O ile w książce czasy są dookreślone, o tyle adaptacja - jeśli jestem w błędzie to mnie sprostujcie - nie jest osadzona w dokładnym roku XIX stulecia.

I książka i adaptacja są osadzone bardzo dokładnie w tym samym czasie. W obu jest informacja, że umarł właśnie Wiktor Hugo, czyli jest rok 1885.

Portret rzeczywiście chyba bardziej podobny do Mikołaja, bo na Aleksandra za mało łysy.

Moim zdaniem historyczny błąd jest też z rowerami. W roku 1885 taka zbliżona konstrukcja dopiero co się pojawiła w Anglii, a te z filmu to wyglądają na okolice I wojny światowej albo i później

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a8/Bicycle_evolution-numbe rs.svg/800px-Bicycle_evolution-numbers.svg.png

Ktoś jeszcze coś zauważył?

Tak z ciekawości jeszcze sprawdziłem i w książce w ogóle nie ma ani słowa 'rower' ani 'welocyped' czy 'bicykl'. A więc te rowery to wymysł filmowców

Syfon z wodą sodową (m.in. w scenie trzeźwienia Morica) jest chyba z plastikową głowicą zamiast z metalową.

W pewnym momencie jeden żyd wspomina o śmierci Wiktora Hugo. To dokładnie precyzuje nam czas akcji.

Jak fajnie, gdy ktoś się wpisuje w wątku, którego nie czyta :-)

Biorąc pod uwagę znajomość kultury ukazanego Grunspana, nie zdziwiłbym się powieszenia portretu innego władcy Rosji.

Ale skąd by wziął portret PRZYSZŁEGO cara???

Pomijając spory który car był na portrecie, pod względem historycznym bardzo dobrze przedstawione tu zostało polskie społeczeństwo XIX wieku.

A jakie kryterium przyłożyłeś? Bo to jednak specyficzny kawałek społeczeństwa.

Chodzi mi o zmiany społeczne jakie miały wtedy miejsce w porównaniu z wcześniejszymi czasami. Rewolucja przemysłowa doprowadziła do powstawania wielu nowych fabryk i innych przedsiębiorstw, przez co wzrosło znaczenie miast i ludzi tam mieszkających. Majątki ziemskie z biegiem czasu przestawały być jedynym sposobem większego zarobku, więc dużo młodych ziemian takich jak m.in. Borowiecki szukało szczęścia w miastach i m.in. z takich ludzi postała burżuazja miejska. Widoczne jest również wzbogacenie chłopów (chłop Kaczmarek kupujący majątek Kurów), niekiedy chłop był bogatszy od szlacheckiego właściciela ziemskiego.

Na pewno końcówka filmu to 1905 rok - czyli pytanie, ile minęło od początku ? Car Mikołaj II koronowany w 1896, ale praktycznie rządził już dwa lata wcześniej. Czyli margines wynosi ok. 10 lat - możliwe ? Jeśli nie, to jest to małe niedopatrzenie ze strony twórców.

Chyba nie przeczytałeś tego wątku. W czasie, gdy u Grunspana wisi portret Mikołaja, jest mowa, że właśnie umarł Wiktor Hugo, czyli jest rok 1885. Koniec, kropka. Nie trzeba niczego liczyć "od końca" filmu.


W 1885 Mikołaj II ma 17 lat, panować zacznie za lat prawie dziesięć. W 1885 panuje Aleksander III - łysy, z solidną brodą.

No to na końcu Moryc Welt miałby już ponad 50 lat ? A co robił Karol przez 15 lat po spaleniu mu fabryki, że dopiero w okolicach 1900 roku ożenił się z Madą (na co wskazuje wiek ich synka - ok. 4 lat ?).

Końcówka to pomysł Wajdy. Nie jest wcale powiedziane, że to rok 1905. Przed 1905 też zdarzały się strajki i ich tłumienie. Tak dla przypomnienia: Reymont pisał "Ziemię obiecaną" w latach 1897-98. Natomiast data śmierci Hugo jest pewna, więc nie wiem, czemu dalej brniesz w te kombinacje.

Rozmawiamy o filmie a nie o powieści, Wajda dodał tą scenę z roku 1905 i to ona jest jedyną pewną datą.

