absolutnie niezwykly

mialem przyjemnosc obejrzec ten film na Era Nowe Horyzonty; przed seansem pojawil sie rezyser i powiedzial, ze nie chcial zrobic filmu o klasztorze, on chcial stworzyc klasztor na ekranie; no i w pelni mu sie to udalo; mistycyzm, konteplacja, duchowosc, a przede wszystkim rzeczywiscie wielka cisza, ktora dominuje w calym filmie, a pomimo tego utwor sie nie dluzy, bo widz jest niemal w transie; polecam, choc to nie tylko przezycie, ale wymagajaca lektura;
rezyser potrafi spojrzec i bardziej ogolnie (krajobray), ale i poprzez deta (zblizenia skory, uszu, twarzy itd.); obserwujemy proste codzienne czynnosci, ale zdziwia sie ci, ktorzy mysla, ze, po pierwsze mnisi ci zyja bez swiadomosci tego co dzieje sie na swiecie (przeor ma nawet laptopa!), a po drugie, ze surowosc reguly milczenia wiaze sie tu z jakims absolutnym umartwianiem; nic z tych rzeczy - mnisi podkreslaja swoje szczescie, a w fillmie w piekny sposon zostanie to tez ujawnione; jedyne co mi nie do konca odpowiadalo to napisy z Pisma Sw. nachalnie powtrarzaene; rozumiem oczywiscie idee tego przekazu, ale wydaje mi sie, ze rezyser mogl odejsc od tej tautologii i postarac sie o wieksze zuniwersalizowanie utworu; przeciez podobnie funkcjonowac moga zarowno buddysci, hindusi, muzulmanie, a nie tylko chrzescijanie; udaloby sie wowczas zrobic nie tyle film o jakims konkretnym klasztorze, a raczej ludzkiej duchowosci w ogole i potrzebie kontaktu z bostwem;

  • >przeciez podobnie funkcjonowac moga zarowno buddysci, hindusi, muzulmanie, a nie tylko chrzescijanie;

    Z zewnątrz może się to tak wydawać, ale jeśli się zejdzie do konkretów dnia codziennego... Nawet nie wiem, jak Ci to powiedzieć, że tak nie jest.

    Może najbardziej wyjaśnić może scena czytania w czasie nocnej modlitwy fragmentu ze św. Bazylego o relacjach między Ojcem i Synem, i Duchem Świętym?

    Także ten fragment z początku księgi proroka Jeremiasza, rozdz.1, który Ci się wydaje 'nachalnie powtarzany':

    "(7) Uwiodłeś mnie, Panie, a ja pozwoliłem się uwieść;"

    Te słowa pokazują, że człowiek o zdrowych zmysłach - 'nie uwiedziony' - nie mógłby żyć w ten sposób... A oni są całkiem trzeźwymi ludźmi, prawda?

    Tajemnica jest gdzieś w ich sercu, gdzie wewnętrznie doświadczają przyjaźni z tym, który ich 'uwiódł'...

    >potrzebie kontaktu z bostwem;

    Jest różnica, czy jednoczysz się z bostwem, które przedstawione jest jak chiński smok, czy z Tym, który objawił się w ludzkiej osobie Jezusa z Nazaretu, który żyje w niedostępnej światłości.

    Z 'bóstwem' raczej nie możesz wejść w relacje miłości przyjaźni, której obrazem jest przyjaźń między mężem i żoną... A z Trójcą - tak!


    Krzysztof op


    • Wow, piewrszy raz chyba mam okazję wymienić się postami na forum z zakonnikiem, fajnie. Nie dziwi mnie, że z dominikaninem akurat. :-)

      To, że buddyjscy mnisi na przykład, nie żyją w relacji Oblubieniec-oblubiony z Bogiem czy jakimkolwiek bóstwem, nie oznacza, że nie mogą funkcjonować podobnie. Owszem, mogą, i funkcjonują.

      • Witaj, mam nadzieję, że dobrze ten pierwszy raz zapamiętasz ;)

        A więc dobrze, piszesz:

        >z Bogiem czy jakimkolwiek bóstwem

        Wygląda na to, że nie robisz różnicy, miedzy Bogiem a bożkami, buuu :(

        >w relacji Oblubieniec-oblubiony

        Chodzi o relację Oblubieńczą:
        Oblubieniec (Chrystus)- oblubienica (Kościół)

        Jest ona opisana proroczo np. w biblijnej Pieśni nad Pieśniami:
        http://www.kbroszko.dominikanie.pl/pnp.htm

        To naprawdę nie jest wszystko jedno komu, i czy w ogóle oddasz swoje serce.

        A życie klasztorne jest jakoś wyrazem tej postawy serca.

        Czy wiesz, na czym polega asceza buddyjska?

        • "Witaj, mam nadzieję, że dobrze ten pierwszy raz zapamiętasz ;)"

          Tak myślę, na to się zanosi. Wrażenie musiało być spore, bo dużą część mojego dzisiejszego ponad dwugodzinnego siedzenia na fotelu dentystycznym spędziłem na rozmyślaniu o tym spotkaniu. ;-)

          "Wygląda na to, że nie robisz różnicy, miedzy Bogiem a bożkami, buuu :("

          Spokojnie ;-), dla mnie samego taka różnica istnieje i jest to różnica zasadnicza, jestem katolikiem. Jednak Kamczat spojrzał na sprawę z bardziej ogólnej perspektywy, pozareligijnej. Dla Niego najwyraźniej Bóg chrześcijan jest bogiem jak każdy inny, jak bogowie przedstawicieli innych wyznań. Próba odnoszenia się do jego postu z katolickiej perspektywy jest więc skazana na niepowodzenie. Musi bowiem doprowadzić do wykrycia absurdu w Jego myśleniu. Ale ten absurd nie kryje się tak naprawdę w treściach zawartych w inicjującym wątek poście, tylko w naszym ewentualnym zawężaniu perspektywy. Rozmowa wtedy nie ma sensu. No a poza tym nie mamy prawa narzucać komuś naszego punktu widzenia, tak myślę.

          "To naprawdę nie jest wszystko jedno komu, i czy w ogóle oddasz swoje serce."

          Nie wątpię. Wiem coś o tym, wiem coś o tym, przekonałem się o tym boleśnie przed laty. ;-)

          "Czy wiesz, na czym polega asceza buddyjska?"

          No mniej więcej. I podobieństwa zaczynają się od samego początku. Kiedy dowiedziałem się, że człowiek, który chce się przyłączyć do jakiegoś buddyjskiego mistrza, chce zostać jego uczniem, zostaje przez niego na początku przegnany, przypomniała mi się moja korespondencja niegdysiejsza z przeorem kamedułów. Kiedy dawno temu napisałem do niego, wyrażając chęć przystąpienia do zakonu, w odpowiedzi przeczytałem, żebym o nich zapomniał, wybił to sobie z głowy. Późniejsze listy uytrzymane były już w innm tonie. ;-)

          • >"dużą część mojego dzisiejszego ponad dwugodzinnego siedzenia na fotelu dentystycznym spędziłem na rozmyślaniu o tym spotkaniu. ;-) "

            Człowiek nie wie, że czasem może służyć za środek znieczulający...

            >"Dla Niego najwyraźniej Bóg chrześcijan jest bogiem jak każdy inny, jak bogowie przedstawicieli innych wyznań. Próba odnoszenia się do jego postu z katolickiej perspektywy jest więc skazana na niepowodzenie."

            Subiektywnie masz rację. Dyskusja może się zacząć dopiero wtedy, gdy razem spróbujemy przyjrzeć się zamiast swoim poglądom - rzeczywistości. Stwierdzić, jaka jest obiektywna prawda. Niezależnie od czyichkolwiek upodobań i wizji. Tzn. czy Bóg jest jednym z bożków, czy nie. To poszukiwanie jest otwarte dla każdego i nie sądzę, że proponowanie go jest brakiem szacunku.

            >>"Czy wiesz, na czym polega asceza buddyjska?
            >"No mniej więcej. I podobieństwa zaczynają się od samego początku."

            W szczegółach są podobieństwa, ale to jest mylące.

            Żeby pozostać przy miłości:

            I chrześcijańska i buddyjska asceza postuluje oczyszczenie miłości ze zmysłowości, egoizmu. Ale cel pozostaje diametralnie rożny.

            CHRYSTUS uczy, że jeśli ziarno nie obumrze pozostanie samo (por.J 12,24), dlatego naszą drogą jest CHRZEST - obumarcie dla grzechu, nieczystości, chciwości, pychy itd., aby zmartwychwstać - jak On zmartwychwstał - w naszych ciałach z nieskończenie większą, Boską zdolnością kochania.

            BUDDA uczy, że, aby opuścić koło samsary - koło narodzin i śmierci - czyli łańcuch reinkarnacji, w którym raz jesteś człowiekiem raz żuczkiem - trzeba stać się niewrażliwym na doznania, wejść w nirwanę.

            Często jako chrześcijanie wkładamy w tę buddyjską filozofię chrześcijańską treść, tzn. że nirwana nie jest zatraceniem się, rozpłynięciem się, zlaniem się z wszechświatem, lecz zjednoczeniem z Bóstwem, o którym Jezus nam powiedział, że jest Miłością. Takie rozumienie miał Gandhi, o czym pisze w Autobiografii.

            Jednak klasycznie buddyjskie rozumienie nirwany jest inne. Dalaj Lama, kiedy był w Polsce w latach 90., w rozmowie w Tygodniku Powszechnym przyznał, że jeśli się wyciągnie z buddyzmu wszystkie konsekwencje, to on jest ateistyczny.

            >"moja korespondencja niegdysiejsza z przeorem kamedułów."

            A z którym? Bo z Ambrożym byłem na jednym roku, byliśmy razem święceni. A Maksymilianem, który studiował po mnie, a ostatnio miał jakieś problemy natury administracyjnej, też się znaliśmy...

            • No to zrodzila nam sie dyskusja o religii. Korzystajac z okazji ze osoby wygladaja na kompetentne, a przyjanmniej respektuja odmiennosc zdania dorzuce swoje trzy grosze ;)

              >Subiektywnie masz rację. Dyskusja może się zacząć dopiero wtedy, gdy >razem spróbujemy przyjrzeć się zamiast swoim poglądom - rzeczywistości. >Stwierdzić, jaka jest obiektywna prawda. Niezależnie od czyichkolwiek >upodobań i wizji. Tzn. czy Bóg jest jednym z bożków, czy nie. To >poszukiwanie jest otwarte dla każdego i nie sądzę, że proponowanie go >jest brakiem szacunku.

              Moze najpierw: Czy Bog wogole jest czy nie? I co to znaczy Bog?
              To jest obiektywne widzenie rzeczywistosci.

              Jesli chodzi o buddyzm. Z ta "niewrazliwoscia" to lekka przesada. Stosowanie takiej pejoratywnej semantyki mysli buddyjskiej
              jest albo niezrozumieniem, albo celowa deprecjacja. Nie wiem dlaczego,
              ale zawsze ludzie zaangazowani w religii katolickiej posluguja sie wlasnie
              takim widzeniem buddyzmu. (chociaz o ks. Tokarskim mam dobre zdanie)
              Moze to jakis lek przed swiatem bez Boga dyktuje nieswiadomie podobne
              mysli, moze edukacja.

