"próby ingerencji na rzecz ratowania czegoś"
No przecież o tym cały czas mówię - gdyby nie było potrzeby ratowania czegoś bo nie było by spieprzone, to niepotrzebne byłby te ingerencje ratunkowe. Zaczynajmy od podstaw a nie od środka, wedle starej zasady - lepiej zapobiegać niż leczyć.

"Nie, nie przeczę, bo to dwie różne sprawy. W Yellowstone to był pojedynczy eksperyment, "
który, przyniósł pozytywny efekt. Czyli można. Sugerowałem też że można reintrodukować drapieżniki (są takie w Polsce) na obszary gdzie ich nie ma z jest za to za dużo ich ofiar. Wilki doskonale radzą sobie w terenach gdzie, na które są przenoszone.

"To nie żadna śpiewka (...) Kiedyś nikt nie przejmował się żadnymi limitami"
Faktycznie śpiewki nie było ponieważ uważano, tak jak ma to miejsce teraz z jeleniami, że populacje nie są zagrożone i, jak zauważyłeś, nikt nie przejmował się limitami. A rezultat tego, że tak uważano był zatrważający. Na tyle, że jednak już dość dawno temu wprowadzono embargo na odstrzał wilka, rysia. Ale mimo tego dz dziś nie można odbudować ich populacji i zaburzenia ekosystemu. Nie chciałbym żeby to samo przytrafiło się innym gatunkom.
A suche dane liczbowe? Cóż, nie traktuję ich poważnie bo dane do ministerstwa zsyłają ci, którzy to liczą. Czyli koła łowieckie. Dla mnie zupełnie niewiarygodne. Nawiasem mówiąc z tych 2 tys. łosi, w ostatnich 5 latach, widziałem z 15 osobników. A z 200 tys. jeleni żadnego. Kiedyś, raz, ze 30 lat temu jednego, jedynego jelenia na żywo widziałem. To gdzie one są, siedzą jak borsuki w norach? A w lesie jestem regularnie 1-2 razy w tygodniu.

"Wcześniej prosiłem cię o jakieś dane naukowe, które potwierdziłyby ten zgubny wpływ myśliwych na ekosystem"
Tu nie trzeba żadnych danych, wystarczy się trochę zastanowić. Skoro myśliwi teraz "regulują" to znaczy że ekosystem jest rozregulowany. Logiczne chyba? Wiem, możesz napisać, że wpływ na to rozregulowanie ma zmniejszenie powierzchni lasów (nie do końca prawda, od II WŚ, to są naprawdę niewielkie wahania procentowe, nie mające wpływu na ostoje zwierząt), bardziej brak przejść między ostojami spowodowany rosnącą siecią dróg, itp. To tylko część prawdy bo drugą część dorzucili myśliwi niekontrolowanymi i łamiącymi zasady odstrzałami i dokarmianiem.
"Przecież dokarmianie jest właśnie wytyczną prawa łowieckiego"
Oczywiście, i do tego prawa stosuję się sumiennie i z zapałem. Bo ten fragment jest dla nich korzystny, zwiększający populację, ergo - możliwość postrzelania sobie.
Wspominasz wciąż o tym dokarmianiu jako czymś korzystnym, wskazując jednocześnie, że jego brak zwiększy szkody w uprawach ale nie pokusiłeś się o komentarz moich słów dotyczących grodzenia upraw. Nie ma dokarmiania przez myśliwych, nie dokarmiania się sama zwierzyna na polach i już jest dużo większa szansa na selekcję naturalną.
W górach odszkodowanie za szkody wyrządzanych przez niedźwiedzie w pasiekach otrzymują tylko ci, których pasieki były przed miśkami zabezpieczone. Jeśli właściciele upraw nie chcą ich grodzić żeby nie narażać się na straty lub z lenistwa to dlaczego nie wprowadzić tej samej regulacji co dla pasiek? Rekompensaty otrzymują tylko ci, których uprawy były ogrodzone/zabezpieczone. To jest naprawdę niezbyt wielki koszt.

"Zapewniam Cię, że nie patrzą" "Nie wiem czy jest (patologiczne). Nigdy w nie nie wniknąłem.
Tak, jeszcze raz do tego powrócę, bo to, że nie patrzą jest jednym z przejawów tej patologii. Przecież podstawowym, nadrzędnym punktem regulaminu łowieckiego jest ten mówiący o strzelaniu TYLKO do celu ZIDENTYFIKOWANEGO i mając PEWNOŚĆ do czego się strzela. Jeśli nagminnie zdarzają się przypadki strzałów (często śmiertelnych) do rowerzystów, pieszych, aut, psów z właścicielem, kolegów po strzelbie i naganiaczy to jak można mówić o zidentyfikowaniu i pewności do czego się strzela. Jak nie są w stanie takich różnic zauważyć to jak możesz twierdzić, że są w stanie rozpoznać czy wyszedł im przed lufę byk/kozioł stary czy młody, silny czy chromy. Jak? Nigdy w życiu, strzelają do wszystkiego co się rusza. Do tego trzeba dodać odstrzały na terenach prywatnych, których właściciele nie życzą sobie na nich myśliwych, ale ci ostatni mają to w dupie i mamy obraz patologii.
Od siebie mogę dodać, żeby ten obraz uzupełnić, że miałem okazję wymieniać się poglądami z wieloma myśliwymi, wspominałem - dziadek leśniczy, kuzyn strażnik leśny - myśliwy, więc okazji było sporo. Większość (zdecydowana) to chamy i bufony. Dyskusje raczej prędzej niż później przechodziły w stek bluzgów i inwektyw z ich strony, co tylko potwierdza co napisałem zdanie wcześniej.
Dodać jeszcze muszę, że nie spotkałem myśliwego, który wstępując do koła stwierdziłby "idę regulować i porządkować ekosystem",czyli ekologia jest na marginesie, jeśli w ogóle jest brana pod uwagę. Za to wszyscy wstępowali z hasłem "będę polował", czyli liczą się tylko trofea, poroża, szable i mam podejrzenie graniczące z pewnością, że radość z zabijania, bo tak radosnych gęb przed i radosnych imprez po polowaniach to nigdy nie widziałem.
Przykładem, doskonale zapamiętanym, takiej dyskusji z jednym z myśliwych niech będzie taki fragment:
Ja: To jakie macie pogłowie dzików w rewirze?
On: Zbyt duże.
Ja: To znaczy jakie? Ile?
On: Eeeee....
A dalszy ciąg wiadomy, ku...wy itp.
Patologia!

