Czyżby oczekiwany przez całą ludzkość od tysięcy lat dowód na istnienie Boga miałby wypłynąć na światło dzienne właśnie tu? Na filmwebie? Trzymam kciuki :)

"Musisz jeszcze wykazać, że ateista nie może udowodnić, że Bóg nie istnieje a następnie, że to czyni ich stanowiska równymi z poznawczego punktu widzenia."

Z naszą szczątkową wiedzą na temat wszechświata, Teista nie jest w stanie udowodnić istnienia Boga, ponieważ nie posiada na to żadnych dowodów. Ateista również nie jest w stanie na dzień dzisiejszy udowodnić, że Boga niema z tej samej przyczyny. Nasz dzisiejszy stan wiedzy na temat wszechświata na to nie pozwala i tyle. Postaram Ci się to jakoś zobrazować.

Rozmawia ze sobą dwóch jaskiniowców. Jeden z nich twierdzi, że na Księżycu mieszkają gigantyczne różowe mamuty. Drugi z kolei temu zaprzecza. Ostatecznie żaden z nich nie mógłby w tamtych czasach wykazać swojemu koledze, że ma rację. Dopiero w naszych czasach jesteśmy w stanie udowodnić, że różowych mamutów na Księżycu niema. W mojej poprzedniej wypowiedzi chodziło mi właśnie o tu i teraz, a nie o to, że nigdy nie będą w stanie, jedni czy drudzy udowodnić swoich racji.

...

Z szacunku dla swojego katolickiego autorytetu mógłbyś mu chociaż jego nazwisko pisać poprawnie.

Twoje założenie, że ateiści muszą cokolwiek udowodnić w kwestii, która nas zupełnie nie zajmuje jest nielogiczne.

Swego czasu, kilkanaście lat temu, spotkałem pewnego ateistę, który twierdził, że spór ewolucjonizm - kreacjonizm ateisty nie interesuje. Było to na kongresie, gdzie dowodził z ewolucjonizmu, że Bóg nie istnieje. Od tego czasu spotykam go co kilka lat, zawsze gdy pojawi się choćby zapach tematu KK, albo Boga, to możesz mieć pewność, że się odezwie a emocje będą buchać.

"Twoje założenie, że ateiści muszą cokolwiek udowodnić w kwestii, która nas zupełnie nie zajmuje jest nielogiczne." Napisz co dokładnie masz na myśli to Ci pokażę o co chodzi. Nie gniewaj się, myślę na tymi sprawami od prawie 30 lat. Rzucasz jedno zdanie, niejasne, operując kategoriami, które mogą znaczyć wszystko i nic. Napisz coś konkretnego, to się zgodzę, lub nie. BTW, to nie założenie, a konkluzja.

Gdy rozmowa nt wiary powoduje znaczne podniesienie temperatury dyskusji, w której uczestniczę zazwyczaj cytuję pewnego amerykańskiego pisarza, (w wolnym przekładzie):

"Jestem ateistą, całkowicie, otwarcie. Dużo czasu mi upłynęło by to powiedzieć. Byłem ateistą przez lata, ale w jakiś sposób czułem, że powiedzieć iż jest się ateistą było wyrazem braku intelektualnego szacunku, ponieważ to stwierdzenie zakładało posiadanie wiedzy, której nikt nie miał. W jakiś sposób lepiej było powiedzieć, że jest się humanistą bądź agnostykiem. Ostatecznie zdecydowałem, że jestem stworzeniem zarówno emocji jak i rozumu. Emocjonalnie jestem ateistą. Nie mam dowodu, że Bóg nie istnieje, ale tak mocno podejrzewam że nie istnieje, że nie chcę tracić mojego czasu".

Na dewotów różnej maści, którzy mają w zwyczaju "tłumaczyć się" (tudzież niewyjaśnione cuda, zjawiska itp.) Bogiem:
"Wciąż jest wiele aspektów Wszechświata, które nie dają się wyjaśnić satysfakcjonująco przez naukę; ale ignorancja implikuje tylko ignorancję, która pewnego dnia może zostać zwyciężona. Poddać się ignorancji i nazwać ją Bogiem zawsze było niedojrzałością i pozostaje niedojrzałością dzisiaj".

A co do kreacjonizmu... No cóż...
"Przypuśćmy, że uczylibyśmy kreacjonizmu. Co byłoby treścią tego nauczania? Ledwie tyle, że stworzyciel uformował Wszechświat i wszystkie gatunki życia na gotowo? Nic więcej? Żadnych detali?