"Wajda dodał tą scenę z roku 1905"

Skąd wiesz, że jest to scena z roku 1905? W filmie nic na ten temat nie ma. Natomiast jest w filmie rozmowa o śmierci Wiktora Hugo, więc to data śmierci Hugo jest jedyną pewną datą.

1905 rok jest oczywisty jeszcze bardziej, a Hugo czy portret Mikołaja II (a może Jerzego V :D ) to niedopatrzenie.

"1905 rok jest oczywisty jeszcze bardziej,"

Na podstawie czego to sobie wymyśliłeś? Podaj cokolwiek z filmu, co o tym świadczy.

"a Hugo [...] to niedopatrzenie"

Jakie "niedopatrzenie"? Przecież to wierne powtórzenie za książką.

W 1905 było łódzkie powstanie kiedy "kapitaliści strzelali do robotników".
Powtórzył śmierć Hugo Wajda ale już na to nie patrzył kręcąc dalej film, mógł z tego zrezygnować jak nie chciał się trzymać książki.

Na filmie nie ma mowy o żadnym powstaniu, jest pokazany tylko strajk w jednej fabryce z inicjałami KB na murze (Karol Borowiecki).

Poza tym w Łodzi strzelano do robotników przed 1905 rokiem.

http://lewicowo.pl/bunt-lodzki-w-roku-1892/

Data 1892 znacznie lepiej pasuje do całej fabuły. Jeśli Karol ożenił się w 1886, to w 1892 mógłby właśnie mieć 4-5 letniego synka.

Tak więc całkiem niepotrzebnie zmyślasz z tym 1905 rokiem. Wystarczy trochę wiedzy historycznej.

Też brałem pod uwagę rok 1892 ale wtedy sytuacja była inna i fabrykanci nie decydowali czy strzelać do robotników. W 1905 roku sytuacja była inna, imperium się waliło i wielu carskich oficerów dorabiało sobie u nich na boku. Jak dobrze poszukasz jest konkretny przypadek, kiedy fabrykant karze oficerowi, którego ma w kieszeni wezwać do Łodzi kozaków z pobliskiem garnizonu. I to ta sytuacja jest w filmie pokazana.

Z portretem Mikołaja II w świetle daty, jaką jest śmierć Hugo, to błąd oczywisty. Nie ma co do tego wątpliwości. Jeśli można, to chciałbym podzielić się swoimi odczuciami, bo poruszony został szalenie interesujący temat i można popuścić cugle domysłom.

Możemy też się zastanowić nad pewną alternatywą. Otóż, możliwe jest do przyjęcia, że cały film dzieje się jakby w lekkim oderwaniu od rzeczywistości na rzecz fabuły. W kinie to właśnie siła przekazu, a nie wierny historycyzm, gra pierwsze skrzypce. Filmowcy czasem tak mają, Wajda to nie historyk, sam fakt, że powieści nie potraktował dogmatycznie i wprowadził wiele zmian za tym przemawia.

Chociażby Żydzi zostali ukazani znacznie łagodniej, niż u Reymonta. Kto czytał, ten wie o czym mowa, Moryc to wcale nie był taki współczujący i wierny kompan. Miał swoje powody, by Borowieckiemu nie poszło z tą fabryką, na pożarze nie stracił, a i jak to sam mówił "Ja mam 30 lat. Czas mi zacząć". Polaczek szlachciura był mu przydatny, ale na krótką metę, potem robiłby konkurencję. Sam Zuker ostrzegał Borowieckiego przed swoimi starozakonnymi współbraćmi, że coś knują. Kto podpalił fabrykę, czy zazdrosny rogacz, czy szczwana szajka, tego nie wiemy. Ja od lat rozmawiając z ludźmi o tej książce obstawiam Welta i Grosglika. Machiavelli w "Księciu" pisał - "Ludzie prędzej puszczają w niepamięć śmierć ojca niż stratę ojcowizny", ja bym humorystycznie sparafrazował, adekwatnie do sytuacji, tak: "Ludzie prędzej puszczają w niepamięć romans własnej żony, niż zagrożenie utraty pozycji w walce o rynek". Wydaje mi się, że prędzej Zuker wybaczyłby Karolowi zrobienie dzieciaka Lucy (którego nota bene sam zrobić przez lata nie mógł i co dało mu szansę bycia ojcem), niż Welt i jemu podobni darowali jego wiedzę i umiejętności w grze o bawełniane miliony. Borowiecki był najlepszy w Łodzi, nawet Bucholc go szanował jako zdolnego chemika. Miał plan robienia dobrej jakości towarów, a na to fabrykanci zalewający rynek tandetą sobie pozwolić nie mogli. Nec hercules contra plures.