              Mysle, ze ateizm w stosunku do jakiegokolwiek Boga to jedyna szczera postawa czlowieka na tym swiecie. Wszystkie inne sa mysleniem zyczeniowy ktore mowia Bogu jaki ma byc (dobry, sprawiedliwy, wszechmocny, milosierny - paradoks wlasnosci) To postawy ktore radosc egzystowania
              przelewaja na Bogu ducha winna idee ;)

              I taka postawe, wolna od zludzen przejawia buddyzm. Jest poprostu autentyczny. A to co sie buddyscie objawia gdy opanuje umysl czy dokona
              inna metoda przemiane siebie, to ta sama transcendencja ktora jest obecna w kazdej innej religii. Nie ma egzysencji bez transcendencji. Sa tylko inne szyfry i interpretacje konceptualne.

              pzdr

              • Tośmy się zgrali w czasie. ;-) Wygląda na to, że niepotrzebnie się za tym budyzmem wstawiłem. Ale wrażenia mamy podobne. Jakoś tak się dzieje, że ludzie chętnie myśl buddyjską spłycają i nią jakoś tak straszą, czy też - od niej w ten sposób odstraszają. A ona naprawdę jest piękna, mądra i... nieszkodliwa zupełnie. :-)

              • Czyli jesteś przekonanym ateistą:

                >"ateizm (...) to jedyna szczera postawa człowieka na tym świecie".

                Zgadzam się, że człowiek, który udaje, że wierzy i doświadcza Boga bardziej niż jest naprawdę, jest obłudnikiem. W tym sensie ateizm może być szczerą postawą.

                Nie jest to jednak 'jedyna szczera postawa człowieka na tym świecie'.

                Kiedy ktoś spotka Boga, jak np. Szaweł pod Damaszkiem (por. Dz 9), wtedy autentyczna będzie inna postawa: danie o nim świadectwa przed ludźmi, nawet za cenę życia.

                Jednak bez spotkania Go, będąc uczciwym ateistą jest się często bliżej Boga... Jeśli Bóg jest, to on Ci się objawi. Ten, który trzyma cały wszechświat 'w swoim ręku'. Jeśli Go nie ma, to rzeczywiście buddyzm może być uczciwym postawieniem sprawy...

                Według słów Jezusa, lepiej jest być gorącym (uczciwym wierzącym) lub zimnym (uczciwym ateistą) niż letnim. Ostatecznie wyraża się to nie w gadaniu, ale w postępowaniu:

                "(15) Znam twoje czyny, że ani zimny, ani gorący nie jesteś. Obyś był zimny albo gorący! (16) A tak, skoro jesteś letni i ani gorący, ani zimny, chcę cię wypluć z mych ust".
                (Apokalipsa rozdz. 3)

                • Ateista w stosunku do Boga religii objawionych. Uwazam, ze ingerencja transcendencji w swiecie jak to widzi religia chrzescijanska jest
                  hermeneutycznym przeklamaniem. Nauki Jezusa interpretuje wiec inaczej niz wiekszosc kosciolow (blisko mysli arian, Orygenesa po czesci maniheistycznie).

                  Wspomne wiec raz jeszcze, ateizm w stosunku do konkretnych wizji Boga.
                  Nie uwazam jednak, ze nalezy wyklucac pojecie transcendencji czyli
                  czegos pozatym swiatem co niekoniecznie jest nam dane w doswiadczeniu.
                  Nie smiem ignorowac tego nieznanego mi obszaru ktory jakze czesto i z jakim patosem dawal o sobie znac w zyciu wielu ludzi, calych spoleczenstw.

                  Jednak zauwazam, ze w zaleznosci od kontekstu kulturowego owy Absolut
                  byl uznawany za konkretny byt religijny do ktorego wierzacy(i czasem doswiadczajacy) roscili sobie prawo wylacznosci.
                  Notabene slusznie, bowiem sacrum obdarza czlowieka poczuciem pewnosci co do wlasnej autentycznosci ktore jest niepodwazalne. Dodatkowo
                  umysl wyposazony przez religie w konkretne kategorie metafizyczne,
                  w swoisty jezyk do wypowiadania owego objawienia nie mogl/nie chcial
                  inaczej artykulowac swojego doswiadczenia jak w jezyku symboli wlasnej
                  religii.Jednak zatrzymanie sie na tym uwazam za pewne przeklamanie.

                  Buddyzm jest swiadom uzaleznienia doswiadczenia od wiedzy.
                  Bycmoze nie jest mozliwe poznanie Boga (Absolutu,transcendencji) bez
                  wpojenia sobie intelektualnie pewnej struktury metafizyczno-symbolicznej, ale bynajmniej - filozofia jako taka, filozofia lezaca u podstaw Buddyzmu odnosi sie do sacrum, pozostawiajac je czyste od interpretacji. Jest do wiec niezaposredniczone ideowo doswiadzenie. Budda pytany czy Bog istnieje (jeden byt Absolutny)
                  nie odpowiedzial ani pozytywnie, ani negatywnie.
                  Apofatyka chrzescijanska/teologia negatywna jest w swych dazeniach podobana jednak wciaz jej horyzont ograniczony (a moze jednak otworzony?) jest przez dogmaty. Dlatego dla mnie jedynie buddyzm
                  jest najblizszy wzorcowej czystosci sacrum. Nieludzkiemu Bogu.

                  Podsumowujac. Zgodze sie wiec szczerze z św. Janem (i nie tylko :) w ufnosci czekajac na gorąc Prawdy, zwlaszcza zimowa pora ;)

                  pzdr

                • "Budda pytany czy Bog istnieje (jeden byt Absolutny) nie odpowiedzial ani pozytywnie, ani negatywnie."

                  No tak, bo Budda w ogóle na pytania ontologiczne nie odpowiadał. Jest to coś, co mnie od buddyzmu odstręcza.

                  Wolałem Twój wcześniejeszy avatar. :-)

                • >"Uwazam, ze ingerencja transcendencji w swiecie jak to widzi religia chrzescijanska jest
                  hermeneutycznym przeklamaniem".

                  Twoje święte prawo.

                  Tylko - nie miej mi tego co napiszę za złe - kiedy Ci się On objawi, jako Bóg 'zazdrosny', jak np. Mojżeszowi w krzaku gorejącym (Wj 3,14), nie tłumacz Mu, że jest hermeneutycznym przekłamaniem. Uwierz, że się myliłeś. Oczywiście wszystko to tylko wtedy, kiedy On Ci się objawi. Ja sam kiedyś w wieku 14 lat stwierdziłem czytając Biblię, że przedstawiony w niej Bóg mówi do ludzi. Jeżeli rozmawiał z Mojżeszem, może się i do mnie odezwać... Poprosiłem go o to... Wynik zdecydowanie przekroczył moje oczekiwania. To, że jestem teraz dominikaninem jest bezpośrednim tego skutkiem :)

                  >"filozofia lezaca u podstaw Buddyzmu odnosi sie do sacrum, pozostawiajac je czyste od interpretacji".

                  Jest to szczególnie widoczne w buddyzmie Zen, któremu miałem okazję 'przyjrzeć się' osobiście mieszkając w Japonii w latach 1992-94.

                  Można się jednak spierać, że słowo, zdolność mówienia - choć tak nadużywane, jak wszystko co ludzkie: seks, pieniądze, władza itd. - jest specyficznie ludzką sprawą. W końcu właśnie dzięki temu teraz wymieniamy opinie na tym forum :)

                  Oczywiście szacunek wobec rzeczywistości, jaka ona jest, domaga się, by nie tworzyć bytów myślnych typu 'trzecia noga kurczaka'. To ostatnie sformułowanie było ulubionym przykładem o. Shigeto Oshidy OP, któr pokazywał, czego Zen może nauczyć chrześcijan. Miałem tę radość być w jego ośrodku medytacyjno-rolniczym w Takamori, w prefekturze Nagano, ok. czterech miesięcy.

                  Ponieważ jednak słowo - logos (Por. J 1,1-18) - jest czymś, co wyróżnia człowieka w świecie, stąd nie byłbym skłonny absolutyzować 'czystej od interpretacji' postawy wobec rzeczywistości.

            • Nie wiem, na czym polega to, że mam subiektywnie rację? Co do wywodu, to się zgadzam oczywiście. Jeśli chcemy rozmawiać o świecie, to musimy najpierw ustalić, jak każdy z nas to pojęcie rozumie. Jeśli dla mnie światem jest mój pokój, a dla Ciebie cały akademik, w którym mieszkam, to choćbyśmy nie wiem, jak długo rozmawiali, nie dojdziemy do żadnego porozumienia. Dla mnie Ty będziesz mówił niedorzeczności o świecie, a dla Ciebie ? ja. Najpierw trzeba ustalić, czy światem jest pokój, czy akademik, czy jeszcze coś innego. I w tym rzecz, nie dostrzegłem tego momentu ustalani tego, o czym rozmawiamy. Inicjator wątku zaczął mówić o świecie x, Ty komentując, to, co na temat tego świata powiedział, mówiłeś tak naprawdę o świecie y. Przynajmniej tak to odczytałem i wydało mi się to zupełnie nieuprawnione. Ale teraz, po Twoich wyjaśnieniach, rzecz stała się dla mnie bardziej klarowna. Rozumiem, że tak naprawdę nie rozmawiamy tutaj ? żeby pozostać już przy tej analogii ? o świecie, tylko o tym, co jest światem.

              Co do ascezy buddyjskiej i naszej, to powiedziałbym, że nie tyle podobieństwa są w szczegółach, co raczej w zewnętrznej formie, w przejawach, choć oczywiście nie wszystkich. Chociaż faktycznie to są zazwyczaj szczegóły. Karmelita bosy nie usiądzie na szkaplerzu, a buddyjski mnich musi mieć szatę składającą się z ośmiu bodaj kawałków itd. Istota jest oczywiście zupełnie różna, ale przy tak wysokim stopniu ogólności, przy tak wielkiej uniwersalizacji, jaką zaproponował Inicjator wątku, kiedy w grę wchodzą najróżniejsze religie i wyznania, nie sposób nie ograniczyć się do tych spraw przyziemnych, pragmatycznych, do praktyki, do formy, którą wyznawcy różnych religii wypełniają różnymi treściami.

              Tkwiąc w kole samsary możesz być człowiekiem lub żuczkiem, ale możesz też być... bogiem. Czy to nie pociągające? ;-) Żartuję sobie oczywiście, bo to nie jest taki bóg, jak bogowie występujący w większości religii.

              Niewrażliwość na doznania. To właściwie dalej idzie u buddystów, jest bardziej złożone i głębokie, ale gdyby chcieć to tak prosto i obrazowo przedstawić, to dla nich cały świat, wszystko, co nas otacza, a także my sami jesteśmy złudzeniem. Osiągnięcie oświecenia pozwala się od niego oderwać, to jest właściwie jego istotą, pozwala zobaczyć rzeczy w prawdzie, zrozumieć, zrozumieć wszystko, poznać przyczyny i skutki wszechrzeczy. Czy nie jest to obiecująca perspektywa? Każdy chyba woli widzieć rzeczy w prawdzie, aniżeli żyć złudzeniami, tkwić w jakimś matrixie. Nie jest więc nirwana ani zatraceniem, jak piszesz, ani rozpłynięciem się, zlaniem z wszechświatem, ani tym bardziej zjednoczeniem z jakimkolwiek bóstwem, bo bóstwa nie ma. Takie pisanie o nirwanie jest niesprawiedliwe według mnie. Rozpłynięcie się, o którym piszesz, jeśli uznać, że jest, polega na wyzbyciu się przywiązania do własnego ja, podmiot poznający i przedmiot poznawany ? wychodzimy poza tego rodzaju dychotomie. Ludzi wychowanych w chrześcijańskim kręgu kulturowym to trochę przeraża, bo są do swojego ja bardzo przywiązani. Wydaje im się właśnie, że jak się go wyzbędą, to przestaną istnieć, rozpłyną się, znikną, a każdy chce być.