Z mojego punktu widzenia Biblia (i myślę, że agnostycy czy ateiści podzielą moje zdanie) prawidłowo czytana jest bodaj najsilniejszą, najbardziej przekonywującą siłą ateizmu jaką kiedykolwiek wymyślono.

Dla każdego z akapitów można w odpowiedzi podać kilkanaście innych wypowiedzi przeczących temu. Jaki to miałoby sens?

Jeżeli Twój wpis ma być wyrazem Twojej niewiary w Boga, albo credo Twoje wiary życiowej lub światopoglądu, to powiadam: Amen! Dziękujemy Ci że się podzieliłeś.

To jest oczywistym, że są niektórzy ludzie są wyznawcami pewnych religii, inni nie są. Tych pierwszych jest więcej, tych drugich mniej. Nie ma to jednak wielkiego znaczenia, w każdym razie nie ma rozstrzygającego.
Tym co jest interesujące jest odpowiedź, czy ateista jest w stanie pokazać rozumowo, w sposób przekonujący, zgodny z metodami szeroko pojętej nauki, że jego stanowisko powinno być w jakiś sposób preferowane. Tak nie jest. Nie da się obronić ateizmu ani metodami nauk szczegółowych, ani też metodami filozoficznymi. Jest to jedynie pewna postawa życiowa, całkowicie irracjonalna, przynajmniej jeżeli bierzemy pod uwagę aspekt wiarygodności ateizmu. Nie jest irracjonalna zupełnie, gdyż jest zazwyczaj wyrazem buntu wobec pewnej religii. Nieprzypadkowo najgorętszymi ateistami byli dawniej (a czasem i dzisiaj) niegdysiejsi kapłani.

Jeżeli jednak ateista nie potrafi pokazać, dlaczego osoba neutralna w sporze, albo też teista, powinien przyjąć jego stanowisko, i ateizm jest po prostu światopoglądową opcją poszczególnego człowieka, to skąd ta pycha ateisty przejawiając się w szermierce terminami obrażającymi wierzących jak ignorancja, bajki etc?

To co napisałeś o kreacjonizmie, ani nie jest moim stanowiskiem, ani nie jest stanowiskiem kreacjonistów. Ja nie jestem kreacjonistą w tym sensie, uznaję istnienie procesu ewolucji, choć nie mam zdania w jaki sposób ona faktycznie przebiega; przyglądam się temu co głoszą biolodzy, jest to interesujące. Przytoczyłem anegdotę w której znalazło się do kreacjonizmu odniesienie w odpowiedzi na to, że rzekomo ateisty nie obchodzi istnienie Boga, przywołując chwyt sofistyczny jednego z ateistów, który żyje swoją religią problemu z religią. Sprawy maja się wprost przeciwnie, ateiści są bardziej pobożni niż wyznawcy, odmawiają swoje litanie i mantry o rzekomo nieistniejącym Bogu i zawsze możesz na nich liczyć, że Cię będą pouczać, ze Bogu nie powinieneś wierzyć. gdy zapytasz ich o alternatywę to albo milczą, albo proponują jako sposób na życie pewną idiotyczną ideologię, która w marny sposób naśladuje religie a obiektem kultu jest człowiek.
Ewolucjonizm nie przeczy teizmowi, raczej czyni go interesującym, ale nie jest w opozycji do teizmu czy religii teistycznych, tylko do greckiego rozumienia świata i człowieka. Większość tego nie chwyta, ale większość uczestniczących w dyskusjach na ten temat niestety chwyta niewiele.

co do Pisma Świętego, dla Ciebie czytającego często Biblię dostarcza ona wzmocnienia ateizmu (Twojego, cudzego), dla mnie dostarcza codziennie siły do ludzkiego życia, do zmiany siebie, do przekraczania ograniczonego interesownego, egoistycznego podejścia do życia, ludzi, świata. Czasem zaś Bóg wykorzystuje ten tekst, aby mi coś osobiście zakomunikować. Musimy ją inaczej czytać, skoro różne są efekty lektury.

Ty masz swój światopogląd, ja mam moją wiarę. Ty Boga nie znasz, ja Go znam. A On zna nas znacznie lepiej niż my sami siebie. Życzę Ci wszystkiego dobrego, jak zapewne i Ty mnie. Ale niech Ci się nie wydaje, ze jesteś mądrzejszy przez to że nie wierzysz Stwórcy, że jesteś niedowiarkiem. Bo ani to nie jest krytyczne i naukowe, ani to nie jest duchowe, ani religijne, ani mądre. To po prostu taki sobie - foch.