Dla ciebie dane niewiarygodne, a dla mnie wiarygodne. To, że ty mało widzisz zwierzyny nie znaczy, że jej tam nie ma. Chyba nie zdajesz sobie sprawy z rozmiarów lasów w porównaniu do obszaru jaki może sobie zwiedzać człowiek będą 2 razy w tygodniu w lesie. Jeśli w ostatnich 5 latach widziałeś z 15 osobników łosia, to tylko potwierdza te oficjalne liczby, albo miałeś mega szczęście, albo faktycznie te łosie są. Doświadczenia kilku moich znajomych są inne. Widują mnóstwo zwierzyny, niestety często ginie też pod kołami. W zależności jeszcze kto w jakim miejscu mieszka. Dane są wiarygodne, gdyby nie były, szybko wyszłoby to na jaw. Wystarczyłoby, aby ktoś się przyjrzał ile sztuk się odstrzeliwuje, w jakim tempie i szybko by się okazało, że zwierzyny już dawno powinno nie być. Poza tym zwierzynę liczą myśliwi z leśniczymi. Nie każdy leśniczy jest myśliwym. Wielka różnica między danymi oficjalnymi a realnymi, brzmi jak teoria spiskowa. Osobiście wolę wierzyć w twarde dane niż w czyjeś "widzimisię". Nie znalazłem informacji, aby ktoś negował te liczby.

"Tu nie trzeba żadnych danych, wystarczy się trochę zastanowić."

Nie. Nie wystarczy, bo dyskutujemy o zagadnieniu naukowym i jeśli jakaś grupa ma być oczerniania z jakiegoś konkretnego powodu, należy mieć twarde dane naukowe potwierdzającą daną tezę (nie twierdze, że ich nie ma, tylko nie potrafię znaleźć). Inaczej będzie to tylko zwykłe widzimisię.

Ogrodzenie upraw to nie jest tani koszt. Kilkadziesiąt tysięcy zł to nie jest mało. Zresztą rolnicy i tak to robią, bo narzekają na zbyt małe odszkodowania. Szkody i tak się pojawiają. Ogrodzenia nie są w 100% skuteczne. Żeby były skuteczniejsze muszą być droższe. Dajmy na to, że przyznaję ci częściową rację z tymi ogrodzeniami.

Piszesz o skrajnych przypadkach postrzeleń, które są dosyć częste, ale tylko dlatego, że łowiectwo w Polsce to kilkanaście tysięcy polujących ludzi w tym samym czasie. Statystyka. I nie dotyczy to niezidentyfikowania celu, tylko innego rodzaju wypadków związanych z łamaniem regulaminów i zbłąkanymi kulami. Tutaj jednak się z Tobą zgadzam. Bezpieczeństwo ludzi jest ważniejsze niż czyjeś niebezpieczne hobby. Prawo powinno w tym zakresie nakładać na łowiectwo rygorystyczne nakazy i zakazy, a w tej materii faktycznie łowiectwo to niezła klika.

"To, że ty mało widzisz zwierzyny nie znaczy, że jej tam nie ma"
Nie twierdzę, że jej tam nie ma tylko zastanawiający jest dla mnie fakt, że jeśli, według danych, jeleni jest 100 razy więcej niż łosi, to dlaczego nie widuję ich tak często jak tych drugich. Ba, nie widuję ich wcale. Przy tym trzeba pamiętać, że ostoje łosia to jednak nieco specyficzne środowisko, nie tak często spotykane jak środowisko jelenia, któremu wystarcza po prostu las. I jeżeli widać tak wyraźnie wzrost populacji łosia, bo to fakt niezaprzeczalny, to dlaczego nie widać tego wzrostu u występującego 100x częściej jelenia? I to mi daje jeden z powodów, o innych wspominałem poprzednio, do sceptycznego podejścia do liczb podawanych przez myśliwych.

