I tu się mylisz. Nigdy nie istniało takie państwo jak Ukraina. Dopiero po rozpadzie ZSRR powstało. Dawniej była to kraina geograficzna ale część Rosji. Tak jakby Śląsk się odłączył od polski i byłby osobnym państwem.

I tu się mylisz. Nigdy nie istniało takie państwo jak Ukraina. Dopiero po rozpadzie ZSRR powstało. Dawniej była to kraina geograficzna ale część Rosji. Tak jakby Śląsk się odłączył od polski i byłby osobnym państwem.

I tu się mylisz. Despotyczna Rosja Moskiewska to jedno z wielu powstałych w XII w. księstw Rusi Kijowskiej, które używało swojego dialektu, podbiło od XVw. jej wschodnie i północne obszary (np. demokratyczne republiki kupieckie Nowogród i Psków) a po pokonaniu w XVIII / XIX w. RP i Złotej Ordy podporządkowało sobie resztę. Co prawda w XIX i XX w na południe (taki ich Dziki Zachód) pociągnęły za chlebem masy osadników stąd Odessa. Sowieci zdusili najpierw niezależną Ukrainę, następnie zagłodzili jej 10-15mln chłopów, po czym po Ukrainie przetoczyła się II wojna światowa muskając tylko Rosję.
Tak więc to raczej jakby Warszawa podbiła po 700 latach Śląsk, zabiła 50% ludności, osiedliła tyle samo Mazurów i długie lata ściągała haracz, hm

Widzę, że nastąpiło małe nieporozumienie, otóż nie chodzi mi o kwestię istnienia państwa - Ukraina w XVII w.(gdyż to jest oczywiste że nie istniało), ale , że w kontekście do dziś istniejącego kraju o nazwie Ukraina, akcja filmu rozgrywa się na jej terenie, więc z dzisiejszej perspektywy jak również w ówczesnych latach nazwa ziemie ukraińska jest jak najbardziej prawidłowa. Istotą sformułowanego wyżej przeze mnie tekstu było pokazanie dzisiejszej (film powstał w 2009r.) politycznej propagandy niektórych środowisk rosyjskich, wciąż uważających tereny ukraińskie za rdzenne ziemie ruskie, które powinny wrócić do Rosji.

1. Gdyby nie Wielkie Księstwo Litewskie i Korona (Polska) nie byłoby żadnej Ukrainy być może, bo nie zrodziłaby się świadomość narodowa, a granice z Turczynem byłyby np. we Lwowie albo Krakowie. Ani Kozacy i Rusini ani Polacy nie stanowili w pojedynkę odpowiedniej przeciwwagi dla nawały tureckiej i utrzymania granic I Rzeczpospolitej, zawdzięczamy sobie na wzajem bardzo wiele. No i jeśli ktoś (historycznie rzecz biorąc) nie może bez siebie egzystować, to prędzej Polska i Ukraina niż Roja i Ukraina.. Dzisiaj nie jest to już takie oczywiste. Olbrzymi wpływ rusyfikacji, która do dzisiaj choćby przez takie filmy wciąż postępuje i czystki i represje stalinowskie - sprawiły, że na wschodzie dziś niewielu Polaków, a jedyną przeciwwagą dla rozwijającej się putinizacji są odradzające się za naszą wschodnią granicą organizacje i ruchy faszystowskie i nacjonalistyczne równie niechętne Rosji jak i Polsce. Chociaż to na pewno doprowadzi ich do większej klęski niż nas.
2. Brakuje nam filmów w stylu amerykańsko-rosyjskim, które nawet z porażki zrobią zwycięstwo, z patosem, ale budujące dumę narodową lub niwelujące chociaż ciągłe narodowe kompleksy. Nie jakieś melodramaty, brazyliany i Sienkiewiczowskie epopeje, tylko oparte na naszej bogatej historii dobrze odegrane role z porządnymi efektami i scenami batalistycznymi. Najlepiej o tym co nas łączy z Ukraińcami, Białorusinami, Litwinami, Czechami, Słowakami, Rumunami, no i oczywiście Węgrami :)) Coś co odbuduje nasze poczucie wartości jako Polaków, miast ucieczki w obywateli Europy..
3. Powiedzieć, że Ukraińcy i Rosjanie to jeden naród to bzdura, ale dzisiejszym Kozakom i Rusinom bliżej do Moskali niż do Lachów, to jest smutne i trzeba to zmienić.

Rusyfikacja postępuje przez biedę na Ukrainie.
A my lubimy kręcić za abonament takie artystyczne autorskie kino co to odkrywa rzeczy dawno odkryte w sposób dawno uznany za niestrawny, a jak historycznie - to musi być pisarz i reżyser "narodowy" ale tak jasno i prosto żeby szkoły zrozumiały ("bo nie pójdą").

Pewnie coś w tym jest.. Co do Ukrainy, to problem upraszczając wygląda tak, że pro-zachodnia, ale i banderowska Ukraina, jest średnim partnerem do rozmów, pro-wschodnia bardziej Polsce przyjazna i zgodna, bardziej podatna jest też na ruską propagandę i zżyta z Rosją. Pewnie nie będzie lepiej, bo dawno pokpiliśmy temat wielokulturowej I Rzeczpospolitej trojga narodów. A odnośnie filmów - ja nie mam nic przeciwko, postrzeganiu świata w sposób Mickiewiczowski, Sienkiewiczowski, czy jaki tam jeszcze (w każdym razie nie dzisiejszy). Tyle tylko, że niezainteresowani i tak wybiorą coś innego, ostatecznie będą narzekać, a zainteresowani będą doszukiwać się zbyt wielkich uproszczeń. Ja oceniam filmy w tak dziwny sposób, że nawet sam się irytuję ;) - przeważnie oceniam aktorów, ich grę mimiką, emocjami, gestami, a czasem zwyczajnie za dobre efekty, dzwięk lub dobrze przemyślane i logicznie następujące po sobie sceny. Tak naprawdę można wiele faktów i dziejów uznać za powszechnie znane i odkryte, ale łapię się na tym, że pomimo tego iż zawsze lubiłem naszą historię, to wiele rzeczy oczywistych pozostaje dla mnie tylko hasłami (coś gdzieś dzwoni, ale gdzie?). Nie obrażając nikogo i czyichś zainteresowań, jestem raczej w mniejszości, która próbuje to zmienić. Stąd wniosek - dobre aktorstwo, sceny i efekty składające się na logiczną całość, plus prosty przekaz, bez przepisywania do scenariusza podręcznika do historii lub lektury - musi prowadzić do celu, czyli udowadniać, że nie powinniśmy mieć kompleksów narodowych i oszukiwać się - podawać się za obywateli Europy, w której i tak będą równi i równiejsi. Kręćmy więc Szeregowców Rayanów, Czasy apokalipsy, itp. itd. niekoniecznie z Nataszą Urbańską, czy Szycem w rolach głównych. Trzeba dobrać aktorów do ról, a nie jechać po bandzie, bo cała kasa poszła np. na efekt 3D. ;)) Najgorsze co może być to streszczenie zamiast filmu, dialogi za szybko postępujące po sobie, bez czasu na jakieś wnioski widza lub zrozumienia wagi tego co widzi. Lepsze już sceny bez dialogów, a nawet bez aktorów z chwilą na jakiś klimat, refleksje! Ale to tylko moje pobożne życzenia i pewnie tego nikt nie przeczyta ;) Pozdrawiam.