              Myślę, że wszyscy ? i buddyści, i niebuddyści ? zgadzają się co do tego, że buddyzm jest religią bez boga, a więc w tym sensie jest ateistyczny. Protesty pojawiają się dopiero w momencie, kiedy ? jak to ponoć zrobił Jan Paweł II ? odmawia się im z tego powodu prawa do nazywania buddyzmu religią.

              Ta korespondencja z kamedułami, wiesz, miała miejsce tak dawno, że już tego nie pamiętam. Mówimy o Srebrnej Górze, niskim, korpulentnym, utykającym ojcu, chyba Ambroży. Czy to ten sam, który ? jak donosiły media ? ukradł (sic!) jakieś obrazy. Bardzo byłem tymi doniesieniami poruszony.

              A z dominikanami też wymieniłem kilka listów, ale z tej korespondencji to pamiętam chyba tylko pingwinią papeterię, była świetna, nie rezygnujcie z niej nigdy. :-)

              • Prawie, żeście z eresanto mnie zahukali, ale nie dam się tak łatwo :)

                >"Nie wiem, na czym polega to, że mam subiektywnie rację?"

                Chodziło mi o to, że subiektywna prawda jest często trudniej weryfikowalna, i dlatego, każdy na własnym podwórku może mieć 'swoją' prawdę, i to nie przeszkadza innym.

                >Mówimy o Srebrnej Górze, niskim, korpulentnym, utykającym ojcu, chyba Ambroży.

                Tak. Tylko w czasie studiów on był całkiem szczupły. Byliśmy święceni w 1991 r.
                Na tej stronie, na zdjęciu na dole, w tylnym rzędzie pierwszy z lewej
                www.kbroszko.dominikanie.pl/jubileusz.htm

                >"Czy to ten sam, który ? jak donosiły media ? ukradł (sic!) jakieś obrazy. Bardzo byłem tymi doniesieniami poruszony".

                O tym nie słyszałem, ale za to słyszałem od któregoś z mich braci op, który był tam latem, że jakiś postulant powynosił starodruki. Podejrzewam, że zadziała tu zasada: "Nieważne, tobie ukradli czy ty ukradłeś - jesteś zamieszany w kradzież".

                Piszesz o filmie 'Koło czasu':
                "Tego rodzaju sceny i sekwencje, czy to wbudowane w film niecelowo, czy też intencjonalnie, zdają sprawę z faktu, że także w przypadku buddyzmu, jak każdej innej religii, kiedy przychodzi do praktykowania go na skalę masową, w dużych zbiorowościach, ceremonie stają się wielkim, zdezorganizowanym jarmarkiem i chaotycznym, ludycznym spektaklem".
                www.filmweb.pl/Ko%c5%82o+czasu+2003+opisy,FilmDescriptions,i d=113738

                Nie chcę robić porównań, bo można znaleźć zwyrodnienia chrześcijaństwa, jak np. Belfast czy choćby ostatnie demonstracje przed katedrą warszawską. Generalnie jednak wielkie spotkania chrześcijańskie mają inny charakter. Jak choćby spotkania z Papieżem za życia, czy w czasie jego pogrzebu, czy beatyfikacja o. Pio, która zgromadziła w Rzymie ok. 3 mln ludzi.

                >"Czy nie jest to obiecująca perspektywa? Każdy chyba woli widzieć rzeczy w prawdzie, aniżeli żyć złudzeniami, tkwić w jakimś matrixie. Nie jest więc nirwana ani zatraceniem..."

                Problem jest na ile weźmiesz twierdzenie buddyjskie o 'ja' jako 'atman'= złudzenie, za pewną metaforę, a na ile za twierdzenie metafizyczne...

                Jeśli to pierwsze, to tak naprawdę wkładasz chrześcijańskie rozumienie ascezy, która prowadzi do OCZYSZCZENIA 'JA', do stanięcia w prawdzie. Bo ono pozostaje.

                Jeśli to drugie, czyli, że wszystko to, co wiąże się z Twoją osobowością jest złudzeniem... Pytanie: co z ciebie pozostaje po oświeceniu? Nic, ty jako osoba się rozmywasz w Niebycie, czy nie tak...

                Trzeba by zapytać buddystów, ale z tego co słyszałem, to raczej wyznają ten drugi wariant. Tam ostatecznie nie ma miejsca na miłość dwojga osób. Bo to jest atman, ułuda.

                Nie wspominając, że moje ciało nie jest złudzeniem, o czym przekonuje doktryna o reinkarnacji, nie chcę w imię religii stracić osobowości. Tu jest zasadnicza różnica...

                Mistyka praktykowana w Wielkiej Kartuzji, prowadzi mnichów do uniżenia, obumarcia dla siebie, ale ostatecznie do zmartwychwstania, jako osoby w swej odnowionej, chwalebnej cielesności...





                • ?Prawie, żeście z eresanto mnie zahukali, ale nie dam się tak łatwo :)?

                  O nie, wypraszam sobie. ;-P Nie pisałem, że nie rozumiesz buddyzmu, a więc nie oceniałem, nie pisałem, że wypaczasz myśl buddyjską i manipulujesz, a więc nie przypisywałem Ci żadnych niecnych intencji, więc proszę mi tu bez takich. :-) Napisałem tylko, jak to ? zgodnie z moją wiedzą ? w buddyzmie jest, a że w zestawieniu z tym to, co Ty napisałeś, nie oddawało rzeczywistości, pozwoliłem sobie zaznaczyć, że w tym sensie jest krzywdzące, niesprawiedliwe. A że Eresanto zabrał głos w nieco bardziej ostrym tonie, o tyle rozumiem, że naprawdę nieładnie się z tym buddyzmem obchodzisz, oj, nieładnie. ;-]

                  ?Chodziło mi o to, że subiektywna prawda jest często trudniej weryfikowalna, i dlatego, każdy na własnym podwórku może mieć 'swoją' prawdę, i to nie przeszkadza innym.?

                  Jeśli o takie rozumienie tego, że mam ?subiektywnie rację?, chodziło, to oczywiście jej nie miałem, miałem rację po prostu. Prawda nie jest pojęciem względnym, jest niezależna od kogokolwiek i w tym sensie obiektywna właśnie, więc sformułowanie ?subiektywna prawda?, jeśli brać je literalnie, jest wyrażeniem wewnętrznie sprzecznym i z tego powodu bezużytecznym. W takich wyrażeniach słowo ?prawda? nie oznacza tak naprawdę prawdy, tylko czyjś pogląd, czyjeś spojrzenie na sprawę, a to jest zawsze subiektywne, więc nie ma nie ma potrzeby już dodawać słowa ?subiektywny?. Ja w związku z tym, zamiast posługiwać się tego typu metaforami, wolę mówić o poglądach po prostu, a słowo ?prawda? rezerwuję dla pojęcia prawdy.

                  Fakt, że jeśli chce się dojść do jakiejś konkluzji w rozmowie, jeśli chce się, by komunikacja była efektywna, to trzeba wpierw ustalić, czy tak samo rozumiemy pojęcia, o których mówimy, czy tak samo rozumiemy słowa, którymi się posługujemy, jest właśnie faktem po prostu, a nie moim poglądem, jest prawdą. Jeśli by nim nie było, zdanie, które przed chwilą wygłosiłem, musiałoby być fałszywe, czyli musiałoby być zdaniem nieorzekającym o rzeczywistości, ale ono o rzeczywistości orzeka. Chcąc wykazać, że jest inaczej, trzeba by podać przykład rozmowy, w której ludzie, mimo że rozmawiają o różnych rzeczach i mimo że w żadnym momencie rozmowy nie uświadamiają sobie tego (świadomie lub nieświadomie, zamierzenie lub niezamierzenie), udaje im się dojść do jakiejś konkluzji. Przykład takiej rozmowy sfalsyfikowałby moje wyjściowe twierdzenie. I wtedy nie miałbym racji, bo głosiłbym rzecz z gruntu fałszywą. Obawiam się jednak, że takie rozmowy nie istnieją. W związku z tym, jeśli mówię, że jeśli chcemy dojść do jakiejkolwiek rzeczowej konkluzji, to musimy najpierw ustalić wspólny aparat pojęciowy, wspólną perspektywę, to nie wygłaszam żadnej swojej prawdy, tylko po prostu wygłaszam twierdzenie prawdziwe.

                  I teraz, jeśli ktoś powie: ?Bóg chrześcijan jest bogiem wszystkich ludzi?, to łatwo wykazać nieprawdziwość tego zdania. Wystarczy znaleźć choćby jednego człowieka, który wierzy w innego boga. Nie będzie to trudne, bo takich jest bez liku. Jeśli zaś ktoś powie: ?Bóg istnieje?, to takie zdanie nie jest ani prawdziwe, ani fałszywe, jest nieweryfikowalne, bo ani nie sposób dowieść, że Bóg istnieje, ani że nie istnieje. Postawa Eresanty jest o tyle racjonalna i zasadna, kiedy twierdzi, że Boga nie ma, a więc uznaje niejako, że to zdanie jest fałszywe, że nie ma powodu zakładać, że coś istnieje, jeśli nie ma dowodów na istnienie tego czegoś. W związku z tym można powiedzieć, że zdania typu: ?Istnieją krasnoludki?, są nie tylko zdaniami nieweryfikowalnymi, ale też niedorzecznymi. Dla osób niewierzących do kategorii takich zdań zalicza się właśnie zdanie: ?Bóg istnieje?.

                  Przepraszam za takie racjonalne podejście, pewnie Cię to trochę razi, ale inaczej, to donikąd nie dojdziemy, nawet się z miejsca nie ruszymy. Bo jeśli się tutaj spotykamy, ludzie różnych przekonań, różnych światopoglądów, i chcemy rozmawiać, to musimy przyjąć perspektywę wspólną nam wszystkim, tę najbardziej uniwersalną, tę z najwyższego poziomu, a ta na razie jest taka, że nie wiadomo, czy Bóg jest. I ci, którzy uważają, że jest, mogą przekonywać, że jest i mogą wskazywać, że jest taki i śmaki, i mogą tłumaczyć, dlaczego tak, ale wychodzenie w rozmowie z założenia, że Bóg jest, jeśli nie wszyscy rozmówcy podzielają ten pogląd, a więc traktowanie przekonania jako prawdy, może prowadzić jedynie do absurdu, do rozmijania się. Wskazywanie, że jedna asceza jest lepsza od drugiej, podobnie, bo inne są po prostu ich cele. No ale jeśli patrzy się od wewnątrz jednej z tych szkół ascezy, to nie jest tak, że inne mają inny cel, tylko są bez sensu.

                  ?O tym nie słyszałem, ale za to słyszałem od któregoś z mich braci op, który był tam latem, że jakiś postulant powynosił starodruki. Podejrzewam, że zadziała tu zasada: "Nieważne, tobie ukradli czy ty ukradłeś - jesteś zamieszany w kradzież".?

                  Zdaje się, że historia z inkunabułami była wcześniejsza, a właściwie to jej nie było, bo okazało się chyba w końcu, że nikt żadnych ksiąg nie wyniósł, tylko... zwyczajnie bałagan był w bibliotece. ;-] Co do przeora zaś, to podarował on jakiejś swojej znajomej (utrzymywanie kontaktów towarzyskich przez kamedułę też mnie zaskoczyło) dwa obrazy. O tyle podarować ich jednak nie mógł, że nie należały do niego. Innymi słowy, wziął coś, co nie było jego, żeby dać to komuś innemu. Z punktu widzenia prawa była to kradzież i konserwator zabytków to wykrył, i zrobiła się chryja.