"Nie. Nie wystarczy"
A dla mnie wystarczy, w zupełności. Przypominam, pytałeś o dane naukowe mówiące o tym, że system jest rozregulowany. Zastanów się, jeśli nie byłby rozregulowany to po co myśliwi go regulują? Przecież w takim przypadku jedyną odpowiedzią na pytanie czy jest rozregulowany odpowiedź musi być twierdząca. No chyba, że potrafisz udzielić innej. Oczywiście nie twierdzę, że tylko przez myśliwych. Ale o tym już pisałem poprzednio, nie zapominając, że oni też przyłożyli do tego swoją, niemałą część. Tutaj jeszcze raz muszę powrócić do kwestii dokarmiania, którą bagatelizujesz. Nie zgadzałeś się z moim zdaniem oceniającym postawę kół sprowadzającą się do alogicznego stwierdzenia "dokarmiamy bo populacja jest za duża". Twoim zdaniem w dokarmianiu gatunku, cyt. " nie chodzi o jego przetrwanie" a jedynie, cyt. "tylko utrzymywanie jakości populacji oraz ograniczenie szkód rolnych". Po pierwsze; zapominasz chyba, że dokarmianie odbywa się w okresie zimowym, w którym to, gdyby się nie odbywało, zwierz nie pójdzie pojeść sobie na pola bo z oczywistych względów, nic tam nie rośnie (wiem, wiem jakiś niewielki odsetek ozimin) i siłą rzeczy (czy raczej natury) szkód nie może spowodować. Po drugie; utrzymanie jakości populacji to utrzymanie jej w jak najlepszej formie. Więc teraz rodzi się pytanie: a po co w jak najlepszej? To jest właśnie wpływanie na selekcję naturalną. Nie trzeba najlepszej formy, trzeba formy normalnej, takiej jaką są w stanie same sobie zbudować. W takiej normalnej formie i tak będą najsilniejsze osobniki, które sobie poradzą mniej lub (raczej) bardziej dobrze nawet w najgorszą zimę i będą też osobniki słabsze i całkiem słabe, które sobie poradzą bardziej lub (raczej) mniej dobrze. Różnica będzie taka, że tych pierwszych będzie mniej, a tych drugich i trzecich więcej. I tak to powinno w sposób naturalny wyglądać, a wygląda tak, że ekosystem, przynajmniej w tej kwestii, jest przez koła zaburzany. Trzeba oczywiście pamiętać, że ta selekcja nie działa ot tak, z roku na rok. To długotrwały proces, zmieniający proporcje siły w populacji przez lata, falujący, mający swoje punkty kulminacyjne tej siły, górne i dolne, ale jednak ustabilizowany w granicach tych punktów. Koła przez dokarmianie, również przez lata, rozregulowały ten układ, i owszem, poprawiały kondycję podnosząc oba te punkty kulminacyjne w górę, zwiększyły rozrodczość, która z kolei tę rozrodczość jeszcze bardziej zwiększa. No i, hurrra!, jest do czego strzelać bo populacje są zbyt duże. Jeśli to nie jest dla Ciebie ingerencja w selekcję naturalną to wybacz, ale nie porozumiemy się nigdy.

Grodzenie, będę się upierał, jest stosunkowo niedrogą inwestycją, biorąc pod uwagę, że jest nią raz na 10-15 lat. Przy bieżącej konserwacji i łataniu dziur, pewnie na dłużej. Nie chcę się licytować czy "kilkadziesiąt" tysięcy to bliżej 20 czy 100, ale mam swoje w tym temacie obserwacje. Np. w gospodarstwie nad Narwią, do którego rokrocznie od 10 lat zajeżdżam w celach agroturystycznych mają hodowlę krów mięsnych. Obszar ich łąk, na których te krowy przez cały rok przebywają jest naprawdę olbrzymi. Kilka dużych łąk, pół lasu - zmieściłoby się na tym terenie co najmniej 10 dużych pól uprawnych. I to wszystko mają ogrodzone, częściowo drutem kolczastym, częściowo pastuchem elektrycznym. Nigdy żadna krowa im ogrodzenia nie przeszła. I im się to opłaca! Przy czym jest to normalna, przeciętna wiejska rodzinka. Hodowla nie jest duża (10-15 krów), facet normalnie pracuje na etacie, żona nie pracuje, latem wynajmują dwa domki letniskowe. Jeśli oni nie mają problemu z grodzenie ogromnego obszaru, na którym odbywająca się hodowla jest traktowana bardziej jako hobby/dorobienie jakieś kwoty do budżetu a nie jako główne źródło zarobków to nie powinien ich mieć także ktoś kto ma porównywalny areał i jest to jego źródło utrzymania, a tym bardziej ktoś z paroma hektarami upraw. Jasne, dla skocznych jeleni i dla gruboskórnych i silnych dzików te ogrodzenie powinno być dwa razy wyższe i nieco solidniejsze niż dla krów, ale to nie spowoduje podwojenia kosztów i zmiany ich ogólnego postrzegania.

"I nie dotyczy to niezidentyfikowania celu, tylko innego rodzaju wypadków związanych z łamaniem regulaminów i zbłąkanymi kulami"
Co byś zeznał strzeliwszy jako myśliwy do człowieka? Czy to, że pomyliłeś go z dzikiem czy raczej, że strzelałeś do zwierzęcia, które z absolutną pewnością rozpoznałeś ale niestety chybiłeś i ta zabłąkana pechowo kula trafiła nie gdzie trzeba? Każdy człowiek chroniący swoją dupę odpowie że to drugie. A te statystyki, o których wspomniałeś biorą się z zeznań tylko tych, którzy strzelali. Uświadom sobie że w takich wypadkach nie ma świadków. Myśliwy jest na stanowisku sam a nie w grupie, o ile nie jest w ogóle sam jeden. Trafiony kulą świadek, o ile jest w stanie jeszcze cokolwiek powiedzieć, nie wie jak i dlaczego został trafiony. Takie statystyki, oparte o zeznania broniących się i umniejszających swoją winę, sprawców są tyle samo warte co powiedzenie, że więzienia są zapełnionymi samymi niewinnymi, oparte o twierdzenia osadzonych.

"Nie twierdzę, że jej tam nie ma tylko zastanawiający jest dla mnie fakt, że jeśli, według danych, jeleni jest 100 razy więcej niż łosi, to dlaczego nie widuję ich tak często jak tych drugich. Ba, nie widuję ich wcale."

To wciąż tylko jeden człowiek, który spaceruje po lesie. Z punktu widzenia statystycznego nie ma to żadnego znaczenia. Liczby mówią co innego.

"Zastanów się, jeśli nie byłby rozregulowany to po co myśliwi go regulują?"

