Upadek Cesarstwa Rzymskiego był pierwszym chyba filmem historycznym made by Hollywood w którym użyto realistycznej scenografii i kostiumów. Na pewno nie jest to wierny obraz ówczesnych procesów historycznych, ale proszę porównaj to chociażby z Ben Hurem czy tragiczną Kleopatrą, to jest przepaść.

W każdym filmie historycznym z tamtych lat był wątek romantyczny.

A co do realizmu, Marek Aureliusz umierając miał 59 lat, najprawdopodobniej na skutek zarazy panującej w obozie legionów. Alec Guiness przypomina Marka z antycznych popiersi zdecydowanie bardziej aniżeli Richard Harris, wyglądający, no cóż baaaardzo staro. Scena bitwy legionów w lesie z Gladiatora jest oszałamiająca ale w tamtych czasach kawaleria miała marginalne znaczenie i przeprowadzanie nią szarży w lesie (!!!) to żart. Pomijam łuczników strzelających na blisko 1000m. Sam RIdley Scott w jednym wywiadzie stwierdził, że chciał zrobić tą bitwę efektowniej więc dodał "dramatyzmu".

Moim zdaniem oba filmy bardzo dobre, Gladiator jako film akcji osadzony nieźle w realiach historycznych, choć nieco marnujący potencjał. Upadek zaś to stare kino historyczne w najlepszym wydaniu (lepszego kina sandałowego z tamtych czasów nie ma).

Pozdrawiam

Co do szarzy kawaleryjskiej: co prawda to nie sredniowiecze ale wlasnie wtedy(jak i chyba zawsze) uzycie kawalerii ale w odpowiednim momencie decydowalo o klesce lub wygranej.To juz nie czasy kiedy to klasyczny legion jako ciezkozbrojna piechota panowala na owczesnych polach bitew. To juz schylek II wieku, gdzie przewaga technologiczna rzymian nie jest juz tak widoczna a germanie nauczeni doswiadczeniem kopiuja ich wzorce.Dzieki reformom cesarza Galliena z polowy nastepnego stulecia polegajacym na wzroscie znaczenia kawalerii cesarstwo z licznych najazdow wyszlo obronna reka. Z reszta: legion spelnial swoje zadania w klimacie srodziemnomorskim natomiast w walce z Persami lub Germanami nie zawsze sobie radzil.

Jeśli twoim zdaniem "Gladiator" zawierał w sobie jakiś pierwiastek realimu, to nie wiem, czy mamy o czym dyskutować. Gladiator, który rzuca wyzwanie cesarzowi, człowiekowi mającemu władzę absolutną. Jedno jego słowo i gladiator zostałby zamordowany albo stał się jego własnością i mógłby się z nim zabawiać wedle upodobań, a Kommodus ponoć miał bardzo perwersyjne upodobania, zarówno w sprawach seksu jak i tortur.

Źeby ci lepiej zobrazować, jaką władzę mieli cesarze, podam przykład Kaliguli, który w czasie nocy poślubnej zgwałcił pana młodego i chyba też pannę młodą i nikt mu się nie postawił.

"Gladiator" nie miał w sobie ani krzty realizmu. Ten film też nie za bardzo, bo jest zbyt teatralny. Za mało okrucieństwa krwi i ogólnie całego syfu, którego w Cesarstwie Rzymskim było pełno. Ale i tak jest lepszy niż film Scotta, bo w tamtym sam fabuła jest oparta na niedorzecznym pomyśle, że jakiś gladiator może rzucić wyzwanie cesarzowi i wygrać. "Upadek Imperium Rzymskiego" jest wyidealizowany, ale nie opiera się na takiej bzdurze. Do tego Alec Guinness jako Marek Aureliusz zagrał rewelacyjnie. Richard Harris wcale nie był gorszy, ale miał do dyspozycji gorszy scenariusz.

Gladiator który rzuca wyzwanie cesarzowi - niemożliwe. Hm... W historii Rzymu był ktoś taki jak Spartakus. Cesarz Rzymu nie miał władzy absolutnej, bo Rzymem rządził senat i każdy cesarz musiał liczyć się z senatem.
W tym filmie jednak zachodzi zjawisko, które tobie umknęło - gladiator rzucił cesarzowi publiczne wyzwanie, gdyby cesarz odmówił, potajemnie go zamordował itp. straciłby twarz, szacunek, uznano by go za tchórza - z politycznego punktu widzenia nie mógł tego zrobić.