Primo znalazła się osoba NN, która przeczytała „twoje pobożne życzenia”.
Secundo oczywiście Polska miała duży wkład w wykształcenie się ukraińskiej tożsamości narodowej. Otóż konflikt narodowościowy w wschodnich granicach Rzeczpospolitej Obojga Narodów nigdy nie został rozwiązany, a co znamienne polityka naszych magnatów doprowadziła do zaostrzenia tego problemu i znienawidzeniu się obu narodowości. Bo jak wiadomo AKCJA rodzi REAKCJĘ. Kilkaset lat później zdradziliśmy Ukraińców (gdyż wcześniej Piłsudski podpisał z Semenem Petlurą –ukraiński polityk narodowy układ sojuszniczy z Polską), kiedy to w marcu 1921r. na pokoju ryskim podzieliliśmy się ziemiami ukraińskimi, tym samym koncepcja utworzenia federacji między innymi z Ukrainą upadła. Należy również pamiętać, że utworzony w 1934r. obóz w Berezie Kartuskiej powstał dla upowców (UPA), których działania zaczęły zagrażać stabilności II Rzeczpospolitej. Następnie od połowy 1944r. sotnie UPA zaczęły zabijać Polaków i stosować metodę „spalonej ziemi”, by utworzyć własną strukturę państwową – Zakierzański kraj. Wobec tego polskie oddziały militarne rozpoczęły podobne represje w stosunku do Ukraińców, co ciekawe o wiele bardziej krwawe, co nie zmienia faktu, że UPA zaczęła pierwsza. W tworzącym się po II wojnie państwie komuniści problem mniejszości ukraińskiej rozwiązały zarządzając wobec śmierci Karola Świerczewskiego Akcję „Wisła” W 1947r. Decyzji tej nie można krytykować, gdyż była ona działaniem w obronie wyższych celów, miała poparcie społeczne. Z przedstawionego wyżej zarysu stosunków między Polską, a Ukrainą, nietrudno o wniosek, że ani my nie jesteśmy przychylnie nastawieni do Ukraińców, ani oni do nas, tym bardziej nie będą dla nas odchodzić od Wielkiego Ojczulka. Nasze narody są pełne antagonizmów i osobistych niechęci, a dziadkowie pochodzący ze Wschodu często tracili ojców i matki przez UPA.
Terzio Ukraina jak na razie nie będzie bliżej Polski, ponieważ jest uzależniona gospodarczo od Rosji, a to generuje jej politykę, poza tym społeczeństwo ukraińskie nie jest mentalnie gotowe do spalenia mostów z Rosją. Jednakże zgadam się kultura jest najlepszym sposobem, by w czasach secesji euroregionów i odchodzenia od budowy Stanów Zjednoczonych Europy pokazać współpracę między państwami. Niestety z polskiej polityki wynika, że (nie wiem dlaczego) czujemy się wyżej niż Ukraina.

I jeszcze taka ciekawostka. Polityk rosyjski Władimir Żyrinowski powiedział, że największym błędem Stalina było to, iż nie zostawił nam Galicji Wschodniej, bo wtedy by nas umoczono w walki wewnętrzne jak na Bałkanach. Zgadzam się z tą tezą, gdyż najgorsza jest destabilizacja i dezintegracja.