                  ?Generalnie jednak wielkie spotkania chrześcijańskie mają inny charakter.?

                  Myślę, że sprawdzić się tego nie da, bo jest to niemierzalne, a że intuicja chrześcijańskiego zakonnika podpowiada, że spotkania religijne chrześcijan są bardziej... akuratne, to potwierdza raczej tylko, że jest to intuicja chrześcijańskiego zakonnika, a nie, że jest to intuicja trafna. ;-) Zestawienia tego rodzaju o tyle też są bezcelowe, że w grę wchodzą tu przede wszystkim różnice kulturowe i cywilizacyjne. Inicjacja Kalaczakry, która odbyła się również w austriackim Grass, o czym też opowiada się w filmie, odbyła się w atmosferze równie ugrzecznionej i entuzjastycznej jednocześnie jak spotkania chrześcijan z papieżem. Z kolei chrześcijanie w krajach buddyjskich nie różnią się pewnie w swych religijnych zachowaniach i postawach od swoich ziomków wyznających buddyzm. Inna sprawa, że i w wśród naszych chrześcijan różowo nie jest. Chadzałem na pielgrzymki na Jasną Górę, wiem. A też przypominam sobie z dzieciństwa odpusty w sanktuarium maryjnym w Piasecznie (woj. pomorskie). Przez wiele lat wydawało mi się, że odpust wcale nie jest świętem religijnym, sądziłem, że odpust jest wtedy, kiedy do Piaseczna przyjeżdżają budy, w których można kupić korki, kapiszony, wiatraczki i inne badziewie. Na tym oto polega katolicka, ludowa religijność ? zakupy w budach. Jak zauważył już Eresanto, potrzeba religijności jest właściwa wszystkim ludziom, a sposoby jej realizacji są podobne bez względu na szerokość geograficzną. Nie ma tu lepszych i gorszych. Ale nawet gdyby zgromadzenia religijne buddystów były jak ten chlew, nie znaczy to jeszcze chyba, że buddyzm nie jest właściwą ścieżką.

                  Wiesz, filozofia mnie nigdy nie pociągała, również buddyjska, więc moja wiedza z tej dziedziny jest raczej podstawowa i nie chciałbym interpretować tu myśli buddyjskiej. Żaden chyba z nas nie jest tu kompetentny, Ty ? z powodu swojego nastawienia, ja ? z powodu braku dostatecznej wiedzy. W ogóle występuję tu trochę jako adwokat diabła :-], no ale należy przecież ujmować się za prześladowanymi. ;-) Powiem więc krótko i ogólnie, bazując na tych prawdach podstawowych.

                  Nie chodzi oczywiście o chrześcijańskie stawanie w prawdzie, tylko o wyzwolenie, oderwanie od wszystkiego. Buddyści o wyzwoleniu raczej mówią. Ja użyłem sformułowania ?stawanie w prawdzie?, żeby uczynić rzecz całą bardziej klarowną, no ale wygląda na to, że tylko zagmatwałem, wybacz.

                  Kiedy Jezus mówi: ?Odkryjcie prawdę, a prawda was wyzowli?, to chodzi Mu tak naprawdę o to, by odnaleźć Boga, prawda? No i właśnie, dla chrześcijan wyzwolenie polega na odnalezieniu Boga, który pozbawi nas trosk i da wieczne szczęście, a dla buddystów to po prostu wyzwolenie, wyzwolenie od wszystkiego. Przywiązywanie się do jakiegoś boga byłoby dla nich zastąpieniem jednego złudzenia przez drugie.

                  Na tyle, na ile mi wiadomo, wyzwolenie w buddyzmie nie oznacza ?rozmycia?, końca egzystencji. Oderwanie się od wszystkiego, nie powoduje, że przestajesz być. Byłaby to wewnętrzna sprzeczność. Wyzwolenie implikuje bowiem dalsze istnienie podmiotu wyzwolonego, unicestwienie zaś, rozmycie się ? jego kres. Jak można się wyzwolić od wszystkiego i nadal być? Jest to trudne do zrozumienia, paradoksalne, ale pewnie nie bardziej paradoksalne od tego, że Bóg chrześcijan, choć jeden, jest w Trzech Osobach.

                  Oczywiście, że w buddyzmie nie ma miejsce na osobowego boga, na boga w ogóle, a więc i na miłość do niego, czy jakąkolwiek inną relację z nim. Buddyzm polega m.in. na wyzbyciu się przywiązania, miłość dwojga osób presuponuje co najmniej dwojakiego rodzaju przywiązanie: do osoby kochanej, do siebie samego, też do istnienia. To, co dla Ciebie jest spełnieniem, dla nich jest uwikłaniem. To, co dla nich jest wyzwoleniem, dla Ciebie jest rezygnacją z siebie. Tak naprawdę beznadziei nie ma ani tu, ani tu. Jeśli zechcesz wyjść na chwilę poza swoją religię, to dostrzeżesz ? jestem o tym przekonany ? że nie ma tu miejsca na aksjologię, dostrzeżesz, że żadne z tych dwu rozwiązań nie jest ani lepsze, ani gorsze. Po prostu różne są priorytety. Ty chcesz być najpierw z Bogiem (a jeszcze wcześniej w ogóle być), a dopiero potem chcesz być wolny (wolnością Twoją jest Bóg), a oni chcą się wyzwolić, chcą być wolni po prostu. Tu jest ta zasadnicza różnica, o której piszesz, Ty nie chcesz stracić swojej osobowości, chcesz być, a oni chcą się wyzwolić. Dla każdego coś miłego, nie psujmy tego. ;-)

                  W jaki sposób doktryna reinkarnacji dowodzi, że ciało nie jest złudzeniem, to nie wiem. Istoty cielesne występują tylko w dwu z sześciu światów składających się na koło wcieleń. Można się wcielić w istotę bezcielesną, można zostać jakimś bogiem na przykład, o czym pisałem w poprzednim poście.

                  To, co zawarłeś w ostatnim zdaniu, jest dla mnie prawdą oczywistą i celem każdego chrześcijanina, nie tylko kartuzów. Oby ścieżki nasze były proste!

                • Jeszcze słowo, już tak osobiście, już prywata taka. ;-) Piszesz Eserancie: "Jeśli Bóg jest, to on Ci się objawi". A co, jeśli się nie objawi? W jaki sposób czekać na Niego, by się objawił? Ja wierzę głęboko, że On się na przykład Faustynie objawił, ale czy to wystarczy, czy tak po omacku iść jest właściwie, z przekonaniem jedynie, że jest, i to przekonaniem coraz słabszym. Bo mnie to On się nigdy nie objawił. I nie mówię o takich spektakularnych metodach, które wykorzystał w osniesieniu do Sekretarki swego Miłosierdzia, ale w jakikolwiek sposób. Kiedyś mi się wydawało, że dośiwadczam spotkania z Nim, ale dziś myślę, że to były złudzenia.

                • Och emocje, emocje! A wcale tak ostro nie bylo ;) Czlowiek juz tak ma, ze jak na jego druzyne choc drobny cien z ust drugiego pada bieze co ma na podorezu i do boju rusza ;-) A trudno nikomu nie kibicowac. Ze mnie tylko sympatyk "KSu dharma bodhgaja".Szaliku i kubeczka jeszcze nie posiadam ;-))

                • 1. Najpierw sprostowania:

                  erseanto:
                  >"Och emocje, emocje! A wcale tak ostro nie bylo ;)"

                  Ja tak tylko, żartowałem o tym 'zahukaniu', przepraszam.

                  >"W jaki sposób doktryna reinkarnacji dowodzi, że ciało nie jest złudzeniem, to nie wiem".

                  Właśnie odwrotnie, dowodzi, że ciało jest złudzeniem. To miałem na myśli

                  2. Teraz myśli polemiczne:

                  >"czyjeś spojrzenie na sprawę (...) jest zawsze subiektywne, więc nie ma potrzeby już dodawać słowa ?subiektywny?.

                  Jeśli ludzkie spojrzenie jest zawsze subiektywne, to nie ma mowy o obiektywnej wiedzy. W Twojej wypowiedzi jednak pobrzmiewa wiara, że taka wiedza jest możliwa. Można zatem powiedzieć o spojrzeniu 'intersubiektywnym', gdzie dwa subiektywne doświadczenia gdzieś się spotykają i zgadzają ze sobą. I o to chodzi w dialogu. Uważam, że taki cel rozmów jest możliwy i potrzebny.

                  Dalej wyrażasz wiarę w racjonalność, jako płaszczyznę intersubiektywności. Nie do końca zgodzę się z tobą. Przynajmniej przy rozumieniu, że racjonalność jest weryfikowana jedynie przez logiczność sformułowań. Dla takiej racjonalności, rzeczywistości może właściwie nie być. Dla niej nie tylko Bóg jest niepotrzebny...

                  >"I teraz, jeśli ktoś powie: ?Bóg chrześcijan jest bogiem wszystkich ludzi?, to łatwo wykazać nieprawdziwość tego zdania. Wystarczy znaleźć choćby jednego człowieka, który wierzy w innego boga. Nie będzie to trudne, bo takich jest bez liku.

                  Według chrześcijańskiego rozumienia Boga, Bóg albo jest Bogiem wszystkich, albo Go nie ma w ogóle. Na tym polega pojęcie Absolutu. W tym sensie,ze jako jedyny Stwórca świata jest On Bogiem wszystkich, bo wszyscy są Jego dziećmi, Jego dziełem.


                  >" Jeśli zaś ktoś powie: ?Bóg istnieje?, to takie zdanie nie jest ani prawdziwe, ani fałszywe, jest nieweryfikowalne, bo ani nie sposób dowieść, że Bóg istnieje, ani że nie istnieje.

                  Dlatego mówimy o wierze, która jednak nie jest irracjonalna, o czym mówił Papież w Regensburgu
                  http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/benedykt_xvi/podroze...


                  >"Postawa Eresanty jest o tyle racjonalna i zasadna, kiedy twierdzi, że Boga nie ma, a więc uznaje niejako, że to zdanie jest fałszywe, że nie ma powodu zakładać, że coś istnieje, jeśli nie ma dowodów na istnienie tego czegoś.

                  Jest to najmniej prawdziwe zdanie, jakie mogłeś wypowiedzieć.

                  Weźmy sytuację bardzo życiową - istnienie lub nieistnienie Boga należy właśnie do takich - trzęsienie ziemi. Pod budynkiem zawaleni ludzie, być może są, być może ich tam nie ma. Żadnych dowodów. Czy to oznacza, że kiedy ktoś przyjdzie i zacznie twierdzić, że - parafrazując - 'Tam ludzi nie ma, bo 'nie ma powodu zakładać, że ktoś tam jest, jeśli nie ma dowodów na istnienie tego kogoś'. Czy na podstawie takich twierdzeń można zatrzymać akcję ratunkową i odgruzowywanie zawaliska?

                  Przyznasz, że to byłoby niemądre i nieodpowiedzialne.

                  >"W związku z tym można powiedzieć, że zdania typu: ?Istnieją krasnoludki?, są nie tylko zdaniami nieweryfikowalnymi, ale też niedorzecznymi. Dla osób niewierzących do kategorii takich zdań zalicza się właśnie zdanie: ?Bóg istnieje?.

