - tylko co ? Wielkie okraglutkie nawet nie zero tylko NIC.

"Odpowiem Twoimi słowami (dla ułatwienia , tam gdzie zmieniam tekst użyję wielkich liter) :"

Dzięki za ułatwienie ale to raczej ja jestem specem od empirii wiec raczej bym sobie poradził ;))
Empirycznie przekonałas sie że moja forma odpowiedzi jest conajmniej adekwatna wiec jej użyłaś... teraz spróbuj sobie wyobrazić że cały ten proces miałby zajśc czysto koncepcyjnie... średnio by się udał bo nie wiedziałbyś 'co do Cibie piszę' -wiec jak to jest z tą empirią w ktrorą nie wierzysz a stosujesz co sekundę... ? A może nie stosujesz bo Ciebie nie ma ? ;)

"Skoro racjonalność świata jest wg Ciebie prawdopodobna to podaj mi jak obliczyłeś to prawdopodobieństwo? "

Nie istnieje konkurencyjna teoria która byłaby w jakmkolwiek stopniu lepsza - dowody na empirię są wszędzie - dowodów na resztę nie ma wcale... co tu porównywać ? zero do czegoś ?

"Jeśli są równoważne to są RÓWNOWAŻNE LOGICZNIE."
Czyli jesteś pewna że nigdy nie powstanie koncepcja przechylająca szalę na korzyść jednej ze stron np. obalająca wspłócześnie obowiązującą logikę... Skąd ta pewność się bierze ?

"Nie muszę..."
Musisz jeśli chcesz by cokolwiek z tego wyniknęło oprócz 'rozważań na temat' ktore same w sobie są tyle samo warte co 'brak rozważań na temat'...

"A skąd pewność,że idee nie są pierwotne w stosunku do reszty?"

Nawet jeśli sa - to CO z tego ? Jakie to ma znaczenie ?

"Dlaczego nieprzydatne? Od kiedy przydatność jest kryterium racjonalizmu ? Przecież to nie ma nic wspólnego z racjonalną metodą."

Przydatnośc nie jest kryterium racjonalizmu (cokolwiek przez to rozumiesz) - o przydatnosći decyduje stopień wykorzystania - idea 'koła' jest WYSOCE PRZYDATNA - wynika z niej MULTUM wynalazków służących ludzkości. Absolut jest WYSOCE NIEPRZYDATNY - a według mnie właściwie WOGÓLE a wrecz odwrtonie (ale to cięzkoudowadnialna teoria) - ponieważ z tej idei nic nie wynika (oprócz tak dziwacznych tworów jak np. religia) które w mojej ocenie nie dość że nieprzydatne to szkodliwe...

"A skąd ta pewność? Może to Twój umysł Tworzy rzeczywistość..."

Skonfrontowałem mój osąd z moją żona (i wirtualnie z kilkoma laureatami nagrody Nobla) - wiec stoją za mną przynajmniej autorytety... Ty ją kwestionujesz na podstawie tego co masz w głowie Ty i tylko Ty... a pewności oczywiście nie mam - dokładnie jak i Ty

"To nauka obaliła matematykę? Pierwsze słyszę... "
Odnośnie przydatności matematyki tylko w wersji koncepcyjnej pisałem wcześniej ale powtórzę - do momentu weryfikacji empirycznej była tylko równie nieistotna i nieprzydatna jak koncepcja absolutu - to empiria nadała jej wartość oraz przydatność.

"Nauka obaliła koncepcję bytu Absolutnego? Mylisz się, bo nauka nigdy nie udowodni nieistnienia Absolutu..."
A co tu obalać - tym po prostu nie ma sensu sie zajmować bo nic z tego nie wynika... równie sensowne jest zastanawianie się czy absolut ma swój (wobec siebie) absolut w sensie czy istnieje UBERabsolut czy też ARCY ABSOLUT - czyli coś nadrzędnego do absolutu... Bo defacto ten twój Absolut nic nie wyjaśnia - jedynie przesówa granice na przez Ciebie (i tylko Ciebie) ustaloną 'linię'

"A gdzie ja mówię,że mam jakąś teorię na istnienie Absolutu? Ja WIERZĘ w istnienie Absolutu i to nie teoria tylko hipoteza, W KTÓRĄ WIERZĘ."

No wiec tak jak Ci pisalem - Twoja 'hipoteza' jest w rzeczywistości atrapą teorii bo jest 'totalnie pusta-beztrościowa' w porównainiu choćby do koncepcji pana Krausa który fluktuacje nazywa tak jak Ty... a ma na mysli coś daleko innego - bo on mówi o czymś konkretnym - ty nie mówisz włąściwie o niczym.... uzurpujesz sobie prawo do nadawania nazw pojęciom nicniestanowiącym - twoje prawo - ale moim jest to ocenić...

"NO TO JA POPROSZĘ O ZDEFINIOWANIE RZECZYWIŚCIE ISTNIEJĄCYCH RZECZY/BYTÓW." - przyjmimy że dla mnie to rzeczy i pojęcia udowodnione naukowo - czym dla Ciebie jest pojęcie 'rzeczywiście istniejących bytów' nie wiem... i nie wiem czy chcę wiedzieć bo o ile nie poprzesz tego empirią to pozostanie to tylko Twoim twierdzeniem z którego NIC dla NIKOGO OPRÓCZ CIEBIE nie wynika...

"No i czego to dowodzi? No czego? Że absolut nie istnieje? "
Ze empiria jest bez porównania 'silniejsza' niż pozbawiona jej weryfikacji idea... wiec odrzucanie empirii jest absurdm a stawianie jej poniżej dowolnej idei (jak Ty czynisz) to aberracja...

"To ja poproszę w takim razie o wskazanie naukowego kryterium rozsądności ,do którego odwołuje się scjentyzm..."
Ależ to (scjentyzm) tylko jeden z wykwitow pseudonauki zwanej filozofią - nie ma czego rozważać bo jest to problem tak małoistotny że szkada czasu na jego rozważanie...

"A CO TY O EZOTERYCE MI PRAWISZ? NO NIE KUMAM CO TO MA Z TYM WSPÓLNEGO?"
Jak to co - jest mniej więcej tak samo istotny jak filozofia - wiec w tym sensie porównywalny.... innymi słowy - zajmowanie sie ezoteryką ma tylko odrobinę mniejszy sens niż zajmowanie się filozofią... która jest bez porównania mniej istotna niż choćby fizyka (czyli nauka empiryczna - którą z tego co piszesz odrzucasz albo przynajmniej stawiasz poniżej filozofii )

"Moje podejście ma 'najmniej jak się tylko da' wspólnego z religią opierającą się na nieuzasadnionej wierze (jak choćby pseudo-hipoteza o WYŻSZOŚCI SCJENTYZMU, którą wyznajesz"

Wiara w nieudowadnialne jest wmojej ocenie mniej uzasadniona niż wiara w dowiedzione...
Gdy idziesz do lasu to zabierasz ze sobą kompas (by się nie zgubić ) a nie np. talizman antytrollowy (by ochronić się przed trollami) Przykładów (konkretnych) takich jak ten - udowadniających przydatność empirii - mogę podać nieskończoną ilość...
Jednym słowem przykładów na wyższość empirii nad wiarą oderwaną od empirii jest właściwie nieskończona ilość - czy Ty znajdziesz choć jeden pokazujący że empiria ma mniejszy sens niż wiara ? Konkretny i wymierny przzykład ? Pewnie nie... wiec

"NAUKA MÓWI (...) a z fizyki wiemy,że "

Jak to 'WIEMY' ? Toewentuaklnie tylko ja wiem (wierząc w empirię) a nie Ty która twierdzisz że nic empirycznego 'nie wiemy' i że w gruncie rzeczy empiria jest bezwartościowa...
Jakim cudem Ty to godzisz ?

>>>Szczerze mówiąc Twoje przekonania są tak czysto teoretyczne że nikogo poza sobą samą do tego nie przekonasz...


I wcale nie mam takiego zamiaru!


>>>Empirycznie przekonałas sie że moja forma odpowiedzi jest conajmniej adekwatna wiec jej użyłaś... bo nie wiedziałbyś 'co do Cibie piszę' -wiec jak to jest z tą empirią w ktrorą nie wierzysz a stosujesz co sekundę

Przyjacielu...ja nie mówię,że nie wierze ... ja mówię,że istnienie doświadczenia dowodzi tylko tyle ,że istnieje doświadczenie i wcale mi nie mówi,że to istnieje gdzieś poza moim umysłem :(


>>>dowody na empirię są wszędzie - dowodów na resztę nie ma wcale... co tu porównywać ? zero do czegoś ?

Patrz moja odp. powyżej. To nie dowody w sensie logicznym...to tylko Twój sąd a posteriori


>>>Pisałam: "Skoro racjonalność świata jest wg Ciebie prawdopodobna to podaj mi jak obliczyłeś to prawdopodobieństwo? "
Ty piszesz: "Nie istnieje konkurencyjna teoria która byłaby w jakmkolwiek stopniu lepsza..."


Ja poproszę o to kryterium..."lepszości" do której się odwołujesz???
Ja korzystam z rozumowej metody....
a WSZECHŚWIAT TO KOSMOS CZY CHAOS? Logos...
Nie ma żadnej naukowej teorii o racjonalnosci swiata...w racjonalność wierzysz lub nie..to tylko hipoteza... a co jest źródłem racjonalności wg Ciebie ? Bo już nawet grecy , a potem Einstein oraz Schrodinger mówili na to LOGOS ( czyli ABSOLUT/ "boski zamysł")


>>>przyjmimy że dla mnie to rzeczy i pojęcia udowodnione naukowo


Ale to nie jest poprawna językowo definicja.... to Twój DOGMAT...ja cały czas czekam na definicję (oczywiście naukową)


>>>>Czyli jesteś pewna że nigdy nie powstanie koncepcja przechylająca szalę na korzyść jednej ze stron np. obalająca wspłócześnie obowiązującą logikę... Skąd ta pewność się bierze ?


Ja nie jestem tego pewna... ale co może obalić logikę... może jakaś inna nad-logika,czyż nie? Może to Absolutna logika- boska logika?
A 2+2=4 czy 5 ? Skoro logika nie jest logiczna bo jest coś ponad to tj nad-logika TO
cała metodologia nauk oparta jest na NIELOGICZNEJ logice...

Zasada niesprzeczności.. OBOWIĄZUJE czy może nie?
ZAUWAŻ ,że dzięki logice klasycznej odkryto świat kwantów... więc logika działa czy Ci się to podoba czy nie.
Np. logiki heterodoksyjne, logika trójwartościowa Łukasiewicza (patrz również logika kwantowa) - nie ma tutaj prawa sprzeczności. Lecz takie logiki nie tyle są logikami co formalizmami bez logicznej interpretacji czyli to tylko logiki częściowe będące wycinkami logiki ogólnej, to tylko zbiory znaków nie mające żadnego modelu logicznego i istnieją dla nich interpretacje,które pozwalają przekładać ich twierdzenia na złożone prawa logiki dwuwartościowej ogólnej. A więc istnieje logika obiektywna... a Ty tylko wierzysz,że logika klasyczna jest niewystarczająca bo tego nie zrozumiałeś.


>>>>Nawet jeśli sa - to CO z tego ? Jakie to ma znaczenie ?


Ogromne ma to znaczenie. Jeśli idee są pierwotne to Ty się mylisz!


>>>Absolut jest WYSOCE NIEPRZYDATNY - a według mnie właściwie WOGÓLE a wrecz odwrtonie (ale to cięzkoudowadnialna teoria) - ponieważ z tej idei nic nie wynika (oprócz tak dziwacznych tworów jak np. religia) które w mojej ocenie nie dość że nieprzydatne to szkodliwe...


Tobie nie jest przydatny...pozytywista też nie! Ale MI JEST PRZYDATNY!
Sądzę ,że tworzysz sobie jakąś "swoją logikę" na własny użytek...bo tak jest łatwiej....


>>>>empiria jest bez porównania 'silniejsza' niż pozbawiona jej weryfikacji idea..


A więc czemu nie udowodnisz, że poznanie empiryczne jest dorzeczne i lepsze od poznania rozumowego , no udowodnij to! Oczywiście nie popadając przy tym w błąd idem per idem -.czyli nie odwołując się do poznania empirycznego, którego dorzeczność masz dopiero zamiar udowodnić!!!