Nigdy się nie dogadamy. Niech i tak będzie. Po prostu nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że ateizm jest irracjonalny. Dokładnie to samo jeno na abarot można powiedzieć o wierze w tego czy innego boga. Jest prosta zasada wynikająca z logiki. Albo coś jest prawdą i wtedy należy w to wierzyć/uznać, albo nie i wtedy nie należy w to wierzyć/uznać. Jeśli nie potrafisz stwierdzić co jest a co nie jest prawdą powinieneś wstrzymać się z wydawaniem wyroków. Jeśli więc chciałbyś przykładać naukowe metody do oceny czy Bóg istnieje czy nie, to stawiając tezę: "Bóg istnieje" należałoby ją udowodnić, a nie stawiać sprawę adwersarzom: udowodnij, że nie istnieje, tudzież mówić "ja twierdzę że istnieje... Dlatego też to ateiści, agnostycy, humaniści i co tam jeszcze inne twierdzą, że wiara w bóstwa jest irracjonalna. Oni po prostu nie chcą i nie próbują przeczyć takiej tezie, bo nikt metodami naukowymi przyjętymi przez obie strony nie jest w stanie udowodnić istnienia Boga, duszy etc. A przy braku jakichkolwiek dowodów racjonalnym postępowaniem jest odrzucenie wiary, a nie jej przyjęcie (zakład Pascala wielokrotnie przytaczany przez wierzących zawiera niestety logiczne niespójności). W innym wypadku lądujemy w miejscu o którym mówi jeden z przytoczonych przeze mnie wyżej cytatów. Zaczynamy być ignorantami, tłumaczymy sobie wiele rzeczy na skróty mówiąc: Bóg to uczynił. Takie podejście nigdzie nas nie zaprowadzi.

Są ludzie którzy w wysublimowany i dość przekonujący sposób udowadniają, że "Bóg nie gra w kości" i nasz świat nie jest li tylko przypadkiem (vide: "Filozofia przypadku" ks. prof. Michała Hellera, polecam!). Dzięki temu umysłowe mocowanie się z pytaniem jest Bóg czy nie ma jest piękne, bo pozwala wątpić we własny osąd i go podważać i na nowo poszukiwać odpowiedzi. A tej nie mamy. Gdy człowiek jest przekonany i wierzy, że Bóg istnieje (albo nie istnieje) zbyt często zwalnia się z myślenia, a to nigdy dobrze nie rokuje. Ostatecznie tak jak wyżej wspomniałem nie mamy żadnych rozstrzygających dowodów na poparcie tezy jednej czy drugiej strony. Dotychczasowa historia uczy jednak, że wysługiwanie się Bogiem przez ludzi prowadzi do wielu okrucieństw, antagonizuje ich względem inaczej wierzących, powoduje umysłową ignorancję gdy nie potrafimy jakiegoś zjawiska wytłumaczyć, bo łatwiej to "wytłumaczyć Bogiem". Punkt widzenia ateisty wg mojej oceny ma więc też tę przewagę, że zrównuje ludzi "w wierze" (poza tym, że jest bardziej racjonalny od wiary, o czym było wyżej). Nie ma lepszego czy gorszego bóstwa. Więc przynajmniej jeden powód do wojny odpada (choć akurat powodów do wzajemnego niszczenia nigdy ludzkości nie braknie). Takiemu argumentowi nie można odmówić racji.

U wierzących irytuje mnie szczególnie jeden, jak im się wydaje, aksjomat. Mianowicie, że brak wiary w Boga (szczególnie tego z naszego kręgu kulturowego, tj chrześcijańskiego) mógłby doprowadzić do utraty zasad moralnych. To chyba najchętniej powielany pogląd, że ateistom brakuje "kompasu moralnego", wszystko jest dla nich względne itp itd etc. Nic bardziej bzdurnego. Zasady moralne powstały na gruncie umowy społecznej między ludźmi. Nie potrzebny był do tego nigdy koncept Boga, a jedynie istnienie pewnych nienaruszalnych tabu, bądź takich których naruszać nie należy (na temat tabu w kulturze i umów społecznych pięknie pisał prof. Kołakowski...). Koncept bóstwa przyszedł wraz z upływem czasu. A przyszedł bo był łatwym i prostym wyjaśnieniem na pytanie: Czemu tak, a nie inaczej? A ludzkość uwielbia proste odpowiedzi. To pozwala stanąć psychicznie na pewnym gruncie. Nie ma wtedy relatywizowania, podważania prawd. Jest wygodnie i zarazem umysłowo dość miałko. Nie potrafię nie przyznać racji argumentowi, że takie podejście pozwala na obranie jakiegoś kierunku. No bo bez pewnego gruntu, bez jasnej odpowiedzi, w którą stronę iść, nie da się nie tylko osiągnąć celu, ale również go wyznaczyć. Ale twierdzenie, że tylko wierząc w Boga ludzie mają zasady moralne jest całkowicie nieuprawnione. Dodam tylko stare porzekadło, że ludzi dzieli się na moralnych i niemoralnych. Z tym, że podziału dokonuje ta pierwsza grupa...