Od czasu publikacji książki sporo się także wydarzyło, reżyser mógł wpleść w tę opowieść wątki, które jego zdaniem są pewnym epilogiem tamtej epoki i prologiem do czegoś, co świat obserwował, czyli gwałtownych przemian społecznych i rozwoju socjalizmu w praktyce.

Pamiętajmy także w jakim ustroju był tworzony ten film i kto czuwał nad powstawaniem produkcji filmowych. Ta scena to bardzo porządny zabieg propagandowy: facet ginie od kuli, z czerwoną flagą w dłoni, wokół osłupiała, biednie ubrana ludność Łodzi. Wyrok na owego człowieka i innych, jego kompanów, wydał kapitalista Borowiecki siedzący w pałacu razem z innymi kapitalistami, palącymi cygarka. Słyszymy wojskowe werble. Na ulicy leżą trupy robotników. Komuś się coś kojarzy? Bo mi scena na odesskich schodach w "Pancerniku Potiomkinie" i powieść "Matka" Maksyma Gorkiego. Czerwoni znali się na propagandzie najlepiej na świecie.

Przeciętny widz nie wie, kiedy umarł Wiktor Hugo. Kojarzy za to, choćby pobieżnie, kim był, co napisał. Kontrastuje to z wręcz groteskową ignorancją Grunspana, który myli go z naszym doskonale znanym Sienkiewiczem i jego "Ogniem i mieczem". Wajda mógł tę scenę zostawić nie po to, by ułatwić datowanie, a raczej by wykazać głupotę i płytką wiedzę łódzkiego przedsiębiorcy.

Co do daty końcowej sceny. To może być 1905, ale nie musi. Może po prostu Wajda zabrnął w przedstawianie fabuły bardziej, niż jej umiejscowienie w nurcie historii. Wszak pojawia się napis "Po latach". Nie wiemy po ilu latach, być może to nie aż tak istotne, czerwona flaga i rozruchy na ulicy to może być aluzja do powstania łódzkiego, ale nie jest to warunek konieczny.

Ma to jeszcze ten skutek. Bez konkretnego datowania to wydarzenie wydaje się widzowi bliższe, nie jest zwykłym pisaniem historii, a przestrogą, obserwacją, pouczeniem. Wpisywałoby się też w nurt marksistowskiego podejścia do tematu, wszak scena ta jest dodaniem rewolucyjnej iskierki do dzieła Reymonta.

Co o tym sądzicie?

Wiadomo, że film Wajdy to bardzo swobodna adaptacja Reymonta: skrótami, zmianami, dodatkami (choćby te rowery :-) ). Niemniej śmierci Wiktora Hugo przesunąć się nie da. Można było ten dialog wykreślić, ale ja się go zostawiło, to są tego konsekwencje.

Końcówka to oczywista koncesja Wajdy, żeby film miał ostatecznie wymowę "postępową", bo a nuż jeszcze zaimponowaliby widzowi ci trzej młodzi, przedsiębiorczy chłopcy. Niemniej ani nie wygląda to na rewolucję 1905 (za skromne), ani nie pasuje nawet mniej więcej do chronologii. Dlatego zaoponowałem. Głównie w imię logiki samego filmu, a nie ścisłości historycznej, bo przecież nie jest to film dokumentalny.

"Pamiętajmy także w jakim ustroju był tworzony ten film i kto czuwał nad powstawaniem produkcji filmowych. Ta scena to bardzo porządny zabieg propagandowy: facet ginie od kuli, z czerwoną flagą w dłoni, wokół osłupiała, biednie ubrana ludność Łodzi. Wyrok na owego człowieka i innych, jego kompanów, wydał kapitalista Borowiecki siedzący w pałacu razem z innymi kapitalistami, palącymi cygarka. Słyszymy wojskowe werble. Na ulicy leżą trupy robotników. Komuś się coś kojarzy? Bo mi scena na odesskich schodach w "Pancerniku Potiomkinie" i powieść "Matka" Maksyma Gorkiego. Czerwoni znali się na propagandzie najlepiej na świecie."