Z całym szacunkiem "polskie oddziały militarne rozpoczęły podobne represje w stosunku do Ukraińców, co ciekawe o wiele bardziej krwawe, co nie zmienia faktu, że UPA zaczęła pierwsza"? Jakie, gdzie, kiedy - konkrety!? Najłatwiej jest się tłumaczyć w stylu, bo oni też! Tak się składa, że chociaż mieszkam w Poznaniu, to mam w rodzinie świadków tamtych wydarzeń, opracowań, książek i filmów też sporo przyswoiłem, więc skoro Ukrainiec Poliszczuk wstydzi się zbrodni UPA, Banderowców, Melnykowców i przyznaje, że:
"W Kanadzie już po pierwszych miesiącach mego tutaj pobytu zetknąłem się z wręcz zoologicznym nacjonalizmem ukraińskim, z nienawiścią do wszystkiego, co polskie. Ja, wychowany w duchu patriotyzmu ukraińskiego, ukształtowany na klasyce polskiej, ukraińskiej, rosyjskiej, zachodnioeuropejskiej i amerykańskiej, nie mogłem się pogodzić z takim spojrzeniem na świat i na ludzi, dlatego też, jak i w związku ze świadomością tego, czego dopuścili się banderowcy na Wołyniu wobec ludności polskiej, podjąłem decyzję o poszukiwaniu materiałów stanowiących bazę moich badań nad nacjonalizmem ukraińskim. Temat ten pochłonął mnie całkowicie, pracowałem nad nim bezustannie." - to ja się pytam skąd ty bierzesz te swoje "dane"???
Jak słyszę "sensacje" i próby przeinaczania historii, że to Polacy byli równie, albo bardziej okrutni dla Ukraińców, to budzi to mój uśmiech i litość. Też się dziwię dlaczego "czujemy się wyżej niż Ukraina" skoro sami (niektórzy) Polacy powtarzają co najmniej naiwnie, po tym co usłyszą od innych, że powinniśmy się wstydzić za Operację "Wisła", Jedwabne, itp. zapominając o tym ile Ukraińcom pomagaliśmy na przestrzeni wieków, żeby nie stali się Moskalami albo Turkami lub ilu Żydów zostało uratowanych przez Polaków od śmierci, choćby dzięki takim organizacjom jak Żegota, itd. Są teorie wyssane z palca, że Polacy mordowali jeńców po wojnie z bolszewikami jako próba usprawiedliwienia Katynia, albo że Polacy byli bardziej okrutni niż Ukraińcy i dlatego trzeba było Lachów (Polaków) wyrżnąć, najlepiej przy pomocy nazistów, przysięgając wierność Hitlerowi jak np. SS-Galizien - tylko najbardziej powinni się wstydzić Polacy, którzy podobne brednie powtarzają!
Żeby była jasność, jestem przekonany, że pokpiliśmy Rzeczpospolitą III Narodów, nie dbaliśmy o przywileje Kozackie, że Polak na Kresach to był Pan i niesłusznie okazywał swoją nadmierną dumę i wyższość (chociaż historycznie, edukacyjnie i technologicznie miał do tego powody), że Piłsudski był baaaardzo cwanym politykiem. Tylko Petlura i Ukraińcy nie byli jedynymi, którzy czuli się oszukani. Wielkopolanie, Ślązacy również, ale dziś pomimo niektórych skrajnych organizacji tworzymy jedną Polskę - to tak w ramach odpowiedzi na ruską / żyrinowską propagandę. I powinniśmy robić wszystko w tym kierunku, żeby to zmienić, naprawić.. bo również jesteśmy gospodarczo uzależnieni od Rosji, ale wspólnie moglibyśmy wiele, jeśli nie wszystko. Nie będzie to proste, ale alternatywą już nie tyle jest podział Ukrainy między Polskę i Rosję, tylko oddanie jej całej w łapska Putinlandu.

Reasumując, mam wrażenie, że różnimy się tylko w kwestii obecnej polityki wobec Ukrainy i ruskiej propagandy, której to najbardziej na rękę. No i nie wiem, gdzie te fakty o polskich krwawych odwetach na banderowcach/ UPA, bo na ludności ukraińskiej w Galicji i na Wołyniu, to bardziej oni się mścili za brak podporządkowania nazistowskiej ideologii.

Oczywiście upowcy mścili się na ludności ukraińskiej, która nie chciała im się podporządkować, lecz nie można się łudzić, że chłop polski w czasie wojny dobrowolnie oddawał żywność AK, czy BCh, że kierował nimi jedynie patriotyczny obowiązek. Natomiast jeśli chodzi o akty odwetu ze strony polskiej pozwolę sobie przytoczyć prof. Andrzeja Leona Sowę:"(...) od wiosny 1945r., stroną atakującą były oddziały polskie, zarówno podziemne, jak i struktury oficjalne- głównie wojsko i milicja, ale były też zwykłe bandy rabunkowe. I teraz mamy słynną Pawłokomę, gdzie mordu na ludności ukraińskiej nie da się niczym usprawiedliwić. Abstrahując od tego, że rzeczywiście najpierw zginęła grupa Polaków był to mord dokonany na zimno. Saharyń też był akcją, w której zginęło bardzo wielu Ukraińców, ale to działo się w nocy, były walki, a w Pawłokomie zbrodni dokonano w dzień, zabijając ludzi na modłę katyńską. Tak jak trzeba wiedzieć, że od wiosny 1945r. o wiele więcej było ataków na ludność ukraińską niż polską."
A za operację "Wisła " nie powinniśmy się wstydzić, nie dlatego że pomagaliśmy Ukraińcom na przestrzeni wieków, bo nie pomagaliśmy , nie było to w naszym interesie, proszę podaj przykłady konkretne jak pomagaliśmy, lecz dlatego , że przesiedlenia po wojnie były rzeczą normalną, dbaniem o interesy państwa, mozna by sobie wyobrazić , co by się stało, gdyby nie przesiedlono Ukraińców, dlatego i były prezydent śp. Kaczyński i były prezydent Kwaśniewski nie powinni zawalać winy na komunistów i krytykować akcji "Wisła".
Pamiętaj, że Polacy nie są święci, nie można ich demonizować, ani ideologizować, gdyż jak się podaje, że ratowali Żydów, trzeba powiedzieć, że również wydawali ich na śmierć, potrzeba trochę autokrytyki.:) Dlaczego sądzisz, że Wielkopolanie i Ślązacy czyli się oszukani (niezrozumiałe)? Niepoprawne jest porównywanie uzależnienia Ukrainy od Rosji i Polski od Rosji (nie wchodźmy do szafki z panem Jarosławem Kaczyńskim). Rzecz jeszcze jedna my o Ukrainę bić się nie będziemy Rosja ją chapnie i będzie po sprawie.

Bonus, czyli współczesna elita Ukrainy: http://www.tvn24.pl/-1,1745596,0,1,bitwa-w-parlamencie-starcie-o-jezyk-rosyjski, wiadomosc.html

"Od wiosny 1945".. HA! :) Nie myślę, że wszyscy oddawali w imię patriotyzmu wszystko co mieli podczas wojny, tylko to nie jest wytłumaczenie i wątpię, że AK i BCh mordowały kogoś za brak oddawania żywności! A UPA mordowała Ukraińców za pomoc Polakom i brak poparcia dla ich wizji Ukrainy, a nie za żywność - w ogóle cóż to za dziwna "logika"/ próba usprawiedliwienia? Pawłokoma? Nie da się usprawiedliwić, ale da się zrozumieć, bo nie znam faktu w historii, że księża rzymskokatoliccy jawnie namawiali do zbrodni i podsycali atmosferę nienawiści, jak to robili księża grekokatoliccy. I faktycznie, akcje odwetowe Polaków były, ale działo się to po wydarzeniach w Galicji i na Wołyniu, no i na terenach w których tym razem Polacy byli liczniejsi, na terenach Polski wytyczonej przez Stalina, skoro mówimy o wojsku i milicji. Alternatywą było nie robić nic i zamiast utraty Tarnopola, Stanisławowa, Lwowa, byłaby może utrata Przemyśla, Tarnowa, Rzeszowa, a granica w Warszawie i Krakowie - faktycznie ten odwet, szczególnie po tym co stało się na dawnych terenach Polski w NIEPORÓWNYWALNIE WIĘKSZEJ SKALI!, jest niewytłumaczalny.. ;)