Kommodus jest postacią historyczną. Był cesarzem rzymskim przez 12 lat, a jego rządy były tyranią. Urządzał krwawe igrzyska, na których sam występował jako gladiator.

W filmie Gladiator przeinaczono oczywiście niektóre fakty historyczne, jak chociażby to, że Kommodus zabił swojego ojca.

Nieuczciwy pojedynek Kommodusa z Maximusem jest zgodny z relacjami starożytnymi na temat postawy Kommodusa, jako walczącego z gladiatorami, których podstępnie mordował. A scena z filmu nawiązuje do pojedynku cesarza Kommodusa z gladiatorem Scewą. Faktem historycznym jest, że Scewa wykrył podstęp Kommodusa, w wyniku czego cesarz się wystraszył i nie podjął walki, lecz kazał odprawić gladiatora.

Tak to jest kolego, że się wypisuje głupoty, jak się nie zna historii.

Cesarz to nie cały Rzym. Tak jak całe Włochy nie odpowiadają za to co wyprawiał Berlusconi. Hitler też robił co chciał i jak to się dla niego skończyło? Kaligula wyczyniał co wyczyniał dopiero od 37 roku po tym jak przeszedł bardzo poważna chorobę mózgu, nie wiadomo jaką dokładnie. Z historią jesteś jednak na bakier, on jej nie zgwałcił, tylko będąc świadkiem ślubu Pizona i Orestylli, upodobał sobie pannę młodą i zabrał ją podczas ceremonii jako swoją żonę. Kaligula został zamordowany w styczniu 41 roku. Rządził niewiele ponad 4 lata. Jak już napisałem, cesarz to nie cały Rzym i nie cała historia Rzymu.
Ty nie opierasz swoich osądów na znajomości historii, lecz na zasłyszanych i wielokrotnie powtórzonych plotkach.
Ten brak znajomości historii u ciebie jest wymowniejszy od jakichkolwiek argumentów jakich mógłbym użyć by wykazać braki logiki w twoim wywodzie. Dla ciebie realistyczne jest to co jest zgodne właśnie z wymyślonymi historyjkami, a nie z historią.

W filmie Gladiator realistyczne są same realia historyczne, ale największe brawa należą się za dekoracje i stroje, które zostały wykonane z wielkim pietyzmem i zachowaniem zgodności historycznej. Otrzymał 5 Oskarów między innymi za najlepsze kostiumy. Nagrodę BEFTA między innymi za najlepszą scenografię.

Przesadziłem z tą władzą absolutną cesarzy. Przyznaję. Wiem, że Kommodus jest postacią historyczną i był cesarzem, który lubił walczyć na arenie. Ale sama fabuła w "Gladiatorze"... Żeby coś takiego mogło się zdarzyć w rzeczywistości, to cesarz musiałby być niesamowicie głupi.

Ty z kolei podałeś przykład Spartakusa jako gladiatora rzucającego wyzwanie Imperium Rzymskiemu. Po pierwsze, Spartakus przegrał, a po drugie, to było powstanie gladiatorów. Być może przyłączyli się do nich także niektórzy niewolnicy. Tego nie jestem pewien. Za to w "Gladiatorze" cesarz dowiaduje się, że gladiator walczący na arenie to dawny generał rzymskiej armii i jego śmiertelny wróg. I nie robi z tym nic w momencie, kiedy Maximus nie ma jeszcze żadnego poparcia. Ot jeden wybryk na arenie, kiedy sprzeciwił się cesarzowi. Tego samego dnia mógł zostać porwany, stracony, otruty albo rzucony dzikim zwierzętom na pożarcie. To się po prostu kupy nie trzyma. Chyba że prawdziwy Kommodus był na tyle głupi, żeby dopuścić do czegoś takiego. Wiedzę o nim mam szczątkową, ale cesarzem był raczej kiepskim.

Nie chodzi mi o końcową scenę walki Kommodusa z Maximusem, ale o to, że w ogóle do niej doszło. Bardziej prawdopodobne jest, że cesarz kazałby go zabić od razu, jak tylko się dowiedział, kto to jest, a nie czekał nie wiadomo na co. To był tylko jeden człowiek, który na początku nie miał żadnego poparcia. Spartakus to inna historia, bo gladiatorzy ogólnie nie byli zadowoleni ze swojej sytuacji i się zbuntowali. Wyzwania nie rzucił Spartakus sam jeden, ale byli z nim inni gladiatorzy.