Mnie się coś kojarzy. Film jest z roku 1974. W tamtym czasie "problem" kapitalizmu był w Polsce martwy, w innych krajach bloku wschodniego też. To nie były już lata 20. w Związku Radzieckim, gdzie w filmach przypominano czasy carskiego terroru i kapitalistycznego wyzysku.

Po co Wajda miałby umieszczać taką scenę w tamtym czasie, skoro nie ma jej w powieści, a z fabułą nie koreluje? Propagandowo to nie miało większego sensu. Ważna jest natomiast symbolika; jakie wydarzenie historyczne miało miejsce na kilka lat wcześniej, w którym władza strzela do robotników?

Moim zdaniem Grudzień '70.

Ależ o carskim terrorze i kapitalistycznym wyzysku nieustannie przypominano. To należało do rytuałów legitymizujących tamten ustrój.

AdrianKorzeniewski ma rację, że był to ze strony Wajdy właśnie ukłon w stronę oficjalnej symboliki. Bo jakże to tak? Film o robotniczej Łodzi i żadnego robotniczego buntu, żadnej czerwonej flagi?


"Moim zdaniem Grudzień '70."

Ale co Grudzień 70? Że niby Wajda zrobił aluzję do Grudnia? Przecież gdyby to chociaż śladowo prowadziło w tym kierunku to scena zostałaby wycięta. Odwrotnie. To miało podtrzymywać stereotyp, że do robotników strzelają wyłącznie kapitaliści.

Zależy o jakim kraju mowa. I o którym okresie. Bo propaganda jednak nie wyglądała cały czas tak samo, nie mówiąc już o tym, że DWŚ i Zimna Wojna zmieniły kierunek jej ostrza. To zresztą temat na inną, znacznie dłuższą dyskusję. Dość powiedzieć, że 1974 to już czasy Gierka, a wtedy słuszną propagandą była propaganda sukcesu. Do obywatela 10. potęgi gospodarczej świata bardziej przemawiał kolorowy telewizor w mieszkaniu i dostępność towarów w sklepach, a nie pogadanki o martwych carach czy wirtualnych kapitalistach.

Aluzja do Grudnia jest większa niż śladowa i w tamtych czasach była bardziej oczywista. Trudno żeby obywatel oglądający scenę, w której zepsuci dysydenci rozkazują otworzyć ogień do robotników nie skojarzył tego z kilka lat wcześniejszymi wydarzeniami. Tylko, że Wajda przemycił to pod płaszczykiem kapitalizmu, bo otwarcie nawiązać się do tej tragicznej historii nie dało, a i cenzura nie bardzo miała się jak przyczepić.

Nie chcę spoilerować kolejnego filmu Wajdy, ale w "Człowieku z marmuru" też jest aluzja do Grudnia. A to już jest film otwarcie krytykujący ówczesny system, więc o propagandzie nie może być mowy.

"Dość powiedzieć, że 1974 to już czasy Gierka, a wtedy słuszną propagandą była propaganda sukcesu."

Nie doceniasz inercji propagandy odwołującej się do historii. Zachowały się przecież spisy lektur szkolnych, programy ówczesnych "Akademii ku czci", można zobaczyć, jakie tam wiersze deklamowano itp. Z nieśmiertelną "Elegią o śmierci Ludwika Waryńskiego" na czele. Mnie jeszcze tego uczono w szkole. A niedobry carat widziałem już jako dziecko na filmie "Samotny biały żagiel" (wg powieści Katajewa). Puszczano go w TV chyba najmarniej raz do roku.

Tamten ustrój cały czas podkreślał, że jego główną zasługą jest usunięcie dawnych niesprawiedliwych stosunków społecznych. Bez przerwy do tego wracano, więc trzeba było te niesprawiedliwie stosunki przypominać.


"Aluzja do Grudnia jest większa niż śladowa i w tamtych czasach była bardziej oczywista."