Może nie jest własnie dzięki temu, że go regulują? Jak przestaną, to będzie rozregulowany bardziej? To tak jakby napisać, że skoro nie ma przestępczości, to po co policja.

Co do dokarmiania to chyba się nie dogadamy. Nie przedstawiłeś mi dowodów, że jest szkodliwe. Wszędzie mogę spotkać się z informacją, nawet od ekologów, że dokarmiać należy z głową i podczas surowych zim, więc mimo wszystko dokarmianie bywa pomocne.

Wypadki polegają m.in. na nieszczęśliwych rykoszetach oraz na tym, że kula doleciała do przyleśnego parkinu czy domu i zabiła osobę siedzącą w aucie albo w oknie. Tyle jeśli chodzi o przypadkowych ludzi. Z innymi zwierzętami myśliwi zazwyczaj mylą innych myśliwych. Statystycznie, biorąc pod uwagę ilość myśliwych i polowań odbywających się jednocześnie, wypadki zdarzają się rzadko.

"Może nie jest własnie dzięki temu, że go regulują?"
No nie jest bo każdą nadwyżkę populacji likwidują w imię tej regulacji. Sęk w tym, że sami tę nadwyżkę powodują. Dokarmiając.
"Co do dokarmiania to chyba się nie dogadamy. Nie przedstawiłeś mi dowodów, że jest szkodliwe."
Jakich dowodów oczekujesz Czegoś w rodzaju zestawienia, że 100q zboża wysypanego zimą powoduje 10 procentowy przyrost? Da się to w ogóle zmierzyć? Chyba tylko w warunkach laboratoryjnych lub zamkniętej hodowli. W otwrtym lesie chyba nikt tego nie potrafi zrobić sumiennie i obiektywnie. Ale jednak napisałem kilkanaście linijek na ten temat i nie napisałeś z którą tezą się nie zgadzasz. Ba, w ostatnim zdaniu swego akapitu napisałeś: "więc mimo wszystko dokarmianie bywa pomocne."
No przecież w wątku dotyczącym tego właśnie o tym cały czas piszę. Bywa pomocne, jest pomocne. Tylko pytanie jest: po co? Po co ma być pomocne, po co populacja ma być lepsza jakościowo, po co silniejsza. Przecież jedna odpowiedź na te wszystkie pytania sprowadza się na końcu do jedynej konkluzji - będzie liczniejsza.
I koło się zamyka, myśliwi będą mieli co regulować.

"Wypadki polegają m.in. na nieszczęśliwych rykoszetach oraz na tym, że kula doleciała do przyleśnego parkinu czy domu i zabiła osobę siedzącą w aucie albo w oknie"
O tym już pisałem - to są zeznania winnych postrzału. Chcesz im wierzyć, twoja sprawa. Ja nie wierzę.
Każdy przestępca czy popełniający wykroczenie broni się jak umie próbując pomniejszyć swoją winę.

Jeszcze parę zdań, żebyśmy się dobrze zrozumieli. Nie twierdzę, że nie ma przypadków, że w którymś momencie, w jakimś konkretnym miejscu nie istnieją sytuacje, że danej populacji jest za dużo. Jeśli trzeba ją zmniejszyć, i tym sposobem zmniejszania ma być odstrzał - trudno, niech tak będzie. Tylko niech nie robią tego koła łowieckie czyli myśliwi, dla których jest to hobby, i dla swojej przyjemności z zabijania znaleźli sobie doskonały pretekst i alibi - regulację. Nie zapominając przy tym, że sami przykładają rękę do tego żeby mieć co regulować. Nie znajduję żadnego społecznego uzasadnienia dla istnienia grupy osób mającej pozwolenie na broń, nie badanej psychomotorycznie przed jego udzieleniem. Niech to robią w ramach swoich obowiązków inne służby posiadające broń; strażnicy leśni, wojsko, gwardia narodowa, nie wiem, niech minister coś wymyśli. Bo tak jak jest to wychowaliśmy sobie patologiczną grupę, uzurpującą sobie na dodatek jakąś ważną rolę w ekologii. Ich wykładnią swoich działań może być kolejny fragment mojej rozmowy z jednym z nich. Próbował mnie przekonywać do swej "misji" pytając czy zdaję sobie sprawę z tego jakie zadania są na nich nakładane, ile MUSZĄ w związku z nimi podjąć wysiłków. Ale na moje pytanie jakie sankcje ich czekają kiedy tych zadań nie wykonają i MUSZĄC nie pójdzie do lasu, nie potrafił mi odpowiedzieć. Nic nie MUSZĄ. Chcą. Bo to im sprawia, jeśli nie radość, to przynajmniej przyjemność. A jeśli mi powiesz, że nie widzisz nic patologicznego w zabijaniu tylko dla przyjemności to bez wahania Ciebie też zaliczę do takiej grupy.
I na koniec. Nie twierdzę absolutnie że 100% myśliwych i każdy z nich z osobna to samo zło. Zdarzają się zapewne zarówno przypadki zabłąkanych kul itp. (nie usprawiedliwia to w jednak niczym, bo nieostrożnie lub nierozważnie to można się bawić co najwyżej scyzorykiem bo krzywdę zrobi się ewentualnie tylko sobie, a nie mając w ręku śmiercionośne dla innych narzędzie), jak i bardziej racjonalnie myślące grupy myśliwych. Zapewne obił Ci się o uszy protest z ostatnich dni jednej z takich grup, sprzeciwiającej się pomysłowi masowej eksterminacji dzików (nawiasem mówiąc pisałem w tej dyskusji, parę dni temu o takich właśnie akcjach - nie ważne gdzie, bo nikt tego dokładnie nie zbadał, jest ich nadmiar - CAŁA myśliwska Polska rusza na odstrzał, i nie wiadomo czy w wyniku tego nie trzeba będzie znowu ruszyć z akcją dokarmiania). Ale z drugiej strony zastanawiam się czy to nie jest tylko taka akcja PR-owa, mająca ocieplić wizerunek myśliwych. Nie zdziwiłbym się gdyby i ci protestujący wzięli jednak udział w tej rzezi.
Kończąc, jeśli trzeba coś poprawić co zostało w ekosystemie przez człowieka spieprzone to - tak. Patologii - nie. Można (trzeba) to robić tylko nie rękami myśliwych, Są inne, bardziej odpowiednie.