Empiryzm posiada PEWNĄ CECHĘ - nie da się wykazać jego prawdziwości. Jest po prostu niefalsyfikowalny, dlatego nie udowodnisz go -możesz tylko odwoływać się do osobistego przekonania o jego sensowności bądź intuicji. Nie udowodnisz go rozumowo - logicznie.
Więc nie pleć bzdur ,że jest silniejszy od czegokolwiek....


>>>>... innymi słowy - zajmowanie sie ezoteryką ma tylko odrobinę mniejszy sens niż zajmowanie się filozofią... która jest bez porównania mniej istotna niż choćby fizyka (czyli nauka empiryczna - którą z tego co piszesz odrzucasz albo przynajmniej stawiasz poniżej filozofii )


Nie odrzucam FIZYKI, nie odrzucam nauki...stawiam ją "poniżej" filozofii, bo nauka wyrosła z filozofii , która zajmuje się również analizowaniem faktów i jest oparta na logice....a gdyby nie filozofowie nauki to nauka dziś bawiłaby sie w ezoterykę....i nie byłaby naukowa....
Cała logika jest wypracowana prze filozofię....
Właśnie podważasz sensowność nauki.


>>>>jednym słowem przykładów na wyższość empirii nad wiarą oderwaną od empirii jest właściwie nieskończona ilość


No to proszę po raz któryś:
no udowodnij to! Oczywiście nie popadając przy tym w błąd idem per idem -.czyli nie odwołując się do poznania empirycznego, którego dorzeczność masz dopiero zamiar udowodnić!!!

Racjonalisty nie pobije empirysta...no bo niby jak? ;)

"I wcale nie mam takiego zamiaru!"

To nieetyczne że nie chcewsz ale paradoksalnie mnie to cieszy ;)

"Przyjacielu...ja nie mówię,że nie wierze ... ja mówię,że istnienie doświadczenia dowodzi tylko tyle ,że istnieje doświadczenie i wcale mi nie mówi,że to istnieje gdzieś poza moim umysłem :("

Szkoda że nie masz nikogo bliskiego kto mógłby rozwiać Twoje wątpliwości - mój skarbie ;)

"Patrz moja odp. powyżej. To nie dowody w sensie logicznym...to tylko Twój sąd a posteriori"

A dlaczego wogóle uważasz logikę za coś wiecej niż wymysł Twojego umysłu ? To niekonsekwentne...

"Ja korzystam z rozumowej metody.... "
Która może być tylko Twoim wymysłem i niczym więcej ;)

"Ja nie jestem tego pewna... ale co może obalić logikę... może jakaś inna nad-logika,czyż nie? Może to Absolutna logika- boska logika?
A 2+2=4 czy 5 ? Skoro logika nie jest logiczna bo jest coś ponad to tj nad-logika TO
cała metodologia nauk oparta jest na NIELOGICZNEJ logice... "

Moze bokska a może BLAGLAFLAwska - ty nie odróżnisz a ja z zasady nie będę sobie zaprzątał tym głowy ;)

""Zasada niesprzeczności.. OBOWIĄZUJE czy może nie?"
Kogo obowiązuje - sprecyzuj... ?

"AUWAŻ ,że dzięki logice klasycznej odkryto świat kwantów..."
Nie kochana moja - 'wymyślono' je dzięki logice a odkryto dzięki eksperymentom naukowym... więc w sferze natchnienia idea była istotna - w sferze nauki nieistotna bo można by ją odkryć przez przypadek...

"Ogromne ma to znaczenie. Jeśli idee są pierwotne to Ty się mylisz!"
A jakie to jest ogromne ? I jak chcesz stwierdzić że idee są faktycznie pierwotne co dowodziłoby Twojej racji ?


"Tobie nie jest przydatny...pozytywista też nie! Ale MI JEST PRZYDATNY!
Sądzę ,że tworzysz sobie jakąś "swoją logikę" na własny użytek...bo tak jest łatwiej...."

Tobie JEST przydatny. Ale MI NIE JEST PRZYDATNY!
Sądzę ,że tworzysz sobie jakąś "swoją logikę" na własny użytek...bo tak jest łatwiej....

"A więc czemu nie udowodnisz, że poznanie empiryczne jest dorzeczne i lepsze od poznania rozumowego , no udowodnij to! Oczywiście nie popadając przy tym w błąd idem per idem -.czyli nie odwołując się do poznania empirycznego, którego dorzeczność masz dopiero zamiar udowodnić!!!"

Bo to nieudowadnialne. TAk samo jak twoja pseudoteoria.

"A więc czemu nie udowodnisz, że poznanie empiryczne jest dorzeczne i lepsze od poznania rozumowego"

Bo poznanie rozumowe bez weryfikacji empirycznej nic nie stanowi - z samego rozumowania nic nie wynika poza rozumowaniem...

"bo nauka wyrosła z filozofii "
Nauka jest logicznym rozwinięciem filozofii która bez nauki pozostaje pustosłowiem.

"dyby nie filozofowie nauki to nauka dziś bawiłaby sie w ezoterykę"
Filozofia ma sens tylko w odniesieniu do nauki - bez niej pozostaje tylko pustosłowiem...

"gdyby nie filozofowie nauki to nauka dziś bawiłaby sie w ezoterykę....i nie byłaby naukowa.."
gdyby nie naukowcy to filozofia do dziś rozważałaby koncepcje ezoteryczne (i pomimo upływu wieków - czesto nadal tak robi ;) Swoją drogą - czy znasz może jakiegoś naukowca - ezoteryka ? - jesli znasz to znaczy że to nie naukowiec ;)

"No to proszę po raz któryś:no udowodnij to!"
Więc proszę po raz któryś - nie pros mnie o to bo to niemozliwe... tak jak niemożliwe jest udowodnienie Twojej pseudo-teorii....

"Racjonalisty nie pobije empirysta...no bo niby jak?"
Wpadnij do mnie to Ci pokażę jak empirysta może pobić 'urojeńca' - empirycznie przekonasz się o mocy empirii...
A potem postaraj mi się zrewanżować swoją metodą... nawet 'w pięty' mi nie pójdzie bo co najwyżej będziesz mogła myśleć o zemście przy braku wprowadzenia jej w życie bez pomocy empirii ;) To będzie dowód ostateczny wyższości empirii nad filozofią - i pisze to jak najbardziej serio - do przemtyślenia...

Co jest nieetyczne? PISAŁEŚ:"Szczerze mówiąc Twoje przekonania są tak czysto teoretyczne że nikogo poza sobą samą do tego nie przekonasz..."
Ja pisałam,że wcale nie mam zamiaru przekonywać Cię do moich poglądów... A Ty stwierdzasz,że to nieetyczne? Czy to oznacza,że to jest ZŁE????
...NO i cieszysz się z tego.... to dla mnie już kompletnie jest nie zrozumiałe...z czego ta radość u Ciebie? Proszę odpowiedź.

No i wytłumacz mi dlaczego Twoje przekonania, że należy uzasadniać inne przekonania uważasz za kryterium ETYCZNOŚCI? Dla mnie to dziwne....
ZAUWAŻ,że ja uzasadniłam swoje przekonania :) ...ale Ty ich nie przyjmujesz...i to jest Twój problem (Twojego dogmatycznego umysłu) a nie mój!

Dodam jeszcze,że takie przekonania o tym ,że poglądy trzeba uzasadniać nabywamy społecznie, bo uczymy się tej reguły o ile jest ona społecznie przekazywana....a niektóre kultury nawet tej reguły jej nie znają.


>>>>A dlaczego wogóle uważasz logikę za coś wiecej niż wymysł Twojego umysłu ? To niekonsekwentne...


A gdzie tak twierdzę? Chyba sobie coś nadinterpretowałeś....



Reszty nie komentuję.... bo wszystko już powiedziałam i wytłumaczyłam ...a Ty stale wracasz do omówionych już wcześniej zagadnień...

Buźka :*

ps. Proszę wyjasnij mi co dla Ciebie znaczy nieetyczne postepowanie... i czy ta nieetyczność jest wg Ciebie ZŁEM

"Co jest nieetyczne? Ja pisałam,że wcale nie mam zamiaru przekonywać Cię do moich poglądów... A Ty stwierdzasz,że to nieetyczne? Czy to oznacza,że to jest ZŁE????"

Użyłem 'mocnego' słowa stosując 'nieostre' kryterium... ale czyż nie miałem podstaw ?
Skoro uważasz że Twoj pogląd jest 'słuszny'/'najbardziej zbliżony do 'prawdy'' (u mnie 'wiedzy' ;) w każdym razie - 'NAJ' - to rzeczą oczywistą z Empatycznego punktu widzenia jest dażność jednostki do podzielenia się 'prawdą' z 'mniej wiedzącymi' celem poszerzenia 'ogólnej wiedzy ludzkości' pośrednio a może wręcz 'bez' przyczyniając się do jej sukcesu... odrzucenie takiej postawy jest więc conajmniej mniej etyczne a więc z 'dość uzasadnionego punktu widzenia' - nieetyczne - 'wcielone' ZŁO ;))
Moja 'radość' którą skomentowałaś:
".NO i cieszysz się z tego.... to dla mnie już kompletnie jest nie zrozumiałe...z czego ta radość u Ciebie?"
jest więc równie oczywista - zważywszy na moje poglądy - a wynika z faktu że 'nie dzieląc się' Twoją 'prawdą' defacto wyświadczasz ludzkości przysługę NIE sprowadzając jej na błędną ścieżkę ;P
A czemu uważam empatię za tak ważną że jej brak uznałem za przejaw 'braku etyki' ?
Bo w moich 'oczach, sercu i rozumie' jest przejawem 'najwyższego stopnia mocno isotnego wtajemniczenia' które najkrócej opisałbym w 'pytonowym' stylu 'sensem życia' (jak widzisz też mam ciągoty filozoficzne ;) - aczkolwiek widząc jej (tej mojej fail-o-zofii;) naukową 'kruchość' nie staram się nię epatować - bo wiem że jej (empatii) - 'istotność' - może być jedynie moim urojeniem ;P

Natomiast oddech który pozwoliłaś mi złapać zwalniając nieco szalone tempo odpowiedzi (pełen Szacun - za 'stosunek jakości treści do szybkości jej powstawania' ;)) pozwolił mi na kilka - chyba zaskakujących nawet Ciebie - wniosków:

Na początek mały quiz pt. 'kto to napisał':
"Człowiek w oparciu o sam rozum nie jest w stanie podjąć żadnej ,nawet najprostszej decyzji i zyskać jakiegokolwiek poznania"
Podpowiem że to ta sama osoba która napisała:
"Rozum osądza poznanie zmysłowe, a więc poznanie zmysłowe jest niższym poziomem poznania, niż poznanie intelektualne."
Czyli ten 'ktoś' napisał (nie w jednym poście - ale napisał(a;) coś takiego: człowiek w oparciu jedynie o rozum nie jest w stanie zyskać jakiegokolwiek (sic!) poznania i ten sam rozum samodzielnie osądzając empirie jest na poziomie wyższym (sic!) wobec niej...
Jak to możliwe ? czym w takim razie jest empiria - 'mniej niż zerem' ? 'a-poznaniem' czyli procesem 'odwrotnym poznaniu' ? Coz to za przedziwny konstrukt-abstrakt który stworzyłaś pisząc o rozumie wartym NIC i jeszcze mniej wartej empirii ?