Nie, nie była. Nie znam nikogo, komu by to wtedy przyszło do głowy. Nie znam także żadnych świadectw z tamtych czasów, że ktoś dojrzał taką aluzję. Powtarzam: gdyby film budził podobne skojarzenia, natychmiast zostałby wycofany na półki. Wajda niczego tu nie mógł przemycić.

"A to już jest film otwarcie krytykujący ówczesny system"

W jakim sensie Twoim zdaniem "Człowiek z marmuru" był filmem "otwarcie krytykującym ówczesny system"? Nie był z pewnością tak "prawomyślny", jak życzyliby sobie decydenci. Bo po co wracać do tego stalinizmu. Ale praktycznie nie wychylał się poza dopuszczalne granice.

O Grudniu wolno było ogólnikowo wspomnieć, że to wielka tragedia itp. (byle w dobrym kontekście i nie za często), bo przecież Gierek doszedł do władzy dopiero po Grudniu, więc sama tragedia nie szła na jego konto. Z drugiej strony wszelkie konkretyzowanie (władza strzelała do robotników) było wykluczone. Wajda nie konkretyzował i zadbał o dobry kontekst. Chodzi o budowę huty Katowice, sztandarowej dla gierkowskiej propagandy. Więc i elementy propagandowe też w tym filmie były.

Propaganda historyczna ma sens tylko wtedy gdy na co dzień da się ją czymś zrównoważyć. Samo krytykowanie zamierzchłych czasów, których ludzie nawet nie pamiętają, albo wręcz urodzili się długo po nich, nie przyniesie żadnych efektów, gdy dookoła ludzie będą widzieć wyłącznie szarość, problemy i niski poziom życia. Bo na co komu bajka o złym carze, który jest trupem od kilkudziesięciu lat, jeśli dzisiaj nie ma co do garnka włożyć? I to jest akurat niezależne od systemu i o tym wierchuszki demoludów dobrze wiedziały.

Oddzieliłbym zresztą od siebie dwa rodzaje propagandy, "edukacyjną" - czyli interpretacja historii w duchu ideologii, białe plamy, przekłamania w książkach - więc coś co miało miejsce przez cały okres minionego ustroju, oraz "werbunkową" - taki rodzaj propagandy, który ma za zadanie przekonać odbiorcę, że żyje się w ustroju lepszym od innych, że trzeba wyznawać nasze ideały, że trzeba pomóc budować nam lepszy świat itp.

Oprócz tego, propaganda może być nastawiona "anty-" i "pro-", przy czym to "anty-" zazwyczaj ma cel scementowania ludu przeciw wspólnemu wrogowi, co ma miejsce albo na początku ustroju, albo w sytuacjach zagrożenia. I właśnie w takim Związku Radzieckim w latach 20. robiono filmy "anty-" - antycarskie, antykapitalistyczne, wytykające negatywne zjawiska w poprzednim ustroju, ale już od lat 30. zaczęto tworzyć propagandę "pro-", czyli socrealizm, mające przekonać ludność do dobrodziejstw obecnego ustroju, kolektywizacji, wspólnej pracy itp. Potem to znowu wszystko zostało przeorane przez wojnę i zimną wojnę, propaganda znów zajęła się czym innym, no ale już mniejsza z tym.

Wracając już do "Ziemi Obiecanej", dla Polaka A.D. 1974 kapitalizm, zwłaszcza dziki i XIX-wieczny to był problem egzotyczny. Realne problemy to były dostępność i ceny towarów i usług, poziom życia, miejsce do mieszkania itp. Propaganda nie miałaby sensu, gdyby przez cały okres ględzono o tym co było dawno temu, a nie oferowano nic w zamian. Dlatego jej głównym nurtem stała się propaganda sukcesu, a wraz z nią kolejne fabryki, huty, drogi, import, Coca-Cola, bo jednak historią to człowiek się nie wyżywi.

To nie przekreśla tego, że oprócz głównej linii propagandowej, nadal funkcjonowała propaganda "edukacyjna" czy "anty-". Chodzi tylko o zmianę proporcji.

Wajda wykonał sprytny zabieg, bo robiąc film o XIX-wiecznej, kapitalistycznej Łodzi - czyli mając namaszczenie "góry", jako że krytykuje słusznie nielubiany okres historyczny, wykorzystał to jako odniesienie do ówczesnej Polski. Budowanie fabryk na kredyt - czy to nie przypomina tego jak to wyglądało za Gierka? Zepsucie moralne osób, które pną się na szczyt drabiny społecznej - czy nie można tego odnieść do karier partyjnych działaczy? Szybka industrializacja, wykorzenianie tradycji - nie przypomina to PRL-u? No i w końcu strzelanie do robotników.

Że "szeptano" o końcówce "Ziemi..." jako o analogii Grudnia '70, pisze prof. Tadeusz Lubelski (choć jednocześnie marginalizuje ten wydźwięk) w artykule interpretacyjnym tegoż filmu. Pisze on; "A końcowy gest najodważniejszego z robotników, który na salwę policji zareagował odruchem buntu, nie tyle odsyłał do niedawnych wydarzeń grudniowych (jak szeptano po premierze), ile raczej proroczo antycypował zdarzenia, które miały nastąpić już niedługo...". Tak więc to odniesienie do Grudnia to nie jest tylko mój wymysł.

Wajda mógł sobie na to pozwolić, bo po pierwsze robił film o innych czasach i w warstwie dosłownej uderzał w kapitalizm. Po drugie, był najbardziej liczącym się polskim reżyserem, miał pozycję. Po trzecie, nie po to kręci się superprodukcję, by posyłać ją na półkę, zwłaszcza że zamieszanie wokół niej może spowodować większe drążenie tematu przez odbiorców - "co w niej jest nie tak?" Przez cenzurę zresztą wiele przemycano, mniej lub bardziej jawnie, innym razem niewinne fragmenty uznawano za szkodliwe. Przykłady można podawać różne.

"Człowiek z marmuru" już nie bawi się w przenośnie, tylko krytykuje bezpośrednio czasy Polski Ludowej, nie tylko stalinizm i traktowanie człowieka jako marionetki w rękach władzy, ale też lata 70., biurokrację, blokowanie dojścia do prawdy czy tematy niewygodne dla władzy.

"Propaganda historyczna ma sens tylko wtedy gdy na co dzień da się ją czymś zrównoważyć. Samo krytykowanie zamierzchłych czasów, których ludzie nawet nie pamiętają, albo wręcz urodzili się długo po nich, nie przyniesie żadnych efektów"

Traktujesz propagandę w poprzednim ustroju trochę jak reklamę. Ma oddziaływać na ludzi, bo inaczej jest bez sensu. Ma czymś ludzi zachęcać itp.

Tymczasem ówczesna propaganda miała też sporo z liturgii. Po prostu powtarza się "akty wiary" i tyle. A ludzie w nie zarazem nie wierzyli i wierzyli. Z jednej strony widzieli, że to "drętwa mowa", ale z drugiej, w chwilach kryzysu sami się tą mową posługiwali (bo ją jednak znali najlepiej). Odwoływali się do haseł, że jako lud pracujący są gospodarzami kraju, że teraz to oni wszyscy są współwłaścicielami fabryk itp.


"oraz "werbunkową" - taki rodzaj propagandy, który ma za zadanie przekonać odbiorcę, że żyje się w ustroju lepszym od innych"

Ale za Gierka to dało się robić jako tako sensownie właśnie przez odniesienie do przeszłości (sanacyjna Polska, wyzysk robotników w XIX wieku), bo ludzie dobrze wiedzieli jak wygląda Europa Zachodnia. Nie należy sobie wyobrażać Polski jako coś w rodzaju Korei Północnej :-)

Co więcej, właśnie tę Europę (oraz oczywiście USA) przesadnie idealizowali, bo każdy kto stamtąd przyjeżdżał był bogaczem (wskutek przelicznika dolarowo-złotowego).


"Wracając już do "Ziemi Obiecanej", dla Polaka A.D. 1974 kapitalizm, zwłaszcza dziki i XIX-wieczny to był problem egzotyczny. "

Powtarzam raz jeszcze. Nie był egzotyczny, bo już w szkole podstawowej każdy czytał o tym Waryńskim, o dzieciństwie Świerczewskiego, o tym jak ciężko było robotnikom za sanacji. Tak więc każdy napisał ileś tam wypracowań o ucisku chłopa w średniowieczu i wyzysku robotnika w XIX wieku :-)

Nawet z życiorysu Gierka dało się ten motyw wykroić, bo on przecież już jako nastolatek pracował przed wojną w kopalniach we Francji i Belgii. Co by nie mówić, w latach 70. w Polsce 13-14 letnie dzieci nie pracowały w kopalniach, więc to był obrazowy argument.


