Nie wiadomo co znaczy "rzeczywistość". Ale to nie oznacza ,że rzeczywistość nie istnieje - nikt temu nie przeczy (prócz solipsystów) .To oznacza,że odwoływanie się do rzeczywistości z punktu widzenia logiki jest bezsensu, bo rozumowania z takich założeń jak "rzeczywistość" prowadzą do wniosków dowolnych, a mówiąc ściślej opierają się na NICZYM. Nie ma takiego orzecznika jak "rzeczywistość".
Dlatego gdy mówimy,że coś udowodniono, to w tym przypadku oznacza to ,że wykazano zgodność modelu z założeniami metodologicznymi a nie ,że wykazano zgodność modelu z rzeczywistością.
"Niezależny" znajdziesz w słowniku.

Co do "nowego ateizmu" to ... już w trylogii husyckiej jest dialog diabła z inkwizytorem gdzie diabeł śmieje się,że tak namiesza ludziom w głowach, że inkwizytorami będą kiedyś straszyć małe dzieci. Nowi ateiści straszą ludzi religią, stworzyli DIABŁA dla swoich potrzeb.
Ich wyobrażenia o osobowość bogów, których krytykują można traktować jako projekcję ich osobowości, i tak np. psychopata wyobraża sobie boga z którym walczy jako okrutnego despotę.

Pisałeś ,że cytuję inne osoby, a nie wolno? Dlaczego nie , skoro ma to sens?

Jeśli nie wiesz co oznacza rzeczywistość, to po co pytasz mnie o pokazanie modelu rzeczywistości?
Absurd.


>>> wyobraża sobie boga z którym walczy jako okrutnego despotę.

Nie znam wszystkich wymyślonych przecz człowieka bogów. Jest ich chyba kilka tysięcy.
Jedni są łagodni, jedni okrutni i despotyczni.

Bóg Biblijny zwany Jahwe jest właśnie okrutnym despotą.

>>>eśli nie wiesz co oznacza rzeczywistość, to po co pytasz mnie o pokazanie modelu rzeczywistości?
Absurd.

Ano nie wiem :) Proszę byś mi pokazał niezależny model rzeczywistości, bo ja nie wiem jaki on jest :)
Gdzie tu absurd? Jak mantrę jakąś powtarzasz gdy coś jest niezgodne z Twoimi dogmatami : ABSURD

>>> Bóg Biblijny zwany Jahwe jest właśnie okrutnym despotą.

Przecież to postać literacka ze ST, więc po prostu utożsamiłeś jakąś treść (obraz) Boga swojej własnej świadomości nabyty podczas lektury Biblii i teraz dyskutujesz z swoimi własnymi założeniami ,a sądy moralne są związane z emocjami. Tezę te potwierdzają wyniki badań z zakresu neurobiologii, które wskazują, że podczas wydawania sądów moralnych w naszym mózgu aktywują się obszary odpowiadające za reakcje emocjonalne...
Ocena działań bohatera literackiego wynika z emocji...a nie dziwne jest,że taki Makbet jest ogólnie lubiany i pomimo,że jest mordercą jest przez nas usprawiedliwiany.
Jak myślisz dlaczego Fryderyku Jahwe oceniamy jako tyrana a Makbeta faworyzujemy zwalając winę na Lady Makbet?

Słowo „absurd” używam wówczas gdy chcę nazwać po imieniu czyjeś absurdalne poglądy.

„Przez absurd (łac. absurdus – niewłaściwy, niestosowny, absurdalny) rozumie się przekonania absurdalne i ich zastosowania.

Przekonanie absurdalne to każde przekonanie, które w sposób oczywisty nie jest możliwe do utrzymania. W węższym sensie jest to każde zdanie sprzeczne z prawami logiki „

Tobie się zdarza takie absurdalne przekonania jawnie przedstawiać.
Twierdzisz, że nie wiadomo czym jest / co oznacza rzeczywistość, a jednocześnie oczekujesz otrzymać model rzeczywistości.

Kto ma Ci zatem ten model sprezentować, Twój Bóg?


>>> Przecież to postać literacka ze ST, więc po prostu utożsamiłeś jakąś treść (obraz) Boga swojej >>> własnej świadomości nabyty podczas lektury Biblii.

Ależ oczywiście! Pełna zgoda. Jahwe jest to postać z fikcji literackiej i właśnie o niej dyskutuję.


>>> Jak myślisz dlaczego Fryderyku Jahwe oceniamy jako tyrana

Z wielu powodów.
W tym miejscu można by zacytować Dawkinsa:
„Bóg Starego Testamentu to chyba jeden z najmniej sympatycznych bohaterów literackich: zawistny
(i dumny z tego), małostkowy i niesprawiedliwy typ, z manią na punkcie kontrolowania innych i
niezdolny do wybaczania, mściwy i żądny krwi zwolennik czystek etnicznych, mizogin, homofob i
rasista, dzieciobójca o skłonnościach ludobójczych (oraz morderca własnych dzieci przy okazji),
nieznośny megaloman, kapryśny i złośliwy tyran.”

Pierwszy lepszy powód: wymordował niemalże całą populację ludzi włączając w to oczywiście kobiety, dzieci, kobiety ciężarne – potop.

>>> Twierdzisz, że nie wiadomo czym jest / co oznacza rzeczywistość, a jednocześnie oczekujesz otrzymać model rzeczywistości.

Ja wiem ,że nie zademonstrujesz mi niezależnego modelu rzeczywistości - bo takiego nie masz, a więc to, co uważasz za rzeczywiste zależy od jakiejś hipotezy/teorii, dlatego bezzasadne jest uczynić rzeczywistość podstawą swojego światopoglądu/filozofii.
To absurd odwoływać się do rzeczywistości... bo nie
ma absolutnie żadnego sensu pytać, czy jakaś teoria i hipoteza odpowiada rzeczywistości, ponieważ nie wiemy, jaka jest rzeczywiście rzeczywistość niezależna od danej teorii/hipotezy.
Dlatego chcę wiedzieć do jakiej RZECZYWISTOŚCI Ty Fryderyku się odwołujesz uznając jakieś teorie i hipotezy za zgodne z rzeczywistością?
Powoływanie się na rzeczywistość to sofistyczny trik, który już dawno został rozszyfrowany i zdemaskowany przez filozofów i metodologów nauki.

>>> Pierwszy lepszy powód: wymordował niemalże całą populację ludzi włączając w to oczywiście kobiety, dzieci, kobiety ciężarne – potop

Wybacz Fryderyku, ale czy Ty chcesz mi wmówić że Jahwe - postać fikcyjna - rzeczywiście wymordował niemalże całą populację ludzi? Fikcyjna postać zesłała potop do rzeczywistego świata, tak? I ja mam w to uwierzyć?

A co z Makbetem ? Odpowiedz. Zauważyłam,że omijasz niewygodne pytania

>>> Ja wiem ,że nie zademonstrujesz mi niezależnego modelu rzeczywistości

proszę bardzo:
http://cnx.org/resources/9e49b805527d2cdca109afcb51e660a9/graphics8.png

>>> Dlatego chcę wiedzieć do jakiej RZECZYWISTOŚCI Ty Fryderyku się odwołujesz uznając jakieś >>> teorie i hipotezy za zgodne z rzeczywistością?

Do rzeczywistości, którą można badać za pomocą nauk przyrodniczych i niektórych nauk humanistycznych (archeologia, historia, psychologia, socjologia, antropologia, być może jeszcze coś bym dodał do tej listy. Z pewnością nie teologię).


>>> Wybacz Fryderyku, ale czy Ty chcesz mi wmówić że Jahwe - postać fikcyjna - rzeczywiście
>>> wymordował niemalże całą populację ludzi? Fikcyjna postać zesłała potop do rzeczywistego
>>> świata, tak? I ja mam w to uwierzyć?

Ależ oczywiście, że postać fikcyjna - Jahwe, faktycznie nie wymordował niemalże całej populacji ludzi.
Ja dyskutuję wyłącznie o jego "dokonaniach" opisywanych w fikcji literackiej jaką jest Biblia. Jeszcze tego nie załapałaś?

A co ma być z Magbetem? Kolejna postać z fikcji literackiej. Jej działania na kartach tej fikcji nie interesują mnie zbytnio.

To niezależny model rzeczywistości opisujący strukturę rzeczywistości, jej istotę czy model układu słonecznego? Właśnie próbujesz zjeść zupę widelcem,a jeśli układ słoneczny nazywasz rzeczywistością samą w sobie to stanowisko takie zwie się realizmem NAIWNYM

>>>Do rzeczywistości, którą można badać za pomocą nauk przyrodniczych i niektórych nauk humanistycznych (archeologia, historia, psychologia, socjologia, antropologia, być może jeszcze coś bym dodał do tej listy. Z pewnością nie teologię).