Typowo ruski sposób myślenia i tłumaczenia, czyli - jeśli już nikt dzisiaj prawie nie zna faktów, to ciągłe powtarzanie - "bo Polacy też", dalej "bo Polacy tyle samo", doprowadzi koniec końców do wniosku, że to "tylko Polacy mordowali"! Ja faktom nie zaprzeczam, nie twierdzę, że jesteśmy świętym narodem, ale mam tą świadomość, że żadne Jedwabne, Pawłokoma, itp. nie jest porównywalne z tym czego doświadczyli w zamian Polacy, TO NIE TA SKALA! I sami sobie zawdzięczamy opinię na świecie, bo oprócz swojego postępowania, nie ma chyba drugiego takiego narodu, który tak by się umartwiał i w siebie nie wierzył..

Myśląc o pomocy Ukrainie mam na myśli szczególnie dzisiejsze miasta partnerskie i pomoc w rozwoju i mediacjach z zachodem, albo obronę przed wcieleniem przez Moskali lub Turków, albo wolność wyznania bez względu na stanowisko moskiewskich biskupów prawosławnych, albo miasta i infrastruktura, która po nas została, albo tożsamość dawnych Rusinów, Kozaków i tamtejszy szlachty i chłopstwa, wielokrotna pomoc w próbach utworzenia ich państwowości w sojuszu z Polską - choć zgodzę się, że niewiele się udało z tego zachować i nie wiele za to dziś mamy wdzięczności, to jest tego trochę bez względu na to czy było to również w naszym interesie.

Operacja Wisła podlega krytyce, bo ucierpieli w niej Łemkowie, Ukraińcy, grekokatolicy w ramach zbiorowej odpowiedzialności, ale faktycznie rozwiązało to problem na tych terenach i należy dodać, że ludność ta została wysiedlona, a nie bestialsko wyrżnięta jak w Galicji i na Wołyniu!
Co do Kaczyńskich, Kwaśniewskich, itd. wolałbym się nie wypowiadać i nie mieszać tematów :)

Odnośnie demonizowania i ideologizowania moich rodaków, to mam raczej tendencję do notorycznego irytowania się ich zawyżonym w skali światowej poziomem samokrytycyzmu!!! :))

Wielkopolanie i Ślązacy czują się oszukani, podobnie jak Ukraińcy Petlury, za brak poparcia Piłsudskiego dla powstań i przyłączenia tych terenów do Polski. Choć jestem zdania, że nie tyle był on przeciwny którejkolwiek z opcji, a jedynie lawirował jak wytrawny polityk aby nie wikłać nowo-odrodzonego państwa w kolejne wielofrontowe wojny.

"Rosja ją chapnie i będzie po sprawie" - Droga niewiasto ;)) jestem skłonny zrozumieć jeśli uważasz, że nie mamy partnera w Ukrainie i trzeba ją oddać w łapska Putina, żeby się przekonała jakie to dobrodziejstwo. Ale nie mamy co dalej dyskutować, jeśli uważasz, iż można postawić znak równości miedzy polskimi akcjami odwetowymi, a rozmaitymi sposobami mordowania Polaków przez Banderowców, UPA, itp. swołocz, a także jeśli myślisz, że nie mamy się co upominać o to co dla nas istotne i ważne w obawie przed kurtyną Federacji Rosyjskiej w postaci wycelowanych w nas głowic jądrowych lub zakręconych kurków z gazem :)))

Właśnie takie bonusy dają mi do myślenia, ale chyba lepiej bić się już o tą Ukrainę z Putinem, niż mieć kolejną granicę z ruskimi ;) Czy się mylę?

Owszem argumenty są racjonalne, konkretne, poparte autorytetem profesora i przede wszystkim na temat. „wątpię, że AK mordowały kogoś za brak oddawania żywności” Otóż radzę dokonać analizy logicznej swojej wypowiedzi w kontekście ‘chłop polski nie oddawał dobrowolnie”, podkreślam nie dobrowolnie, nie oznacza, że AK ich mordowało. Był to całkiem uzasadniony przykład, że organizacje militarne- UPA, UON, czy AK stosowały nacisk na swoich obywateli, wymuszając pewne zachowania i świadczenia na ich rzecz.
Myślenie w kryteriach oni są winni, my tylko działaliśmy we własnej obronie, jest niewspółmierne do faktów, w taki sposób może pomyśleć każdy przedstawiciel swojego kraju i nigdy nie dojdziemy do porozumienia. Trzeba stawiać jasno fakty, które niestety waćpan cały czas nadinterpretujesz, gdyż moje myślenie nigdy nie doprowadzi do twierdzenia „tylko Polacy mordowali”. Niestety mam świadomość, że większość Polaków jest mentalnymi spadkobiercami szlachcica, który pomacha szabelką i wszystko załatwi. Trzeba się wyzbyć nawyków, że my, nasza kultura jest najlepsza, tylko my postępujemy dobrze, bo w końcu będzie tyko krok w stronę upadku. Na pewno III Rzesza wyrządziła większe szkody nam, niż my im, ale poprzedni komentarz nie był na temat III Rzeszy, lecz Polski i Ukraińców. Zawsze silniejszy stoi górą, on dyktuje zasady gry. Jednak nie ma miernika, którym zmierzylibyśmy który kraj wyrządził więcej zła drugiemu. Człowiek nie jest istotą doskonałą, jego niewiedza nie pozwala na racjonalną ocenę takich spraw. Takie twierdzenia są zbyt infantylne.
I następne nieporozumienie : „Myśląc o pomocy Ukrainie..(…) w sojuszu z Polską” Nalegałam na konkretne przykłady, a nie ogólnikowe sformułowania, które nic nie znaczą. Jaka obrona przed wcieleniem przez Moskali? Przecież my nie chcieliśmy odłączenia ziem ukraińskich w XVIIw., bo były to nasze ziemie, a nie dlatego, że było nam szkoda Kozaków. Infrastruktura (sic!) ciekawe jaka na tamtych ziemiach??? To my przybywaliśmy na zasobne Ziemie Odzyskane z szafkami pełnymi żarówek.
Tak samo bestialsko wyrżnięci zostali Ukraińcy w Pawłokomie. :D
Dla Wielkopolski i Śląska pomagaliśmy nieoficjalnie, czyli między innymi dostarczając broń. Jawnie nie mogliśmy tego zrobić, gdyż sytuacja międzynarodowa na to nie pozwalała. Ponadto Piłsudski preferował Kresy Wschodnie. Jestem całą duszą i sercem za wspólpracą z jakimkolwiek państwem, jeśli wyjdzie nam to na dobrze, z Ukrainą też. Walczyć o swoje trzeba, lecz nie można rzucać się z motyką na słońce, nie ignorować innych państw, większych i mniejszych. Należałoby działać tak, by nie popełnić wcześniejszych błędów, nie stać się obrażonym na wszystkie państwa, stawiając wobec nich żądania niewspółmierne z naszą pozycją na arenie międzynarodowej.
Bitwę o Ukrainę byśmy przegrali, więc i tak byśmy mieli granicę z ruskimi.