Pozwolisz że posłużę sie w tym momencie cytatem z mojego ulubieńca bo mam nieodparte wrażenie "że mylisz niebo z gwiazdami odbitymi noca na powierzchni stawu";) bo o ile 'rozumiem' 'NAUKOWCA O FILOZOFICZNYM PODEJŚCIU' (który przetrząsa niezmierzone/niezliczone meandry umysłów filozofów wymyślających setki i tysiące abstraktów z których któryś może okazać się ciekawą z naukowego pkt. widzenia ideą wartą zainteresowania i zbadania) to już FILOZOF O NAUKOWYM PODEJŚCIU wydaje mi się czymś paradoksalnym (własłaciwie czemu filozof miałby siegać po tak kiepski z jego pkt. widzenia argument/instrument jak empiria?).
To podejście róznicuje szczególnie:
- naukowiec pod wpływem natchnienia filozoficznego jest w stanie stworzyć zderzacz hadronów
- filozof o naukowym podejściu, nawet jeśli zająłby się nauką - nie uwierzyłby w rezultaty swoich badań ;p - dlatego prawie nie ma takich ani tym bardziej rezultatów ich działalności... nie częściej niż raz na dekadę/dwie wymyślą coś czemu warto się przyjrzeć - w czasie gdy 'wymyślą' max dziesięc istotnych historycznie 'koncepcji' naukowcy np. przesadzą ludzkość z koni w samoloty a tam-tamy zastąpią internetem...
Apropos bozonu Higgsa - podobno 'chodził' na allegro po $ za sztukę i znajdowali się chętni... z ręką na sercu przyznaję że tylko kuty na 4-y kopyta filozof mógł wymyślic coś tak zabawnego - i mam małe podejrzenie odnośnie autorstwa tych allegrowych anonsów - bo co jak co ale poczucie humoru nie jest Ci obce - choć nie wiem czy go nie przeceniam ;)

Mam również nieodparte wrażenie że w sumie to jest trochę tak że Ty defacto starasz sie za pomocą jednej filozofii (w mojej ocenie - Niezweryfikowanego Urojenia Umysłowego ;p) uzasadnić sensownośc innej filozofii (NUU) która jest wynikiem kilku innych filozoficznych NUU-ów ;) - czym to się odróżnia od asensowności prób udowadniania sensownosci nauki za pomoca nauki ?

W odróżnieniu od matematyków czy fizyków właściwie kazdy filozof tworząc teorie nieoparte w zadnym stopniu na empirii tworzy każdorazowo 'iluzję nauki' - teoretycznego sensu odmówić większości nie sposób tak jak nie sposób udowodnić że nie są słuszne - ale i zajmować sie nimi z przesadną estymą nie ma sensu bo z ich istnienia najczęściej wynika tyle samo co z nieistnienia...

NA koniec pozwolę sobie raz jeszcze 'cytnąć miszcza' - aż tak mnie 'natchnęłaś filozoficznie' ;) - który w doskonały sposób określa mój (i sporej częsci naukowców) stosunek właśnie do filozofii (a religii w szczególności - jako jej (filozofii) najbardziej wypaczonej pod względem empatycznym/etycznym formy).
Z przyczyn e(s)t(tet)ycznych zastąpiłbym występujacy w orginale a kompletnie niepasujący do Ciebie wyraz 'burak' określeniem które zdecydowanie bardziej pasuje do kobiet - czyli np. wyrazem 'róża' ;* - ale dla lepszego 'efektu' pozostawię orginalną (prawie) pisownię:

"Natura nie zna pojęcia filozofii. Filozofią zwykło się nazywać żałosne i śmieszne próby zrozumienia Natury przez ludzi mieniących sie filozofami. Za filozofię uchodzą też rezultaty takich prób. To tak, jakgdyby burak dochodził przyczyn i skutków swego istnienia, nazywając wynik przemyśleń odwiecznym i tajemnym Konfliktem Bulwy i Naci, a deszcz uznał za Nieodgadnioną Moc sprawczą. My, naukowcy, nie tracimy czasu na odgadywanie, czym jest Natura.My wiemy czym ona jest, bo sami jesteśmy Naturą. Rozumiesz mnie (...) ? "

Wierzę że tak ;)

Buźka :*

Zainteresowało mnie szczególnie to:
"Natura nie zna pojęcia filozofii. Filozofią zwykło się nazywać żałosne i śmieszne próby zrozumienia Natury przez ludzi mieniących sie filozofami. Za filozofię uchodzą też rezultaty takich prób. To tak, jakgdyby burak dochodził przyczyn i skutków swego istnienia, nazywając wynik przemyśleń odwiecznym i tajemnym Konfliktem Bulwy i Naci, a deszcz uznał za Nieodgadnioną Moc sprawczą. My, naukowcy, nie tracimy czasu na odgadywanie, czym jest Natura.My wiemy czym ona jest, bo sami jesteśmy Naturą. Rozumiesz mnie (...) ? "


Kto to powiedział?

Ja też coś Ci zacytuję, ok?

Na początek Erwin Schrödinger (rfizyk) :

„ Naukowiec podświadomie prawie nieumyślnie upraszcza swój problem rozumienia natury przez pomijania lub wycinanie z konstruowanego obrazu samego siebie, swojej osobowości, podmiotu poznania. Badacz nieumyślnie wchodzi w rolę zewnętrznego obserwatora. To bardzo upraszcza zadanie. Ale pozostawia dziury, ogromne luki, prowadzi do paradoksów i antynomii za każdym razem gdy nieświadomy tych pierwotnych wyrzeczeń, próbuje odnaleźć siebie samego w tym obrazie, albo umieścić siebie samego, swój własny myślący i odbierający wrażenia umysł z powrotem w stworzonym obrazie świata”. Nature ant the Greeks

oraz o scjentyzmie i realizmie naiwnym u naukowców:
„stwarza to groteskowy fenomen naukowo wytrenowanych wysoce kompetentnych umysłów z niewiarygodnie niewykształconymi, jak u małych dzieci i atroficznymi poglądami filozoficznymi”.


Teraz Stephen Hawking (też fizyk) :

..."trudno być realistą w filozofii nauki, ponieważ to, co uważamy za rzeczywistość, jest uwarunkowane teorią, pod którą się podpisujemy . Jeśli to, co uważamy za rzeczywiste, zależy od teorii, jak możemy uczynić rzeczywistość podstawą naszej filozofii? (…). Dana teoria jest
dobra, jeśli stanowi elegancki model, opisuje szeroki zakres obserwacji i pozawala przewidzieć wyniki nowych doświadczeń. Ponad to nie ma sensu pytać, czy odpowiada rzeczywistości, ponieważ nie wiemy, jaka rzeczywistość jest niezależna od teorii. (…)

Odwoływanie się do rzeczywistości nie ma sensu, ponieważ nie mamy modelowej, niezależnej koncepcji rzeczywistości".


>>>Na początek mały quiz pt. 'kto to napisał':
"Człowiek w oparciu o sam rozum nie jest w stanie podjąć żadnej ,nawet najprostszej decyzji i zyskać jakiegokolwiek poznania"

JA PISAŁAM TUTAJ O MECHANIZMIE PRZEKAZYWANIA WIEDZY tj. bez społeczeństwa nie ma wiedzy. To miałam na myśli... nie ma bez społeczeństwa języka, a więc i myśli. Takie se małpy, nie są zdolne do dokładnej imitacji zachowań innych małp i dlatego każde pokolenie uczy się od zera za pomocą prób i błędów, gdyż nabytych zachowań nie jest wstanie przekazać.
Człowiek jest natomiast zdolny całościowo "małpować" innych, bo jesteśmy "automatami imitacyjnymi" i właśnie to umożliwia nam kulturowy przekaz poznania i wiedzę.

... i nie ma tu sprzeczności ze zdaniem "Rozum osądza poznanie zmysłowe, a więc poznanie zmysłowe jest niższym poziomem poznania, niż poznanie intelektualne"
Podpowiem że to ta sama osoba która napisała:
"Rozum osądza poznanie zmysłowe, a więc poznanie zmysłowe jest niższym poziomem poznania, niż poznanie intelektualne."


>>>>piszesz: ...to rzeczą oczywistą z Empatycznego punktu widzenia jest dażność jednostki do podzielenia się 'prawdą' z 'mniej wiedzącymi' celem poszerzenia 'ogólnej wiedzy ludzkości' pośrednio a może wręcz 'bez' przyczyniając się do jej sukcesu...


Co? A skąd ta dyrektywa etyczna? Ja nie widzę tu żadnej oczywistości.... Skąd założenie ,iż celem człowieka jest poszerzanie ogólnej wiedzy ludzkości?

Odpowiadając zwróć uwagę na to,że nie można przeskakiwać od tego co “jest” do człowiek “powinien” i odwrotnie.

Szalom!

cd. jeszcze coś!

>>> rzeczą oczywistą z Empatycznego punktu widzenia jest dażność jednostki do podzielenia się 'prawdą' z 'mniej wiedzącymi' celem poszerzenia 'ogólnej wiedzy ludzkości' pośrednio a może wręcz 'bez' przyczyniając się do jej sukcesu... odrzucenie takiej postawy jest więc conajmniej mniej etyczne a więc z 'dość uzasadnionego punktu widzenia' - nieetyczne - 'wcielone' ZŁO ;))


Co z EMPATIA ma z tym wspólnego? Czy sprawia Ci to przykrość, smutek, złość?

Czy nie sądzisz,że aby Twój model naturalistyczny nie był sprzeczny logicznie należałoby sprowadzić Twoją etykę do tego co sprawia Ci radość, smutek, cierpienie, złość, przykrość itp. ?
No bo z punktu widzenia naturalizmu zło nie istnieje, pod pojęciem ZŁO kryje się PUSTKA.
....dlatego ja nie rozumiem co dla Ciebie oznacza termin "ZŁO wcielone"? Dla mnie to bełkot....

"Co? A skąd ta dyrektywa etyczna? Ja nie widzę tu żadnej oczywistości.... Skąd założenie ,iż celem człowieka jest poszerzanie ogólnej wiedzy ludzkości?
Co z EMPATIA ma z tym wspólnego?"

Widzę że jednak przeceniłem poczucie humoru - nie wiem tylko czy swoje czy Twoje - dowcip miał polegać na wychodzeniu z bardzo lichych przesłanek by na koniec wyciągnąć 'potężne' wnioski na wzór jednostek tak postępujących aby pokazać że metoda może być ciekawa ale bez nauki - jest niewiele warta... Ale pytanie padło wiec tłumaczę - z bilogicznego a właściwie ewolucyjnego pkt. widzenia - empatia poznawcza to supernarzędzie człowieka równoważące (a w moich oczach wręcz sterujące) naturalną agresję i samolubność każdego żywego stworzenia (wg. genetyki sterowanego 'naturą genów') w tym oczywiście człowieka... jeśli jest własnie taka (a ja założyłem sobie że tak) to ona odpowiada w duzym stopniu (w mojej ocenie) za rozwój cywilizacji - łączenie sie jednostek ludzkich w grupy mogące lepiej sobie radzić (a w konsekwencji wymyślić np internet (kolejny wynalazek polegający na łączeniu)) i jest w moich oczach 'funkcją naszego mózgu' majacą niejako 'symulować zachowanie natury - czyli ewolucyjne procesy łączenia' a przez to warunkować nas do progresu a nie regresu - bo jak pokazuje historia świata - to 'łączenie się' jest budulcem właściwie wszystkiego co nas otacza... od komórki przez cywilizacje a na kosmosie kończąc... W ten sposób doszedłem do daleko idących wniosków że brak empatii to ZŁO (stąd emotikon ;)) - ale jak juz pisałem - to tylko mój 'pseudonaukowy' pogląd niepoparty nawet żadnym autorytetem (to moja autorska teoria ;) wiec wart bardzo niewiele... dokładnie tyle samo co Twoje teorie o 'absolucie' - wiec nie ma większego sensu o nim dyskutować bo z samego pomysłu NIGDY NIC NIE WYNIKA - dlatego uważam filozofia sama w sobie jest warta mało a bez empirii - nic...

"Kto to powiedział?"