Taki pogląd zwie się scjentyzmem z XVIII wieku ...ale my dziś już wiemy,że ...
nauki przyrodnicze badają tylko fragmenty rzeczywistości... inny fragment opisuje biologia, a jeszcze inny fizyka, inny matematyka...sama nauka nie ma wglądu w to czym jest rzeczywistość , bo nie do tego obmyślona została jej metodologia. Dlaczego więc bezpodstawnie podpinasz rzeczywistość pod naukę - to nienaukowe i właśnie zaprzeczyłeś sensowności dyscyplin naukowych.
Gdy w nauce coś udowodniono to "udowodniono", w tym przypadku coznacza ,że wykazano ZGODNOŚĆ MODELU Z ZAŁOŻENIAMI METODOLOGICZNYMI a nie ,że wykazano zgodność modelu z rzeczywistością.
Pamiętasz jak ja twierdziłam,że hasła religijne miały charakter populistyczny i manipulacyjny, bo chodziło o władzę a nie Boga... i tutaj swoimi tezami też zaprzeczyłeś sensowności dyscyplin naukowych takich jak historia i antropologia.

Wnioskuję więc ,że Ty szukasz jakiejś pragmatycznej dziedziny, pod którą mogłyby Twoje urojenia na temat rzeczywistości zakwitnąć w Twoim ignoranckich umyśle. Niektórzy ze względu na swoje ograniczenia intelektualne nie dostrzegają, że nauka nie potrzebuje ani ateizmu, ani antyteizmu,ani agnostycyzmu....nie potrzebuje żadnego z tych stanowisk , bo wycinek rzeczywistości w którym znajduje się problem istnienia lub nieistnienia Boga jest badany przez ontologię. A Ty wbrew temu... potrzebujesz tych dziedzin nauki by je podporządkować ateizmowi, gdyż chcesz mi (odrebnej jednostce) wcisnąć pseudo-inteligentnie kołtuństwo.

A teraz czytaj uważnie bo to dotyczy Ciebie:
Nauka nie bada żadnej materii i nie bada rzeczywistości samej w sobie tylko porządkuje w formie teorii dane i obserwacje dotyczące relacji pomiędzy badanymi obiektami, dlatego siłą rzeczy abstrahuje od rozważań na temat realności tych obiektów, gdyż podstawową cechą nauki jest obiektywizm.
Dlatego tez ów zastrzeżenia metodologów nauki nie dotyczą samego formalizmu matematycznego i zgodności teorii z doświadczeniem , lecz struktury fragmentu rzeczywistości opisywanej przez dana teorię a dane empiryczne nigdy nie wyczerpią przestrzeni eksploatacyjnej badanego zjawiska (patrz m.in. Popper i Lakatos).

Dziwne,że podpinasz swoje urojenia pod naukę i tym samym stoisz w nielogicznym rozkroku ....bo nie przyjmujesz do wiadomości,że dla nauki Twoje "ja" nie istnieje... jesteś tylko epifenomenem chaotycznie poruszających się cząsteczek.... Ciebie nie ma i Twojej woli też nie ma....

>>> Ja dyskutuję wyłącznie o jego "dokonaniach" opisywanych w fikcji literackiej jaką jest Biblia. Jeszcze tego nie załapałaś?

ALEŻ JA TO WIEM FRYDERYKU!

>>> A co ma być z Magbetem? Kolejna postać z fikcji literackiej. Jej działania na kartach tej fikcji nie interesują mnie zbytnio.

Jak to co ? Dlaczego o nim nie dyskutujesz i nie dowodzisz,że był zły?

>>To niezależny model rzeczywistości opisujący strukturę rzeczywistości, jej istotę czy model układu słonecznego ?

Tak, to niezależny model rzeczywistości opisujący jej strukturę, zwany modelem układu słonecznego.
Czy planety układu słonecznego nie są rzeczywiste wg Ciebie? A może słońce nie jest?


>> inny fragment opisuje biologia, a jeszcze inny fizyka, inny matematyka..

Toś się zbłaźniła. Biologia i fizyka to właśnie nauki przyrodnicze...
Nauki przyrodnicze zazwyczaj używają aparatu matematycznego.


>> Dlaczego więc bezpodstawnie podpinasz rzeczywistość pod naukę - to nienaukowe i właśnie zaprzeczyłeś sensowności dyscyplin naukowych.

Ależ Ty bredzisz...o matko...


>> Niektórzy ze względu na swoje ograniczenia intelektualne nie dostrzegają, że nauka nie potrzebuje ani ateizmu, ani antyteizmu,ani agnostycyzmu....nie potrzebuje żadnego z tych stanowisk

Faktycznie, tylko ktoś mocno ograniczony musiałby tego nie dostrzec. Przecież to oczywiste, że nauka nie potrzebuje tego. Po co mówisz rzeczy oczywiste?


>> A Ty wbrew temu... potrzebujesz tych dziedzin nauki by je podporządkować ateizmowi, gdyż chcesz mi (odrebnej jednostce) wcisnąć pseudo-inteligentnie kołtuństwo.

Kolejne brednie. Nie podporządkowuję żadnych dziedzin nauki ateizmowi.
Robisz się coraz lepsza w manipulacji lecz wiedz, że te Twoje tanie chwyty nie robią na mnie najmniejszego wrażania. Są po prostu zbyt proste, by nie powiedzieć, prostackie...
Trolujesz po prostu i tyle.



>>> Nauka nie bada żadnej materii

Po tej arcybredni nie ma sensu już dalej czytać. Błędne założenie prowadzi do błędnych wniosków.



>>> ALEŻ JA TO WIEM FRYDERYKU!

To po co zadajesz pytania na które oboje znamy doskonale odpowiedź. Jesteś grafomanką? Tak sądzę.



>>> Jak to co ? Dlaczego o nim nie dyskutujesz i nie dowodzisz,że był zły?

A po co mam się zajmować czymś co mnie nie interesuje?
Z fikcji literackiej wyjątkowo interesuje mnie główny bohater Biblii – sadystyczny tyran o imieniu Jahwe. Jest niezwykle interesujące, że miliony ludzi (ba, miliardy!) sądzą, że jest to postać faktycznie istniejąca!

Tak w ogóle to o co Ci chodzi kobieto (o ile faktycznie nią jesteś)?

Dyskutujesz w wątku poświęconym bogu Jahwe – postaci ze światowego bestsellera fikcji literackiej – Biblii.
Nie przypominam sobie, być odniosła się kiedykolwiek do treści głównego wątku.

Co raz tylko raczysz cyfrową przestrzeń swoimi absurdalnymi wynurzeniami na temat nauki.
Odniesiesz się w końcu do tematu tego wątku czy nie?

>>>Toś się zbłaźniła. Biologia i fizyka to właśnie nauki przyrodnicze...
Nauki przyrodnicze zazwyczaj używają aparatu matematycznego.

Matma dostarcza narzędzi... Czy to oznacza,że matematyka nie jest wg Ciebie nauką bo bada nieskończoność a nieskończoność nie ma w rzeczywistości? Czy wzajemne relacje między matematyką,światem fizycznym a umysłem nie istnieją rzeczywiście?

>>>Co raz tylko raczysz cyfrową przestrzeń swoimi absurdalnymi wynurzeniami na temat nauki.

Nie przedstawiam Ci tylko stanowisko filozofii nauki i tłumaczę czym jest sama nauka.

>>>Po tej arcybredni nie ma sensu już dalej czytać. Błędne założenie prowadzi do błędnych wniosków.



Ano nauka nie bada materii. Mam na myśli filozoficzną definicję materii,a Ty pewnie mylisz jej filozoficzne pojęcie z przyrodniczymi teoriami jej budowy. Materia to pojęcie filozoficzne wyrugowane już przez Newtona w fizyce przez pojęcie masy.
Nauka to naturalizm metodologiczny a nie materializm.

Materia w sensie substratu nie istnieje, natomiast materia w sensie zbioru materialnych przedmiotów to "leninowska definicja materii" i wcale nie jest obiektywną rzeczywistością. Oba stanowiska materializmu filozoficznego nie tylko nie są weryfikowalne naukowo, ale też nie wynika z nich w żaden sposób co to znaczy, że coś jest materialne.

>>>Trolujesz po prostu i tyle

Zabawne, bo ja myślę dokładnie to samo o Tobie :)


>>>Nie przypominam sobie, być odniosła się kiedykolwiek do treści głównego wątku.


Jak to nie? Cały czas o tym piszę... Bóg opisany w ST to postać literacka czyli fikcyjna, nawet hierarchowie KK o tym trąbią na okrągło. Biblia to księga utworzona na podstawie zbieranych na przestrzeni lat przekazów , dzieł literatury , proroctw i podań, psalmów. Są tam rózne gatunki literacjkie, np. PnP, a opis z Genesis to hymn na cześć Stwórcy... Opis Boga jest takim właśnie podaniem, ponieważ narrator Pentateuch nie mógł być Mojżeszem... a wiesz czemu ? Bo musiał by chyba za grobu to wszystko napisać tj. gdzie go pochowano i kiedy...nie słyszałam jeszcze, aby trup mógł opisać scenę własnej śmierci i pogrzebu...próbujesz krytykować coś o czym nic nie wiesz, bo nawet nie wiesz kto napisał te księgi i powołujesz za pisarza samego trupa!!! Nawet nie wiesz,że w starożytności nie było czegoś takiego w mentalności ludzi jak prawa autorskie...