Niesamowicie głupich cesarzy w Rzymie nie brakowało - Kaligula, Neron, Heliogabal, Honoriusz.

Gdyby Komodus zrobił coś wcześniej z Maximusem musiałby sam przed sobą przyznać, że się go boi. Był jednak przekonany o własnej boskości. Takie podejście kłóciło się z jego ego. Gdyby się wydało, że kazał go zabić, uznano by go za tchórza, jego boskość zostałaby pogrzebana. Nie da się zlecić zabójstwa tak, by nikt o tym nie wiedział. Właściciele gladiatorów też mieli swoje wpływy. W rzeczywistości rzadko się zdarzało, że gladiatorzy walczyli na śmierć i życie. To było tylko podczas wielkich igrzysk. Wyszkolenie i utrzymanie gladiatora było zbyt kosztowe, by pozwolić sobie na jego utratę. Zapominasz przy tym, że Komodus wystraszywszy się Scewy, nie zabił go lecz odprawił. Dalsze losy Scewy nie są niestety znane.

W dziejach Rzymu często dochodziło do buntów z udziałem niewolników. Dużą rolę w największych odgrywali gladiatorzy. Powstanie Spartakusa, zaczęło się do buntu gladiatorów, którzy zaczęli tworzyć armie stworzoną ze zbiegłych niewolników i gladiatorów. Czyli nie było to powstanie tylko gladiatorów. Spartakus nie przegrał, a został pokonany i zabity w walce. To nie była gra. Powstanie zostało stłumione. Większość cesarzy rzymskich też nie zmarła śmiercią naturalną, lecz byli podstępnie zabijani. Zawiązanie spisku i w efekcie wzniecenie powstania było możliwie między innymi, tylko dzięki bardzo wysokiej pozycji gladiatorów. To nie było tak, że kto chciał (nawet cesarz), to mógł legalnie zabić gladiatora. A podstępne zabicie gladiatora nie było wcale łatwą sprawą. bo gladiatorzy byli jednak niewolnikami i pilnować musiała ich straż równie dobrze wyszkolona jak sami gladiatorzy. Z reguły byli to wyzwoleni gladiatorzy, którzy najmowali się po prostu do takiej straży. Żaden cesarz nie mógł otwarcie zabić żadnego gladiatora, nawet jeśli ten rzucił mu wyzwania. Rzekł bym, że szczególnie wtedy, gdy ten otwarcie rzucił mu wyzwanie. Nawet zabicie komuś zwykłego niewolnika, było kosztowne, bo trzeba było właścicielowi za niego zapłacić. Pragnę ci zwrócić uwagę, na fakt historyczny, że nawet Hitler mający tak dużą władzę, nie mógł dla kaprysu zabić nikogo ze swoich generałów. Najpierw musiał spreparować przeciwko niemu jakieś zarzuty. Sam Stalin, też najpierw preparował zarzuty, a potem sąd i kara śmierci. Co więcej, Stalin nigdy pisemnie nie zlecił żadnego zabójstwa, zlecał je tylko słownie zaufanym sługusom, których wcześniej czy później też osądzał pod zmyślonym pretekstem i skazywał na śmierć.

Piszesz, że Komodus nie był na tyle głupi. Zapominasz o jego nieodbytej walce z gladiatorem Scewą. Jednak był na tyle głupi. Z Maximusem jest jednak ten problem, że on był generałem legionów rzymskich i wielu wciąż go szanowało i uwielbiało. Takiego człowieka nie można było po prostu zabić. Ten człowiek miał olbrzymie poparcie.

W przypadku powstania Spartakusa nie było żadnego wyzwania, był spisek zawiązany w Kapui przez Spartakusa mający na celu wyzwolenie się, a nie wzniecanie powstania. Powstanie nie było planowane. Ucieczka gladiatorów ośmieliła innych niewolników do podjęcia takich samych kroków - uciekali i dołączali do bandy pod wodzą Spartakusa, ukrywających się na wzgórzach Wezuwiusza i dokonujących napadów rabunkowych. Gdy liczebność bandy urosła do kilku tysięcy, wtedy po prostu ruszyli na Rzym, po drodze rabując, mordując, gwałcąc i walcząc z wysłanymi przeciw nim legionami.

No i zapomniałeś o celu jaki przyświecał Komodusowi - on wyzwał na pojedynek nie gladiatora, lecz Maximusa, wielkiego generała legionów rzymskich. Chciał w ten sposób pokazać, że jest od niego potężniejszy. Tylko walcząc z nim, mógł pokonać jego legendę. Gdyby Maximus został podstępnie zabity, po tym jak rzucił publiczne wyzwanie cesarzowi, każdy by uznał, że zabójstwo zlecił cesarz. Tym samym Komodus sam by się zdeprecjonował. Postrzegano by go jako tchórza. Nie był na tyle szalony. Wiedział, że Maximus musi zginąć na oczach tłumu, z ręki innego gladiatora lub jego własnej.

Może i tak. Chociaż dalej ta historia wydaje mi się być zbyt naiwna. Słabo pamiętam ten film i od początku sam pomysł mi nie pasował. Tzn. może byłoby lepiej, gdyby scenariusz był lepiej napisany, bo moim zdaniem Gdyby lepiej pokazano rozterki Komodusa, to może by mnie to przekonało. Scott robi świetne wizualne widowiska, ale ze scenariuszem to zawsze było u niego gorzej. W starych filmach potrafił stworzyć ciekawy klimat, ale same historie przez niego opowiadane zawsze były stosunkowo proste. Chyba musiałbym obejrzeć "Gladiatora" jeszcze raz, a zwyczajnie mi się nie chce, bo zwyczajnie mi się nie podobał. W "Upadku Imperium Rzymskiego" bardzo mi się podobała rola Aleca Guinnessa i to, że więcej miejsca poświęcono konkretnym postaciom, dzięki czemu mogliśmy je lepiej poznać. Co do realizmu, to już wspomniałem, że zbyt teatralny i technika kręcenia, efekty specjalne, stały na dużo niższym poziomie. Ale jeśli chodzi o płaszczyznę psychologiczną, pokazanie sylwetek głównych postaci, to moim zdaniem wypadło znacznie lepiej niż "Gladiator", który wizualnie jest świetny, jak wszystkie filmy Scotta, ale sama historia wydawała mi się zbyt naiwna i spłaszczona, żeby się tym zachwycać. A co do nagród... "Titanic" dostał 11 oskarów, chociaż to tandetny melodramat, w którym jedynie scenografia zasługiwała na większą uwagę. Od tej pory zwyczajnie przestałem się sugerować większością nagród, jakie przyznaje się filmom. Często na większą uwagę zasługują produkcje, które dostają nagrody na mniej popularnych festiwalach, nie Cannes czy Oskary.

"Upadku Imperium Rzymskiego" jest jeszcze bardziej naiwny. Brakuje tam brutalności, która jest obecna w Gladiatorze. Rzym owych czasów miał więcej wspólnego z III Rzeszą Hitlera niż z wizją przedstawioną w UIRz. Płaszczyzna psychologiczna w tym filmie jest typowa dla współczesnych a nie starożytnych. W Giadiatorze zresztą też, ale brutalność sprawia, że mniej się to rzuca w oczy.

W sumie jeśli chodzi o realizm, to polecam serial "Rzym". Bardzo dobrze pokazane życie w Starożytnym Rzymie w czasach Cezara i Oktawiana Augusta, z ich wierzeniami włącznie.

Oglądałem. Bardzo dobry i rzeczywiście realistyczny. Do oglądania zachęciła mnie scena w której maszeruje jakaś kochorta czy też inny odział a na polu pracuje jakaś kobieta. Dowódca zatrzymuje oddział i jak gdyby nigdy nic podchodzi i rucha tą kobietę, a potem idzie dalej.

"Upadku Imperium Rzymskiego" jest jeszcze bardziej naiwny. Brakuje tam brutalności, która jest obecna w Gladiatorze. Reasumując, zabrakło ci brutalności, a nie prawdy historycznej.

Gladiator to typowy hollywoodzki kicz. Właśnie, to proste, nieskomplikowane kino akcji, tylko, że w czasach starożytnych. To, że się tłuszcza tym jara świadczy jak głupia i prosta jest masa i że de facto lubuje się w tandetnych filmach bo plebs je ogląda dla rozrywki, nie żeby myśleć.