A czemu wlaściwie jest to dla Ciebie ważne KTO ? Chodzi o autorytet ? Wiec Cię pewnie zaskoczę bo napisał to domorosły filozof z beletrystycznym zacięciem którego sensowność 'przemówiaiła' i 'dotarła' do mnie...
Apropos - stwierdzenie pana Hawkinga odnosi sie do modelu 'obiektywnej rzeczywistości' o której jak twierdzi nie ma sensu rozprawiać - tylko tyle i aż tyle... gdzie tu kwestionowanie sensowności nauki lub stawianie jej poniżej filozofii ? W jakim stopniu uwierzytelnia to idee absolutu ?
Nie wiem po co go cytowałaś - jeszcze mniej rozumiem czemu tak wielką wagę przykładasz do mysli człowieka żyjącego wiek temu (E.S.) - jego poglądy w wielu sprawach musiały być dość naiwne z racji czasów w jakich funkcjonował... O wiele lepszym autorytetem jest następca pana Schrodingera, wcielający w życie jego postulat: "by zrozumieć życie, należy złamać kod dziedziczenia" o nazwisku Dawkins...
Jego warto cytować (zdziwiłem się nawet jak bardzo widząc zbieżność moich poglądów z jego)
A pisze wprost:

"Twierdzić, iż owa pierwsza przyczyna, wielkie nieznane, odpowiedzialne za to, że istnieje raczej coś niż nic, to istota, która potrafiła zaprojektować Wszechświat (...), to nic więcej niż ucieczka od odpowiedzialności, od odpowiedzialności za znalezienie prawdziwego wyjaśnienia. To przeraźliwa demonstracja samozadowolenia i oportunizmu, przeczące nie tylko zdrowemu rozsądkowi - poszukiwanie haka zwisającego z nieba."

Odnośnie filozofii (gdzie nasze poglądy są totalnie tożsame - co po głębszym namyśle wcale już mnie nie dziwi - bo każdy myślący człowiek powinien się z nimi zgodzić i jeśli nawet nie spotkałby się z nimi to powinien sam je 'wydedukować') pisze tak:

"Wewnętrzne odczucia są cenne także w nauce, ale tylko by podsuwać pomysły, które potem musisz sprawdzić szukając dowodów. Naukowiec może mieć „intuicję", że jakiś pomysł wydaje się być słuszny. Samo takie odczucie nie jest dobrym powodem wierzenia, że jest tak, a nie inaczej. Może jednak być dobrym powodem do poświęcenia czasu na przeprowadzenie konkretnego eksperymentu czy szukanie dowodów w pewien określony sposób. Naukowcy bez ustanku posługują się wewnętrznymi odczuciami poszukując pomysłów. Pomysły te nie są jednak nic warte dopóki nie zostaną poparte dowodami.

Cisną się więc na usta pytania:
Co właściwie wynika z lansowanej przez Ciebie idei 'absolutu' ? co konkretnie zyskujemy ? jakie korzyści z tego wynikają ?
Czy kiedykolwiek wyniknęło coklolwiek z filozofii całkowiecie abstrachującej od empirii ? jeśli tak to co ? jaki konkret, pożytek z tego wyniknął ?
Inaczej - co zyskała ludzkość dzięki wynalazkowi 'absolutu' która jest wynikiem filozofii oderwanej od empirii ? Bo mógłbym bardzo długo pisać jakie zagrożenia, straty i tragedie wynikają z nienaukowej wiary - ale ograniczę się do jednego wyrazu - religia...
NAtomiast co ludzkość zyskała dzięki NAUCE czyli EMPIRII nie muszę chyba pisać z przyczyn oczywistych... równie oczywistym wiec wydaje się wnoiosek stawiający naukę nad filozofią a nie odwrotnie...

P.S. Nadal nierozwiązanym pozostawiasz 'problem strukturalny' polegający na tym że w mojej ocenie Ty starasz sie za pomocą jednej filozofii (w mojej ocenie - Niezweryfikowanego Urojenia Umysłowego) uzasadnić sensownośc innej filozofii (NUU) która jest wynikiem kilku innych filozoficznych NUU-ów. Czym to się odróżnia od asensowności prób udowadniania sensownosci nauki za pomoca nauki ?

>>>> W ten sposób doszedłem do daleko idących wniosków że brak empatii to ZŁO (stąd emotikon ;)) - ale jak juz pisałem - to tylko mój 'pseudonaukowy' pogląd niepoparty nawet żadnym autorytetem (to moja autorska teoria ;) wiec wart bardzo niewiele... dokładnie tyle samo co Twoje teorie o 'absolucie...


No rozumiem :)
Czy chcesz i cos przekazać? Jeśli tak, to nie jest to bełkot!

>>>....wiec nie ma większego sensu o nim dyskutować bo z samego pomysłu NIGDY NIC NIE WYNIKA - dlatego uważam filozofia sama w sobie jest warta mało a bez empirii - nic...

Tu się nie zgadzam! Jest sens dyskutować o absolucie i o twojej teorii... dlaczego uważasz,że nie?
Bez sensu jest bełkotać! Bełkot to mowa ludzka pozbawiona sensu... a nasz mowa ma sens!
.... a to o czym gadamy to nie bełkot! Czyz nie?

No a ci, którzy by chcieli mowę ludzką, przedmiotową i zrozumiałą, zastąpić bełkotem, sprowadzają człowieka na poziom niższy od poziomu małp i nosorożców, bo nawet te bydlęta używają nie tylko bełkotu :)

>>> Nie wiem po co go cytowałaś - jeszcze mniej rozumiem czemu tak wielką wagę przykładasz do mysli człowieka żyjącego wiek temu (E.S.) - jego poglądy w wielu sprawach musiały być dość naiwne z racji czasów w jakich funkcjonował... O wiele lepszym autorytetem jest następca pana Schrodingera,


...no dobrze...a jakie jest kryterium "owej" naukowości autorytetu naukowca.. no słucham z niecierpliwością...
Dowody !
Wyśmiewasz powyżej autorytet z "nauki" sam do niego się odwołująć? No jak to?


Naukowiec ma mnóstwo wątpliwości, czy jest „prawdą” to, co mówi nauka. Doktryner nie ma najmniejszych wątpliwości, że jest „prawdą” to, co mówi doktryna.

>>>A czemu wlaściwie jest to dla Ciebie ważne KTO ? Chodzi o autorytet ?


I tak i nie :)
M. Tomasello "Kulturowe źródła ludzkiego poznawania" - bez autorytetu nie ma wiedzy


>>>Apropos - stwierdzenie pana Hawkinga odnosi sie do modelu 'obiektywnej rzeczywistości' o której jak twierdzi nie ma sensu rozprawiać - tylko tyle i aż tyle... gdzie tu kwestionowanie sensowności nauki lub stawianie jej poniżej filozofii ? W jakim stopniu uwierzytelnia to idee absolutu ?

Ale on nie mówi o istnieniu obiektywnej rzeczywistości... bo Hawking to instrumentalista (sam się tak deklaruje)... więc chyba w "obiektywna rzeczywistość" nie wierzy....

Ale Hawking też pisze ( tu wstaw za Boga mój absolut) :
" Moje prace wykazały jedynie, że nie musimy uważać, iż początek wszechświata był czystym kaprysem Boga. Nadal pozostaje nierozwikłany problem: dlaczego wszechświat zadaje sobie trud istnienia? Jeśli chcesz możesz uznać, że odpowiedzią na to pytanie jest Bóg"
[Czarne dziury i wszechświaty niemowlęce].

Wskazuje cytując Hawkinga na to,że nie każdy naukowiec jest scjentystą ,materialistą bądź realista naiwnym...


>>>O wiele lepszym autorytetem jest następca pana Schrodingera, wcielający w życie jego postulat: "by zrozumieć życie, należy złamać kod dziedziczenia" o nazwisku Dawkins...
Jego warto cytować (zdziwiłem się nawet jak bardzo widząc zbieżność moich poglądów z jego)



A na jakiej podstawie lepszy jest od Schrodingera? Słucham....


>>>>"Twierdzić, iż owa pierwsza przyczyna, wielkie nieznane, odpowiedzialne za to, że istnieje raczej coś niż nic, to istota, która potrafiła zaprojektować Wszechświat (...), to nic więcej niż ucieczka od odpowiedzialności, od odpowiedzialności za znalezienie prawdziwego wyjaśnienia. To przeraźliwa demonstracja samozadowolenia i oportunizmu, przeczące nie tylko zdrowemu rozsądkowi - poszukiwanie haka zwisającego z nieba."


Dlaczego pan Dawkins utożsamia pierwszą przyczynę /absolut z istotą? Przecież pojęcie istoty nieograniczonej jest wewnętrznie sprzeczne!
...a może Ty nie zakumałeś,że on mówi tutaj o "bogu osobowym -istocie" a nie o moim absolucie(który nie jest istotą) ? Dawkins przecież nie odrzuca absolutu filozoficznego :P
Ba ! On nawet nie odrzuca absolutu deistów!


....HAWKING TEŻ NIE:
Gdy odkryjemy kompletną teorię, z biegiem czasu stanie się ona zrozumiała dla szerokich kręgów społeczeństwa, nie tylko paru naukowców. Wtedy wszyscy, zarówno naukowcy, filozofowie jak i zwykli, szarzy ludzie, będa mogli wziąć udział w dyskusji nad problemem, dlaczego Wszechświat i my sami istniejemy. Gdy znajdziemy odpowiedź na to pytanie, będzie to ostateczny tryumf ludzkiej inteligencji - poznamy bowiem wtedy myśli Boga" (Boga zmień na absolut)
[Krótka historia czasu]


>>>>Co właściwie wynika z lansowanej przez Ciebie idei 'absolutu' ? co konkretnie zyskujemy ? jakie korzyści z tego wynikają ?


Mamy wiarę w racjonalność wszechświata... i absolut jest jego kluczem.

>>>>Czy kiedykolwiek wyniknęło coklolwiek z filozofii całkowiecie abstrachującej od empirii ? jeśli tak to co ? jaki konkret, pożytek z tego wyniknął ?


O jaki pożytku mówisz:? Sprecyzuj to.

Co wynika z filozofii pytasz? Nie wiesz? m.in. logika i matematyka!


>>>>>NAtomiast co ludzkość zyskała dzięki NAUCE czyli EMPIRII nie muszę chyba pisać z przyczyn oczywistych... równie oczywistym wiec wydaje się wnoiosek stawiający naukę nad filozofią a nie odwrotnie...


Alez napisz , co zyskaliśmy dzięki nauce... no słucham :)


Cytacik dla Ciebie:
"POSTĘP. Wierzenie w ciągły postęp ludzkości ku coraz wyższym, lepszym stanom, ku rajowi na ziemi, ku “światłu” i tym podobnym, jest jednym z najszkodliwszych zabobonów, jakie odziedziczyliśmy po XIX wieku, i które jeszcze dziś panują na wielkich obszarach, zwłaszcza w krajach zacofanych i socjalistycznych, gdzie jest narzucony przez partie komunistyczne. Jego treść jest mniej więcej następująca: człowiek jest w swojej istocie stworzeniem postępowym, to jest staje się, jako gatunek, coraz lepszy, coraz doskonalszy. Owo doskonalenie występuje we wszystkich dziedzinach. Na płaszczyźnie poglądu na świat człowiek przechodzi od zabobonu do nauki. W nauce idzie do coraz większej wiedzy, w technice opanowuje coraz lepiej świat. W moralności staje się coraz lepszy. W polityce wynajduje coraz doskonalsze formy rządów. W sztuce tworzy arcydzieła coraz doskonalsze. Tylko w religii nie ma postępu, bo ona jest zabobonem, który postęp skutecznie eliminuje. A skoro postęp daje tak wspaniałe wyniki, pierwszym i najświętszym obowiązkiem każdego zdrowego człowieka jest służenie postępowi ludzkości, któremu należy wszystko i wszystkich podporządkować.

Ten pogląd, bardzo rozpowszechniony w XIX wieku i jeszcze przed drugą wojną światową, jest dziś odrzucany przez przytłaczającą większość ludzi wykształconych w cywilizowanych krajach. Lepsze poznanie założeń wiary w postęp i doświadczenia nabyte przez ludzkość w ciągu obecnego wieku wykazały jasno, że jest ona prostym zabobonem. Zaczynając od pierwszej sprawy, wiara w postęp pochodząca z czasów oświecenia (kiedy była jeszcze zupełnie bezpodstawna) otrzymała wsparcie ze strony teorii ewolucji Darwina oraz ze strony rozwoju nowoczesnych nauk przyrodniczych i techniki. Zoologia wykazała, że w świecie zwierząt występuje stały postęp. To twierdzenie przeniesiono na dzieje ludzkości. Tak jak ssaki były w świecie zwierzęcym postępem w stosunku do ptaków, podobnie człowiek nowoczesny jest postępem w porównaniu do starożytnego i średniowiecznego. Ale to przeniesienie kategorii biologicznych na naszą historię jest najzupełniej bezpodstawne, choćby dlatego, że mamy do czynienia z bardzo krótkim okresem. Naprawdę dobrze znamy tylko trzy tysiące lat, około stu pokoleń, a sto pokoleń stanowi zaledwie jednostkę w skali biologicznej ewolucji. Mówić o postępie w obrębie tej biologicznej sekundy jest zabobonem. Zarazem lepsze poznanie dziejów kultury pozwoliło stwierdzić, że postęp w jej dziedzinie jest raczej wyjątkiem, że przejawia się tylko w stosunkowo krótkich okresach i tylko w niektórych składnikach kultury. Prawdą jest mianowicie, że mieliśmy, począwszy od XVII wieku, wspaniały rozwój nauk przyrodniczych i opartych na nich technologii. Zwłaszcza wyniki tych ostatnich są imponujące. Ale nie ma w dziejach, o ile wiadomo, żadnego postępu moralnego w ludzkości. Dokładniej mówiąc, w ramach jednego okresu, jednej cywilizacji, mamy często postęp. Na przykład oczywisty jest postęp w starożytnym Egipcie od czasów panowania Hyksosów do XVIII dynastii. Ale po postępie moralnym następuje z reguły cofniecie się. Aby zostać przy przykładzie Egiptu, stanowisko kobiety było w Nowym Państwie (XVI-XIV wiek przed Chrystusem) lepsze, niż jest obecnie w Szwajcarii. Otóż w tym samym Egipcie panuje dziś islam, według którego kobieta nie ma ponoć nawet duszy. Nazywać to postępem - wolne żarty. Skądinąd przeżyliśmy w XX wieku zbrodnie na olbrzymią skalę, w postaci masowych mordów dokonanych w okrutnych obozach niemieckich i rosyjskich - prawdziwe ludobójstwa, jakich od dawna, przynajmniej w Europie, nie znaliśmy. Mówić o stałym postępie moralnym ludzkości jest więc zabobonem.

Podobnie jest bodaj i z kilkoma innymi dziedzinami. Nie jest np. wcale oczywiste, by obecnie istniejące formy ustrojowe były o tyle lepsze od starożytnych, jak to się tak często sądzi. Faktem jest, że mniej więcej 4/5 krajów świata rządzonych jest przez mniej lub bardziej okrutnych kacyków, gorzej niż to czynili dawni faraonowie albo rzymscy cesarze. Coś podobnego można bodaj powiedzieć także o nauce czystej i sztuce. Jedno jest pewne: zaznaliśmy ostatnio -od mniej więcej XVII wieku - znacznego postępu w technikach. Tak np. wynaleziono nową technikę zapisywania melodii (stąd powstać mogły wielkie opery, oratoria itp., których dawniej nie było). Powstały nowe techniki w budownictwie (beton), umożliwiające nowe formy architektoniczne. Nawet w logice zastosowanie techniki formalistycznej pozwoliło na znaczny postęp. Ale kiedy się zapytamy, czy malarz nowoczesny, dlatego że dysponuje lepszymi technikami, jest lepszym malarzem niż Michał Anioł, albo Frege większym logikiem niż Diodoros z Kronos, odpowiedź brzmi, że nie wiemy. Nie jest w każdym razie oczywiste, by zaszedł pod tym względem - jeśli chodzi o rzeczy istotne - jakikolwiek postęp.

Wynika z tego, że twierdzenie o istnieniu stałego, ogólnego postępu ludzkości jest 1. najzupełniej gołosłowne, 2. sprzeczne ze znanymi faktami. A że chodzi o sprawy należące do dziedziny nauki, o których chce się rozstrzygać a priori, mamy do czynienia z typowym zabobonem. Prawda, że pewien ograniczony postęp jest możliwy i u jednostek i w narodach. O taki postęp należy więc zabiegać. Ale powyżej opisane “postępowe” stanowisko jest zabobonem."

No rozumiem :)
Czy chcesz i cos przekazać? Jeśli tak, to nie jest to bełkot!

A jak odróżniasz bełkot od niebełkotu ? Niech zgadnę... przez empiryczne porównanie ?

"Tu się nie zgadzam! Jest sens dyskutować o absolucie i o twojej teorii... dlaczego uważasz,że nie?
Bez sensu jest bełkotać! Bełkot to mowa ludzka pozbawiona sensu... a nasz mowa ma sens!
.... a to o czym gadamy to nie bełkot! Czyz nie?"

Dyskutować można - tyle że nic z tego nie wynikinie dopoki nie powiązemy tego pośrednio - mniej lub bardziej - z którąś z nauk empirycznych - już na samym wstępie skazani jesteśmy na empirię by wogóle móc ją (myśl) zamanifestować... jak sama widzisz (a co lekceważysz - zbyt lekce;) - bez empirii ani rusz - nigdy i nigdzie - no chyba że znasz jakiś przypadek... ;)

"no dobrze...a jakie jest kryterium "owej" naukowości autorytetu naukowca.. no słucham z niecierpliwością...
Dowody !
Wyśmiewasz powyżej autorytet z "nauki" sam do niego się odwołująć? No jak to? "

Założyłem że człowiek będący w stanie odpowiedzieć na fundamentalne dla drugiego człowieka pytania z którymi ten ostatni sobie nie poradził - jest człowiekiem dysponującym większą wiedzą naukową (wszak Dawkins odpowiedział naukowo na fundamentalne zdaniem Schredingera pytanie pisząc 'Samolubny gen') a przez to cenię jego autorytet zdecydowanie bardziej... juz nawet sam fakt czasów w jakich funkcjionowali stanowi dobrą przesłankę - bo z zasady 90% twierdzeń ludzi żyjących (sporo) wcześniej (z punktu widzenia współczesności) to brednie... Ty wszystkich 'naukowców' cenisz równo ? Jeśli tak to na jakiej podstawie (bo i 'różnicowanie' i 'stawianie na równi' wynika z 'oceny') ? Wierzysz teoriom wysnutym przez największe mózgi starożytności (geocentryzm) czy np. przeciętnemu nauczycielowi z podstawówki w Podkarpackiem wykładającemu heliocentryzm w podstawówce ? Pewnie jednak temu ostatnemu bo dzięki empirii wiesz że żyjący współcześnie przeciętny belferzyna z peryferiów Europy to MISTRZ przy dowolnym starożytnym myślicielu - właściwie w kazdej dziedzinie... a to dobry przykład uświadamiający ostateczny tryumf 'empirii' nad 'osamotnioną myślą' - nieprawdaż ?

"Naukowiec ma mnóstwo wątpliwości, czy jest „prawdą” to, co mówi nauka. Doktryner nie ma najmniejszych wątpliwości, że jest „prawdą” to, co mówi doktryna."

Swięte słowa - jakże groteskowo w ich kontekście jawi się KAŻDA NIEUZASADNIONA WIARA (głoszona często z kuriozalnym bo 100%-wym przekonaniem co do jej słuszności) w porównaniu do wiecznie ewoluującej nauki w której właściwie nic nie jest pewne... nieprawdaż ?

"I tak i nie :)
M. Tomasello "Kulturowe źródła ludzkiego poznawania" - bez autorytetu nie ma wiedzy"

MAmy inne spojrzenia na autorytety - dla mnie kompletnie nie ma znaczenie KTO coś powiedział dopoki sam mogę rozsądzić słuszność bądź niesłuszność poglądu - autorytet pojawia się tam gdzie kończy się moja osobista wiedza... (a która z zasady jest bez porównania większa od wiedzy np. dowolnego starożytnego filozofa który na temat np. heliocentryzmu mógł mieć co najwyżej mgliste domysły a już genetyki czy informatyki nie był nawet w stanie sobie wyobrazić...)

"Ale on nie mówi o istnieniu obiektywnej rzeczywistości... bo Hawking to instrumentalista (sam się tak deklaruje)... więc chyba w "obiektywna rzeczywistość" nie wierzy..."

Zartujesz sobie ? O CZYM ma mówić skoro stwierdza że takiego tworu NIE DA się 'powołać do istnienia' ? To oczywiste że po prostu nie popełnia Twojego błędu i najzwyczajniej nie chce zajmować się rzeczami nieistotnymi/absurdalnymi - no bo niby po co ? Ale może Ty podpowiesz mi i jemu PO CO to robić ?


" Moje prace wykazały jedynie, że nie musimy uważać, iż początek wszechświata był czystym kaprysem Boga. Nadal pozostaje nierozwikłany problem: dlaczego wszechświat zadaje sobie trud istnienia? Jeśli chcesz możesz uznać, że odpowiedzią na to pytanie jest Bóg"
[Czarne dziury i wszechświaty niemowlęce].
Wskazuje cytując Hawkinga na to,że nie każdy naukowiec jest scjentystą ,materialistą bądź realista naiwnym..."

Nie ogarniasz meritum więc może ja przetłumaczę zdanie pana Hawkinga wprost - bez woalów i bawełny:
{Mój drogi pytający mnie o 'Boga/absolut' adwersarzu - jeśli chcesz tłumaczyć sobie nieosiągalne dla Ciebie idee naukowe w prosty i nieskomplikowany sposób bez wnikania w szczegóły to zamiast zgłębić moje propozycje odpowiedzi (czarne dziury i wszechświaty niemowlęce) stwórz sobie ich dowolny 'synonim' i udawaj że on coś znaczy - możesz ten synonim nazwać np. Bogiem (od siebie dodałbym - 'lub BLAGLAFLA') ;}
Dla większości naukowców łatka filozoficzna jaką się im przykleja jest w zasadzie bez znaczenia - tylko niewiele mniejsze znaczenie/sens ma np. klasyfikowanie naukowców ze względu na 'znak zodiaku' - z tej klasyfikacji nic (dla znakomitej większości z nich) istotnego nie wynika - podeprę się ironiczną analogią doskonale pasującą do sytuacji jak to: 'przyczepiła się zaba do okrętu i krzyczy - płyniemy !!!'


"Dlaczego pan Dawkins utożsamia pierwszą przyczynę /absolut z istotą? Przecież pojęcie istoty nieograniczonej jest wewnętrznie sprzeczne!
...a może Ty nie zakumałeś,że on mówi tutaj o "bogu osobowym -istocie" a nie o moim absolucie(który nie jest istotą) ? Dawkins przecież nie odrzuca absolutu filozoficznego :P
Ba ! On nawet nie odrzuca absolutu deistów!"

Nie zakumałem... hmmm ;)) - odrobinę Ciut większa jest szansa na to że to jednak Ty nie zakumałaś... albo zakumałaś i udajesz niekumatą - co nie świadczy najlepiej (po raz kolejny ;) o Twojej kondycji etycznej (albo umysłowej - ale to mniej prawdopodobne choć niewykluczone ;) Naprawdę sądzisz że fakt iż Dawkins użył wyrazu 'istota' (lub tłumacz tak akurat przetłumaczył) w znaczeniu/rozumieniu 'pan z brodą' ? Nie infantylizuj zagadnienia - bo jego wypowiedź ma głęboki sens również (a własciwie przede wszystkim) w odniesieniu do Twojej idei - jak i każdej innej NIEUZASADNIONEJ WIARY - przecież rózni je tylko fakt że Ty nie uważasz tego 'absolutu' za 'istotę' tylko za jakąś 'bliżej nieokreśloną zasadę'... cała reszta jest tożsama... Twoja teoria to teoria 'absolutu-zapchajdziury' o której pisze Dawkins - fakt że wznosisz się o jeden poziom abstrakcji wyżej od np. animisty - nic nie zmienia - bo ty zamiast np. treści animistycznych zostawiasz po prostu puste miejsce...
A absolutu nie 'odrzuca' - BO JEST NAUKOWCEM - wiec odrzucić apriori nie może z zasady... natomiast co sądzi o wierze w bezdowodowe twory - napisał nad wyraz jasno i klarownie.


"Mamy wiarę w racjonalność wszechświata... i absolut jest jego kluczem."