"Wajda wykonał sprytny zabieg, bo robiąc film o XIX-wiecznej, kapitalistycznej Łodzi - czyli mając namaszczenie "góry", jako że krytykuje słusznie nielubiany okres historyczny, wykorzystał to jako odniesienie do ówczesnej Polski. "

Zdecydowanie przesadzasz. Nikt "Ziemi obiecanej" nie oglądał wtedy jako aluzji do ówczesnej Polski. Musiałbyś znaleźć na poparcie tej tezy jakieś teksty z epoki albo co najmniej wspomnienia czy pamiętniki ludzi, którzy widzieli ten film i dostrzegali w nim takie odniesienie. Z lat siedemdziesiątych jest też już sporo wydawnictw podziemnych. Film był znany, więc gdyby można go było obrócić przeciwko władzy, z pewnością jakiś niezależny autor by na to wpadł. Ja jednak nie znam podobnego tekstu.

To, co napisał po latach prof. Lubelski jest słabym dowodem. Co to znaczy "szeptano"? Kto komu, gdzie? Czemu tego nie utrwalono? Czemu się to nie rozeszło? Czemu cenzura na to nie zareagowała? Równie dobrze - albo i lepiej - takie "prorocze antycypowanie" można znaleźć w "Perle w koronie" Kutza, bo jest tam pokazany długotrwały i zwycięski strajk robotników (jak w sierpniu 80). Oczywiście też to byłoby naciągane, a Kutz był wtedy pupilkiem władzy i nie wychylał się na centymetr.


"Po trzecie, nie po to kręci się superprodukcję, by posyłać ją na półkę, zwłaszcza że zamieszanie"

Wybacz, ale Twoje uwagi o cenzurze w PRL-u są nieco naiwne. "Diabeł" Żuławskiego z 1972, również nakręcony ze sporym rozmachem, również historyczny (koniec XVIII wieku) poszedł cały na półkę na kilkanaście lat (praktycznie do końca PRL-u). Zatrzymywano filmy nawet takim "swoim ludziom" jak Aleksander Ford (pozycja Wajdy nigdy nie była taka mocna jak pozycja Forda na przełomie lat 50-60). Nikt się nie przejmował jakimś "zamieszaniem". Przeciętni ludzie nawet nie wiedzieli, że takie filmy istnieją. Szlaban informacyjny był jednak ogromny.


""Człowiek z marmuru" już nie bawi się w przenośnie, tylko krytykuje bezpośrednio czasy Polski Ludowej, nie tylko stalinizm i traktowanie człowieka jako marionetki w rękach władzy, ale też lata 70., biurokrację, blokowanie dojścia do prawdy czy tematy niewygodne dla władzy."

Człowiek z marmuru był niewątpliwie niewygodny dla władzy (oczekującej czegoś podobnego do "Ziemi", która była wygodna), ale nie przesadzajmy z tą krytyką. Czasy stalinizmu skrytykowała sama partia, więc nie było to nic nowego. Źle widziane było zbyt dobitne powtarzanie tej krytyki, ale samo powiedzenie, że stalinizm był be, zwłaszcza z podkreśleniem, że to sama partia usunęła "błędy i wypaczenia", mieściło się w ówczesnej normie. Natomiast biurokrację czy niedobrych kierowników średniego szczebla krytykowano z zapałem nawet w czasach stalinizmu, gdyż był to znakomity wentyl. Nie wolno natomiast było tykać partii jako takiej oraz aktualnego kierownictwa. I Wajda w "Człowieku" nie tykał. Wymowa filmu jest ostatecznie pozytywna. Złe czasy minęły, a teraz proszę, jak się pięknie kraj rozbudowuje.

"Traktujesz propagandę w poprzednim ustroju trochę jak reklamę. Ma oddziaływać na ludzi, bo inaczej jest bez sensu. