1. Nie rozumiem ataku personalnego: "Ty się dobrze czujesz?", "...tu jest potrzebny raczej lekarz"
Zaraz się okaże, że to ja jestem winien Twoich ataków personalnych, bo... [tu dopasuj sobie jakiś argument podobny, do tego, że powstańcy są winni śmierci cywilnej ludności]

2. Jeszcze raz przeszukałem wiele źródeł, i ilości zabitych razem z zaginionymi podawane są wszędzie na poziomie ,o którym pisałem wcześniej. Zawyżyłeś ilość poległych i zaginionych z AK. Natomiast stopień w jakim zaniżyłeś straty niemieckie jest zadziwiający. Erich von dem Bach w raporcie do dowódcy 9 armii z 29 sierpnia (połowa PW) pisze o stratach (bez zaginionych w ruinach, którzy się nie odnaleźli i ich kości do dziś dnia spoczywają kilka metrów pod warszawskimi ulicami) 3861 żołnierzy w walkach z PW od 1 do 28 sierpnia. Dalej pisze, że na samym Starym Mieście traci 150 żołnierzy każdego dnia. Natomiast Twoje dane (2.000 do 20.000), Twoje argumenty merytoryczne i personalny sposób prowadzenia rozmowy przypominają tamtą dialektykę ZSRR, tamtą wymowę pism gadzinowych (np. Nowego Kuriera Warszawskiego) i treści audycji radiowych nadawanych z SS'mańskiego Berlina.

3. Tak Niemcy mordowali. Dobrze, że to zauważyłeś. Niestety, Twoje porównanie do kija i bandyty w mieszkaniu jest zbyt dalekie, nie ma nic wspólnego z zagadnieniem wojny, ponadto brakuje w nim opowieści o tym, że przybył wcześniej, napadł, pobił obrońców, od 5 lat gwałci i morduje sukcesywnie po trochu mieszkańców wszystkich pokoi, że w końcu kazał mieszkańcom wszystkich pokoi pomagać sobie przeciwko komuś, od kogo w końcu dostawał lanie za drzwiami mieszkania, że miał taki charakterek, który jednoznacznie określał przyszłość wszystkich mieszkańców w razie odmowy pomocy, że ten kolejny za drzwiami to ..., itd. Jak chcesz się bawić w bajkowe, dalekie porównania, to przynajmniej umieść wszystkie składowe elementy. Chcesz jedynie umniejszyć moje w 100% trafne porównanie do jakiejkolwiek na świecie słabej armii (np Polska 1939 r.), która się broni, wycofuje, a najeźdźca morduje ludność cywilną na podbitym terenie - te morderstwa nie są winą przegranej armii.

To nie jest żaden personalny atak, tylko wyrażenie bezbrzeżnego zdumienia na widok danych, które już dawno uznane zostały za wyssane z palca i nieprawdopodobne.
Jeszcze raz, żeby było jasne: ja piszę o ZABITYCH.
Raport von dem Bacha z 29 sierpnia faktycznie informuje o stratach na poziomie 3861 ludzi, przy czym: ZABITYCH zostało 28 oficerów i 629 żołnierzy (razem 657). W raporcie z 15 października podsumował straty na 1453 ZABITYCH i 8183 rannych.
Zakładając że mógł on nie wpisywać strat jakie Niemcy ponieśli w okresie przed objęciem przezeń dowództwa (5 sierpnia), możemy dodać do tego liczby podane przez Stahela, przy czym podaje on liczbę 500 jako szacunek zabitych, rannych i zaginionych na dwa pierwsze dni (stwierdzenie że wtedy "mało się działo" to kuriozum - to wtedy miała miejsce główna nieudana "ofensywa" AK, gdzie największym sukcesem okazało się zdobycie elektrowni). Kolejną grupę stanowili żołnierze jednostek frontowych, które musiały przebijać się przez Warszawę czy to w drodze na front czy będąc w odwrocie. Można dodać do nich jednostki rozbite w pierwszych godzinach walk, poległych w Kampinosie, jeńców którzy zginęli od friendly fire itp., ofiary śmiertelne są szacowane tutaj na ok. 500. Łącznie daje to sumę najbliższą 2000 zabitych. Nawet jeśli jednostki kolaboracyjne są niedoszacowane, to wyciąganie czegoś powyżej 2500 jest mało prawdopodobne. 16000 to fantazja z przyczyn czysto logicznych. Założenie że na 1 zabitego niemca przypadał jeden zabity powstaniec to dziwactwo, ale spójrzmy wcześniej:
w kampanii wrześniowej 1939 wojska niemieckie straciły ok. 17106 ZABITYCH żołnierzy, lotników i marynarzy. Straty te zadała niemal milionowa polska armia wyposażona w czołgi, karabiny maszynowe, samoloty, artylerię, okręty wojenne itp. Założenie że niemal takie same straty zadać miało 50 tysięcy źle wyszkolonych powstańców (z czego 1 sierpnia do walki gotowych było ok. 35 tysięcy, z których co 10 miał broń), gdzie najcięższym rodzajem sprzętu były działka przeciwpancerne i granatniki to LOGICZNE KURIOZUM urągające zasadom zdrowego rozsądku. Przy określeniu polskich strat na ok. 16000 zabitych powstańców i 3000 zabitych berlingowców, przekonanie o identycznych niemieckich stratach, przy możliwościach ewakuacji rannych, uzupełniania amunicji, oraz wsparciu lotnictwa i artylerii JEST ABSURDALNE.
To nie ja powtarzam dziwaczne liczby z PRLowskiej historiografii. Też to nie ja nie piszę o jakimś mieszkaniu, lecz jedynie o moralnej odpowiedzialności kogoś kto zostawia bliskich na pastwę bandytów wcześniej zgrywając chojraka. Jest takie powiedzenie: 'brać siły na zamiary'...

Niemcy mieli plany zgładzenia stolicy już po 39 roku. Bez powstania uciekając przed Ruskimi i tak wszystko w pył by zrównali. Powstanie nie miało tu nic do rzeczy

naucz się dziecko że Warszawę zniszczyli Niemcy

Dziękuję, całe życie myślałem że Eskimosi. Kwa co za debilizm na tym forum.

Debilem to jesteś ty, skoro obwiniasz Powstańców za zniszczenie Warszawy!

Owszem, obwiniam. Nie ja jedyny. Poczytaj np. OBŁĘD 44. Szkoci w referendum właśnie pokazali mądrość. Wolność - tak ale nie za każdą cenę. Rozumiesz mnie? Nie za taką cenę. Chwała Bogu że Kraków nie wpadł na taką idee bo byś dziś oglądał wawelskie adresy tkane w wólczance...

Akurat do książek Zychowicza nie przywiązywałbym większej uwagi, przeczytałem jego Pakt Ribbentrop Beck i mam o nim jak najgorsze zdanie. A ty sobie kolego poczytaj co niemcy chcieli zrobić z Warszawy.

Wiedziałem, że pierwsze co zrobisz to zdyskredytujesz autora. Tak, jest to taki powiedzmy Palikot literatury historycznej. Ale sam Norman Davies uznał obłęd '44 jako ważna. Nie zakładana ale jako istotny głos w dyskusji. Tak, wykonał tez dużo niedociągnięć to fakt.

Sorry w drodze jestem i pisze z tel. Wiec literówki.

O Obłędzie nie będę z Tobą dyskutował, bo jej nie przeczytałem, ale mogę o Pakcie... . i zadam Ci kolego jedno pytanie czy uważasz tezę o słuszności współpracy rządu II RP z III Rzeszą zawartą w książce?

Ja z kolei nie czytałem Ribbentrop - Becka. Co do tezy współpracy z Hitlerem.... Nie odpowiem. Nie mam w ręku argumentów by obronić się w dyskusji. Na 70% szanuję, że byłby to rozsądny krok... ale moralnie jako naród bylibyśmy zwykłymi szmatami. Ciężkie pytanie.... O wiele trudniej mi to ocenić niż szaleństwo powstania.

Ale uparty jestem. Daj mi z 2-3 tyg na lekturę i się możemy kłócić :)

dobra pod koniec października wrócimy do dyskusji :-)

Parafrazując wypowiedź z pierwszego postu, to ja pewnie mam podziękować przeciwstawiającym się władzy komunistycznej od 1945 do 1989 roku za to, że podcierałem się w dzieciństwie i w młodości starymi gazetami, bo komuniści w odwecie produkowali srajtaśmę prawie wyłącznie dla siebie, a prywaciarzy produkujących te dobra niszczyli urzędami skarbowymi. Czyli komuniści byli cacy, a trzymając pomiętoloną 5 razy gazetę powinienem być zły na robotników z Gdyni z 1970 roku? ;-)