                  Wielu niewierzących, stało się wierzącymi. Czy stracili rozum? Takie twierdzenie nie jest wyrazem szacunku do nich, przyznasz...


                • Wierzę, że obaj zdajemy sobie sprawę, że żartowałeś, może nawet jestem o tym przekonany. ;-) Jeśli Eresanto by to potwierdził, wtedy bym wiedział, wtedy byłaby to prawda.

                  ?Właśnie odwrotnie, dowodzi, że ciało jest złudzeniem. To miałem na myśli.?

                  Aha, no to się zgadzamy, bo ja wcześniej pisałem to samo. :-)

                  ?Jeśli ludzkie spojrzenie jest zawsze subiektywne, to nie ma mowy o obiektywnej wiedzy. W Twojej wypowiedzi jednak pobrzmiewa wiara, że taka wiedza jest możliwa. Można zatem powiedzieć o spojrzeniu 'intersubiektywnym', gdzie dwa subiektywne doświadczenia gdzieś się spotykają i zgadzają ze sobą. I o to chodzi w dialogu. Uważam, że taki cel rozmów jest możliwy i potrzebny.?

                  To, że nasze poglądy, nasze przekonania, nasza wiara, nasze spojrzenie etc. jest subiektywne, nie oznacza, że nie mamy dostępu do wiedzy obiektywnej. By ją ogarnąć wystarczy na chwilę zrezygnować z tychże. To, że wiedza (?wiedza obiektywna? to chyba jednak tautologia) jest nam dostępna, jest faktem. Składają się na nią wszystkie fakty. Istnienie Boga jest kwestią wiary, nie faktem. Ty wierzysz, ja wierzę, Eresanto, jak się okazuje (fajnie, że doszliście do porozumienia :-)), ale są ludzie, którzy nie wierzą. Gdyby ktoś dowiódł, że Bóg jest, fakt Jego istnienia stałby się elementem wiedzy, wiedzy powszechnej, ogólnodostępnej, byłoby to zjawisko obiektywne. A że jest to przedmiot wiary, skazani jesteśmy wyłącznie na subiektywizm lub intersubiektywność, jeśli wiarę podzielają przynajmniej dwie osoby, pełna zgoda.

                  ?Dalej wyrażasz wiarę w racjonalność, jako płaszczyznę intersubiektywności. Nie do końca zgodzę się z tobą. Przynajmniej przy rozumieniu, że racjonalność jest weryfikowana jedynie przez logiczność sformułowań. Dla takiej racjonalności, rzeczywistości może właściwie nie być. Dla niej nie tylko Bóg jest niepotrzebny...?

                  Nie, racjonalność jest dla mnie kluczem do wiedzy, choć przy wypracowywaniu intersubiektywnych ustaleń też się przydaje. Racjonalność nie jest dla mnie wartością samą w sobie, nie jest ponad rzeczywistością, jak proponujesz, tylko jest narzędziem pozwalającym tę rzeczywistość badać. Nie mówię tu o prawdzie jako o wartości logicznej, tylko o prawdzie jako zbiorze zdań orzekających (adekwatnie) o rzeczywistości. Racjonalizm i logika przydają się przy stwierdzaniu, czy jakieś zdanie o rzeczywistości orzeka czy nie, konstatuje fakt czy pozostaje z faktami w sprzeczności.

                  ?Według chrześcijańskiego rozumienia Boga, Bóg albo jest Bogiem wszystkich, albo Go nie ma w ogóle. Na tym polega pojęcie Absolutu. W tym sensie,ze jako jedyny Stwórca świata jest On Bogiem wszystkich, bo wszyscy są Jego dziećmi, Jego dziełem.?

                  Zdanie było faktycznie dwuznaczne, przepraszam, moje niedopatrzenie. :-) Nie chodziło o: ?Dla chrześcijan ich Bóg jest bogiem wszystkich ludzi?, tylko o: ?Jeśli ktoś wierzy w boga, to w takiego, jaki jest bóg chrześcijan?. Jeśli dla Ciebie i to drugie zdanie jest prawdziwe, to tylko ? jak piszesz ? na płaszczyźnie Twojej wiary, czyli jest zdaniem, w którego prawdziwość wierzysz, a nie jest zdaniem prawdziwym. I to jest właśnie to zamknięcie, zamknięcie we własnym światopoglądzie. Jak pisałem, jak się spoza tego nosa nie zamierza wyściubiać, to trudno rozmawiać. :-]

                  ?Dlatego mówimy o wierze, która jednak nie jest irracjonalna, o czym mówił Papież w Regensburgu.?

                  Zatem i my dochodzimy do wspólnych wniosków. :-) A wiara, jak to wiara, w tym sensie jest nieracjonalna, że nie mamy tam do czynienia z faktami, z wiedzą. Gdybyśmy mieli, nie byłoby wiary dłużej.

                  ?Jest to najmniej prawdziwe zdanie, jakie mogłeś wypowiedzieć.

                  Weźmy sytuację bardzo życiową - istnienie lub nieistnienie Boga należy właśnie do takich - trzęsienie ziemi. Pod budynkiem zawaleni ludzie, być może są, być może ich tam nie ma. Żadnych dowodów. Czy to oznacza, że kiedy ktoś przyjdzie i zacznie twierdzić, że - parafrazując - 'Tam ludzi nie ma, bo 'nie ma powodu zakładać, że ktoś tam jest, jeśli nie ma dowodów na istnienie tego kogoś'. Czy na podstawie takich twierdzeń można zatrzymać akcję ratunkową i odgruzowywanie zawaliska??

                  Nie, bardziej nieprawdziwe byłoby na przykład: ?Jesteś kobietą?, gdyby było skierowane do Ciebie. ;-) A że niezasadne jest twierdzić, że coś jest, kiedy tego nie ma / nie ma żadnych dowodów na to, że to jest, jest prawdą, ponieważ zasadnie twierdzić, że są, można tylko o rzeczach, które są, ich istnienie stanowi właśnie to uzasadnienie. Jeśli czegoś nie ma, to zasadnie jest mówić, że tego nie ma, ale czemu tworzyć jakieś abstrakcyjne byty, tylko po to, by orzekać o nich, że ich nie ma?

                  Porównanie z trzęsieniem ziemi jest z innej półki, nieadekwatne, pod kilkoma względami. Po pierwsze, odnosi się do rzeczywistości, a nie do bytów wymyślonych, jak krasnoludki czy ? dla wielu ? bóg. Po wtóre, jeśli zawali się budynek, to jak najbardziej zasadne jest zakładać, że są tam ludzie, i dopóki się go nie zweryfikuje, należy to założenie traktować jako obowiązujące, jako fakt niejako. Zasadne jest to z powodu naszej wiedzy o świecie, z powodu wiedzy, czym są budynki, do czego służą etc. I dopiero, kiedy zweryfikujemy pozytywnie zdanie: ?Nie ma ludzi pod gruzami?, możemy przyjąć, że jest ono prawdziwe. No i właśnie, tu trzecia, zasadnicza różnica. Zdanie z ?bogiem? jest nieweryfikowalne. Zdanie o tym, że pod jakimiś gruzami jest ktoś/coś, jest weryfikowalne jak najbardziej. I jak nie ma powodu zakładać istnienia czegoś, jeśli nie da się tego założenia zweryfikować, tak można robić najróżniejsze założenia i je weryfikować. Na tym notabene w najogólniejszym sensie polega uprawianie nauki, czyli opisywanie rzeczywistości.

                  ?Przyznasz, że to byłoby niemądre i nieodpowiedzialne.?

                  Owszem, przyznałem to chyba dość wyczerpująco w poprzednim akapicie. :-)

                  Mnie jako wierzącego fakt, że zdania typu: ?Bóg istnieje.?, są zdaniami nieweryfikowalnymi i w tym sensie niedorzecznymi, nie obraża. Jestem to fakt, którego jestem świadom po prostu. I inny fakt, fakt, że wierzę, że to zdanie jest prawdziwe, nie czyni mnie szaleńcem. Gdyby ktoś na tej tylko podstawie twierdził, że straciłem rozum, obraziłby mnie, owszem, ale przede wszystkim przedstawiłby przesłankę pozwalającą wysunąć głoszone przez niego przypuszczenie pod jego adresem. ;-) Przyznaję więc, że takie generalizacje, hiperbolizacje i wyciąganie wniosków bez dostatecznych dowodów może być poczytane jako brak szacunku. Dlatego staram się, by nie były dla mnie właściwe. Jakkolwiek, kiedy odwiedziłem dziś Twoją stronę i przeczytałem tekst, w którym stwierdzasz, że jakiś chłopiec ma fioła na punkcie seksu, chociaż nie było powodów, by tak sądzić, nie pomyślałem, że nie masz dla niego szacunku. Właściwie to po prostu nie wiem, co o tym myśleć. :-]

                  A na moje najistotniejsze pytanie nie odpowiedziałeś. :-( Ale jesteś. ;-P Nie, no rozumiem, że możesz nie chcieć występować na forum jako duszpasterz, jedynie jako misjonarz. ;-)

                • >"A na moje najistotniejsze pytanie nie odpowiedziałeś".

                  Czy chodziło Ci o to, jak spotkać Boga? Napisałem to przy okazji polemiki z eresanto. Tzn. jak ja go spotkałem, nie mam lepszej rady, i to nie jako duszpasterz, ani misjonarz, ale po prostu jako człowiek:

                  "Kiedy Ci się On objawi, jako Bóg 'zazdrosny', jak np. Mojżeszowi w krzaku gorejącym (Wj 3,14), nie tłumacz Mu, że jest hermeneutycznym przekłamaniem. Uwierz, że się myliłeś. Oczywiście wszystko to tylko wtedy, kiedy On Ci się objawi. Ja sam kiedyś w wieku 14 lat stwierdziłem czytając Biblię, że przedstawiony w niej Bóg mówi do ludzi. Jeżeli rozmawiał z Mojżeszem, może się i do mnie odezwać... Poprosiłem go o to... Wynik zdecydowanie przekroczył moje oczekiwania. To, że jestem teraz dominikaninem jest bezpośrednim tego skutkiem :)"

                  I jeszcze jedno (nie w jakimś celu np. duszpasterskim czy misyjnym, po prostu uznaję to za prawdę). Napisałeś:

                  >"Zdanie z ?bogiem? jest nieweryfikowalne. Zdanie o tym, że pod jakimiś gruzami jest ktoś/coś, jest weryfikowalne jak najbardziej.

                  Moja wiara w Boga, którego wierzę polega na tym, że On jest, a nie że jest pojęciem, stworzonym sobie po to, żebym się lepiej czuł

                  NB jest to odmiana tezy Marksa: religia opium ludu, czy w wersji Lenina: opium DLA ludu.

                  O tym zresztą mówi Biblia w Wj 3,24: "JHWH - Jestem, który jestem... Powiedz im JESTEM (JHWH), posłał mnie do was."

                  Dlatego zdanie to można zweryfikować po części już za życia, niejasno,'w zwierciadle' jak pisze św. Paweł 1 Kor 13. A w pełni po śmierci. Jeśli po śmierci Go nie spotkasz, to Go nie ma. Jeśli spotkasz, znaczy, że jest :).

                  Pewnie też tak uważasz, skoro chcesz, się dowiedzieć, jak Go można doświadczyć...

                  Wiara, to nie jest przyjęcie światopoglądu, jakiegoś pojęcia z prawdziwe. Lecz "pokora umysłu wobec objawiającego się Boga..." (Tomasz z Akwinu).