ODNIOSŁAM SIĘ DO GŁÓWNEGO WĄTKU .... Ty krytykujesz swoje wyobrażenie postaci literackiej, obraz z Twojej świadomości ów Boga - nabyty podczas lektury Biblii a więc DYSKUTUJESZ Z WŁASNYMI ZAŁOŻENIAMI i próbujesz przenosić swoje emocjonalne treści psychiczne na innych - A JA CIĘ O TYM INFORMUJĘ

>>> Ano nauka nie bada materii. Mam na myśli filozoficzną definicję materii

Dodaj zatem do tego jeszcze teologiczną definicję materii i będziesz miała komplet w swojej wirtualnej rzeczywistości.

>>>Bóg opisany w ST to postać literacka czyli fikcyjna, nawet hierarchowie KK o tym trąbią na okrągło

Niesamowite stwierdzenie. Poproszę o źródło.


>>> .próbujesz krytykować coś o czym nic nie wiesz

Nie imputuj mi swoich własnych kompleksów. Mówiłem Ci już, że Twoje chwyty na mnie nie działają.
Znowu błazenada.


>>> Ty krytykujesz swoje wyobrażenie postaci literackiej, obraz z Twojej świadomości ów Boga - >>> nabyty podczas lektury Biblii a więc DYSKUTUJESZ Z WŁASNYMI ZAŁOŻENIAMI i próbujesz >>> przenosić swoje emocjonalne treści psychiczne na innych

Nie da się ukryć, że to co przeczytałem w Biblii na temat Jahwe przeszło przez filtr mojej świadomości (a może i podświadomości) i odnoszę się do tego obrazu, który w ten sposób powstał.
Ty robisz dokładnie to samo, każdy to robi, nie ma wyjątku. To jest oczywiste, a Ty kolejny raz powtarzasz rzeczy oczywiste...

Obraz Jahwe który mam w sobie przedstawia krwiożerczego sadystę, tyrana, pełnego sprzeczności.
W treści głównego wątku podałem wiele tych sprzeczności, absurdów, etc. Chcesz się do tego odnieść?

>>> Dodaj zatem do tego jeszcze teologiczną definicję materii i będziesz miała komplet w swojej wirtualnej rzeczywistości.

Nie ma czegoś takiego jak teologiczna definicja materii. Natomiast Twoją materię moge nazwać wiecznym ogniem Heraklita i też będzie ok.
Jeśli myślisz, że dotykałeś kiedykolwiek materii to się dobrze nad tym Waść zastanów czy to jest prawda ...a potem pomyśli jeszcze raz.
Co do wirtualności rzeczywistości to nie głupi pomysł Fryderyku :)
Fizycy z MIT korzystali z najpotężniejszych superkomputerów i dokonali symulacji bardzo małej cząstki kosmosu - jest identyczny jak prawdziwy kosmos.
Wystarczy obszar o wielkości zaledwie kilku mikrometrów do odwzorowania funkcjonowania całej komórki ludzkiej.
Niektórzy nawet sugerują, że badania naukowców z MIT wykazały, że cały nasz wszechświat mógłby być także symulacją komputerową. Wszechświat może być iluzją.
Ale naukowcy nie są pierwszymi, którzy wpadli na pomysł że świat może być iluzją. Idea ta pochodzi od Platona, George Berkeley, Kartezjusza :)
A może nasz Wszechświat jest hologramem, któż to wie?
http://nt.interia.pl/raport-kosmos/astronomia/news-nasz-wszechswiat-to-tylko-hol ogram,nId,1356712

>>>Nie da się ukryć, że to co przeczytałem w Biblii na temat Jahwe przeszło przez filtr mojej świadomości (a może i podświadomości) i odnoszę się do tego obrazu, który w ten sposób powstał.
Ty robisz dokładnie to samo, każdy to robi, nie ma wyjątku. To jest oczywiste, a Ty kolejny raz powtarzasz rzeczy oczywiste...

Dobrze,że to wiesz :) W takim razie wiesz zapewne,że twoja egzegeza biblii jest pseudo-naukowa i tym samy podwarzasz sensowność nauk historycznych, językoznawstwa.... Żeby dyskutować o tekstach starożytnych trzeba postudiować antropologię kultury, językoznawstwo, historie starożytności,znać grekę i aramejski w odmianach starożytnych z ich starożytną strukturą pojęciową - dzisiaj nie do odkodowania bez co najmniej kilkuletnich studiów językowych. Potrzeba mieć pogłębioną wiedzę na temat kultury umysłowej starożytnego bliskiego wschodu i mnemotechniki starożytnych.
W przeciwnym razie, interpretując teksty starożytne wg swoich odczuć emocjonalnych narażasz się po prostu na śmieszność. A to jest odpowiedz na to: "Nie imputuj mi swoich własnych kompleksów. Mówiłem Ci już, że Twoje chwyty na mnie nie działają.
Znowu błazenada"
Sam się zbłaźniłeś i teraz zadziałał u Ciebie mechanizm przeniesienia ...projektujesz swoje treści psychiczne na mnie.
W kontekście klasycznego mechanizmu psychologicznego...Ty bardzo dobrze wiesz, że Twoje poglądy nie potrzebują akceptacji ze strony innych jednostek, a pomimo to wykazujesz symptomy typowe dla tzw. odrzucenia m.in. nazywanie wszystkiego co powiem "absurdem" i "błazenadą" nie wykazując ów absurdu. a posuwasz się do odrzucenia uczciwości intelektualnej ponieważ Bogiem, którego tak bronisz NIE SĄ WCALE TWOJE POGLĄDY (one nie potrzebują tego) Tym BOGIEM JEST … Twoje ego.

>>> Obraz Jahwe który mam w sobie przedstawia krwiożerczego sadystę, tyrana, pełnego sprzeczności.
W treści głównego wątku podałem wiele tych sprzeczności, absurdów, etc. Chcesz się do tego odnieść?

Tak, oczywiście... to opis Twoich stanów emocjonalnych , bo biologicznie Twój rozum zależy od emocji a ma być odwrotnie :)

Dlatego uważam,że jesteś osobą irracjonalną, a bez tej projekcji tej postaci fikcyjnej Twój ateizm nie istnieje :) Jesteś gimbo-ateistą , bo śmierć Boga juz Nietzsche ogłosił dość dawno! Człowiek już nie potrzebuje obrazu Boga by nie wierzyć ....
"Bóg, co widział wszystko, nawet i człowieka. Bóg ten umrzeć musiał! Człowiek nie ścierpi, aby taki świadek żył. "

Hehehe

Ha ha ha
Ale przejdźmy do rzeczy:
Fryderyk jako wyznawca materii stworzy Kościół Żywego Substratu Materialnego i Żywego Kota Schrodingera . Natomiast ja jestem a-materialistą więc takim ateistą co do Żywego Kota i twierdzę,że to trup. Dlatego ściga mnie święta inkwizycja Kota Żywego i już nie ma hasła "Exsurge Domine et iudica causam Tuam" - bo jest "Powstań Kocie i rozsądź sprawę Twą" .
Ściga mnie za herezję przeciwko Kotu i materii, bo w moim świecie Kot to trup, bo go nie ma. Inkwizycja planuje zorganizować mi proces, bo w moim świecie materii brak...a następnie zniszczyć wszystkie kwanty, bo stworzyły mi taki świat...
Inkwizytor traktuje swoją wiarę nie jako stan świadomości tylko jako stan świata.. wszystko to ta tajemnicza materia, człowiek to materia, nawet myśli są materialne...więc paradoksalnie jak ktoś sobie wymyśli Boga Jahwe to nawet ten Bóg staje się materialny i istnieje

Co to jest materia?

Nie mam zielonego pojęcia.... nigdy żadnej materii nie widziałam. Niektórzy twierdzą,że rzeczywistość jest materialna, jednakże nie tłumaczą co by miało oznaczać to,że coś jest materialne

I przechodzisz nad tym do porządku dziennego i prawienia o materialności / niematerialności?

Jeśli mówię coś o niematerialności to zacytuj ten fragment gdzie to mówię, bo możliwe że jestem nieświadoma tego,że o niej prawię... podaj mi też definicję materii i wyjaśnij co to znaczy ,że coś jest materialne... wówczas może załapię co to ta niematerialność.
Ja uważam,że materia w sensie substratu po prostu nie istnieje.
Niektórzy uważają ,że materia to zbiór materialnych przedmiotów , ale z tego też nie wynika w żaden sposób co to znaczy, że coś jest materialne i co to znaczy,że rzeczywistość taka jest.

"Fryderyk jako wyznawca materii"

"Natomiast ja jestem a-materialistą"

"nigdy żadnej materii nie widziałam"

Materia to niezerowa energia, poznajemy ją (wnioskujemy że istnieje) zmysłami i abstrakcyjnie rozumem. Jeżeli w sensie substratu materia nie istnieje, co jest tym substratem z którego się wywodzi?

Ja nie mówię,że to co doznaję zmysłami nie istnieje - to istnieje... ja uważam pojęcie materii za zbędne.

Termin "materia" to słowo używane zamiennie z terminem "świat fizyczny" w samej nauce nic nie znaczy. Materia w nauce "zaczęła się" i "skończyła" na "Philosophiae naturalis principia mathematica" Newtona, materia nie jest pojęciem operacyjny w fizyce.
Widziałam kota, widziałam psa, drzewo, gwiazdy na niebie...ale materii nie widziałam nigdy.

>>> Jeżeli w sensie substratu materia nie istnieje, co jest tym substratem z którego się wywodzi?

Za tzw. substancje świata można uznać również atomy Demokryta czyli niezmienne składniki zmiennych rzeczy - to było by to samo co materia. Ale jakie są dowody na to,że materia właśnie tak istnieje? Żadne,a współczesnej fizyka zaprzecza istnieniu tak pojętej materii.
Pojęcie materii to abstrakt, bo nie istnieje materia jako taka, lecz istnieją jedynie konkretne rzeczy materialne.
Rozumiem ,że wierzysz w istnienie arystotelesowskiej materii pierwszej, tak? I wg Ciebie ta materia pierwsza jest w możności do przyjęcia różnych form i do utworzenia różnych bytów?

"Ja nie mówię,że to co doznaję zmysłami nie istnieje - to istnieje... ja uważam pojęcie materii za zbędne."

Nie tak dawno twierdziłeś że nie istnieje, szybko zmieniasz zdanie i to w jak fundamentalnych kwestiach :)

"Termin "materia" to słowo używane zamiennie z terminem "świat fizyczny" w samej nauce nic nie znaczy. Materia w nauce "zaczęła się" i "skończyła" na "Philosophiae naturalis principia mathematica" Newtona, materia nie jest pojęciem operacyjny w fizyce. "

Oj pudło. Materia w fizyce ma jednak znaczenie :) Ja nie podałem Ci definicji z fizyki jeżeli tego nie zauważyłeś.

"Widziałam kota, widziałam psa, drzewo, gwiazdy na niebie...ale materii nie widziałam nigdy."

Nie widziałeś nigdy tego świata fizycznego?

"Za tzw. substancje świata można uznać również atomy Demokryta czyli niezmienne składniki zmiennych rzeczy - to było by to samo co materia. Ale jakie są dowody na to,że materia właśnie tak istnieje? Żadne,a współczesnej fizyka zaprzecza istnieniu tak pojętej materii."

Atomy Demokryta są nieprawdziwe nie dlatego że są niezmiennymi składnikami zmiennych rzeczy, bo takie składniki istnieją

"Pojęcie materii to abstrakt, bo nie istnieje materia jako taka, lecz istnieją jedynie konkretne rzeczy materialne."

Przykro mi ale muszę Ci zarzucić brak logiki w wypowiedziach

>>>Nie tak dawno twierdziłeś że nie istnieje, szybko zmieniasz zdanie i to w jak fundamentalnych kwestiach :)

To Ty sobie zażyczyłeś jej nieistnienia, bo nie zrozumiałeś bajki o kocie żywym ,którą napisałam.


>>>Nie widziałeś nigdy tego świata fizycznego?

Już mówiłam co widziałam

>>> Atomy Demokryta są nieprawdziwe nie dlatego że są niezmiennymi składnikami zmiennych rzeczy, bo takie składniki istnieją

Materia wg Demokryta jest nieciągła. Ja wiem...

I tym składnikiem jest materia, tak?

>>> Przykro mi ale muszę Ci zarzucić brak logiki w wypowiedziach

A mi nie jest przykro...bo widzę,że różne pojęcia materii Ci się łapią.

Pytałam o coś. Rozumiem ,że wierzysz w istnienie arystotelesowskiej materii pierwszej, tak? I wg Ciebie ta materia pierwsza jest w możności do przyjęcia różnych form i do utworzenia różnych bytów? Tak czy nie?

"To Ty sobie zażyczyłeś jej nieistnienia, bo nie zrozumiałeś bajki o kocie żywym ,którą napisałam."

Ja nie mówię o tej dyskusji :)

"Już mówiłam co widziałam"

A to świat fizyczny

"I tym składnikiem jest materia, tak? "

Na to pytanie możesz sobie chyba odpowiedzieć sam, wystarcz czytać ze zrozumieniem :)

"A mi nie jest przykro...bo widzę,że różne pojęcia materii Ci się łapią."

Uważasz że posługuje się różnymi pojęciami materii w tej dyskusji? Dlaczego?

"Pytałam o coś. Rozumiem ,że wierzysz w istnienie arystotelesowskiej materii pierwszej, tak? I wg Ciebie ta materia pierwsza jest w możności do przyjęcia różnych form i do utworzenia różnych bytów? Tak czy nie?"

Wybacz, przeoczyłem. Trudno o odpowiedź na to pytanie, rozumiesz dlaczego?

>>>Ja nie mówię o tej dyskusji :)

Widocznie nie zrozumiałeś. Gdzie ja zakładam nieistnienie / istnienie materii? Wymyślasz coś sobie. Ja jedynie pokazuję,że "istnienie materii" bądź jaj "nieistnienie" to zdania ,które nie maja sensu dla mnie. Natomiast świat fizyczny nie ma nic wspólnego z założeniem "istnienia materii".

Wytłumaczę Ci:
Istnienie stwierdzam w sądzie czyli akcie o jakiejś istocie bądź rzeczy, nie ujmuje się istnienia w pojęciu ponieważ niemożliwym jest stwierdzić czym różni się istnienie krzesła od istnienia kamienia. Dlatego też zdanie "materia istnieje" lub "materia nie istnieje" jest bezsensowne.


>>>Na to pytanie możesz sobie chyba odpowiedzieć sam, wystarcz czytać ze zrozumieniem :)

PROSZĘ CIEBIE O ODPOWIEDŹ. CO TO ZA SKŁADNIKI?

Spytam jeszcze raz: materia pierwsza jest w możności do przyjęcia różnych form i do utworzenia różnych bytów?

"Widocznie nie zrozumiałeś. Gdzie ja zakładam nieistnienie / istnienie materii? Wymyślasz coś sobie. Ja jedynie pokazuję,że "istnienie materii" bądź jaj "nieistnienie" to zdania ,które nie maja sensu dla mnie. Natomiast świat fizyczny nie ma nic wspólnego z założeniem "istnienia materii"."

Oj, nie kuś, bo może jeszcze mam te Twoje wiadomości :)

"Wytłumaczę Ci:
Istnienie stwierdzam w sądzie czyli akcie o jakiejś istocie bądź rzeczy, nie ujmuje się istnienia w pojęciu ponieważ niemożliwym jest stwierdzić czym różni się istnienie krzesła od istnienia kamienia. Dlatego też zdanie "materia istnieje" lub "materia nie istnieje" jest bezsensowne. "

Czyli tak jak wszyscy stwierdzasz że coś istnieje albo nie istnieje. A czemu miałoby się czymś różnić? Uzasadnij to proszę

"Spytam jeszcze raz: materia pierwsza jest w możności do przyjęcia różnych form i do utworzenia różnych bytów?"

To chyba wynika z jej definicji ;) Z całym szacunkiem, problem z Tobą polega nie na tym że czegoś nie wiesz tylko na tym że nie rozumujesz logicznie

He he he

>>> Czyli tak jak wszyscy stwierdzasz że coś istnieje albo nie istnieje. A czemu miałoby się czymś różnić? Uzasadnij to proszę

Jacy wszyscy?
Istnienie rzeczy się nie różni , natomiast istotą rzeczy /stworzenia jest to, co je odróżnia od innych rzeczy / stworzeń.

>>> To chyba wynika z jej definicji ;)

Ale ja to wiem.

>>>Z całym szacunkiem, problem z Tobą polega nie na tym że czegoś nie wiesz tylko na tym że nie rozumujesz logicznie

Ale ja rozumiem tą definicję, ja pytam czy Ty się z nią zgadzasz?

Jeśli się zgadzasz to materia jako taka nie istnieje i dlatego niczego nie można o niej powiedzieć.

Miłego seansu:
https://www.youtube.com/watch?v=-uHl9A0beos

Czyli jednak grafomania ;)
Potwierdzasz moje przypuszczenia.

Zataczasz to samo koło kolejny raz, to już było.

A teraz pomału i spokojnie wracając do tematu: co sądzisz o naszym przeuroczym bohaterze Biblijnym?

A Ty wiesz co to grafomania?

Już pisałam Fryderyku - ja nie zajmuje się oceną charakteru czy moralności ów Boga, bo opisy Jahwe w Biblii to nie opisy Boga tylko polityka i teologia pisarzy. To chyba oczywiste , czy nie? To opisy stworzone przez ludzi, których celem jest własny zysk poprzez propagowanie własnych dogmatów.
Ty chyba nie myślisz,że ów pisarze wierzyli ,że z BOGIEM GADAJĄ?
Ich kosmologiczne pogądy z Pentauteuchu są zapożyczone od chaldejczyków i babilończyków: ziemia miała kszałt półkuli,spoczywała na morzu Apsu ( Apsu to pierwiastek męski, pramacierz była żeńska Tiamat, chaos Mummu )a w jej wnętrzu było królestwo zmarych. Ziemię otaczał firnament na horyzoncie wspartym na morzu. Nad firmamentem morze,a dalej niebo... wiemy o tymy z fragmentu teogonii Eudemosa z Rodos-ucznia Arystotelesa i od Euzebiusza,a on o tym wiedział z prac Kapłana Berozusa.

Ci którzy to napisali - to ich polityka, bo Bóg nie mówi,a redaktorzy to mówią...Łapiesz? To ludzie, którzy tworzyli religię, bo chodziło o władzę... Oni byli świadomi,że sobie Boga wymyślają dla swoich potrzeb. Może wytłumaczę na podstawie fragmentów z genesis:

"A wreszcie rzekł Bóg"- a właściwie nie Bóg tylko Elohim czyli ci co to pisali tj. przemawiają w imieniu Boga/bogów, to należy rozumieć,że oni są Bogiem-władzą i należy ich słuchać,bo doznali hierofanii

"Uczyńmy człowieka a Nasz obraz" - tzn. będzie człowiek robił co mu każemy, bo taki jest tych co chcieli rządzić "obraz" człowieka

"podobnego Nam" - to dla zmyłki,żeby bydłomasa myślała,że jest do Boga podobna.

"Niech panuje nad rybami morskimi..." - będzie zapierdalał na nas ...i niech myśli że ten kierat to panowanie.

Fryderyku ja nie oceniam moralności fikcyjnej postaci...dla mnie to idiotyczne

>>> „ja nie zajmuje się oceną charakteru czy moralności ów Boga, bo opisy Jahwe w Biblii to nie opisy Boga tylko polityka i teologia pisarzy. To chyba oczywiste , czy nie? „

Opisy boga Jahwe to nie opisy boga Jahwe... hmm... Wiesz przecież, że to nieprawda.

Motywacja pisarzy to jedno, a opisy Biblijnego boga to drugie.
Możemy jak najbardziej dyskutować na temat jego charakteru czy moralności tam opisanej nie zważając na motywy pisarzy. Oni stworzyli tą alter-rzeczywistość i o nią właśnie chodzi.

Oczywiście ich powody/motywacje są bardzo interesujące ale to dwie różne sprawy.
Gdy zastanawiasz się nad oceną zachowania Makbeta to musisz koniecznie znać politykę i motywację Szekspira, które skłoniły go do napisania tej tragedii?

>>> „To opisy stworzone przez ludzi, których celem jest własny zysk poprzez propagowanie własnych dogmatów.
Ty chyba nie myślisz,że ów pisarze wierzyli ,że z BOGIEM GADAJĄ? „

Czy tamci pisarze wierzyli że gadają z bogiem? Nie mam bladego pojęcia.
Wiem natomiast, że dziś miliony ludzi w to wierzy.

Skąd masz tą pewność, że autorzy ksiąg Biblijnych pisali je z zimnym wyrachowaniem, nie wierząc kompletnie w to co piszą?


>>> „Fryderyku ja nie oceniam moralności fikcyjnej postaci...dla mnie to idiotyczne „

A to mnie dziwisz. Nie omawiałaś nigdy w szkole żadnej lektury na lekcji polskiego?
Ocena moralności fikcyjnych postaci to był chleb powszedni.
Czy to idiotyczne? Nie sądzę. Ma to swoje niewątpliwe walory edukacyjne.

W przypadku Biblii to tym bardziej nie jest to idiotyczne, ponieważ setki milionów ludzi bierze to wszystko za najprawdziwszą prawdę.


>>>Bóg opisany w ST to postać literacka czyli fikcyjna, nawet hierarchowie KK o tym trąbią na okrągło

Ponownie proszę Cię o podanie źródła tego niesamowitego stwierdzenia.
Wątpię żeby to była prawda.
Jeśli wyssałaś to z palca, to wiesz co to mówi o Tobie?


>>> „A Ty wiesz co to grafomania? „

Tak tak, to coś do czego masz ciągoty :)

>>>Opisy boga Jahwe to nie opisy boga Jahwe... hmm... Wiesz przecież, że to nieprawda.

Te opisy Boga to głównie hasła populistyczne . W starożytności to było całkowicie normalne , pisarze powoływali się na Bogów i bóstwa antropomorfizując ich.

Patrz cylinder Cyrusa:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Cylinder_Cyrusa

Cytuję: "Bogowie, którzy wśród nich mieszkali, opuścili swe siedziby z gniewem za uprowadzenie ich do Babilonu. Marduk rozglądał się po wszystkich krajach, wypatrywał i szukał króla sprawiedliwego według życzenia serca swego, aby ująć jego ręce. Cyrusa, króla Anszan, wymienił nazwiskiem, do władania wszechświata ogłosił imię jego […]. Marduk, wielki pan, opiekun swoich ludzi, spojrzał radośnie na zbożne czyny jego i na jego sprawiedliwe serce, polecił mu udać się do Babilonu, swego miasta, a drogą go prowadząc, jako przyjaciel i towarzysz kroczył u jego boku […]. Bez walki, bez bitwy dał mu wkroczyć do Babilonu, swego miasta, uchronił Babilon przed niedolą. Nabunaida, bezbożnego króla, oddał w jego ręce"

Bogiem jest tutaj Marduk...

Kolejny przykład to Swetoniusz -historyk ,który pisał o CUDACH cesarzy rzymskich:

„Brakowało jeszcze Wespazjanowi powagi i jakby pewnej świętości, mianowicie z powodu jego nagłego i jeszcze niedawnego wyniesienia na pryncypat. Lecz i to także przyszło. Ktoś z ludu ociemniały, a ktoś drugi z bezwładną nogą jednocześnie podeszli do wzniesienia, na którym siedział cesarz, prosząc o pomoc w chorobie, jaką im wskazał Serapis w widzeniu sennym: niewidomy odzyska wzrok, jeśli Wespazjan zwilży mu śliną powieki, chromy odzyska władzę w nodze, jeśli Wespazjan zechce go dotknąć piętą. Nikt nie chciał uwierzyć w ogóle w skuteczność takiego zabiegu. Wespazjan nie miał odwagi nawet spróbować tego. Wreszcie za namową przyjaciół na publicznym zebraniu spróbował jednego i drugiego zabiegu, skutek okazał się pomyślny”

W starożytności nawet historycy relacjonując pewne zdarzenia umieszczali w tych opisach bóstwa i cuda , bo wówczas relacjonowało się historię z religijnego punktu widzenia. Dla przykłądu : Liwiusz, Ksenofont , Plutarch, Józef Flawiusz...


>>> Gdy zastanawiasz się nad oceną zachowania Makbeta to musisz koniecznie znać politykę i motywację Szekspira, które skłoniły go do napisania tej tragedii?

Nie, nie muszę , bo utwory Szekspira a księgo Starego Testamentu to dwa różne gatunki literacji (właściwie to ST ma ich tez kilka).
W INNYM CELU POWSTAWAŁY DZIEŁA SZEKSPIRA A W INNYM POWSTAWAŁY KSIĘGI I PRAWA ST.
ST to księgi o charakterze NORMATYWNYM a nie poznawczym. "Makbet" Szekspira to dzieło archetypiczne a celem Szekspira jest ukazanie do czego prowadzi ŻĄDZA WŁADZY.


>>>Czy tamci pisarze wierzyli że gadają z bogiem? Nie mam bladego pojęcia.
Wiem natomiast, że dziś miliony ludzi w to wierzy.

PIERWSZE SŁYSZE,ŻEBY KTOŚ Z BOGIEM GADAŁ!
Spytaj się chrześcijaninowi co rozumie przez rozmowę z Bogiem.
Właśnie potwierdzasz swoją wiarę w zabobon,że religia jest zbiorem twierdzeń i że te twierdzenia są podobne do twierdze nauki , pojmujesz religie i wiarę jako zespołu zdań - a przecież religia ma dawać odpowiedź na zagadnienia egzystencjalne,moralne... co niestety przeoczyłeś. Jeśli chcesz oczyścić religie i wiarę z symbolicznych wypowiedzi to wiedź,że jesteś ofiarą zabobony o zabobonie, bo mówisz o pewnym zabobonie religijnym,ale nie zauważasz,że w tych okolicznościach to mówienie o zabobonie samo jest zabobonem...bo religia bez symbolicznego słownictwa jak " rozmowa z Bogiem" i mitów jest jak kwadratowe koło, gdyż do do istoty religii należy mowa o przedmiocie, który przekracza możliwości rozumowe a tym samym językowe - czyli o Absolucie


>>> Ocena moralności fikcyjnych postaci to był chleb powszedni.
Czy to idiotyczne? Nie sądzę. Ma to swoje niewątpliwe walory edukacyjne

Patrz wyżej co to ten Bóg ze ST.


Natomiast z punktu widzenia socjologii: Jahwe karząc za jakieś odstępstwo , które jest niezgodne z jego normami wiedział,że to jest dobre dla grupy...wskazują na to modele matematyczne teorii gier oraz modele populacyjne i eksperymenty behawioralne.
Grupa która organizuje się wg modelu ofiary po prostu wygrywa z grupami inaczej zorganizowanymi.

OK, jesli chcesz bym dokonała moralnej oceny Jahwe to w taki razie jakie jest obiektywne i absolutne kryterium dobra i zła do którego mam się odwołać ?


>>> Jeśli wyssałaś to z palca, to wiesz co to mówi o Tobie?

Już mówiłam co oznacza NATCHNIENIE BIBLII dla KK i podałam nazwy dokumentów.
Pierwsza przyczyna i Izraelici,którzy sobie Boga wymyślili.... U Ciebie to jakiś mechanizm wyparcia występuje czy co? Marker somatyczny ?

Jak Ci mało to poczytaj Tischnera... opowieści o Bogu są przefiltrowane przez umysły pisarzy, a więc Bóg Starego Testamentu jest Bogiem narodowym, ponieważ takim go chcieli widzieć Żydzi...albo chociażby dokumenty Episkopatu Polski.
Fundamentalizm biblijny i dosłowne odczytywanie Biblii jest herezją ,

>>> PIERWSZE SŁYSZE,ŻEBY KTOŚ Z BOGIEM GADAŁ!

Poważnie? Ja rozmawiam z wieloma teistami i wszyscy twierdzą że gadają :)
On do nich mówi, prowadzi ich, opiekuje się nimi, pomaga, etc...

Religia o której Ty mówisz, to religia garstki wysoce zaawansowanych teologów, a nie szeregowych, niedzielnych chrześcijan.


>>> Jahwe karząc za jakieś odstępstwo , które jest niezgodne z jego normami wiedział,że to jest dobre dla grupy...

Spoko. W ten sposób możemy więc wytłumaczyć każdy czyn jako dobry, choćby nawet masowe ludobójstwo na skalę światową – potop.


>>> OK, jesli chcesz bym dokonała moralnej oceny Jahwe to w taki razie jakie jest obiektywne i >>> absolutne kryterium dobra i zła do którego mam się odwołać ?

A to już pozostawiam Tobie wybór kryterium.
Jesteś przecież osobą moralną potrafiącą odróżniać dobro od zła.


>>> Już mówiłam co oznacza NATCHNIENIE BIBLII dla KK i podałam nazwy dokumentów.
>>> Pierwsza przyczyna i Izraelici,którzy sobie Boga wymyślili....

Nigdy nie słyszałem, nie czytałem by jakiś prominentny przedstawiciel KK stwierdził, że Biblia to fikcja literacka na czele z jej głównym fikcyjnym bohaterem – Bogiem Jahwe.
Ty mówisz, że hierarchowie kościelni na okrągło o tym mówią.... Bardzo dziwne.


>>> Fundamentalizm biblijny i dosłowne odczytywanie Biblii jest herezją

Wg kogo? KK? A to oni są dla Ciebie wyrocznią w tej sprawie?

>>> Poważnie? Ja rozmawiam z wieloma teistami i wszyscy twierdzą że gadają :)
On do nich mówi, prowadzi ich, opiekuje się nimi, pomaga, etc...

Ależ oni gadają ze swoim sumieniem i sumienie Bogiem zwą. To sumienie narzuca nam z góry drogowskaz ukazujący co to dobro i co to zło. Sokrates nazywał to "daimonion" .
Wg Nietzschego Sokrates miał halucynacje słuchowe... bo Nietzsche nie wiedział,że daimonion Sokratesa to sumienie. Dlatego uważam,że swoją krytyką Sokratesa ośmieszył się Nietzsche na cały świat.

>>>Religia o której Ty mówisz, to religia garstki wysoce zaawansowanych teologów, a nie szeregowych, niedzielnych chrześcijan

Wybacz,ale wielu "katolików" niedzielnych wcale nie wierzy w Boga z Biblii, to agnostycy.

Ty chyba myślisz o sekcie Rydzyka ...


>>> A to już pozostawiam Tobie wybór kryterium.
Jesteś przecież osobą moralną potrafiącą odróżniać dobro od zła.

Nie mnie to oceniać... ale skoro twierdzisz,że tak jest... to moralność albo jest relatywna czyli niedowodliwa albo absolutna


>>> Wg kogo? KK? A to oni są dla Ciebie wyrocznią w tej sprawie?

Uważam,że Biblia to dzieło tradycji i KK też tak uważa i to KK ustalił jakie księgi mają wchodzić w skład Biblii. Biblia to własność Kościoła i jako spadkobiercy nauk Chrystusa maja prawo ją interpretować. Tak myślę

>>> Ależ oni gadają ze swoim sumieniem i sumienie Bogiem zwą.

Nie. Wg nich gadają ze swoim Bogiem, a z sumieniem swoją drogą pewnie też gadają.


>>> Nie mnie to oceniać... ale skoro twierdzisz,że tak jest... to moralność albo jest relatywna czyli niedowodliwa albo absolutna

Ja tego nie twierdzę, Ty to twierdzisz. Mówiłaś jakiś czas temu, że wiesz co jest dobre, a co złe.
Świetnie. A więc wg swoich kryteriów moralnych możesz ocenić Jahwe.

Moralności absolutnej raczej być nie może.

Proszę ponownie, podaj mi gdzie konkretnie mogę zobaczyć wypowiedzi hierarchów KK na temat fikcyjności Jahwe.

>>> a tego nie twierdzę, Ty to twierdzisz. Mówiłaś jakiś czas temu, że wiesz co jest dobre, a co złe.
Świetnie. A więc wg swoich kryteriów moralnych możesz ocenić Jahwe.

Jak to nie twierdzisz jak sam dalej piszesz "Moralności absolutnej raczej być nie może".

Oczywiście ,że ja wiem co jest dobre a co złe :) Wiem ,że z punktu psychologi ewolucyjnej konwencjonalne działania moralne jakie tutaj na filmwebie prowadzisz w kontekście niemoralnych działań innych - jest najzwyczajniej bezsensowne...ale za to bardzo dobre dla ludzi prowadzących takie działania przeciw innym (np. teistom) tj. dobre to jest dla ludzi niemoralnych.

Skoro raczej absolutów moralnych nie ma , to dlaczego chcesz bym powoływała je bezzasadnie do istnienia oceniając moralność Jawhe? Z punktu widzenia naturalizmu dobro i zło nie istnieje,a więc aksjologię możesz sprowadzić do tego co sprawia Ci radość , cierpienie, przykrość... Więc jakie z tych uczuć wywołuje u Ciebie Jahwe?

>>>Proszę ponownie, podaj mi gdzie konkretnie mogę zobaczyć wypowiedzi hierarchów KK na temat fikcyjności Jahwe.

Podawałam czego masz szukać. Poczytaj chociażby "Einführung in das Christentum" Ratzingera.

>>> Jak to nie twierdzisz jak sam dalej piszesz "Moralności absolutnej raczej być nie może".

Nie zrozumiałaś. Ja nie twierdzę, że Ty jesteś osobą moralną.
Ty sama stwierdziłaś, że wiesz co jest dobre a co złe.

>>> Wiem ,że z punktu psychologi ewolucyjnej konwencjonalne działania moralne jakie tutaj na filmwebie prowadzisz w kontekście niemoralnych działań innych - jest najzwyczajniej bezsensowne .

Dlaczego jest bezsensowne?
Jeśli ktoś twierdzi, że dobrym i moralnym jest zamordowanie całej ludzkiej populacji, a ja mu wyjaśniam, że nie jest to dobre i moralne, to dlaczego takie moje działanie jest bezsensowne?
Głupoty gadasz... Ja jestem niemoralny? Zaprzeczasz sobie :)

>>> Skoro raczej absolutów moralnych nie ma , to dlaczego chcesz bym powoływała je bezzasadnie do istnienia oceniając moralność Jawhe?

Ale przecież tym się od zawsze zajmują wszyscy filozofowie i teologowie.
Powoływaniem do wirtualnego istnienia przeróżnych terminów. Jednym z nich jest moralność.

Gdy już wymyślą sobie jakiś termin, to próbują go dopasować do tego co widzą/czują/słyszą dookoła oraz do innych istniejących już terminów, które uważają za słuszne.

Zrób to samo. Bądź filozofem (lub teologiem jak wolisz). Stwórz sobie swoją moralność i za jej pomocą oceń działania Jahwe.

>>>Ty sama stwierdziłaś, że wiesz co jest dobre a co złe.

No pewnie,że wiem. Ty też masz jakieś swoje dobro i zło, czy nie?

>>>Ale przecież tym się od zawsze zajmują wszyscy filozofowie i teologowie.
Powoływaniem do wirtualnego istnienia przeróżnych terminów. Jednym z nich jest moralność.

Filozofia nie tylko zajmuje się etyką. Nie wiem też dlaczego zrównałeś tutaj filozofię z teologią?


>>>Zrób to samo. Bądź filozofem (lub teologiem jak wolisz). Stwórz sobie swoją moralność i za jej pomocą oceń działania Jahwe.

Nie mogę stworzyć sobie swojej moralności. Niby jak? To fizycznie niemożliwe, człowiek nie tworzy swojego umysłu bo to umysł tworzy nas.