Przeciwnicy PW stanowią grupę, która stosuje podwójne standardy z braku argumentów merytorycznych. Jak im pasuje, to twierdzą, że Niemcy by nie zniszczyli Warszawy bez PW i nie pomordowali ludzi, bo mieli jakieś zasady ("moralne"?!?), bo nie mieli zasobów ludzkich, paliwa i sprzętu i byli słabi (jakoś mała, rosyjska, SSmańska RONA dawała radę zabić dziesiątki tysięcy cywilów na Woli w dwa dni, by nie przypominać Niemcom ich działalności w czasie całej okupacji, a poczynając od września 1939 i "zdobycia" Warszawy poprzez bombardowania obiektów cywilnych, w tym pereł kultury). Jak im pasuje, to jednak twierdzą, że PW było głupotą, bo Powstańcy mieli zbyt małe siły w stosunku do silnych, licznych, doświadczonych i uzbrojonych po zęby Niemców. Tylko jak to się ma choćby do faktycznego czasu trwania PW, braku jednoznacznych sukcesów militarnych i strat Niemców, by nie wspominać przeciwnej argumentacji z podwójnego standardu wypowiedzi. Mój 17-letni wujek zginął po 60 dniach walki - jak wychodził z domu miał tylko jakieś małe naboje (kilka sztuk w jednej dłoni), a zginął po zejściu w Poniatówce z piętra do piwnicznego magazynu po naboje do jakiejś haubicy, która strzelała do Niemieckich czołgów i goliatów.

PW było przegraną militarną i polityczną, ale bezwzględną i ogólną wygraną nas wszystkich, wszystkich począwszy od Tadeusza Kościuszki, a nie kończąc na wielu kolejnych pokoleniach w przyszłości.

Tak informacyjnie: odcinam się od wszystkich wypowiedzi na temat powstania, które wcześniej tutaj opublikowałem. Poczytałem trochę i moje zdanie uległo lekkiej modyfikacji :)

"...Gdyby ostatecznie powstanie nie wybuchło, taka akcja miałaby miejsce zaraz na początku sierpnia, ludność by wypędzono, a miasto zamieniono w twierdzę. Wówczas Rosjanie rzeczywiście by ruszyli. Miasto byłoby i tak całkowicie zniszczone. A pamiętajmy, że po powstaniu centrum miasta było zburzone w 25 proc. To po zakończeniu walk Niemcy nie zostawili cegły na cegle. Nie było dobrego wyjścia"

- WITOLD KIEŻUN

http://alexjones.pl/pl/aj/aj-swiat/aj-gospodarka-swiatowa/item/21379-kraje-ko%C2 %ADlonialne-m-in-polska-maj%C4%85-by%C4%87-eksploatowane-lecz-nie-niszczone-%E2% 80%93-to-polityka-zachodu

W powstaniu warszawskim zginęło około 20 tys. żołnierzy AK, jak również około 200 tys. cywilnych mieszkańców. Całe miasto zostało zrównane z ziemią, a znajdowało w nim setki jak nie tysiące budynków o ogromnej wartości architektonicznej, ogromne zbiory dzieł sztuki, wspaniałe biblioteki i księgozbiory, esencja Polskiej kultury. Ze strony niemieckiej życie oddało około 18 tys. zbrodniarzy, parę czołgów, parę armat i o ile się nie mylę 2 samoloty. Pisząc o nazistach specjalnie użyłem sformułowania zbrodniarze, ponieważ do pacyfikacji Warszawy zostali wysłani "żołnierze" którzy wcześniej w ramach kary zostali wysłani na front wschodni, a tam dopuszczali się najokrutniejszych zbrodni (gwałtów itp.). Ta banda zwyrodnialców i przestępców ( tylko w małym procencie wbrew powszechnej opinii byli to sami Niemcy. chodzi tu raczej o Ukraińców z band UPA którzy już wcześniej dopuścili się ogromnych zbrodni na naszych rodakach na Wołyniu.) starła się z kwiatem Polskiego narodu, z wykształconą elitą z naszej stolicy. Nasza ofiara która w liczbach przedstawia się 100 wspaniałych młodych ludzi przeciw 1 zwyrodnialcowi który w normalnych warunkach prawdopodobnie i tak dostał by kare śmierci daje do myślenia i wypacza sens powstania. Należy też wspomnieć o tym, że samo rozpoczęcie powstania było ogromnym błędem dowódców AK, ponieważ 1 sierpnia 1944 losy Polski dawno były przesądzone przez naszych wspaniałych aliantów. Chwała bohaterskim powstańcom, ale sąd dla ludzi którzy przyczynili się do jego rozpoczęcia.