Na koniec: wierzący w Boga katolicy jawią mi się czasem jako masochiści (bez obrazy oczywiście; to nie ma być obelga). Wierzą w wiele opisanych w Biblii opowieści dziwnych treści, w których jest masa logicznych (już nie mówiąc o naukowch) nieścisłości (Może to tu tkwi między nami różnica w odczytywaniu Biblii - ja widzę w niej bestseller i książkę historyczną o takiej też wartości, patrzę jednak okiem krytycznym, analitycznym i nie szukam w niej potwierdzenia mojej wiary). Twierdzą, że spowiedź rozgrzesza... Temu dogmatowi nawet sami chrześcijanie zaprzeczyli (!!) stąd też i odłam protestancki. Wierzą w końcu w niebo i piekło (choć jak słyszałem ankiety wskazują, że odsetek wierzących akurat w piekło jest coraz mniejszy).
I tu znów zacytuję pisarza:
"Gdybym nie był ateistą, wierzyłbym w Boga, który wybierałby ludzi do uratowania/zbawienia na podstawie całokształtu ich życia a nie szablonu/formy/wzorca ich słów (przytyk do modlitw). Myślę, że preferowałby szczerego i sprawiedliwego ateistę niż telewizyjnego kaznodzieję, którego każde słowo to Bóg, Bóg, Bóg i którego każdy wzmiankowony uczynek jest niegodny, niegodny, niegodny... Chciałbym również Boga, który nie zezwoliłby na istnienie piekła. Nieskończone tortury mogą być karą tylko za nieskończone zło, a ja nie wierzę, że można powiedzieć że istnieje nieskończone zło, nawet w przypadku Hitlera. Poza tym, jeśli rządy ludzi są wystarczająco cywilizowane i próbują wyeliminować tortury i ogłosić nielegalnym okrutne i nadzwyczajne kary, czyż możemy oczekiwać czegokolwiek mniej od miłosiernego Boga? Czuję, że gdyby istniało życie wieczne, rozsądna kara za zło byłaby na czas określony. I czuję również, że najdłuższa i najgorsza kara powinna być zarezerwowana dla tych, którzy zarżnęli Boga wymyślając piekło".

To by było na tyle (jak to mawiał Stanisławski), jeśli chodzi o moje fochy...

Nil est in homine bona mente melius.

Dobrze, fanatyku, oto kilka sprzeczności religii w ogóle.

1) Chrześcijanom wydaje się, że ich Bóg jest jedyny i prawdziwy. Na świecie jest mnóstwo religii, bóstw, Bogów, różnej maści. Jak to wyjaśnisz? Kto się myli, kto mówi prawdę?

2) Chrześcijaństwo istnieje krócej niż wierzenia egipskie. Czy ktoś jeszcze wierzy w Ozyrysa? Jakiegokolwiek z ich bóstw? Nie i tak samo będzie z bogiem chrześcijańskim. Zostanie zastąpiony jakimś innym absurdalnym tworem lub przepadnie na zawsze.

3) Gdy Hiszpanie dotarli do Jukatanu, Aztekowie myśleli, że to bogowie zstąpili z niebios. Ich przepowiednia pokrywała się z tym jak wyglądali najeźdźcy, więc myśleli przez chwilę, że to moc wyższa przybyła. Później się obudzili, ale było za późno.

4) Biblia to stek bzdur. Teraz wierzący próbują się wymigać od tego jaką bajką jest ich wielka księga, mówiąc, że to metafory, ukryte znaczenie bla bla bla bla. Ale jeszcze z tysiąc lat temu wszyscy święcie wierzyli, że był Adam i Ewa, że świat ma kilka tysięcy lat i tak dalej.