Ale spróbujmy tak:
Bóg Jahwe jeśli jest Stworzycielem wszystkiego tzn. że stworzył również pojęcie moralności a więc sam nie może podlegać osądowi moralnemu i mówienie,że jest dobry albo zły jest bełkotem...to tak jakby oceniać moralność piasku...
Zakładając jednak, że jest zły/dobry to należało by uznać taki osąd za osąd wynikający z emocji... i nadal nie wiadomo co by to miało zło/dobro oznaczać.

Zauważ, że oceniając Boga Biblii należy wziąść pod uwagę również pisma Nowego Testamentu... bo wg samej Biblii pełne objawienie Boga i jego woli nastąpiło gdy przyszedł na ziemię w osobie Jezusa. Bóg nie chce ofiary od nas. To my pragniemy ofiary krwawej dla odstępców...dlatego Jezus-Bóg-człowiek sam siebie składa w ofierze, aby nam pokazać jakimi jesteśmy MORDERCAMI, bo zabiliśmy sprawiedliwego.

Jak widzisz właśnie opisałam swoje stany emocjonalne. W naukach kognitywnych wypowiedzi moralne są pojmowane jako opis stanów uczuciowych NIE WYWODZĄ SIĘ Z ROZUMU... są więc irracjonalne tak jak TWOJE WYPOWIEDZI o Bogu tyranie

Pytałam o coś. Radość , cierpienie, przykrość... jakie z tych uczuć wywołuje u Ciebie Jahwe?

Ależ możesz sobie stworzyć swoją moralność, tyle że to będzie równie znaczące co własna prędkość światła w próżni albo coś. Wbrew głupotkom relatywistów: moralność absolutna, niezmienna w czasie i przestrzeni, oczywiście jest, to "negatywny" (popperowski) utylitaryzm. Czyli zamiast powiększania szczęścia - pomniejszanie cierpienia. Jehowa jako protoplasta wszystkich czujących obserwatorów jest złem nr 1, reszta to głównie podludzie uprawiający rozpłód.

A dlaczego pomniejszanie cierpienia (wartość hedoniczna) utożsamiasz z wartościami moralnymi?
Czyli wg Ciebie tabletka przeciwbólowa jest moralna? No bo w końcu zmniejsza cierpienie...

Udowodnij mi obiektywność "negatywnego" utylitaryzmu... możesz mi podać linka do jakiejś naukowej pracy (najlepiej zrecenzowanej) mówiącej o tym i wskazującej jakie są obiektywne kryteria co jest moralne a co już nie i wskazującej jakie są obiektywne kryteria zdroworozsądkowe?
Rozsądek moralność nie jest kategorią poznawczą,a ujęcie zdroworozsądkowe dotyczy tego, że coś jest, a nie tego,że coś jest dobre lub złe.
No cóż... powiem tak... Nie istnieje naukowa (obiektywna) definicja co jest złem a co dobrem, dlatego informuje Ciebie,że racjonalność Twojej etyki nadal wisi na irracjonalnym akcie wyboru tego, a nie innego systemu ontologicznego i dlatego nigdy nie będziesz w stanie racjonalnie uzasadnić swojej etyki w sposób kompletny bez odwoływania się do jakiejś idei dobra/zła, w którą wierzysz bez dowodów...
W naturalizmie nie ma obiektywnych wartości a Ty powołując je do istnienia myślisz już religijnie.
Przecież z punktu widzenia naturalizmu zło nie istnieje.

Nie można obiektywnie mówić o moralności i świetnie dowiódł tego ateista David Hume.
Nie można racjonalnie mówić o moralności i istnieniu wolnej woli osoby ludzkiej w koncepcji innej, niż wiązkowa,a to wymaga założenia autonomiczności ontologicznej jednostki czyli filozoficznej duszy...(nie myl z nieśmiertelną duszą z religii)..
Niestety współczesna nauka (neurobiologia zwłaszcza ) sugeruje,że odczucie "ja" (dusza) i odczucie wolnej woli jest iluzją...

Ja nie zajmuje się oceną charakteru czy moralności Boga Jahwe, bo opisy Jahwe w Biblii to nie opisy Boga tylko polityka i teologia pisarzy. Ja robię to co najkonsekwentniejsi ateiści... ja się Bogiem Jahwe nie przejmuje i nie czynie w swojej głowie jego obrazów
Myślę,że ten Twój zły Jahwe...to tylko jakiś uraz neurotyczny...

'A dlaczego pomniejszanie cierpienia (wartość hedoniczna) utożsamiasz z wartościami moralnymi?'
Czyli wg Ciebie tabletka przeciwbólowa jest moralna? No bo w końcu zmniejsza cierpienie...'
Ponieważ powiększanie cierpienia jest utożsamiane z wartościami amoralnymi.
Czyli według ciebie bicz jest niemoralny? No bo w końcu zwiększa cierpienie...

'Udowodnij mi obiektywność "negatywnego" utylitaryzmu... możesz mi podać linka do jakiejś naukowej pracy (najlepiej zrecenzowanej)' - http://koenigslab.psychiatry.wisc.edu/pdfs/Koenigs%20Nature%20morality.pdf

'dlatego informuje Ciebie,że racjonalność Twojej etyki nadal wisi na irracjonalnym akcie wyboru tego, a nie innego systemu ontologicznego' - To nie jest żadna metafizyka, tylko fizyka. Verbatim; jeśli uznać samoświadomość za produkt mózgu to niezadawanie bólu drugiej świadomości jest po prostu tego funkcją.

'Niestety współczesna nauka (neurobiologia zwłaszcza ) sugeruje,że odczucie "ja" (dusza) i odczucie wolnej woli jest iluzją...' - So what. Odpowiedzialność za zbrodnie może zdjąć tylko determinizm, a to wykluczone. Δx Δp ≥ h/4π

'Myślę,że ten Twój zły Jahwe...to tylko jakiś uraz neurotyczny...' - A ja po 12 latach edukacji z naciskiem na języki myślę, że nieistniejące postacie można swobodnie oceniać.

Witam.

Nie zrozumiałeś mnie.
Ja prosiłam o naukową pracę wskazują JAKIE SĄ OBIEKTYWNE kryteria co jest dobrem a co złem i jakie są obiektywne kryteria zdroworozsądkowe.

Ten artykuł nie zawiera tego. Tam jest omówione jak podejmujemy osądy moralne (m.in. emocje mają duży wpływ na nasze sądy moralne) a nie ma nic o tym co jest OBIEKTYWNIE DOBRE lub ZŁE. Tak jest omówione OBIEKTYWNE badanie naszej moralności.

Ja to wiem ,że nasza moralność i sądy moralne jakie wydajemy wynikają z emocji a nie z rozumu i współcześnie potwierdzają to nauki kognitywne , natomiast wypowiedzi moralne są pojmowane jako opis stanów uczuciowych. Człowieka motywują emocje a nie bezsilny rozum.

POWTÓRZĘ PROŚBĘ: jakie są obiektywne kryteria co jest DOBRE A CO ZŁE.

A tak w ogóle to wiem co moralności pisze Damasio...to on sformułował hipotezę markera somatycznego :)

>>> To nie jest żadna metafizyka, tylko fizyka. Verbatim; jeśli uznać samoświadomość za produkt mózgu to niezadawanie bólu drugiej świadomości jest po prostu tego funkcją.

Dlaczego wierzysz,że "świadomość jest produktem mózgu"? To tzw. materializm wulgarny, a dziś mało który naukowiec wyznaję tą doktrynę, ponieważ gdy powiemy:
1. Mózg produkuje świadomość
to:
2. Świadomość nie ma żadnego wpływu na materialny mózg
również:
3. Świadomość nie ma w związku z powyższym wpływu na to co doświadczą inne świadomości, bo wszystko jest zdeterminowane przez materię.
dlatego:
4. każda świadomość (w tym stany mentalne, qualia) jest zbędna z punktu widzenia reszty rzeczywistości.
Taka koncepcja świadomości jako "produktu" mózgu nie tłumaczy w zasadzie niczego.

Nauka jedynie potwierdza,że stany świadomości wykazują PEŁNĄ KORELACJĘ z obrazowaniem mózgu. Mówienie o świadomości PRODUKT mózgu jest tylko filozoficzną nadinterpretacją nauki.

>>> So what. Odpowiedzialność za zbrodnie może zdjąć tylko determinizm, a to wykluczone. Δx Δp ≥ h/4π

Przecież sam uważasz,że jesteś tylko epifenomenem chaotycznie poruszającej się materii a świadomość to produkt mózgu. Gdzie tu miejsce na wolną wolę?

Co zasada nieoznaczności Heisenberga ma z tym wspólnego?

>>>A ja po 12 latach edukacji z naciskiem na języki myślę, że nieistniejące postacie można swobodnie oceniać

Oczywiście,że można. Czy ja mówię,że nie? Oceniając fikcyjnego Jahwe stworzyłeś sobie potworka, po prostu utożsamiłeś jakąś treść (obraz) Boga swojej własnej świadomości nabyty podczas lektury Biblii czyli de facto dyskutujesz z swoimi własnymi założeniami emocjonalnymi.
Czyżby marker somatyczny?