Jakież to odkywcze... - tyle że poza samą wiarą nic z tego nie wynika - porównywalnie wiele i podobnie jak z teorii o istnieniu jednorożcow lub teorii BLAGLAFLA - dokładną odwrotnością tego jest np. 'wiara w konieczność wykorzystania odnawialnych zródeł energii' i przekucie jej w 'wiatrowy system zasilający farmę'... lub chociażby wymyślenie i stowrzenie lewarka do pinesek... Co ciekawe - idea tego lewarka 'wprowadzona w życie' (oczywiście przy NIEZBĘDNEJ pomocy empirii) choć głupia - będzie bardziej istotna od nawet najlepszej teorii której nie powiązesz z empirią - bo bez empirii nic z niej nie wyniknie...

"Co wynika z filozofii pytasz? Nie wiesz? m.in. logika i matematyka!"

Co warta byłaby matematyka i logika bez empirii wiemy obydwoje doskonale ale powtórzę (bo połowa z nas ma problem z 'absorpcją tego faktu') - to NIC! - i właśnie o to NIC wszystko się rozbija...

"Alez napisz , co zyskaliśmy dzięki nauce... no słucham :)"

Ależ prościej napisać co osiągnęliśmy bez nauki empirycznej... bo to 'NIC' - cała reszta poza tym 'nic' to właśnie moje przykłady ;) - nawet idee matematyczne lub logiczne bez empirycznej weryfikacji są nic lub bardzo niewiele warte... ale może Ty pochwalisz się jakimś kontrprzykładem ? Śmiało - WIERZĘ że dasz radę podać choć jeden przykład... ale niestety równocześnie WIEM że nie dasz rady... więc jak zwykle - WIEDZA EMPIRYCZNA >...> WIARA ;)

Odnośnie cytatu to zupełnie nie łapię czemu zaproponowałaś akurat ten/taki cytat - bo to po prostu nad wyraz słaby tekst...
Nie wiem kto pisał ten zlepek półprawd, nieuprawnionych wniosków i nadinterpretacji - ale to dobry a wręcz znakomity przykład doktrynerstwa wiec 'kilka' kwiatków na potwierdzenie mojej tezy - obawiamn się że 'kilka' oznacza w tym wypadku prawie cały tekst ;)

"jego treść jest mniej więcej następująca: człowiek jest w swojej istocie stworzeniem postępowym, to jest staje się, jako gatunek, coraz lepszy, coraz doskonalszy. Owo doskonalenie występuje we wszystkich dziedzinach."

Nie wiem kto twierdzi że WE WSZYSTKICH - to naukowa bzdura więc żaden szanujący się naukowiec tak nie powie - ale że jest tak 'w znakomitej większości dziedzin' to fakt praktycznie niepodważalny z którym pan autor w sposób żenujący próbuje się rozprawić popełniając naukowe seppuku...

- na przykład stosując tak prymitywną zbitkę faktów i kłamstw podanych na tym samym talerzu jak to:
"Na płaszczyźnie poglądu na świat człowiek przechodzi od zabobonu do nauki. W nauce idzie do coraz większej wiedzy, w technice opanowuje coraz lepiej świat. W moralności staje się coraz lepszy. W polityce wynajduje coraz doskonalsze formy rządów. W sztuce tworzy arcydzieła coraz doskonalsze. Tylko w religii nie ma postępu, bo ona jest zabobonem, który postęp skutecznie eliminuje"
Pierwsze dwa zdania (i ostatnie) to właściwie fakty - trudno się nie zgodzić. Zdanie trzecie czwarte i piąte to tezy pana autora a nie jakikolwiek pogląd naukowy bo ani 'polityka' ani 'sztuka' czy 'moralność' to nie są naukowe terminy i tak jak piszę o tym poniżej - trudno wymagać postępu w dziedzinie jednocześnie 'idącej do tyłu i do przodu' - bo pozbawionej naukowych ram...

Dalej jest tylko gorzej:

"A skoro postęp daje tak wspaniałe wyniki, pierwszym i najświętszym obowiązkiem każdego zdrowego człowieka jest służenie postępowi ludzkości, któremu należy wszystko i wszystkich podporządkować.Ten pogląd, bardzo rozpowszechniony w XIX wieku i jeszcze przed drugą wojną światową, jest dziś odrzucany przez przytłaczającą większość ludzi wykształconych w cywilizowanych krajach. "

- nie wiem czyj to niby pogląd... z pewnością nie mój - a już twierdzenie że 'większość ludzi odrzuca' ten absurd który opisałem powyżej a który pan autor raczył zaproponować jest tak oczywiste że ociera się o truizm - problem polega na tym że pan doktryner zaczyna nacechowywać negatywnie śłowo 'postęp'


"(...)człowiek nowoczesny jest postępem w porównaniu do starożytnego i średniowiecznego.Ale to przeniesienie kategorii biologicznych na naszą historię jest najzupełniej bezpodstawne, choćby dlatego, że mamy do czynienia z bardzo krótkim okresem. Naprawdę dobrze znamy tylko trzy tysiące lat, około stu pokoleń, a sto pokoleń stanowi zaledwie jednostkę w skali biologicznej ewolucji. Mówić o postępie w obrębie tej biologicznej sekundy jest zabobonem"

- dokładnie takim samym zabobonem jest twierdzić coś przeciwnego skoro dezawuuje się tamte poglądy z powodu BRAKU dokładnej/dostatecznie szerokiej WIEDZY... a już kompletnym kretynizmem naukowym jest olewanie 'solidnej porcji informacji' jaką dają nam zapiski historyczne z tych 3000 lat i twierdzenie że to 'za krótko' wiec wogóle 'nie wnioskujmy'...

"Zarazem lepsze poznanie dziejów kultury pozwoliło stwierdzić, że postęp w jej dziedzinie jest raczej wyjątkiem, że przejawia się tylko w stosunkowo krótkich okresach i tylko w niektórych składnikach kultury."

- tu już pan autor nie widzi problemu wnioskowania na podstawie 'krótkiego czasu obserwacji' ? Poza tym to twierdzenie to cięzkoweryfikowalna (w mojej ocenie) bzdura - bo równie dobrze można napisać że postęp kultury jest 'stałym procesem' który miewa na przestrzeni dziejów 'chwilowe zachwiania'...

"Ale nie ma w dziejach, o ile wiadomo, żadnego postępu moralnego w ludzkości."

- bo nie ma jednej definicji moralności wiec trudno o postęp czegoś co idzie zarówno do tyłu jak i do przodu - moja teza: dzieje sie tak poprzez przywiązanie ludzi do NIEUZASADNIONEJ WIARY i o moralności decydują nie przesłanki naukowe a widzimisie 'zarządzających' przekonanych o swoich racjach - a że bez nauki nic nie da się ustalić sensownie - to i mamy efekt jaki mamy...


Powoli pan autor wspina sie na wyżyny hipokryzji (i/lub głupoty):

"Na przykład oczywisty jest postęp w starożytnym Egipcie od czasów panowania Hyksosów do XVIII dynastii. Ale po postępie moralnym następuje z reguły cofniecie się. Aby zostać przy przykładzie Egiptu, stanowisko kobiety było w Nowym Państwie (XVI-XIV wiek przed Chrystusem) lepsze, niż jest obecnie w Szwajcarii."
Utożsamianie 'postępu' z 'postępem moralnym' to oszustwo - ale najgorsze jest to że pan autor METODOLOGICZNIE stosuje argumentowanie za pomocą prymitywnej pseudostatystyki jak ta o rzekomym lepszym 'stanowisku' kobiet w egipcie... ja bym zapytał pana autora jak się to ma do POSTĘPU (rozumianego potocznie a nie w jakiś chory sposób - wymyślony na potrzebę doktryny - przez pana autora) w pierwszych z brzegu 'dziedzinach' tj. medycynie, psychologii, warunkach życia, bezpieczeństwie itd.itp. - Która z kobiet - starożytna egipcjanka czy współczesnie żyjąca szwajcarka będzie mogła np. przeżyć z zakażona krwią w przypadku skomplikowanego porodu ? rozpatrzyć naukowo swoje własne problemy psychiczne korzystając choćby z sieci ? polecieć na wakacje do innej strefy klimatycznej w celu odpoczynku od domu/mca pracy wyposażonego w klimatyzację, cenralne ogrzewanie i 'kanalizację' w postaci prywatnego 'spa' ? która będzie mogła wyjść z domu prawie naga - bawić się bezpiecznie do białego rana wśród stada naładowanych testosteronem samców i w razie życzenia samotnie wrócić spacerem po pustych ulicach do domu ?
To co uprawia pan autor to własnie rasowe doktrynerstwo bo pisząc o 'postępie' kończy wnioskiem na temat 'postepu moralnego':

"Mówić o stałym postępie moralnym ludzkości jest więc zabobonem."

- które to zdanie jest chyba jedynym jakie popełnił pan autor a z którym mozna się zgodzić bez polemiki...

"Podobnie jest bodaj i z kilkoma innymi dziedzinami. "
- i za chwile co wymienia pan autor ? Ileż jest tych 'dziedzin' i jakie to 'dziedziny' ?

"Nie jest np. wcale oczywiste, by obecnie istniejące formy ustrojowe były o tyle lepsze od starożytnych, jak to się tak często sądzi. Faktem jest, że mniej więcej 4/5 krajów świata rządzonych jest przez mniej lub bardziej okrutnych kacyków, gorzej niż to czynili dawni faraonowie albo rzymscy cesarze."

- czyli że niby starożytny Europejczyk, Amerykanin, Koreanczyk, Japonczyk, Chinczyk, Australiczyk - mieli kiedyś 'lepiej' ? Absurd... ale to nie koniec... bo reszta tych 'innych dziedzin' obok polityki (sic!) to:

"Coś podobnego można bodaj powiedzieć także o nauce czystej i sztuce."

Co można 'podobnego' powiedzieć ? Nieważne - ważne że 'mozna powiedzieć'... po prostu maestria ;))
a ostatnią (sic!) z owych 'dziedzin' jest:

"Ale kiedy się zapytamy, czy malarz nowoczesny, dlatego że dysponuje lepszymi technikami, jest lepszym malarzem niż Michał Anioł, albo Frege większym logikiem niż Diodoros z Kronos, odpowiedź brzmi, że nie wiemy. Nie jest w każdym razie oczywiste, by zaszedł pod tym względem - jeśli chodzi o rzeczy istotne - jakikolwiek postęp. "

- czyli SZTUKA... opadają po prostu ręce bo o niewymierności sztuki wiedzą już chyba gimnazjaliści...
I w tym momencie pojawiają się u pana autora 'wnioski' - szyte już nie 'grubymi nićmi' ale 'żeglarskimi linami':

"Wynika z tego, że twierdzenie o istnieniu stałego, ogólnego postępu ludzkości jest 1. najzupełniej gołosłowne, 2. sprzeczne ze znanymi faktami. A że chodzi o sprawy należące do dziedziny nauki, o których chce się rozstrzygać a priori, mamy do czynienia z typowym zabobonem. Prawda, że pewien ograniczony postęp jest możliwy i u jednostek i w narodach. O taki postęp należy więc zabiegać. Ale powyżej opisane “postępowe” stanowisko jest zabobonem"

Jednym słowem - pan autor w błyskotliwy sposób udowadnia nam tezę że: STAŁY POSTĘP nie istnieje bo nie istnieje STAŁY POSTĘP MORALNY ani STAŁY POSTĘP W SZTUCE ani STAŁY POSTĘP W 'POLITYCE'- ERGO - STAŁY POSTĘP W pierwszych z brzegu :MEDYCYNIE, PSYCHOLOGII, WARUNKACH BYTOWYCH, BEZPIECZENSTWIE to... BLAGA ;)) Ale najbardziej podoba mi się zaliczenie 'moralności' i 'sztuki' do dziedzin NAUKOWYCH... kolejna maestria ;))

Powsatje więc pytanie zasadnicze - PO CO - przytaczasz cytat kogoś wygłaszającego ABSURDALNĄ TEZĘ a potem udowadniającego jej ABSURDALNOŚĆ ?
Jeszcze rozumiem gdyby ten ktoś argumentował na poziomie - ale ten popis doktrynerstwa nazwałbym co najwyżej 'prymitywną agitką dla licealistów' a nie tekstem wartym cytowania... bo jakakolwiek wartość tej groteski jest niższa niż wartość bełkotu - bełkot odrożni nawet idiota - natomiast ten tekścik (będący w istocie nędzną imitacją tekstu naukowego) może przynieść jedynie szkody właśnie ze względu na swoją 'naukowopodobność'


P.S.Napiszę raz jeszcze - Twoja teoria to teoria 'absolutu-zapchajdziury' o której pisze Dawkins - fakt że wznosisz się o jeden poziom abstrakcji wyżej od np. animisty - nic nie zmienia - bo ty zamiast treści np. animistycznych zostawiasz po prostu puste miejsce... Łudzisz się że wykonałaś krok do przodu w stosunku do empirii podczas gdy faktycznie jesteś o krok za nią tworząc w teorii coś co jest defacto 'wypaczoną nauką' lub 'wyrobem naukowopodobym' - bo twoja teoria w niczym nie jest lepsza od tej 'stricte naukowej' - ma dokładnie te same wady - a różni się jedynie tym że nie ma żadnej z jej zalet... ot i cała filozofia ;))

aaa...no i jeszcze to:

>>> cytuję : "każdy skutek stworzony (w tym np. Pismo Św.) pochodzi pochodzi W CAŁOŚCI od Przyczyny Pierwszej (Boga) i W CAŁOŚCI od przyczyn drugich (np. Izraelitów, którzy je spisali)"
Rozumiem że można wierzyć we wszystko ale to co napisałaś jest wewnętrznie sprzeczne i kompletnie nie rozumiem jak można wypisywac podobne bbzdury wierząc że mają one jakikolwiek sens - bo z najprostszego, najbardziej elementarnego punktu widzenia - czyli logicznego - to jest absurdalne wyrażenie równie sensowne co 'większa połówka' - po prostu nie ma czegoś takiego... bo jeżeli W CAŁOŚCI to albo od jednego albo od drugiego... podejrzewam że wiesz jak ja że to oczywiste - a jednak piszesz co piszesz...



Zaznaczam,że nie wierzę w świętość i natchnienie Biblii.
Ty twierdzisz,że tu jest sprzeczność: każdy skutek stworzony (w tym np. Pismo Św.) pochodzi pochodzi W CAŁOŚCI od Przyczyny Pierwszej (Boga) i W CAŁOŚCI od przyczyn drugich (np. Izraelitów, którzy je spisali)"

Wykaż tą sprzeczność, bo jej nie wykazałeś!
Relacja Pierwszej przyczyny i świata jest podobna do relacji części i całości zbioru nieskończonego:
a więc zbiór liczb naturalnych jest równoliczny ze zbiorem liczb parzystych. Tych liczb jest tyle samo (choć na każde 10 naturalnych przypada 5 parzystych).
To szkolna matematyka.
Analogicznie: każdy skutek stworzony pochodzi W CAŁOŚCI od Przyczyny Pierwszej (Boga) i W CAŁOŚCI od przyczyn drugich.
Ty uważasz,że może istnieć jedno bez drugiego...niby jak?

Pozdro

Problem z twoim przykładem polega na tym że posługujesz sie ideami ogólnie uznanymi i przyjętymi przez naukę do udowodnieinia sensowności czegoś czego nauka uznać nie może - bo o ile jest w stanie stwierdzić sensowność/prawdziwość/realność takich terminów jak 'liczby naturalne' 'liczby parzyste' oraz 'piszących biblię izraelitów' to już z terminem 'bóg' - nijak tego nie zrobisz...

Ty zakłądasz że byt 'bóg' jest 'bytem' w którym zawierają sie 'byty' zwane 'autorzy biblii' - ja z przyczyn oczywistych te 'byty' traktuję oddzielnie - bo nie znam, nie doświadczyłem/nie poznałem 'bytu' który byłby jednoczesnie człowiekiem i bogiem albo jakąkolwiek formą 'bytu w bycie' (tak ,wiem że chrześcijanie wierzą w pierwiastek boski i to dla nich nie jest sprzeczność - ale ci ludzie wierzą również w ludzi chodzących po wodzie...) wiec z przyczyn oczywistych autorem konkretnego zapisu może być TYLKO JEDEN 'BYT' - choć wląsnie sobie uświadomiłemn że nie wiem jak potraktowac schizo i cyklofreników ;))

Zle sie wypowiedzialem, moj blad.
Chodzilo mi o przecietnego Kowalskiego katolika i przeciętnego Nowaka ateiste.
Jesli to ma sens co mowie teraz

:)

Wiem że raczej nie ma, ale warto tym co tutaj zabłądzą uświadoamiać że w narodzie ludzie z orzeszkami zamiast mózgów są w ilościowej mniejszości wbrew kleszym statystykom... ;)
P.S> Z Biblią to jest rzeczywiście paradoks - nie bez kozery 'szefostwo święte' przez wieki do czytania Biblii dopuszczało tylko zaprzysiężonych - ale na szczescie Gutenberg zrobił im psikusa i zapoczątkował proces którego mam nadzieję finał zakończy inny wielki wynalazek - ten którym własnie się posługujemy... a że cel szczytny (uświadomić zindoktrynowanych) to i tych paru minut nie szkoda... ;)
PozdtrawiaM

https://www.youtube.com/watch?v=x_70uySTScg

ateiści tez ludzie ;D PS. "biedni Ci ludzie" ;)

Rozwinę sam swą myśl, która pozostała bez odzewu

czy nie wydaje się wam, że ta grupa ateistów z pochodu sprawia wrażenie ludzi obrażonych, zwracających na siebie uwagę "biednych ludzi" ?

Przepraszam za prowokacje - zdaje sobie doskonale z tego, ze ludzie wierzacy równiez bywają obrażeni i zabiedzeni,
jesli jednak chodzi o pochody wyznaniowe to cechuja sie jednak wieksza ekspansją radości (otwartości na dialog?)

Pozdrawiam!

Może najpierw powiedz mi gdzie jest szacunek w przypadk wierzących kiedy głoszą iż, mają oni jedyną i prawdziwą religię, wszystkie inne religie to dzieło szatana, tylko z nimi nie jesteśmy skazani na wieczne tortury. Nawet jeżeli nie mówią tego wprost to i tak myślą w ten spsób bo taki sposób myśleni narzuca im ich religia.

Popieram. Idac tym tropem, w zaleznosci w jakiej kulturze sie urodziles, wychowales i zyles, takie masz szanse na szczescie i zycie wieczne. Ha! Niestety, zaprawde powiadam wam nikt nie bedzie sobie w raju siedzial!
Wytarczy zestawic dwie religie skupiajace najwiecej wiernych, obie uzurpuja sobie w swoich pismach swietych iz tylko ich bog jest prawdziwy, wszechmocny i oczywiscie jedyny.

Chrzescijanstwo(okolo 35% populacji Ziemi)
Kara za wiare w innego boga(bozki, balwochwalstwo)
Biblia, Ap 21, 8: "A dla tchórzów, niewiernych, obmierzłych, zabójców, rozpustników, guślarzy, bałwochwalców i wszelkich kłamców:
udział w jeziorze gorejącym ogniem i siarką"

Islam ( okolo 25% populacji Ziemi) - Koran:
2:161 "Zaprawdę, nad tymi, którzy nie uwierzyli i umarli, będąc niewiernymi - nad nimi przekleństwo Boga, aniołów i ludzi, wszystkich razem!"
3:4 "Jako drogę prostą dla ludzi i On zesłał rozróżnienie. Zaprawdę, tych, którzy nie uwierzyli w znaki Boga - czeka kara straszna! Bóg jest potężny, włada zemstą!"

A wiec jesli jestes katolikiem, i tak bog islamski Cie dorwie.
Jesli zas jestes wyznawca Islamu - juz bog biblijny Cie wytropil.

Biorac pod uwage , iz jak juz wspomnialem obie te religie uzurpuja sobie prawo do gloszenia jedynej prawdy o bogu, itd itp, najgorzej chyba maja Ci co nie naleza do wyznawcow ani jednej , ani drugiej z wymienionych. Wtedy bogowie obu religii beda sie mscili na nich po wsze czasy. Brrrrr..az mnie ciarki przeszly na mysl co mnie czeka..tylko ktory mnie dorwie pierwszy???

Oby nikt nie trafił na wieczne tortury. O przysżłości (tej na którą my nie będziemy mieli wpływu) zadecyduje Bóg. Nie wierzysz w to?
Szanuje to.

Bóg Islamu a Bóg Katolików - myśle, że Ci dwaj Bogowie powinnu najpierw rozstrzygnąc kwestie władzy miedzy sobą.
;)

A tak poważnie - wierzę, że jest jeden prawdziwy Bóg. Jeśli Bog Islamski okaże sie prawdziwy, wszyscy trafimy w jego ręce niezależnie od poglądów i miejmy nadzieje, że okaże sie łaskawy - jesli nie to i tak nic nie zmieni tego, że będziemy mieli przej e bane. A tak poważnie poważnie ja nie wierzę w Boga katolików tylko w Boga, który jest miłościa i prawdą.

>>>>> Oby nikt nie trafił na wieczne tortury.

Ostrożnie. Judeo-chrześcijańska mitologia uczy nas, że Twój Jahwe nie patrzy przychylnym okiem na ludzi, którzy się z nim nie zgadzają.


>>>>> O przysżłości (tej na którą my nie będziemy mieli wpływu) zadecyduje Bóg. Nie wierzysz w to? Szanuje to.

A jaka przyszłość wenątrz wszechświata nie zależy od wszechmocnego, wszechwiedzącego boga, który stworzył ten wszechświat? :)



>>>>> Bóg Islamu a Bóg Katolików - myśle, że Ci dwaj Bogowie powinnu najpierw rozstrzygnąc kwestie władzy miedzy sobą.

To ten sam bóg Jahwe.


>>>>> A tak poważnie - wierzę, że jest jeden prawdziwy Bóg. Jeśli Bog Islamski okaże sie prawdziwy, wszyscy trafimy w jego ręce niezależnie od poglądów i miejmy nadzieje, że okaże sie łaskawy - jesli nie to i tak nic nie zmieni tego, że będziemy mieli przej e bane.

Błąd logiczny zwany Potrójnym Błędem Logicznym Zakładu Pascala. Szczegóły w spisie tresci:
http://www.filmweb.pl/user/impactor



>>>>> A tak poważnie poważnie ja nie wierzę w Boga katolików tylko w Boga, który jest miłościa i prawdą.

No popatrz, a ja zawsze myślałem, że jesteś chrześcijaninem czczącym Jahwe i Jezusa.

To ma być odpowiedź?

Ach wy ateiści - nie czytający między wierszami...

<<<<< Może najpierw powiedz mi gdzie jest szacunek w przypadk wierzących kiedy głoszą iż, mają oni jedyną i prawdziwą religię, wszystkie inne religie to dzieło szatana, tylko z nimi nie jesteśmy skazani na wieczne tortury. Nawet jeżeli nie mówią tego wprost to i tak myślą w ten spsób bo taki sposób myśleni narzuca im ich religia.

jeśli ktoś mylsi w taki sposób "mam jedyną i prawdziwą religię, wszystkie inne religie to dzieło szatana, tylko z nimi nie jesteśmy skazani na wieczne tortury" to ma problem z sobą - przede wszystkim nie szanuje siebie każdy kto uważa że ma monopol na prawdę, no chyba, że jest Bogiem

No to Cie zmartwię, bo myślenie to jest narzucane przez własnie ich religię. Nie jest to ich "widzi mi się".
Pierwsze przykazanie o tym mówi chociażby.

Zgoda, często tak jest, ale nie musi tak być - dlatego warto ludzi pytać o to dlaczego wierzą? Czy wierzą bo muszą? (tutaj pozytywna rola ateistów). Jeśli człowiek wierzy bo musi to religia jest dla niego celem samym w sobie - ale jeśli wierzy, bo chce, bo zetknął się z Bogiem miłości to religia przestaje być celem a staje sie jedynie drogowskazem do Boga. Szukanie Jego staje się celem a nie wypełnianie Jego przykazań czy nawet chęć załużenia na jakąś nagrode (na przykład na niebo). W tym kontekście bez sensu jest "skazywanie" w myslach innych ludzi na piekło za to, że kierują się innym drogowskazem. Nie mam przez to na myśli, że każda religia prowadzi do tego samego Boga. Z Bogiem możemy zetknąć się jedynie dzięki łasce a nie dzięki religii. Religia wskazuje na Boga, skłania myśli człowieka i jego dążenia ku Bogu (pozytyw religii) ale w pewnym sensie też odsuwa człowieka od Boga, ponieważ podsuwa myśl, ze mogę załużyć sobie na Jego miłość i poznanie. To jest pycha a to odsuwa od Boga ale Bóg i tak daje sie poznac cżłowiekowi dzięki łasce. Wierzę więc, że ludzie z każdej religii mają dostęp do Boga ale to nie znaczy, że którakolwiek religia gwarantuje poznanie Boga i Zbawienie. Chrześcijaństwo tez nie. Pozdrawiam cieplo.

to antyteiści głównie

A kim jest Impactor jeśli nie antyteistą? Mam wrażnie, że większy z niego antyteista niż ateista.