Ja tylko mówię o większości, jak łatwo przychodzi jej powtarzanie po innych, bo to łatwiejsze niż przyznanie się, że kompletnie nie wie się nic w temacie, nie zna własnej historii, nic personalnie - to tak a propos mojego rzekomego nadinterpretowania. I jeśli mówić o faktach to nie ma i nigdy nie będzie znaku równości między mordercami z UPA, a polskimi akcjami odwetowymi, operacją Wisła, czy czym tam jeszcze.

NIE TWIERDZĘ, że przypadki zabierania dobytku, żywności, nie miały miejsca, ale jeśli chodzi o polskie podziemie, to nie licząc GL i AL, były to jednostki wyjątkowo karne w większości, a nie jacyś bandyci z UPA, OUN, czy SS-Galizien, którzy ludzi mordowali. Potwierdzają to relacje światków i rozmaite filmy dok. o Armii Krajowej i innych organizacjach. A personalnie - razi mnie stawianie ich w jednym szeregu z AK, BCh, czy NSZ nie dlatego, że jedni to Polacy a drudzy Ukraińcy, tylko jedni to podziemie zbrojne, a drudzy to patologia, naziści, mordercy i pospolici bandyci. Swoim zboczeniem zadziwiali nawet hitlerowców robiących sobie zdjęcia na miejscach gdzie owi gieroje Lachów rizaty - co wiem m.in, z relacji członków rodziny. A jako kolejny argument dla braku równości i jakiegokolwiek porównywania pierwszy lepszy film z sieci - http://www.youtube.com/watch?v=_wHeHB4xM20.

Tak więc, można być obiektywnym i niczego się nie wyzbywać, bo to ŻENUJĄCE! Ciekawi mnie też, jakie przykłady możesz podać waćpanno krajów ościennych, poza Niemcami, którzy do czegokolwiek się przyznają lub z czegoś rozliczają? :) A najbardziej rośmieszył mnie argument koronny i już tradycyjny o szabelce - co to w innych krajach nie ma odpowiedników?? Bzdura. Na Ukrainie na połowie stadionów wielbią swojego banderę, nadają nazwy ulic na cześć morderców, żaden przedstawiciel rządu oficjalnie unika kajania się za zbrodnie popełnione przez UPA. Na Litwie dopiero machają szabelkami, już nawet nie w przenośni. W Rosji Stalin zły, ale Putin i jego świta do dzisiaj go wielbią i kompleksy antypolskie próbują ukrywać. A my tylko politykę ukłonów i wypiętego dupska stosujemy i bliżej nam do ugodowych Czechów, którzy Niemców jak przeciąg wpuścili i wypuścili. Bliżej do Niemców i kajania się za grzechy chociaż to oni wojnę wywołali. Więc jakie machanie szabelką? - myślenie, że jesteśmy w tym osamotnieni - to jest dopiero infantylne:)) A krok do upadku to takim gadaniem robimy! Krzywdy pomimo ludzkiej ułomności da się oszacować - mamy wiele na sumieniu, ale w okresie ostatniego stulecia wypadamy wyjątkowo blado na tle Ukraińców, którzy się tym chełpią i podniecają organizując rajdy bandery i stawiając pomniki.
.. :))) Dla kogo nie znaczą, dlatego nie znaczą - nie znam na pamięć całej naszej historii, ale przed XVII wiekiem też coś było, a i później wielokrotnie dzięki wsparciu wojsk Polski Ukraina skutecznie broniła się przed atakami Turków, Tatarów, Moskali. Dzięki wojskom pancernym opłacanym przez Polskę i owych magnatów z prywatnymi armiami, których wyśmiewasz, i którzy owszem święci nie byli. Bez wątpienia ani Kozacy ani Rusini w ramiona Moskwy nie chcieli wpadać. Jak jeszcze mało konkretnie, to ciocia Wikipedia prawdę opowie, ewentualnie każda historia Polski również oczami np, Normana Daviesa, bo szczerze nie wiem który z faktów byłby bardziej na miejscu. :] Infrastruktura, to również miasta jakbyś to przeoczyła, a tych kilka jest na Ukrainie, i jeśli jakiś rozwój przed wojną był to była to w dużej mierze zasługa Królestwa Polskiego z Kijowem włącznie, zasługa II Rzeczpospolitej z Lwowem, Tarnopolem i Stanisławowem na czele! Jakiś czas temu pewien Ukrainiec z okolic Odessy zgodził się ze mną, przyznając nie do końca chętnie, że mentalnie ze wschodnią Ukrainą już niestety niewiele nas łączy - ciekawe czemu ? (bo ją olaliśmy!) I mylisz pojęcia posługując się stereotypami, w stylu na wschód od Poznania to już Rosja :))) Jakie żarówki, a dzisiaj co - im dalej na zachód tym dalej bardziej rozwinięte i bogatsze miasta. Tyle, że nie jeden raz już słyszałem, że step i dzicz i zacofanie, to ludzie widzieli dopiero jak się Białoruś i Ukraina kończyły, tam gdzie Polaków nigdy nie było. Więc bez podobnych frazesów poproszę, bo ja się tych ze swojego regionu też staram unikać. ;)