Jeszcze, tytułem podsumowanie, i zamknięcia klamry - to o czym teraz napisałem to jest właśnie to, co uważam za wpieprzanie się myśliwych w ekosystem. Oczywiście tylko skrótowo, pobieżnie i bez wchodzenia głębiej w zagadnienie, za to tak żeby było prosto i jasno. Jeśli nie widzisz tego w podobny sposób to nie wiem co miałbym Ci jeszcze napisać. Bardziej prosto już się chyba nie da.
Ps. Acha, też znam myśliwych, niestety nawet z rodziny, co ciekawsze z zawodu jest strażnikiem leśnym i ściga m.in. kłusowników. Ale jakoś nie potrafi mnie przekonać do swojego "hobby". A dziadek był leśniczym i bez żadnej indoktrynacji potrafił mi przekazać o co chodzi w naturze. Nie tylko słowami ale i czynami, bo nigdy nie zapomnę jak wożąc mnie na ramie roweru, kiedy jechał na obchód rewiru leśnego, omijał tym rowerem, w miarę możliwości, każdego robaczka i mrówkę na drodze.

problem polega na tym ,że myśliwi nie polują na osobniki słabe czy chore, polowania często dotyczą pięknych, zdrowych silnych zwierząt

Kontrola liczebności nie zwierząt,a ludzi jest potrzebna.Rozmnażamy się bezsensownie odbierając nisze innym gatunkom. Gatunek ekspansywny to wbrew naturze.Jesteśmy jak pasożyty.

brawo lobo621, jakbym sama siebie słyszała. Tylko ,że do co poniektórych i tak nic nie dotrze

Dobre, uśmiałem się :)
Wiesz, że są strażacy, którzy dokonują podpaleń, żeby się wykazać przy gaszeniu? Z myśliwymi jest podobnie.
Wystrzelać drapieżniki, dokarmiać pozostałe zwierzęta bez umiaru i rzeczywiście, robi się ich za dużo. Trzeba odstrzeliwać.

Sam zacząłeś temat, ze by ci stanął jakbyś zabił...

jesteś doskonałym przykładem totalnej ignorancji. Nie wiedząc nic o łowiectwie i nie rozumiejąc go, wypowiadasz się z nienawiścią. Czyli zachowujesz się tam samo, jak ci ludzie, którzy w tej dyskusji są krytykowani za to, że oceniają film bez obejrzenia go. ROBISZ DOKŁADNIE TO SAMO.

"Wiesz, czasy zdobywania pożywienia minęły. Dziś myśliwy pełni inną odpowiedzialną funkcję - ochrony zwierzyny i gospodarowania jej populacjami. I wśród kolegów nie trafił się żaden palant któremu kuśka staje na myśl o zabiciu zwierzęcia."

Natura zawsze sobie świetnie radziła z regulowaniem populacji, a mechanizm ten zwie się koewolucją. Robi to już od 3 miliardów lat. Człowiek ze swoim subiektywnym spojrzeniem na przyrodę jest jej potrzebny, jak truskawka dla oczyszczalni ścieków. To właśnie człowiek, który nic nie wie a myśli, że wie wszystko, szkodzi regulacji gatunków.