Wytykanie nonsensowności twierdzeń o istnieniu bogów nie jest równoznaczne z twierdzeniem o ich nieistnieniu.

A poza tym - jak jażdy odpowiedzialny sceptyk - jestem antyreligionistą. Ponieważ absurdalne wierzenia są szkodliwe nie tylko dla ludzi je utrzymujących, ale i dla nas wszystkich.

Czy antyteizm to co samo, co twierdzenie, że Boga nie ma? Chyba nie.

Może być antyteista, który aktywnie krutykuje postawe wiary ale w tym samym momencie może on wierzyć w Boga, ale być na Niego po prostu wkurzony. Czasami zaprzeczenie to nie jest to co naprawde myslimy ale raczej odruch obronny polegający na wyparciu.

Z drugiej strony ateisty nie musi być antyteistą, może sobie żyć spokojnie nie wierząc i szanując tych, którzy wierzą.

Zgoda?

PS. ja na przykład jestem teistą a nie jestem anty-a-teistą ;)

⇶⇶⇶ Czy antyteizm to co samo, co twierdzenie, że Boga nie ma? Chyba nie.

Tak.


⇶⇶⇶ Może być antyteista, który aktywnie krutykuje postawe wiary ale w tym samym momencie może on wierzyć w Boga, ale być na Niego po prostu wkurzony. Czasami zaprzeczenie to nie jest to co naprawde myslimy ale raczej odruch obronny polegający na wyparciu.

Nie, nie może. Nie można jednocześnie wierzyć zarówno w istnienie boga, oraz w jego nieistnienie.


⇶⇶⇶ Z drugiej strony ateisty nie musi być antyteistą, może sobie żyć spokojnie nie wierząc

Jasne, że nie musi. Tylko ani ateizm ani antyteizm nie mają związku z (nie)spokojnym życiem.


⇶⇶⇶ i szanując tych, którzy wierzą.

Po raz n-ty:
Toleruję Twoje wierzenie w cokolwiek, dopóki nie krzywdzi ono bezpośrednio innych. Ale na szacunek trzeba sobie zapracować, i na pewno wierzenie absurdy nie jest krokiem w stronę szacunku.


⇶⇶⇶ ja na przykład jestem teistą a nie jestem anty-a-teistą ;)

Gratuluję, ale ateizm nie jest postawą, tylko brakiem postawy teistycznej, więc trudno byłoby tutaj mówić o postawie anty w logicznym rozumieniu.

Ok uznaje Twoją definicje antyteizmu, w takim razie traktuj wszystkie moje wypowiedzi odnośnie antyteizmu jako wyrażnie anty-teizmu - a wiec postawie chatakteryzujacej sie walka z teizmem ale nie koniecznie twierdzącej, że Boga nie ma (sam raczej przyznasz, ze taka postawa jest słaba do utzrymania, bo taka osoba - twierdzaca, ze Boga nie ma jest na slabej pozycji, poniewaz nie jest w stanie tego zdania udowodnic - nie udowodni tez, ze nie da sie udowodnic ze Bog jest.

⇶⇶⇶ Ok uznaje Twoją definicje antyteizmu, w takim razie traktuj wszystkie moje wypowiedzi odnośnie antyteizmu jako wyrażnie anty-teizmu - a wiec postawie chatakteryzujacej sie walka z teizmem.

Miło mi.
Ale ta postawa to raczej zwalczanie wykonawstwa teizmu, czyli religii, co czyni ją antyreligijnością.
Swoją drogą to stosunkowo dziwna pozycja walczenia za teizmem, będąc jednocześnie teistą. Trudno mi ją sobie wyobrazić. To byłaby raczej mizoipsja (?), czyli nienawiść samego siebie lub własnej grupy.


⇶⇶⇶ Boga nie ma (sam raczej przyznasz, ze taka postawa jest słaba do utzrymania, bo taka osoba - twierdzaca, ze Boga nie ma jest na slabej pozycji, poniewaz nie jest w stanie tego zdania udowodnic - nie udowodni tez, ze nie da sie udowodnic ze Bog jest).

To nie zupełnie tak. Antyteizm twierdzący, że żadnego boga nie ma jest nie do udowodnienia.
Ale antyteizm względem konkretnego boga może być już jak najbardziej udowadnialny.

Np. prawidłowość postawy antyteizmu względem biblijnego boga Jahwe jest bardzo prosta do udowodnienia:
1. Atrybuty Jahwe wzajemnie się wykluczają.
2. Coś o sprzecznych atrybutach istnieć nie może.
3. Ergo: Jahwe nie istnieje.

A to stawia Jahwę poniżej np. Tatusia Muminka, którego niemożności istnienia logicznie nie da się udowodnić.

Za pomocą samej logiki nie można udowodnić istnienia żadnego bytu, ale można nią wykluczyć istnienie bytów opisanych w sprzeczny sposób.

Był sobie król, który przewyższał innych królów zarówno bogactwem jak i siłą wojska, ogromną odwagą i mądrością. Piękno jego królestwa przewyższała wielokrotnie piękno wszystkich królestw na ziemi. Gdy król przemawiał wszyscy słuchali z uwagą, gdy wyruszał do walki wszyscy wrogowie uciekali w popłochu. Budził ogromny strach u wrogów i ogromny podziw i miłość u poddanych. Bano się go jako surowego sędziego i jednocześnie kochano za jego sprawiedliwe wyroki oraz za to, że sprawował w swoim królestwie szczególną opiekę nad wdowami i sierotami. Mimo iż jego potęga była tak wielka, że mógł bez większego problemu podbić każde królestwo jakie tylko zechciał na świecie - swoj kraj załozył miedzy górami w ukryciu - tak, że nie wielu spośród żyjących mogło się tam dostać.
Jednak jeden zbłąkany wędrowiec błądził tak długo z dala od domu, że trafił do ukrytego królestwa, gdzie zostal tak bardzo zdumiony zarówno jego pięknem jaki i potęgą i dobrocią jego mieszkańców, którzy tak bardzo kochali swojego króla, ze ich charakter upodobnił sie do charakteru ich władcy. Wędrowiec przebywał w ukrytym królestwie wiele miesięcy codziennie się czegoś ucząc po roku dopiero wrócił do swojej ojczyzny. Z królestwa wyprowadzono go z przewiazanymi oczami ponieważ droga do niego musiała pozostac na razie tajna - mimo, iż jego mieszkańcy zawsze gościnnie witali wędrowców. Po powrocie do ojczyzny człowiek opowiadał innym o niesamowitych rzeczach jakie widzial w dalekim kraju - to co mówił bylo tak wzniosle i dziwne, ze niewielu dawało wiare jego słowom - poniewaz jego zdaniem wladca kraju był piekny o potezny niczym bóg. Podczas rozmowy z nim czuło się jednoczesnie ogromny strach - poprzez swiadomosc jego potęgi ale zarazem wielkie bezpieczeńswto. Wladca - mówił - był doskonały - jednoczenie doskonale sprawiedliwy i jednoczesnie nieskoczenie milosierny. Mimo iz z pozoru te cechy wykluczały się jednak nie mógł inaczej wyrazic słowami tego jak odebral krola. Wielu jego pobratyncow zaczelo uznawac go za wariata, poniewaz nie mogli sobie wyobrazic w jaki sposob wszystkie slowa na temat ukrytego kroletwa mogly jednoczesnei byc prawdziwe - nie moze istniec osoba ktora jednoczenie jest doskonale sprawiedliwa oraz doskonale milossierna - to to bardzo prosty wniosek na poziomie szkoly podstawowej - musialy wiec ich zdaniem byc wymysłem obłąkanego człowieka. Podróznik jednak cierpliwie odnosil sie takze do tych, ktorzy nie wierzyli jego opowiescia, poniewaz zdawal sobie sprawe z tego, ze zadne jego slowa nigdy nie oddadza tego co widzia, słyszal i co przezył w ukrytym królestwie - a proba opisania tego wszystiego byla jak proba opowiedznie nieslyszacemu czym jest muzyka lub nie widzacemu czym jest kolor. Jego zycie jednak smienilo sie bardzo poniewaz i on doswiadczyl ogromnej zmiany - i jego charakter stal sie podobny do charakteru króla.


Drogi impactorze - napisalem sobie te historyjke, zeby zobrazowac Ci, ze Biblia nie kreuje Boga a jedynie go opisuje. Opis ten jednak moze byc na tyle tylko doskonaly na ile doskonali sa sluchacze i czytelnicy. Tak wiec niedoskonalosc opisu wiazaca sie z niedoskonaloscia czytelnikow nie moze w zazen sposob dowiesc niesitnienia samego obiektu - ktory nie jest tworem Biblii, ale czyms nieskonczenie wiekszym niz kazdy jego obraz - tak jak zadne zdjęcie na swiecie nie odda Twojego charakteru, nastroju i tego kim naprawde jestes. To kim jest Bog objawia nam jedynie Jego Duch.

Drogi daniello. Mylisz niezrozumienie, ze zrozumieniem błędności.

To tak, jakbyś widząc działanie matematyczne
2+2= 3300e082truskawka03520380233,3252^453
stwierdził, że osoby uważające je za błędne po prostu go nie rozumieją.

Biblia opisuje boga nie w sposób niezrozumiały, tylko w sposób błędny, spieprzony, wewnętrznie sprzeczny. Po prostu autorzy mitu Jahwe bezmyślnie zapędzili się w kreacji biblijnego boga w kozi róg, z którego wyjście umożliwiłby im tylko politeizm - co przecież nie dziwi, bo w koncu Jahwe to cały konglomerat jego braci, siostr, ojca i wujków, zlepionych w nonsensowny koncept jednego boga.

Dlatego mitologia grecka jest nieporównywalnie bardziej wiarygodna od judeo-chrześcijańskiej. W stosunku do bogów greckich nie mamy dobrych podstaw uważać że istnieją. Ale Jahwe istnieć po prostu nie może, bo sam siebie wyklucza.

Nalezaloby spytac dlaczego mimo wszystko niektórzy uwierzyliby pozornie niewiarygodnej opowiesci? Na pewno nie dlatego, ze jest niewiarygodna - musialo w niej byc cos wiecej.. cos nieuchwytnego dla cyferek i logiki.

Tak. Nieznajomość podstaw logiki, krytycznego myślenia połączona oraz procesu wyciągania walentnych wniosków.
Sekret sukcesu religii od co tysięcy lat.

Jesli uwazasz ze ludzie wierza dlatego, ze nie znaja podstaw logiki to naprawde nisko cenisz swój własny gatunek.

Tak jest, tak właśnie uważam na podstawie _wszystkich_ argumentów teistycznych, jakie usłyszałem w swoim życiu.
Ale mam uzasadnione wierzenie, że człowiek potrafi to przezwyciężyć. Nie każdy, ale wystarczająco wiele, by móc spokojnie poczekać, aż teizm zniknie z przyczyn naturalnych.

miłego czekania :)

Jeszcze taka refleksja

uwazam, ze masz problem z uznaniem Boga, ponieważ traktujesz go literalnie. Podchodzisz do Niego nie jak do osoby tylko jak do koncepcji. Trudność z Bogiem polega na tym, ze On jest duchem i mozna go poznawac jedynie duchowo. Ty zaprzeczając sferze ducha odcinasz się od jedynej drogi przez która mógłbyś poznać Boga. A przecież chciałbys Go poznać prawda? Chciałbyś mies realne powody ku temu, zeby w Niego wierzyć.

"Skosztuj i zobacz"