Pawłokoma - najpierw były "kazania greckokatolickich księży" i zabójstwa Polaków, a dopiero później krwawy odwet. ALE NA TLE DZIAŁAŃ UKRAIŃCÓW BEZ PORÓWNANIA I NIE TA SKALA. ":D"

To teraz ja zapytam o konkrety - jaka broń dla powstań na Śląsku i w Wielkopolsce? Sytuacja - zgadzam się Piłsudski nie chciał wikłać Polski w wojnę na wielu frontach. No i jego kresy, czy nam się to podoba, czy nie - to szczególnie Wileńszczyzna i Lwowskie to Polska i jedne z jej niegdysiejszych najsilniejszych ośrodków. I tu koniec dyskusji myślę, bo zbyt wiele autorytetów i świadków już to potwierdziło.

Z motyką na słońce i obrazą na wszystkie państwa - ok, choć zdaje się, że nie mieliśmy wchodzić do jakiejś szafy ;)) Ale nie do końca się zgadzam.. tak długo jak będziemy znali swoje miejsce w Europie, na świecie, tak długo nic wielkiego nie osiągniemy i liczyć się nie będziemy. A wstydzić się historycznie jeśli chodzi o całokształt, to się nie mamy czego.

No błagam i proszę waćpanno! Mam nadzieję, że nie mówimy o realnej bitwie o Ukrainę z ruskimi i ciągłym strachu przed "niepokonanym niedźwiedziem", który ani z Afganistanem, ani Gruzją, ani Czeczenią sobie nie poradził??? Bitwę w sensie politycznym nie wiadomo, nie spróbujemy - to się nie dowiemy. Najgorzej odpuścić, olać i się poddać.

Nie chcę udowadniać za wszelką cenę, że tylko ja mam rację, a inni się mylą. Bardziej chodzi mi o wyrażenie własnego zdania, niż negowania czyjegoś. Nie mamy idealnej historii, ale nie demonizujmy jej, żeby się uwiarygodnić na tle innych.

Każdy ma prawo do wyrażania własnych poglądów, w końcu mamy demokrację, która gdy społeczeństwo nie jest do niej dorosłe musi zostać w końcu ograniczona, dla dobra państwa. Dyskutujemy jako Polacy, dlatego też zwracam uwagę na nasze wady, gdyż nikt inny nam nie zwróci uwagi, gdy my sami nie będziemy świadomi swoich błędów, przywar. Z taką świadomością możemy wychodzić w świat, nie wstydzić się swojej ojczyzny, lecz naprawiać ją, a przede wszystkim wychowywać społeczeństwo. PATRIOTYZM nie NACJONALZIM
Na szczęście posiadam orientację co do historii. Jednak ty nie podałeś żadnych argumentów, które przebiłyby moją tezę, że UPA mordowała Polaków, ale Polacy prowadzili akcje odwetowe, które również miały krwawy charakter, co nie zmienia faktu, że UPA dokonała ludobójstwa na ludności polskiej. Nie stawiam znaku równości między UPA, a AK, gdyż UPA miała bardziej radykalny charakter, jednak były to organizacje walczące o niepodległość. Z drugiej strony Ukraińcy mogliby równie dobrze takie przymiotniki jakimi ty określasz UPA przypasować do AK, i nikt nie powiedziałby kto ma rację. Punkt widzenia zależy od punktu patrzenia. Żeby nie było niejasności jestem po stronie AK :) mój pradziadek został zabity przez banderowców.
Co do filmiku, zdjęcie dzieci przywiązanych do drzewa! Przecież ta sprawa była już wcześniej wyjaśniona, ich nie zamordowali Ukraińcy w 1943r., ale są to dzieci Marianny Dolińskiej cyganki, która w 1923r. zamordowała swoje dzieci.
Niemcy znowuż się tak bardzo nie przyznają, słyszałam, że uważają, iż odpowiedzialność za II wojną ponoszą NAZIŚCI, nie Niemcy, a skąd się ci naziści wzięli to nie wiadomo. To jest chore. Ja nie propaguje ani takich zachowań, Ani całkowitej krytyki (chyba że kwestie są oczywiste), można natomiast umiejętnie przedstawiać swoją historię, by nie była ona bledsza wobec innych, z zachowaniem świadomości o tym jak mogą postrzegać nas inni. Jakaś sugestia byśmy przykładem Ukraińców zorganizowali rajd na hulajnogach „Jedwabne nasza miłość i poświęcenie”.? :D
Mhmmm.. ciekawe co było przed XVIIw. , może antypolskie, kozackie powstania Nalewajki, Kosińskiego. Ciekawe dlaczego tak się buntowali ?, pewnie zbyt dobrze im się żyło.

III Powstanie sląskie było wspomagane m.in. dostawami broni i oddziałami z Krakowa i Lwowa.

Ok, po części się zgadzam, ale ze wskazaniem na fakt, że niewielki nacjonalizm nie jest niczym złym i podkreśleniem, iż patriotyzm nie jest synonimem nacjonalizmu, a wielu tak do tego podchodzi. Rozwijając myśl, uważam, że złe są tylko wszelkie skrajności. Nie zależnie, czy będzie to skrajny nacjonalizm, skrajny liberalizm, albo skrajny socjalizm.

Słucham? :) Tu nie ma co przebijać, moje argumenty były równie dokładne jak Twoje wobec powstań. Co do UPA jedna Pawłokoma, to nic w porównaniu z Hutą Pieniacką, itp. Jeszcze raz powiem NIE TA SKALA. Gdyby nie było ludobójstwa ze strony banderowców, OUN, UPA, nie byłoby akcji odwetowych (na DUŻO niższą skalę). Nie ma w historii ŻADNYCH polskich jednostek przysięgających Hitlerowi, nie mieliśmy ani jednostki SS-Galizien, ani Nachtigall, ani Roland. I nawet jeśli jedno ze zdjęć to zdjęcie dzieci cyganki, to nie ma to żadnego znaczenia na tle ponad 300 udokumentowanych wymyślnych sposób mordowania stosowanych przez Ukraińców. Polacy nigdy! nie uchwalili "usunięcia wszystkich czużyńców" z ziem, które w dodatku nie tyle były ich, tylko za takiej je uznali. Wreszcie gdyby nie ludobójstwo nacjonalistów ukraińskich na Polakach i kontynuowanie "dzieła" już na terenach wytyczonych przez "dobrodzieja" Stalina - nie byłoby operacji Wisła. Bardziej radykalny charakter - to raczej kiepskie sformułowanie i żadnych gierojów z UPA, nie można nazywać, ani partyzantką, ani armią, ani organizacją niepodległościową. A jakbym miał ich obok kogoś koniecznie ustawiać, to obok największych zbrodniarzy i bandytów z SS i NKWD.

Tak więc, świetnie, że oboje jesteśmy po stronie AK :) Ale ja mam też świadomość, że ludzie (szczególnie młodzi), nie mają jakiegoś pędu do wdawania się w szczegóły, poznawania i podawania prawdy od A-Z. No i takie jedno stwierdzenie, że zdjęcie nie przedstawia ofiar UPA tylko dzieci cyganki, prowadzi do wniosku "bo Polacy też", a przecież nie da się tego porównać, bo patrz pkt. pierwszy NIE TA SKALA. ;)

Ok, ale Niemcy też się nie będą kajać do końca świata, a ilekroć słyszę, to dawno się ze wszystkiego rozliczyli. Ponosili konsekwencje, w przeciwieństwie do stalinistów, albo banderowców, którzy najwyższej kary po wojnie rzadko doświadczali, co najwyżej więzienie i to z udowodnieniem winy, więc bez porównania.

Nasza historia raczej nigdy nie będzie bledsza wobec innych krajów europejskich, umówmy się - zarówno w pozytywnym jak i negatywnym tego słowa znaczeniu ;) Pytania o rajd na hulajnogach oczywiście nie biorę poważnie, ale swoją drogą ciekawe jak zareagowaliby Ukraińcy jakbyśmy zorganizowali rajd Operacji Wisła, albo stłumienia któregoś z ich powstań, albo rajd Jaremy z symbolicznym wbiciem na pal kozackiej kukiełki :D - dziś w Polsce nie do pomyślenia, ale na Ukrainie dzieje się co chce. (Jedwabne, a uratowani przez Polaków Żydzi i wmawianie nam cało-narodowego antysemityzmu po dzień dzisiejszy - tu też można by pokusić się o jakieś prowokacje).

Powstania Kozackie były, ale to jeszcze nie była cała Ukraina - raz,
pomimo tych powstań to I Rzeczpospolita była krajem, w którym chcieli żyć i który na owe czasy dawał najwięcej wolności, a domagali się jedynie dotrzymania słowa o przywilejach kozackich i dlatego się buntowali- dwa,
nie były to też powstania, które miały na celu jakieś oddzielenie od Rzeczpospolitej, tylko podłoże dużo bardziej prozaiczne - ograniczanie ilości wojsk rejestrowych, lokalne zatargi o ziemię, rodowe pojedynki, zemsty, itp., które przy powszechnym wtedy niezadowoleniu przy każdej okazji nie powinno w ogóle dziwić (wystarczyło być krzykaczem albo mieć posłuch), albo były konsekwencją poprzednich powstań. Do tego ciężko było negocjować z Kozakami nierejestrowymi , którzy żyli z wypadów i łupów, a przy tym obiecywać cokolwiek ościennym państwom. Powstania urosły za to do walk wyzwoleńczych raczej w wyniku krwawego ich stłumienia. Antypolskie typowo nie było nawet powstanie Chmielnickiego, było natomiast bardziej zrozumiałe, bo to właśnie wtedy zabrano w wyniku wcześniejszych powstań przywileje kozackie i wtedy pojawiła się też niezrealizowana koncepcja Rzeczpospolitej Trojga Narodów. Sam Chmielnicki miał znów jednak powody osobiste do buntu i nie był ubogi, należał raczej do elity wśród Kozaków. Po likwidacji wojska kozackiego (kolejnego naszego błędu) i upadku kolejnego powstania prawobrzeżną Ukrainę zajęli w 1713 Rosjanie. Typowo antypolski był dopiero ruch Koliwszczyzna w 1768 roku. Wtedy doszło też do pierwszych powszechnych rzezi na polskiej i żydowskiej ludności cywilnej - trzy. Reszta to już ruska propaganda.

Niechby się inni zaczęli rozliczać u siebie, tak jak to Polacy robią, to afera byłaby taka, że na tle W.Brytanii i Fed. Rosyjskiej wypadlibyśmy blado - no i ...nierealne!! :]
Żadnej tezy nie muszę więc przebijać, bo się zgadzamy ze sobą, różnią nas niuanse. Nigdy nie polemizowałem z faktem istnienia akcji odwetowych, ale nie ta skala na tle Ukraińców. Ile możesz podać przykładów takich jak Pawłokoma, przy rzeziach na Wołyniu, Galicji i w obecnych granicach? Bo ja z samego Tarnopolskiego mam prawie 1tys. stron takich udokumentowanych przykładów...

Kurde.. teraz to przesadziłem :)))