                  Spotkanie Boga po śmierci, to najpiękniejsza chwila dla tych, którzy nie zwątpili..

                • No właśnie, podzieliłeś się swoim doświadczeniem, w piękny sposób zresztą, ale wskazówek, w jaki sposób czekać, by się Twojemu podobnego spotkania doczekać, nie dałeś. Rozumiem jednak, że to trudne. Ja się już zniechęciłem do wszelkich technik i postaw niestety.

                  Nie czuj się dotknięty moim stwierdzeniem, że zachowujesz się tu, jak misjonarz, nie myśl, że Cię upupiam czy coś. Gdybym ja kogoś kochał do szaleństwa, też bym pewnie chciał światu o tym opowiadać. Zwróciłem tylko nieśmiało uwagę, że temat jest tu trochę inny. ;-)

                  Wiem też dobrze, że Bóg nie jest dla Ciebie stworzonym doraźnie abstrakcyjnym pojęciem mającym uczynić Twe życie sensownym czy lekkim. Jestem świadom, że jest On osobowy, wymagający, miłujący etc. Rzecz w tym, że tylko dla Ciebie, bo Ty w Niego wierzysz. Jak ktoś nie wierzy, to dla kogoś takiego Twój Bóg jest tylko abstrakcyjnym tworem i nie jest on w stanie w żaden sposób tego zweryfikować. Ty też zresztą nie. Gdybyś mógł, nie wierzyłbyś już, wiedziałbyś po prostu. A gdybyś wiedział, to przecież pokazałbyś nam, jak istnienie Boga zweryfikować, byśmy i my wiedzieli, nie? Miłość do Niego nie jest przecież zaborcza.

                  Ponoć to, że komuś nie jest dana łaska wiary, nie oznacza, że Go ktoś taki po śmierci nie spotka, że nie będzie zbawiony.

                  A wiara to wiara, światopogląd, przyjmowanie za prawdziwe czegoś, czego prawdziwości nie da się dowieść. I można pięknymi deskrypcjami to słowo zastępować, ale po redukcji wracamy do niego. Oczywiście, trzeba być nastawionym na spotkanie, na objawienie. Jeśli Jezuz zapukałby teraz do mich dzrwi i się przedstawił ;-), a ja bym Mu powiedział, że jest omamem wzrokowo-słuchowym, to by oznaczało, że tej pokory, o której Tomasz pisze, we mnie nie ma. Jednak to nastawienie samo, ta gotowość, ta pokora to jeszcze nie wiara, to narzędzie do jej osiągnięcia.

                  I mam takie pytanie z innej beczki. Bo stosunkowo dużo miejsca na swojej stronie poświęcasz mastrubacji, a jest to temat, który mnie żywo zajmuje i chciałbym zapytać, skąd Twoje nim zainteresowanie. Słyszałem, że toczą się w Kościele (na szczeblu watykańskim) rozmowy, by w końcu przestać to traktować jako grzech. Czekam na to, bo myślę, że - uwaga, zabrzmi kontrowersyjnie ;-) - grzechem jest powstrzymywanie się do masturbacji. Pamiętam, jak byłem jeszcze żywo religijnie zaangażowany udało mi się nie masturbować przez rok. Teraz z żałością na to patrzę. Myślę, że Pan Bóg również. Bo to głupie po prostu było, a głupota cnotą nie jest. Żadna to ofiara dla Boga nie była, choć mnie się wydawało podówczas, że Mu coś ofiarowuję.

  • W miniona sobote udalo mi sie dotrzec na przedpremierowy pokaz filmu.
    Wyswietlany byl w miejscu ktore tworzylo idealna atmosfere, tj. w piwnicy ("duchowej") koscial Karmelitanow Bosych w Poznaniu takze momentami w czasie projekcji slychac bylo spiewy z kosciola i trudno
    bylo rozstrzygnac czy to z glosnikow czy z nad glowy ;)
    W kazdym badz razie, mozna bylo sie niezle wczuc. Na chwilke (3 godziny;)
    przestac pytac i chlonac spokoj ducha plynacy z ekranu. Proste
    zycie jakie wioda mnisi dziala kojaco gdy sie w nim chociazby jako widz uczestniczy. Jeden z mnichow, mowiacy dosc banalnie o szczesciu, mowi, ze swiat zapomnial juz czuc obecnosc Boga - a to zle. Wychodzi na to
    ze nasz wspanialy swiat swieckich wolnosci, technicznego dobrodybtu
    i innych dobr kulturowych jest tylko srodkiem doraznym naszego zadowolenia. Do trwalego szczescia, stanu akceptacji prowadzi zapomniana
    dzis sciezka prostoty serca, ktora mozna odkryc chociazby w klasztorze Kartuzow w Alpach.

    pzdr

    • Cieszę, się z Twoich ostatnich wrażeń, ale też jeszcze podyskutuję:

      >"nasz wspanialy swiat swieckich wolnosci, technicznego dobrodybtu
      i innych dobr kulturowych jest tylko srodkiem doraznym naszego
      zadowolenia".

      Zadowolenie, to oczywiście ogólna nazwa, którą można rozciągnąć na chęć władzy, pożądanie dobrobytu materialnego i doznań zmysłowych, w tym np. erotycznych.

      Alternatywą jest życie w pewnej 'pierwotności' w klasztorze kontemplacyjnym, ale nie tylko. Jest nią też prostota życia w zwyczajnym społeczeństwie, która potrafi te nowoczesne środki cywilizacji wykorzystać nie dla wyżej wymienionych pożądliwości (por. 1 J 2,16), ale dla miłości bliźniego i dla dobra wspólnego np. miłości ojczyzny.


      • Witam
        obserwuję ten temat od kilku dni. Z zainteresowaniem czytam Wasze polemiczne teksty. Nie zamierzam wznosić się na wyżyny waszych niemal naukowych wywodów, bo nie potrafię, poza tym uważam, że prostota bywa bardziej przekonująca.

        Eresanto gratuluję obejrzenia filmu i wszystkich doznań z tym związanych.

        A do ojca mam drobne puyanie w związku z tym tekstem:
        "Jest nią też prostota życia w zwyczajnym społeczeństwie, która potrafi te nowoczesne środki cywilizacji wykorzystać nie dla wyżej wymienionych pożądliwości (por. 1 J 2,16), ale dla miłości bliźniego i dla dobra wspólnego np. miłości ojczyzny"

        Mam wrażenie, że takie słowa nie przemawiają, są zbyt ogólne - prwadziwe, ale wybujałe, idealistyczne. Jak to osiągnąć, zrealizować to istotne pytanie? Jesus nauczał w przypowieściach, bo one docierały do ludzi!!!
        Czy zatem można to przełożyć na konkrety? Przykłady, świadectwa.
        pozdr

        • >?Mam wrażenie, że takie słowa nie przemawiają, są zbyt ogólne - prawdziwe, ale wybujałe, idealistyczne. Jak to osiągnąć, zrealizować to istotne pytanie? Jezus nauczał w przypowieściach, bo one docierały do ludzi!!!
          Czy zatem można to przełożyć na konkrety? Przykłady, świadectwa.?

          Myślę, że masz z tym problem, ponieważ należysz do pokolenia będącego dzieckiem religijności indywidualistycznej. A to nie wychodzi. Uświęcanie się w pojedynkę, to stara łata do nowego płótna chrześcijaństwa (Por. Mt 9,16). Nawet w małżeństwach, jakże często małżonkowie modlą się osobno !!!!

          Kiedy żyjesz w realnej wspólnocie, która za główny cel ma wzrastanie w wierze, wtedy ta wspólnota Ciebie karmi i wychowuje. Taki jest zresztą starodawny tytuł Kościoła, przypomniany przez bł. Jana XXIII: Mater et Magistra
          http://www.vatican.va/holy_father/john_xxiii/encyclicals/doc...

          Takie wspólnoty, bynajmniej nieidealne, były w Koryncie, opisane są w 1 Kor rozdz. 12-15.

          W filmie Wielka Cisza to, co mnie osobiście najbardziej uderzyło, to właśnie serdeczne, rodzinne relacje między braćmi.

          Dlatego sądzę, że podawanie konkretnych przykładów indywidualnych osób, chociaż takich jest nie mało, mija się z celem. One są wyjątkiem potwierdzającym regułę, że do życia w prostocie wiary, do korzystania z wszystkich możliwości w tym świecie, bez popadania w trzy pożądliwości (por. 1 J 2,16) dochodzi się poprzez wspólnotę, która rodzi się z Paschy Chrystusa, Jego Krzyża i Zmartwychwstania.

          Ad hoc dałbym trzy przykłady:

          Wspólnota Taize
          http://taize.fr

          Wspólnoty Neokatechumenalne
          http://www.camminoneocatecumenale.it/

          I coś w Indiach:
          http://www.drcm.org/index.asp

      • Witajcie,
        Chciałabym się odnieść do treści O. Krzysztofa z 10 lutego:
        "Kiedy Ci się On objawi, jako Bóg 'zazdrosny', jak np. Mojżeszowi w krzaku gorejącym (Wj 3,14), nie tłumacz Mu, że jest hermeneutycznym przekłamaniem. Uwierz, że się myliłeś. Oczywiście wszystko to tylko wtedy, kiedy On Ci się objawi. Ja sam kiedyś w wieku 14 lat stwierdziłem czytając Biblię, że przedstawiony w niej Bóg mówi do ludzi. Jeżeli rozmawiał z Mojżeszem, może się i do mnie odezwać... Poprosiłem go o to... Wynik zdecydowanie przekroczył moje oczekiwania. To, że jestem teraz dominikaninem jest bezpośrednim tego skutkiem :)"
        Slyszałam to jego świadectwo w 1999r. bezpośrednio od niego (pozdrawiam Cie Ojcze) podczas pewniej dyskusji czteroosobowej przy ognisku. Mówił, że poprosto wychodził na górkę przed blokiem i wołał do Pana prosząc Go o odpowiedż. Pamiętam, że wtedy po usłyszeniu o tym szczerym akcie czternastolatka zwrócenia się do Boga, straciłam wszelkie zdolności do dyskutowania i potrafilam tylko sedzieć i płakac patrząc w ogień. Wiedziałam jak bardzo powierzchowna była moja relacja z Bogiem wtedy, ale zapragnęłam osiągnąć tą głębię jaką Pan pragnie podarować duszy w odniesieniu do Siebie.
        Po paru dniach podzieliłam się z Ojcem tym pragnieniem z pytaniem co dalej robić, aby wyrwać się z rutyny w której wtedy tkwiłam. Polecił mi kilkudniowy pobyt u mniszek pustelniczek o podobnej do kartuzów duchowości. I faktycznie kilka dni w milczeniu i prostocie wystarczyło by dotknąć się rzeczywistości w której Pan chce się objawiać ? ? Dlatego chcę ją przynęcić, na pustynię ją wyprowadzić i mówić jej do serca.?(Oz 2,16)
        Wracałam tam co jakiś czas, a po paru latach przyjęły mnie na dluższy (3 miesięczny) pobyt. To już całkiem odmienilo moje życie, nawet znajomi zauważali niewytłumaczalną zmianę. Dostałam w tym czasie wiele łask (oczywiście ciężko je opisać słowami), ale przede wszystkim to doświadczenie bycia razem z Panem wskoczyło na całkiem innym poziomie. To,że już nie potrafię czuć sie samotnie, lub bezurzytecznie, lub bezsensensownie, lub w łeku przed przyszłością, tak jak mi się zdarzało dawniej ? to są tylko skutki ?uboczne?. Nie wiem jak to opisać, ale nawet zwykły codzienny posiłek razem z Nim stał się niewymownym przeżyciem miłości...
        Naturalnie , że w codziennym zabieganiu również próbuję znałeżć chwiłkę lub dluższy czas na to by znów zostać ?sam na sam? z Nim - to tak jak się pragnie świeżej wody.
        Przypuszczam, że coś z tej mistyki można pewnie trochę liznąć przy ogłądaniu tego filmu, chociaż tu u mnie (w Bułgarii) jeszcze się z nim nie spotkałam.