Pozdrawiam :)

>>> Dlaczego wierzysz,że "świadomość jest produktem mózgu"? To tzw. materializm wulgarny, a dziś mało który naukowiec wyznaję tą doktrynę

Odleciałaś w tym miejscu na maksa :)
Ale Ty masz fantazję trzeba przyznać.
Z drugiej strony, albo to fantazja, albo celowe działanie.

A więc oświeć nas. Jaki pogląd wyznaje większość naukowców na świecie na temat pochodzenia świadomości?

>>>Odleciałaś w tym miejscu na maksa :)

Nie Fryderyku... TO TY WŁAŚNIE ODLECIAŁEŚ, bo znów cos nadinterpretowałeś sobie i próbujesz wcisnąć mi kit,że ja w to wierzę :)

Wkleję to co pisałam Qt314 :
Ja nie mówię,że jest nieprawdą iż świadomość jest produktem mózgu... uznaję za wielce prawdopodobne,że tak właśnie jest - mózg "produkuje" świadomość...

ja mówiłam ,że NIE MA ŻADNEGO DOWODU NAUKOWEGO,ŻE TAK JEST, a więc wiązanie apriorycznie wybranych poglądów ontologicznych (metafizycznych) z teoriami naukowymi może być szkodliwe, gdyż wypacza treść samych teorii. Ponad to jest to niedopuszczalne z punktu widzenia metodologi nauki ,A NAUKOWIEC POWINIEN PRACOWAĆ W DUCHU NEUTRALNOŚCI ONTOLOGICZNEJ, dlatego mylenie naturalizmu metodologicznego z naturalizmem ontologicznym/materializmem jest nienaukowe i przemycanie do teorii własnych poglądów filozoficznych jest niezgodne z założeniami metodologi nauki.

>>>Jaki pogląd wyznaje większość naukowców na świecie na temat pochodzenia świadomości?

Patrz wyżej.

Właśnie Ty teraz próbujesz wcisnąć mi kit bo znów coś nadinterpretowałaś.
Masz taką przypadłość jak widzę.
Czy ja mówiłem, że Ty w to wierzysz? Oczywiście nie.

Twój „odlot na maksa” dotyczył Twojego stwierdzenia, że „dziś mało który naukowiec wyznaję wierzenie, że świadomość jest produktem mózgu” .

Odlot jest podwójny, ponieważ:
1. skąd możesz wiedzieć co wyznaje większość naukowców
2. skąd pochodzi świadomość jak nie z mózgu?

>>> skąd możesz wiedzieć co wyznaje większość naukowców

Czytam ich publikacje i większość odrzuca materializm wulgarny - sami to piszą.


>>>skąd pochodzi świadomość jak nie z mózgu?

"Pochodzi" brzmi trochę lepiej niż "produkt mózgu"...ale nauka nie potwierdziła jeszcze tego "pochodzenia". Świadomość to jedna z kompetencji umysłu.

A jeśli świadomość nie pojawia się z jakiegoś systemu biologicznego, ale to właśnie ona jest źródłem istnienia wszelkich zjawisk, bo jeśli zdefiniować świadomość jako układ zawierający przepływ informacji tak jak przepływ informacji w mózgu człowieka , to wszechświat jest również świadomy .
Np.taki se kamień nie jest wystarczająco poinformowany, by mieć coś takiego jak osobowość, ale jest świadomy, natomiast termostat również będzie świadomy ,bo odbiera i reaguje na bodźce.

>>> Czytam ich publikacje i większość odrzuca materializm wulgarny - sami to piszą.

Którzy naukowcy odrzucają pogląd, że świadomość pochodzi z mózgu?
Ty mówisz, że większość z nich, więc będzie Ci łatwo wskazać.

Oni nawet nie potrafią zdefiniować czym jest świadomość... Oni podejrzewają,że świadomość pochodzi z mózgu ,ale nie mają na to dowodów. Jedyne co wiedzą to:
Stany świadomości wykazują PEŁNĄ KORELACJĘ z obrazowaniem mózgu.
Odrzucono już bardzo dawno materializm wulgarny na rzecz epifenomenalizmu.

Mówienie o świadomości PRODUKT mózgu jest tylko filozoficzną nadinterpretacją nauki - materializm wulgarny.

Dla nauki świadomość to AKTYWNOŚĆ mózgu będąca w perspektywie pierwszoosobowej strumieniem stanów fenomenalnych.

"Materializm wulgarny – ogólna nazwa redukcjonistycznych poglądów XIX-wiecznych przyrodników, którzy w sposób prymitywny sprowadzali zjawiska psychiczne do chemicznych i biologicznych. Twierdzili oni, że mózg wydziela myśl na tej samej zasadzie, jak wątroba wydziela żółć, zaś nerki urynę"

Ty nadal uważasz,że mózg produkuje Ciebie (w sensie "ja" )?

>>> Ty nadal uważasz,że mózg produkuje Ciebie (w sensie "ja" )?

Oczywiście, że tak uważam.
Cóż by innego miało produkować moja "ja" ?

>>> Cóż by innego miało produkować moja "ja" ?

To w jaki sposób mózg produkuje Twoją świadomość i odczucie samoświadomości?

I jak godzisz materializm wulgarny z tym co mentalne i fizyczne (fizjologiczne) skoro nie ma tutaj żadnej różnicy:
„myśl znajduje się prawie w takim samym stosunku do substancji mózgowej, jak żółć do wątroby lub mocz do nerek.” Karl Vogt (1817-1895)
???

Masz przecież wiele innych stanowisk jak EPIFENOMENALIZM, zgodnie z którym zjawiska fizjologiczne (zachodzące w ciele) są przyczynami zjawisk mentalnych, jednakże zjawiska mentalne nie są przyczynami zjawisk fizjologicznych i zjawiska mentalne nie są przyczynami zjawisk mentalnych. Epifenomenalizm mówi o procesach (fizycznych) zachodzących na poziomie neuronalnym.

Albo FIZYKALIZM, gdzie zjawiska mentalne są IDENTYCZNE ze stanami mózgu i dlatego zdarzenia mentalne można całkowicie wyjaśnić w terminach zdarzeń fizycznych, zachodzących przede wszystkim w mózgu. Wypowiedzi o zjawiskach mentalnych i o stanach mózgu są różnymi sposobami odnoszenia się do tego samego przedmiotu.

Mamy jeszcze EMERGENTYZM: wszystko, co występuje w czasoprzestrzeni, ma charakter fizykalny. Emergentyzm przyjmuje istnienie tzw. WŁASNOŚCI NADBUDOWANYCH tj. gdy struktura fizyczna osiąga odpowiedni poziom złożoności, może ona uzyskać nowe, nadbudowane własności, których nie można przewidzieć ani wyjaśnić poprzez odwołanie się do własności pierwotnych elementów tej struktury czy też jej składowych podstruktur.
Zjawiska mentalne nie są redukowalne do procesów fizycznych zachodzących w mózgu/ciele, lecz są one własnościami wyższego rzędu, przejawiającymi się na PODŁOŻU NEURONALNYM. Własnościami emergentnymi są samoświadomość i intencjonalność, a cechy psychologiczne nie są redukowalne do cech fizycznych.

BEHAWIORYZM: mówienie o stanach mentalnych jest skrótowym sposobem opisywania naszych zachowań oraz skłonności do zachowywania się w określony sposób. Zjawiska, które na co dzień opisujemy w terminach mentalnych, można opisać i wyjaśnić w terminach wzorców zachowań. Pojęcie umysłu jako sfery zjawisk mentalnych jest zbędnym konstruktem, a samo zagadnienie umysłu i ciała jest typowym przykładem PSEUDOPROBLEMU.

FUNKCJONALIZM: metafora komputerowa ujmującą umysł na wzór programu (software), którego hardware stanowi mózg.


Nadal wybierasz stanowisko materializmu wulgarnego czy jednak odrzucisz ten prymitywny przesąd?

A gdzie ja powiedziałem, że świadomość jest dla mnie tym samym co żółć lub mocz?
Świadomość to nie jest przecież obiekt materialny.
Ona działa za pomocą obiektu materialnego – mózgu.

Analogia komputer-mózg i oprogramowanie-świadomość/myśli jest do pewnego stopnia zasadna.
Jednak dzisiejszym komputerom i programom bardzo daleko do zaawansowania naszych mózgów i naszego oprogramowania.

Póki co są to tylko bardzo szybko obliczające kalkulatory.

Mówiłeś ,że świadomość jest produktem mózgu tzn. że mózg PRODUKUJE świadomość ...analogicznie rozumiem to tak jak produkcję ciepła przez piec...ciepło to produkt uboczny pieca. Ba! Ciepło nie istnieje, bo w świecie są tylko przedmioty, ale nie ma czegoś takiego jak ciepło..


>>>Świadomość to nie jest przecież obiekt materialny.

To tu pasuje bardziej epifenomenalizm.

>>>Ona działa za pomocą obiektu materialnego – mózgu.

Skoro świadomość (niematerialna) działa za pomocą materialnego mózgu tzn. mózg może być jak odbiornik radiowy i dlatego zapewnia odbiór świadomości... to już new age