5) Ziemia ma kilka milardów lat, człowiek nie jest niczym specjalnym w jej historii, najinteligentiejszy gatunek jak wyewoluował, lecz nie tak dominujący jak dinozaury. Dinozaury panowały na Ziemi przez setki milionów lat i jakoś nie wierzyły w Boga. My znikniemy albo sami siebie wybijając albo spadnie na nas kolejne ciało niebieskie. Ludzie przestaną istnieć, tak samo jak ich Bogowie. Chyba, że zdążymy spie...lić na inne planety.

6) Ponoć we Wszechświecie jest więcej gwiazd i planet, niż ziarenek piasku na naszym globie. Prawdopodobieństwo istnienia innej cywilizacji, której w żaden sposób nie przewidują wierzenia wierzących jest ogromne. Ziemia nie jest centrum świata, żaden Jahwe nad nami nie czuwa.

7) Ludzie przez wiele lat myśleli, że Ziemia jest płaska oraz, że to Słońce kręci się wokół nie, a nie na odwrót. Potrzeba było naukowego postępu by obalić te pie...doły. Tak samo będzie z religią kochany. Wszystkie okażą się nic nie wartym biadoleniem.

Zaznaczam, że jestem agnostykiem. Albo inaczej, jestem jeszcze głupią małpą, która nie ogarnęła ogromu wszechświata i jego złożoności. Nie wiem, czy jest jakaś moc wyższa, nikt tego nie wie. Tak samo Ty, fanatyczny ignoranto.

Ja mogę udowodnić, że nie istnieje bóg. Na 100% i w 2 zdaniach.
Tylko najpierw powiedzcie, o którego dokładnie Wam chodzi.

Chyba czegoś nie zrozumiałeś. Nie chodzi tu o udowodnienie nieprawdziwości jakiejkolwiek wymyślonej przez człowieka religii, ani żadnych opisanych (zmyślonych) przez niego bóstw. Chodzi o dowód na nieistnienie/istnienie jakiegokolwiek Boga, który mógłby znajdować się gdziekolwiek w naszym wszechświecie, lub nawet poza nim.

ale ateizm odnosi właśnie do religii i bóstw wymyślonych przez ludzi...

mariouszek twierdzi, że człowiek wierzący jest "ubogacony moralnie" a ateista jest z gruntu zły.
mariouszek tkwi tym samym w wielkim błędzie. Żeby go z niego wyprowadzić nie trzeba pogmatwanej filozofii, tylko prostego wskazania w 2 logicznych zdaniach, że się myli.

"Przy okazji, jeżeli dysponujesz jakimś poznaniem/wiedzą, co dzieje się z człowiekiem po śmierci, to się podziel. Wiesz coś o tym?"

Mnie bardziej zastanawia co dzieje się z człowiekiem przed jego poczęciem.

Hibernuje w kapuście...

A kiedy jeszcze nie ma kapusty?

To nie istnieje?

Nie istnieje. To analityczne.

" "demokracja" to zło wcielone"

ok. Niech będzie. tylko pytam się jaki jest lepszy, ustrój, który udalo się wcielić w życie na naszej planecie?

"ateizm jest zagrożeniem"

w jaki sposób? dla kogo?

Fajnie, że ludzie potrafią sobie radzić w obliczu zbrodni popełnionych przez siebie. Lepiej niech żyją sobie dalej i doświadczą jak najwięcej miłości. Może uda im się zrozumieć i odrobić część popełnionego zła.
Najłatwiej jest zrzucać odpowiedzialność za popełnione zło na pojęcia, takie jak państwo, władza, faszyzm, komunizm, religia, wolnomularstwo itp. Wszystkie te pojęcia zostały wymyślone przez ludzi.
Winne są zawsze konkretne osoby. Podjudzacze do wojen, twórcy złych ustaw, założyciele i kierownicy zbrodniczych organizacji, agresorzy religijni (i nie chodzi tylko o Islam, bo zaczęli Chrześcijanie) itp.
Winni są wreszcie ci, którzy idą za głosem powyższych dla różnych korzyści, im tylko łatwiej się bronić i zasłaniać "obowiązkiem".
Prawda jest jedna - zło jest złem, tak jak gówno pozostanie gównem, niezależnie w co by się je opakowało.

Jestem zaintrygowany zbrodniami gender, polecisz jakąś lekturę?

ponoć Hitler miał jedno jądro. To się aby nie liczy jako gender?

A ma pan dowód?

Przecież to oczywiste; te landszafty, ten hipsterski zarost.