        • Bardzo się cieszę Twoim sukcesem - jeśli można tak powiedzieć - na tej metafizycznej niwie i gratuluję Ci. :-) Dziękuję też za podzielenie się z nami sposobem, jednym ze sposóbów, na jego osiągnięcie. Ja tej metody próbowałem przed laty. Akurat w moim przypadku nie okazała się niestety skuteczna. Eresanto oglądał "Wielką ciszę" u karmelitów bosych z Poznania, a ja z karmelitami bosymi, tyle że z łódzkimi, miałem kiedyś dość intensywny kontakt; nawet wydawało mi się, że do Karmelu wstąpię... Byłem dwa razy u nich na rekolekcjach. Pamiętam zabawną kaplicę postulantów. Zabawną, bo cała była wyłożona drewnem, w którym zagnieździły się hałasujące bardzo korniki i praktyka medytacyjna w tej kaplicy nabierała nowego znaczenia. ;-) Było tam u tych łódzkich karmlitów trochę miło a trochę niemiło, trochę pociągająco a trochę odstręczająco. Ale przede wszystkim chyba dziwnie było. Odejście od pierwotnej reguły spore bardzo mnie, nie powiem, że gorszyło, ale dziwiło i zastanawiało.

          Nie o tym jednak chcę. :-) Piszesz o mniszkach. Ja dzięki tym łódzkim karmelitom poznałem jedną niezwykłą - s. Teresa od Jezusa (Teresa Kieniewicz) z Karmelu w Gdyni. Niezwykła postać. Była profesorem literatury angielskiej na UW, ale w którmyś momencie zamarzyło jej się do Karmelu wstąpić. No i wstąpiła. Teraz to chyba jest przeoryszą w Bornem Sulejowie. Spotkałem się z nią tylko raz, na kilka godzin, ale to spotkanie, obok pielgrzymek na Jasną Górę i spotkania św. Faustyny, najwięcej mi chyba dało pod względem religijnym, ubogaciło, oczy otworzyło, serce... Mimo że to było ponad 10 lat temu, szczynem jeszcze wtedy byłem, pamiętam wszystko tak dokładnie, tak żywe jest we mnie to wspomnienie. Boże, ona świadczyła całą sobą o Bogu. Tym, jak mówiła, nawet mówić nie musiała, nawet ruszać się, samą swoją postawą, nawet nie spojrzeniem, wzrokiem samym. No wtedy, w czasie tego spotkania i długo po nim, nie miałem wątpliwości, że Bóg jest. Ja Go po prostu wtedy w tej [nie pamiętam, jak się to pomieszczenie, w którym można się z nimi widzieć nazywa; ma swoją nazwę, nie?] spotkałem. Tylko że to tak jest jakoś, że było minęło. :-(

          Został mi taki tekst po tym spotkaniu, wywiad z nią. Bo pojechałem do klasztoru, żeby przygotować pracę na wiedzę o społeczeństwie, wywiad właśnie. Szczyn wtedy byłem, więc marne to jest pod wieloma względami, ale jakby kto chciał przeczytać mimo wszystko, służę: http://www.sebastiandeka.republika.pl/out/s.%20Teresa%20od%2...

          • A już wiem, bo sobie ten wywiad postanowiłem przypomnieć i go przeglądam - rozmównica. :-] Ach, cóż to była za rozmowa, mówię Wam... :-)

            • Dziękuję Ci, ale troche mi szkoda, że da się słyszeć nutkę przegranej bo mówisz < Ja tej metody próbowałem przed laty. Akurat w moim przypadku nie okazała się niestety skuteczna.>
              Tym czasem ?On schodzi z wyżyn Nieba aby się z tobą połączyć?, jak pisze wspomniana przez Ciebie św. Faustyna.
              Metod chyba nie ma za wiele, bo w scenerii górki przed warszawskim blokiem, czy kaplice z kornikami, czy na skałach przy rozbijających się falach, czy na szpitalnej poduszce, chodzi o jedno-szczere pragnienie spotkania i otwarcie sie na nie. Naturalnie, że to jest trudne bo człowiek ma swoje zranienia i łęki i tak naprawdę podświadomie ucieka od Miłości. Znam to ? kiedy dostałam pierwszy raz Dzienniczek św. Faustyny do ręki też nie umiałam go odrazu przyjąć, nie mogłam go czytać przez 2 lata ? wydawała mi się za trudna taka zażyłość. Ale czyż gdzie indziej znajdziemy prawdziwe szczeście ?
              Słucham czasem przez internet Radio Rodzina i wczoraj była audycja z człąkami wspólnoty Miłości Ukrzyżowanej ? niedowiary jak ludzie żyjące w ?świecie?, czasem w wielodzietnych rodzinach, potrafią tak głęboko wchodzić w życie Św. Trójcy (lub odwrotnie pozwalają by Ona przebywała w ich życiu codziennym). Polecam ich utwory muzyczne ? w sam raz dla duszy wrażliwej :-) http://www.wmu.pl/index.htm
              Wywiad przeczytam pózniej na spokojniej ? dzięki.

              • Wiesz, z tą skutecznością to jest tak... Jak wynika z naszych tu rozmów, to że Bóg istnieje, jest czyimś przeświadczeniem, a z przeświadczeniami tak już jest, że mogą być silniejsze, głębsze, bardziej ugruntowane lub słabsze, bardziej płytkie, rozmywające się z czasem. Buddyzm głosi, że wszystko przemija. Pobrzmiwa tutaj ta wspominana już doktryna pustki - wszystko jest nierzeczywiste.

                • "wszystko jest nierzeczywiste" - a tutaj to wydaje mi sie trochę na skróty poszedłeś. właśnie rzeczywistością jest to przemijanie, tak ja rozumiem nauke Buddy. pustka jest rzeczywistością, ciągła przemiana jest rzeczywistościa...i jeszcze jedna watpliwosc, nie jestem pewien czy doktryna to najlepsze sformułowanie w stosunku do pustki...wiem że się czepiam :-) Pozdrawiam!

                • Ja bym się pewnie podpisał pod tym twierdzeniem, że przemijanie jest faktem; nie napisałem, że nie. Co na to buddyści, nie wiem. Oni, jak ich słucham, mówią, że wszystko przemija. Nie wiem, czy rzeczywiste może być przemijanie złudzeń, nie znam się. Co do terminu, to rzeczywiście się czepiasz. :-) Nie jest on mój, mądrzy buddyści się nim posługują, ja tylko za nimi powtarzam.

                • chodzilo mi o to ze to nie "swiat" jest nierzeczywisty, czy tez nie "swiat" jest uluda, tylko sposob jego postrzegania...tak to w i d z e ;-). a co do czepiania sie jesli chodzi o dogmaty to chyba dlatego ze najczystrza forma buddyzmu jest dla mnie zen i czasem zbyt uogolniam. sorry.

                • Mnie uczono, że wszystko wokół jest złudzeniem, nie nasze postrzeganie, ale można to oczywiście sprawdzić.

                • Jasne , że przeminęłoby gdyby było tylko przeświadczeniem... Ale te mniszki nie mówiły mi : ćwicz, a osiągnesz sukces przeświadczenia, lecz: proś Go, aby zechciał Ci się objawić...i tak się stało.
                  Nie wiem czy chce mi się wchodzic w diskusje o istnienie Boga z gatunku: Profesor mówi ? Obejżałem cały firmament swoim teleskopem i żadnego Boga nie spotkałem ? Student wstaje ? Slusznie Panie Profesorze, ja tez rozkreciłem mój zegarek i nie było tam zegarmistrza. No wiec przerabiałam to przez pierwszą połowę swego życia w komunistycznym kraju. A teoria ?przypadku? ? sorry ale brzmi prześmieśnie w obliczu dzisiejszej wiedzy.
                  Tym czesem dla chrześcijan (i parę innych jeszcze monoteistycznych religii) jest On RZECZYWISTOŚCIĄ, którą można odkrywać lub ignorować i uciekać ? według osobistego wyboru. Czy mógłby garnek powiedzieć do Garncarza: ?Nie uczyniłeś mnie!??

                  Powiedziałabym, że jak wynika z naszych tu rozmów, to że Bóg istnieje, NIE jest czyimś przeświadczeniem, bo jak mówiś z przeświadczeniami tak już jest - rozmywają się z czasem, a tu prosze bardzo, nic podobnego ? od 2000 lat ciągle są ludzie oddjace swe życie nie za przeświadczeniem lecz za Prawdę -relacją osobową, której nie potrafią się wyrzec nawet w obliczu tortur lub ludzie, które zostali ?służbowo wydelegowane? jak mówi twoja ulubiona karmelitanka czyli posłane przez Kogoś. W poprzednych dziejach Starego Testamentu było podobnie.

                  Jeśli mówiś, że Buddyzm (ten owspólczesniony, zachodny, czy odmiany Zen) akcentuje na pustkę i złudność. Ok , można za tym iśc - to takie ekstrawaganskie, wieś, takie inne, elitarne i w pewnym sensie wygodne ? nie trzeba się wysiłać na budowanie relacji, na wszystko można patrzeć z góry, angażować się można wchodząć we wszystkim tylko jedną nogą, lub jednym paluszkiem od nogi... no ewentualnie troche technik trzeba poćwiczyć by móć dość do rozpłynęncia się lub fuzji ..., ale to przeciez pestka w porównaniu do tego, że trzeba zejść do wnętrza mojego nieprzyjacieła i pokochać go, tak jak naucza Jezus.

                  No wieć mamy doczynienia z 2 rzeczywistościami ( i nie ma trzeciej):
                  1. żyjemy w nieprzemijalnej rzeczywistości Św. Trójcy poprzeż pragnienie Jej.
                  2. żyjemy w nieprzemijalnej rzeczywistości Św. Trójcy, ale świadomie lub nie odwracamy się od Niej i tracimy łączność. Wtedy otwierają się dzwi rzeciwistości przeciwnej, która jest władzolubna i woli nas odseparować od tej łączności z Bogiem Osobowym, pchając nas do uciczki chociażby w pragnienie pustki i rzekomej nierzeczywistości (w tym wypadku) lub obojętności.

                  Uniwersalizm Buddyzmu głosi iź jest tak szeroki, że zawiera w sobie chrześcijaństwo, że do Boga można dojść wieloma drogami, miedzy innymi poprzez naśladowanie (zredukowanego do oświeconego człowieka) Chrystusa.
                  Tylko, że sam Jezus sytuuje Siebie dokładnie diametralnie i podkreszla radykalnie: ?Ja jestem Drogą, Prawdą i Życiem, nikt nie dochodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie.?(J 14,6) Więc nie mówi ?Jestem jedną z dróg? ? czyli co? Może Jezus kłamie? A może jest rzeciwiście Prawdą. Czy Ty wierzyś, że jest Jedynorodnym Synem Bożym, tak jak wymawiasz w Credo i że zmartwychwstał i żyje w sercu, które się na Niego otwiera?