1) Dlaczego odstrzał dzikiej zwierzyny na ogół budzi tak wiele kontrowersji?
Inaczej na problematykę patrzył człowiek pierwotny, a inaczej dzisiejszy. Pierwotny, zapewne, zabijał bez skrupułów, by przeżyć, tak łatwo mu to przychodziło, jak oddychanie. I tak samo zwierzęta zabijały ludzi.
Statystyczny dzisiejszy człowiek ogląda dzikie zwierzęta bezpiecznie na ekranie telewizora (statystycznie, większość z nas mieszka w mieście). Ma uśpione pierwotne, atawistyczne lęki, które budziły się w nim na widok dorodnego jelenia, czy groźnego niedźwiedzia. Ponieważ statystyczny dzisiejszy człowiek, nie wiąże z dzikiem zwierzęciem niebezpieczeństwa, zaczyna dostrzegać w nim, coś więcej. Piękno . Podziw. To, co piękne, chcemy chronić. Czy widok postrzelonego jelonka, czy liska jest brutalny? Jest. I to bardzo. Dlatego strzela się do jelonków lub lisków, jak jest ich za dużo na danym areale. Kiedy jest ich za dużo? Wtedy, kiedy zaczynają przynosić, straty gospodarcze.
2) Czy myśliwy to zawód?
Tak. Ale nierentowny, dlatego spora część myśliwych, para się innymi zawodami - często, lecz nie zawsze - związanymi z lasem np. pilarz (praca fizyczna bardzo ciężka, lub leśnik). W kołach łowieckich można spotkać miejscowych ludzi, tzn. mieszkających blisko lasu np. we wsiach, osadach. A także bogatych, nierzadko brzuchatych panów z miast, np. przedsiębiorców, profesorów. Ci pierwsi dorabiają na myślistwie, ponieważ zwyczajowo są biedni. Ci drudzy, za przykładem szlachty, strzelają dla uciechy, ot hobby. Czy zabijanie zwierząt może przynosić radość? Patologie się zdarzają. Czy cieszący się z zabijania myśliwi są zwyrodnialcami? Chwileczkę, a kto powiedział, że dla myśliwych, zwierzęta są piękne? To tak, jakby oczekiwać, że ginekolog badając Panie, jest w ustawicznej erekcji. Nie jest. Myślwi inaczej patrzą na zwierzęta, niż fascynacji zoologii. Przyzwyczajenia tłamszą w nas wrażliwość. Na temat gustów się nie dyskutuje.
3) Czy odstrzał zwierzyny jest potrzebny, skoro ekosystemy funkcjonowały przez miliony lat, bez obław?
Tak. Czasy się zmieniły. Kiedyś dobór naturalny sterował liczebnością populacji. Ale kiedyś nie istniała gospodarka. Lasy w większości pokrywały kontynenty. Dzisiaj w przeważającej większości to pola uprawne. Obecnie nie możemy dopuścić do samowoli dzikich zwierząt. Przykładowo łoś, który podczas jednego żeru jest w stanie zniszczyć dziesiątki, jak nie setki sadzonek poprzez obgryzanie ich czubków. Są to bowiem niepowetowane straty gospodarcze i ekologiczne. W tym aspekcie jest szkodnikiem, choć pięknym wizualnie, to szkodnikiem. Oczywiście, człowiek to dopiero szkodnik, ale nie teraz mowa o nim. Łoś w naturalnym ekosystemie nie zniszczyłby podczas jednego żeru setek sadzonek, ponieważ w naturalnym ekosystemie, na pewnym areale, nigdy lub niezwykle bardzo rzadko, znajdowało się setki młodych sadzonek tuż obok siebie (nie było szkółek leśnych). Za inny przykład może posłużyć bóbr. Bobry budują tamy zmieniając hydrauliczną i biologiczną charakterystykę rzek. Po wojnie bóbr był gatunkiem na skraju wymarcia. Poddano go reintrodukcji, która zakończyła się sukcesem. Dzisiaj bobrów jest na pęczki, a inżynierowie środowiska (hydrotechnicy, wodociągowcy) i leśnicy mają z nimi nie mały problem, ponieważ zalewiska zmieniają parametry wody (spada zawartość tlenu, zwiększa się ilość glonów, bakterii i zawiesiny organo-mineralnej), przyczyniają się do uszkodzeń umocnień melioracyjnych, hydrotechnicznych, wreszcie ścinają drzewa. Kiedyś to nie miało znaczenia, bo kiedyś nie było infrastruktury. Dzisiaj jest inaczej. Czy serce się kraje, kiedy mały bóbr dostaje kulę w łeb? Bardzo.
Myślistwo to dzisiaj gospodarka łowiecka, która zarządzana jest odgórnie przez Lasy Państwowe. Większość dzisiejszych lasów, prócz rezerwatów i narodowych parków, mało ma wspólnego z pierwotnymi ekosystemami, dlatego wymagają "pielęgnacji" poprzez gospodarkę leśną, którą zajmują się technicy i inżynierowie leśni, edukowani w technikach leśnych i uniwersytetach. Las to takie pole uprawne lub kopalnia, z którego pozyskujemy surowce. Las to także siedlisko wielu zwierząt i obszar rekreacyjny. Dlatego ważny jest racjonalny kompromis. Powtarzam, racjonalny.
3) Chcesz przyczynić się do ratowania dzikiej fauny?
Mniej konsumuj zarówno jedzenia (zwłaszcza mięsa, ubijanego z dala od Twoich oczu), jak i wszelkiej maści dóbr materialnych począwszy od kartki papieru na smartfonie skończywszy.
4) Czy można zwiększyć obszary leśne i tereny siedliskowe zwierząt, by zminimalizować barbarzyńskie odstrzały, i pozostawić zwierzęta samym sobie?
Myślę, że tak. Marzą mi się nowoczesne, skupione ośrodki urbanizacyjne, połączone w skali krajowej tunelami autostrad i magnetycznych torów kolejowych, a między tym wszystkim dzikie lasy pełne pięknej flory i fauny, które można byłoby podziwiać poprze bezpośrednią lub pośrednią eksplorację. Ale to, póki co utopia.
5) Pamiętać należy, że teoria z praktyką często są niezbieżne. Człowiek jest obrzydliwie zachłanny, stąd na świecie tyle bólu i cierpienia. A myślistwo nie stanowi wyjątek.

Zawodowych myśliwych jest bardzo mało - w większości myśliwym się jest na zasadzie takiej jak wędkarze.

Zwiększenie obszarów leśnych nie spowoduje minimalizacji odstrzałów (zmniejszy szkody w rolnictwie, ale nadal będą szkody leśne i materialne straty z pozostawienia sobie populacji zwierząt samych sobie).

Zdaję Ci się obecnie dzikie zwierzęta bardzo szkodzą zwłaszcza rolnikom ale też tym którzy chociażby ogrody mają, czy sady. Potrafią narobić szkód na kilka tysięcy i nic nikt z tym nie zrobi. Jedyna możliwość to odstrzał, które i tak odbywają się za rzadko

zgadzam się

p

Takie poglądy to tylko świadczą o tobie jaki z Ciebie pa... masz swoje zdanie i ok, ale przyjmij do wiadomości, że nie wiesz nic na ten temat

Ciekawe podejscie jestem weterynarzem i nie ma gorszej rzeczy niz hodowla zwierzat...myślistwo to pikuś geniuszu intelektu...w obecnych czasach nie trzeba tez jesc miesa ja nie jem i zyje ale nie wszyscy sa tacy jak ja czy Ty i nie masz prawa im narzucac swojego pierd...enia...

szczególnie pewnie jeden..."wielki łowczy pisu" i "wielki drwal Puszczy Białowieskiej"...

racja

To działa w dwie strony jak zawsze. To przecież nie jest film dokumentalny o stanie kółek łowieckich w Polsce :)

Dokładnie tak! Mądre zdanie. Film ma być ciekawy, poruszający, często kontrowersyjny, bo to właśnie chcemy oglądać.
Nikt nie powiedział, że to film dokumentalny i tak właśnie wygląda rzeczywistość, myślenie oraz postawa wszystkich myśliwych w Polsce.

Jak powiedziała sama Holand jest to film pro ekologiczno feministyczny...
Troche mi to nie po drodze bo oba ruchy so tak rajcujące jak sypanie soli do oka ale film jest filmem nie skreśle go na starcie jak jest dobrze zagrany zdjeńcia są w porządku to się jakoś obroni.
Może też być ujowy to nie przecze ale wpierw obejrze potem wyrobie osąd

Piękny krajobraz, muzyka, kilka śmiesznych tekstów, może coś jeszcze by się znalazło
A jednak mam problem z oceną. Jeśli skupiłabym się tylko na losach zwierząt, owszem łza w oku się kręci..nota idzie w górę
Jednak za dużo lewactwa w tym filmie

A gdzie tam było "lewactwo"? Pytam na poważnie, bo mnie chyba umknęło... Czy chodzi Ci o księdza (faktycznie mocno przerysowanego)?

tak, oczywiście strzał w kościół w postaci nadinterpretacji przykazania nie zabijaj przez księdza, feministka z atakami histerii wierząca w astrologię i inne zabobony, żyjąca w dziwnym układzie z bezzębnym gościem od robaków oraz swoim sąsiadem, uważa swoje psy za dzieci...owszem kochajmy zwierzęta ale nie popadajmy w paranoję, i na koniec żyjmy wszyscy w jednym domu jak jedna wielka rodzina

Szczerze mówiąc nie nazwałabym tego lewactwem. Główna bohaterka to po prostu samotna kobieta, bez rodziny, więc obrała sobie za nią zwierzęta - co jest przecież bardzo powszechne (także wśród oddanych, dojrzałych katoliczek). Kościół został pokazany przesadnie, ale jednak mimo wszystko zgodnie z jego naukami (zwierzęta nie mają duszy, są poniżej człowieka itd). Czy była feministką? Po prostu postępowała zgodnie ze swoimi przekonaniami, według mnie feminizmu tam było bardzo mało, może nawet wcale. O relacji z gościem od robaków i sąsiadem w sumie nie wiemy wiele, możemy się tylko domyślać, ale nic nie jest wprost pokazane, dlatego wydaje mi się że nazywanie tego filmu lewackim jest przesadą - pewnie gdyby reżyser był inny nikt by na to nie zwrócił uwagi.

Cóż, w obecnych czasach wszystko może być nazwane lewactwem. Choćby z lewactwem nie miało zgoła nic wspólnego. Miszmasz ideologiczny we łbach współczesnych młodych ludzi jest zaiste zatrważający.

Absolutnie zgadzam sie z oceną...w ogóle to'lewactwo' Jakas totalna naciagana bzdura..a Kościoła wcale nie rpzedstawiono w wyolbrzymieniu..znam duzo 'goretsze' prawdziwe historie z zycia tych od hokus pokus

Miałem chęć wybrać się na ten film, ale może Barbie w świecie gier będzie lepszym wyborem :) Bezpieczniejszy grunt :P Nie bijcie

Tylko się nie zdziw, jeżeli przeczytasz, że Barbie to dzieło polityczne finansowane przez żydokomunę lub białych nacjonalistów (niepotrzebne skreślić).

Ale przecieżmy żyjemy w jednym wielkim domu zwanym Ziemią i jesteśmy jednąwilekąrodziną, którą skłucono i podzielono na milion różnych sposobów. Film ukazuje po prostu głupotę i siłę przyzwyczajenia lub teżnawyków, a zarazem brak myślenia. Jeżeli uważasz że te obrazy, dźwięk i połączenie próby przekazania pewnej wiedzy i informacji w dość prostym scenariuszu (na potrzeby prostej widowni, bo przecieżfilm mógł być bardzo ciężki i wręcz niezrozumiały dla co poniektóych, tu mamy cebulę z wieloma warstwami) zasługuje tylko na 5, to zdecydowanie sięz Tobąnie zgadzam. Tak zgrabnego połączenia dawno nie widziałem, a polskich filmów w ogóle nie oglądam, bo uważam je za stratę czasu.

W sumie to robisz z igły widły. Odnośnie do „ataku na Kościół”, to osobiście miałam do czynienia z przedstawicielem w/w instytucji, który propagował podobne poglądy wśród dzieci, zatem nie widzę tutaj przesady, a jedynie stwierdzenie faktu istnienia takich osobników i ich błędnej interpretacji Pisma Świętego.

niestety ale osoby tak mocno przesiakniete polityka jak pani Holland nie oddziela sztuki od tego co siedzi w jej glowie - lewactwa, chorego feminizmu i zgorzknialosci

Popieram, ta osoba żyje niechęcią do katolicyzmu, Polski i oczywiście PiS-u.

PiS to lewactwo. Kaczyński nie znosi wolnej woli, liberalizmu (liber - znaczy wolny), chciałby wszystko regulować. Taki mały Putin. Marzy mu się państwo totalitarne i dąży do niego z pomocą kk. Nawet Stalin wysługiwał się prawosławnym klerem, kiedy było mu to na rękę. Inteligentni ludzie kochają Polskę, a nie PiS. Nie jest dla nich równoznaczna Polska z religią katolicką. Poczytaj sobie coś z dziedziny historii, to dowiesz się ile kościół w Polsce ma na sumieniu. I nie krzycz bezmyślnie TARGOWICA. Bo wbrew temu co wiesz, to właśnie kler, broniąc swych pozycji, poparł Targowicę. No to za co go lubić. :)

Ja lkocham Polskę, właśnie dlatego cieszę się, że (przy całej swej niedoskonałości) rządzi już PiS, bo zwłaszcza te 8 lat "zielonej wyspy" było wyśmienitą prezentacją na czym polegają "europejskie wartości", za którymi tak tęskni reżyser(ka) Holland. "Polskość to nienormalność" powiedział Donald Tusk. "Za 6 tysięcy to może pracować idiota albo złodziej" powiedziała minister Bieńkowska. Co ich łączy? Oboje mają teraz ciepłe posadki w Brukseli. Wystarczy parę razy opluć polskie godło, flagę, wartości, rację stanu itd. i w nagrodę "dolce vita" na eurostołku. "Mówi to panu coś?"
Równie dobrze możemy rozliczać ile na sumieniu mają żydzi czy muzułmanie, ale kościół katolicki w Polsce był także ostoją polskości w zaborach czy podczas wojny i to do kościołów biegali opozycjoniści za komuny, nie do synagog czy zborów protestanckich. To również w kościołach i klasztorach ukrywali się prześladowani przez Niemców żydzi. I nie KLER poparł Targowicę, tylko biskup inflancki Józef Kazimierz Kossakowski, rzeczywisty przywódca konfederacji targowickiej na Litwie.
Ale nie chcę się kłócić. Po ocenie filmu Holland, rozumiem, że się nie dogadamy. Tobie w głowie pewnie są "wartości unijne" i "polski antysemityzm wyssany z mlekiem matki", ja wolę polską tradycję i polską tolerancję ---> CIEKAWOSTKA Czy wiesz, że to właśnie Rzeczpospolita była na przestrzeni wieków schronieniem dla prześladowanych w Europie żydów, kalwinów, arian i innych, do tego stopnia, że ludzie oburzali się na nadawanie im przez królów rozmaitych przywilejów handlu, budowania domów modlitw i prowadzenia działalności handlowej? To w II Rzeczpospolitej najbujniej i najbarwniej rozkwitła żydowska wspólnota i to w Polsce najwięcej było żydowskich sztetli, tak brutalnie zniszczonych przez aryjskich najeźdźców z dewizą "Gott mit uns" na klamrach. Pozdrawiam

"do kościołów biegali opozycjoniści za komuny" - opozycjoniści, którzy w znacznej części byli ludźmi niewierzącymi i było tam sporo lewicowców.

To dowodzi tym bardziej a) wyrozumiałości Kościoła, który nikogo nie odrzucał i przyjmował pod ochronę nawet niewierzących i lewicowców, b) obłudy lewicowców, którzy jak np. Jacek Żakowski w stanie wojennym chowali się na litościwym chlebie w "Tygodniku Polskim" (1983) i miesięczniku "Powściągliwość i Praca" (1983-1989) (oba pisma nurtu chrześcijańsko-tradycyjnego), a teraz najeżdżają na kościół, bo im się przestało podobać i pokochali nagle "wartości europejskie".

"To w II Rzeczypospolitej najbujniej i najbarwniej kwitła żydowska wspólnota". No... Kwitł również ONR. Falangiści mieli się dobrze. Tak ta Polska była tolerancyjna, że kwitła "gettem ławkowym". A to, że czasem poleciała jakaś żydowska szyba w oknie, to jak to mówi nasz szef MSW Błaszczak, to tylko incydent...

Zapomniałeś dodać, że "Polacy, którzy zasłużenie są dumni z oporu ich społeczeństwa wobec nazistów, faktycznie zabili w czasie wojny więcej Żydów niż Niemców".

A o tych zbitych szybach, to proponuję sobie poczytać, nie każda zbita szyba to dzieło "ONR-owca":

http://konieczna.eu/sites/default/files/prowokacja_gruepenter_i_kraser_prowokato rzy_12_v_1937_kurier_bydgoski.jpg

A Wy czym żyjecie, skoro wartościujecie ją i jej poglądy? Nie dostrzegacie hipokryzji?

Wykop pe el, aha, sprawdź to

"niestety ale osoby tak mocno przesiąkniete polityka jak pani Holland" - dlaczego tak wiele osób pisze o rzekomej polityczności Pani Holland? Owszem, niektóre dawniejsze filmy odnosiły się do polityki ("zabić księdza", "Europa, Europa", ale to chyba były niekontrowersyjne filmy? ), ale co było politycznego w "Tajemniczym ogrodzie", w "Kopii mistrza", czy właśnie w "Pokocie"? Zresztą Holland tu tylko ekranizuje świetną powieść Olgi Tokarczuk. Mnie się właśnie podoba apolityczność dzieła, myśliwi i obrońcy zwierząt są w różnych krajach. Może ludzie za dużo czytają wywiadów, a za mało oglądają filmów? Oczywiście trochę żartuję, ale irytuje mnie patrzenie na wszystko przez pryzmat polityki.

Kurcze, mnie też irytuje patrzenie na wszystko przez pryzmat polityki, ale jak dla mnie to ten film niestety jest bardzo mocno zaangażowany politycznie. Wręcz operuje stereotypami z (grupa mężczyzn w średnim wieku trzymająca władzę, ten obrzydliwy ksiądz, kobiety, które nic nie mają do powiedzenia). Nie wiem, książka była dużo lepsza, skłaniała do refleksji, a tu jest tak łopatologicznie. Ci z prawa mają nas za głupków, ale Ci z lewa też? Nie lubię takiego podziału na czarne i białe (to domena prawicy), ale tu też tego nie unikniemy. Taka bajka ze stereotypowym podziałem na role.