Dokładnie pojawienie się skrajności nie zapowiada niczego pozytywnego :D
Bezpośrednio mordów UPA i akcji Wisła nie można łączyć, gdyż UPA mordowała na wchód od Bugu, ale rzeczywiście były to doświadczenia, które mogły mieć pośredni wpływ na decyzje komunistów o przesiedleniach Ukraińców.
Zdjęcie cygańskich dzieci jest tylko, albo aż przykładem sprawy, której nie można bagatelizować, gdyż jeśli tak postąpimy takich sytuacji się namnoży nie będziemy w stanie odróżnić prawdy. Wniosek jest prosty rzetelność, rzetelność i jeszcze raz rzetelność, a to nie doprowadzi do uproszczeń typu ”bo Polacy też”. Rzeczywiście również próbuję wyobrazić sobie reakcję Ukrainy na takie inicjatywy, jednak rajdy śladami Bandery to nie jest dobry przykład do naśladowania.
A właśnie jak sam zwróciłeś uwagę RON nie dotrzymywała przywilejów Kozackich, więc szukali oni alternatywy zawierając ugodę perejasławską z carem Aleksym, z tego wynika, że RON nie była dla nich rajem wymarzonym. A przyczyną powstania Chmielnickiego była między innymi ignorancja w stosunku do pojawiającego się problemu kozackiego. Ruska propaganda (!) ?
My się za bardzo nie garniemy do rozliczania z historią, bo głównie nie chodzi tyle o rozliczenie, co o zrozumienie przeszłości. Wypadlibyśmy blado przy Wielkiej Brytanii, Rosji i USA z tego powodu, że te państwa był mocarstwami, decydowały w Teheranie, Jałcie, Poczdamie, więc korzystały z tego garściami, a wiązało się to z niekorzystnymi sytuacjami w stosunku do innych państw.
Bardzo się cieszę, że zgadzamy się w najważniejszych kwestiach. Zbrodnie ukraińskie uśmierciły więcej istnień niż polskie akcje odwetowe, ale należy o nich pamiętać. Przykłady z Tarnopolskiego są z jakiejś książki? (Nie żebym coś negowała, lecz jestem ciekawa tytułu)

Ok, prawda, rzetelność i obiektywizm przede wszystkim, frustrujące tylko, że tak jednostronne w relacjach z naszymi wschodnimi sąsiadami. A Poliszczuk piszący o ukraińskich nacjonalistach, Abarinow piszący o Katyniu, to wciąż wyjątki. Ludzie w swoich krajach określani jako zdrajcy, kłamcy lub przynajmniej mocno krytykowani.
Ruska propaganda - bo chociaż pokpiliśmy sprawę RTN i obiecywaliśmy Kozakom gruszki na wierzbie, to powstania nie były typowo antypolskie, tylko w celu uzyskania większych wolności. Dodatkowo, jeszcze raz to powiem, głównie za sprawą osobistych pobudek ludzi, którzy mieli posłuch, krzykaczy i manipulantów i tych którzy byli najbardziej uciskani. Czyli czerń, która jak każde inne chłopstwo nie miała najlepszych warunków bytowych i tak zwani "wolni kozacy", którzy mieli zasługi dla kraju, ale w porównaniu z Kozakami rejestrowymi i wojskami pancernymi wypadali blado. Więc ciężko powiedzieć, czy Kozacy siczowi oraz inni awanturnicy i tak nie szukaliby przymierza z Moskwą, bo liczyli się tylko z tym co dla nich dobre, a nie dla kraju. Ciężko powiedzieć, czy pomogłaby zgoda na wojnę z Turkiem, której domagali się Kozacy licząc na łupy wojenne przy założeniu, że w Rzeczpospolitej byli jej wpływowi przeciwnicy i nie było też wielu zwolenników utrzymywania licznych wojsk koronnych. Być może z perspektywy historii najkorzystniej byłoby uderzyć na Moskwę, kto wie jak wtedy potoczyłaby się historia ;) ..ale nie było wtedy w kraju króla, który miał na tyle silną pozycję, by podjąć decyzję o wojnie.
My się nie garniemy? Może nie masowo, ale nie brakuje też takich, którzy naszą historię demonizują i przeinaczają. Próbują usprawiedliwiać poczynania banderowców. Dla niektórych liczy się tylko to co na papierze i udokumentowane, a i to poddają w wątpliwość (jak np. G.Motyka). Słyszałem, że w Bydgoszczy w jednej ze Szkół Wyższych wykłada potomek Melnyka (http://pl.wikipedia.org/wiki/Andrij_Melnyk), niby każdy odpowiada za swoje czyny, ale ciekawe czego uczy i co opowiada swoim studentów..
Co do niekorzystnych stosunków z innymi państwami to W.Brytania i Rosja, ma dodatkowo najwięcej tajemnic (zbrodni?) na swoim koncie niż jakiekolwiek inne państwa na świecie! Tylko tam archiwa są do dziś pilnie strzeżone, tylko one dawały zawsze schronienie wielu zbrodniarzom, (w tym banderowcom licząc na informacje dla wywiadu), dawały dożyć spokojnej starości bandytom, w zależności jak wiatr zawiał i co się bardziej opłacało! Wystarczy logika, żeby ocenić, że Jałta, itp. to tylko wierzchołek góry lodowej!
Zbrodnie ukraińskie uśmierciły o niebo więcej istnień niż polskie akcje odwetowe. Całe wioski, dzieci, kobiety, starców i do tego w najdzikszy sposób jaki im przyszedł do głowy. Bez wątpienia też, Polaków zginęło dużo więcej niż zdołano to udokumentować - nie zamierzam się przerzucać liczbami, ale nieżywi niczego nie zaświadczą i nie udokumentują.
Książka - tylko taki link znalazłem, ale to ta - http://www.odk.pl/ludobojstwo-dokonane-przez-nacjonalistow-ukrainskich-na-polaka ch-w-wojewodztwie-tarnopolskim-1939-1946,8158.html

ta strona też całkiem godna uwagi - http://www.stankiewicze.com/ludobojstwo/index.html

A propos punktu 3: Jest problem z narodem ukraińskim, bo takiego do XX wieku nie było. A kto był? Rusini po prostu (bo jeszcze nie Rosjanie), i jedyną różnicą pomiędzy tymi ukraińskimi i rosyjskimi było miejsce zamieszkania, przynależność państwowa, z czasem różnice językowe. Do tego dochodzą Kozacy, którzy etnicznie nie byli jednorodni i Karpatorusini, których współcześni Ukraińcy chcą uważać za część swojej nacji (to tak jakby jutro jakimś trafem Słowacja zostałą przyłączona do Polski i z tego powodu Słowaków uznano za odłam narodu Polskiego). I tak pokrótce i w moim pokracznym opisie wygląda problem z tym narodem - z jednej strony bliskość do Rosjan, z drugiej sztuczność połączenia róznych grup.
I jeszcze jedno - zmienić że dzisiejszym Rusinom jest bliżej do Moskali w sensie pochodzenia się nie da - są bliżej ze sobą spokrwnieni i basta. Ale czym innym jest bliskość kulturowa, interesów, polityczna - to jak najbardziej trzeba by zmienić.