                  Ja wiecej chyba nie będę pisać na ten temat, ale jest wspaniała postać O.Verlinde, który żył latami w Tibetańskich klasztorach i przeszedł przez ezoterizm. Jest obecnie jeden z wiodących filozofów w Europie i nie tylko. On ujmuje sprawy w sposób nowoczesny i trafny. To jego oficialna strona po francuzku : http://www.final-age.net/
                  A po posku mozna znależć mnóstwo materiałów :
                  http://www.barnaba.alleluja.pl/nowina.php?numer=25306
                  http://apologetyka.katolik.net.pl/content/view/799/69/

                • Wiesz, ja mówiłem o sobie. To we mnie to przeświadczenie było na tyle nikłe, na tyle nietrwałe, że przeminęło. Zresztą nie przeminęło całkiem, bo ja jestem nadal przekonany o istnieniu Boga, problem tkwi gdzie indziej... Ale mniejsza o to. Twoje jest silne, cały Twój post o tym świadczy. Nie zgaśnie pewnie nigdy. Tego Ci serdecznie życzę. :-)

                • Dziękuję za serdeczne życzenia. Sorry, że trochę mnie chyba poniosło wczoraj :-)
                  Życze Tobie to samo by Ci się Pełnia Miłości jeszcze pełniej objawił, bo przecież On tego pragnie ? powiedział to na Krzyżu....

                • Nie ma za co przepraszać, naprawdę. Nie podjąłęm rozmowy nie dlatego, że poczułem się napadnięty czy dotknięty, ale dlatego że jeśli chciałbym ją prowadzić, to musiałbym to robić po przyjęciu zaproponowanego przez Ciebie założenia, że katolicyzm jest jedyną właściwą ścieżka, a choć jest to ścieżka moja, to nie chcę jej traktować jako jedynej właściwej, gdyż zamknęłoby mnie to na innych, a po wtóre, wcale nie uważam, by była to jedyna właściwa ścieżka. Dlatego właśnie uznałem, że prowadzenie rozmowy nie ma sensu, pisałem już o tym na początku tego wątku.

                  Oczywiście, jeśli zna się buddyzm i katolicyzm i nie wartościuje się tych religii, tylko się im przygląda po prostu, jeśli wyzbywa się człowiek na chwilę emocjonalnego stosunku do nich, to przyjdzie mu stwierdzić, że na pewno buddyzm nie jest mniej wymagający niż katolicyzm, a jeśli brać pod uwagę przede wszystkim kwestie pragmatyczne, to przyjdzie uznać, że jest nieporównanie bardziej wymagający. Ale przecież przekonywanie Ciebie do tego nie ma sensu. Po co miałbym to robić, skoro nie chodzi Ci o to, by obiektywnie te dwie religie opisać, tylko o to, by wykazać wyższość katolicyzmu. Gdyby tak nie było, gdyby nie takie były Twoje intencje, nie byłoby też potrzeby przekonywania Cię, bo byś nie pisała o buddyzmie tak oceniająco i nietrafnie, degradując go.

                  Na rozmowę między nami nie ma miejsca, bo tego miejsca nie pozostawiasz. Nie dopuszczasz alternatywy, a skoro tak, to po co rozmawiać? Po co rozmawiać, skoro nie dopuszcza się możliwości zrewidowania swojego spojrzenia na sprawę? Oczywiście stwierdzenie, że albo żyjemy w rzeczywistości Trójcy Świętej, albo żyjemy w rzeczywistości Trójcy Świętej (tylko o tym nie wiemy lub temu zaprzeczamy) jest fałszem, żeby nie powiedzieć niedorzecznością. Prawdą jest, że albo w niej żyjemy, albo w niej nie żyjemy i dopóki ktoś nie dowiedzie, że któryś z członów tej alternatywy jest prawdziwy, tylko ta alternatywa jest prawdą. Twoje ujęcie, jak mówię, nie dopuszcza alternatywnego rozwiązania, ale można na nie odpowiedzieć następująco: nie jest tak, że żyjemy w rzeczywistości Trójcy Świętej, jest tak, że żyjemy w rzeczywistości Matrixa, a jeśli ktoś twierdzi inaczej, twierdzi na przykład, że żyjemy w rzeczywistości Trójcy Świętej, to ktoś taki jest w błędzie i nie zdaje sobie po prostu sprawy z tego, że żyje w Matriksie. Jest to ujęcie analogiczne do Twojego, a więc tak samo uprawnione, ale i przy tym tak samo niedorzeczne.

                • >"a choć jest to ścieżka moja, to nie chcę jej traktować jako jedynej właściwej, gdyż zamknęłoby mnie to na innych, a po wtóre, wcale nie uważam, by była to jedyna właściwa ścieżka".

                  Ścieżek jest oczywiście wiele, sam Chrystus mówi, że ten kto nie jest ze Mną, NIE MUSI koniecznie być przeciwko Mnie.

                  Ale prawda jest taka, że albo jest jeden Bóg, albo Go nie ma wcale.

                • Znowu się zgadzamy, ja właśnie to napisłem. Albo jest Bóg, albo go nie ma. Albo są bogowie, albo ich nie ma. Albo jest Matriks, albo go nie ma...

                • ", ale dlatego że jeśli chciałbym ją prowadzić, to musiałbym to robić po przyjęciu zaproponowanego przez Ciebie założenia, że katolicyzm jest jedyną właściwą ścieżka, a choć jest to ścieżka moja, to nie chcę jej traktować jako jedynej właściwej, gdyż zamknęłoby mnie to na innych, a po wtóre, wcale nie uważam, by była to jedyna właściwa ścieżka."

                  To slysze bardzo czesto od moich znajomych, ktorzy wychowali sie w Europie Zachodnej . Pojecie prawdy absolutnej i do tego poznawalnej w jednej tylko religii jest dla nich per definitionem sprzecznoscia.

                  A w sumie punkt wyjscia rownosci wszystkich doswiadczen religijnych wydaje sie byc wlasciwym , ale skoro we wszystkich wiarach jest troche prawdy tylko kulturowo znieksztalconej, to zadaniem umyslu staje sie wyabstrahowanie czystej wiedzy o Bogu tak rozsianej po swiecie.
                  I tu sie zaczynaja schody.

                  W najlepszym wypadku skonczyly sie ich poszukiwania eklektyzmem czy synkretyzmem, w najgorszym agnostycyzmem czy ateizmem.( taka ocena jest moja osobista). Stoja za tym niekiedy wielkie dramaty ludzkie.

                  To, co ty odbierasz jako ograniczenie, jest niestety ostatecznie jedyna droga pozbawiona paradoksow. Choc cena za nia jest niestety etykietka " uzurpowania " prawdy na wlasnosc.
                  jesli twoja rozmowczyni ma przekonanie, ze dobrze wyszla za maz, dlaczego ma sie zastanawiac, czy inni mezczyzni byliby w tej roli lepsi. ? Czy jest symbolem otwartosci myslenie, kocham tego faceta, ale popatrze sobie, jak wyglada moj sasiad , bo... bo w sumie co, tu juz mnie fantazja opuscila,... zeby zobaczyc, czy cos trace??

                  na tym polega roznica, kiedy sie szuka i kiedy sie znalazlo.
                  Wynikaja z tego rozne uwarunkowania i wedlug ciebie - ograniczenia.
                  Problem w szukaniu gruntu pod zabudowe domu jest taki, ze nigdy tej budowy sie nie zacznie, dopoki sie nie podejmie jakiejs decyzji.
                  A kiedy nastaje zima, stoi sie bez dachu nad glowa.

                • I jeszcze w kwesti Laski " objawienia " Bozego, jako, ze nie kazdemu jest ona dana i znam kilka osob gleboko wierzacych, ktore bardzo boleja nad brakiem takiego doswiadczenia.


                  Wiele osob zdecydowalo sie ROZUMOWO na wiare katolicka i ich zaangazowanie zaaowocowalo w wielaki sposob, takze wlasnie gleboka wiara . Ojciec J.M. Bochenski n.p sam czesto o tym mowil, ze poszedl do zakonu z zupelnie innych pobudek niz przekonania religijne.
                  czy to nie sw. Tomasz Akwinata mowil, ze sa dwie drogi do Boga??


                • "Jeśli mówiś, że Buddyzm (ten owspólczesniony, zachodny, czy odmiany Zen) akcentuje na pustkę i złudność. Ok , można za tym iśc - to takie ekstrawaganskie, wieś, takie inne, elitarne i w pewnym sensie wygodne ? nie trzeba się wysiłać na budowanie relacji, na wszystko można patrzeć z góry, angażować się można wchodząć we wszystkim tylko jedną nogą, lub jednym paluszkiem od nogi... no ewentualnie troche technik trzeba poćwiczyć by móć dość do rozpłynęncia się lub fuzji ..., ale to przeciez pestka w porównaniu do tego, że trzeba zejść do wnętrza mojego nieprzyjacieła i pokochać go, tak jak naucza Jezus. "

                  widze ze caly czas pokutuje nihilistyczny i egocentryczny obraz buddyzmu. smutne ze tak bardzo splycasz i uproszczasz jego obraz. czy naprawde tak dobrze poznalas buddyzm zeby z taka latwoscia go krytykowac?
                  pestka? chcialbym zeby tak bylo...w budduzmie nie tylko trzeba pokochac przyjaciela ale zrozumiec ze jestesmy jednym (wiadomo- slowa, slowa...).
                  dla mnie buddyzm zen to droga do szczerego, pozbawionego pozorow spojrzenia prosto we wlasne oczy i spojrzenia na swiat. bez dogmatow, za to z metoda. bez przywiazania do swoich przekonan, bez wiary, przez osobiste doswiadczenia i nie tylko jednego paluszka czy nogi, ale wlasnie calkowite zaangazowanie.

                • OK, tak jak mówiłam powyżej, rzeczywiście w nierktórych rzeczach przecholowałam wczoraj ? przepraszam. Troche przebarwiałam po to by uakzać wyraźniej kontrast pomiędzy techniki prowadzące według mnie donikąd (pomimo szczerego, pozbawionego pozorow spojrzenia prosto we wlasne oczy i spojrzenia na swiat) i ożywczego złączenia się s Osobą Stwórcy i Zbawyciela (bez potrzeby specialnych technik, bo to On Sam tego dokonuje), z którego póżniej wynika i spojrzenie na swiat ? niezafalszowanego i dopiero pozbawionego pozorów.

                  < pestka? chcialbym zeby tak bylo...w budduzmie nie tylko trzeba pokochac przyjaciela ale zrozumiec ze jestesmy jednym (wiadomo- slowa, slowa...)> ? tak tak , na to samo wychodzi, bez jedności miłość jest niemożliwa ? różnica jest taka, że tu Jezus w nadprzyrodzony sposób pomaga Ci kochać, bo nam samych z siebie słabiutko wychodzi (jakbyśmy się nie "metodowali") i często bierzemy za miłośc to co nią nie jest. Więc ufam Jemu, poniewż pokazuje mi że ON jest źródlem miłości (czyli szczęscia).
                  A o. Verlinde naprawde opisuje swoje doświadczenia s mądrością i klarownoscia.

                • A to dostałąm przed chwiła od przyjaciela :

                  Życie nabiera rumieńców. A prawdy wiary przestają być argumentami w
                  dyskusji: ich prawdziwość jest życiem... wiecznym. Ewentualna fałszywość -
                  śmiercią... wieczną.

Zgłoś nadużycie

Opisz, dlaczego uważasz, że ten wpis nie jest zgodny z regulaminem serwisu: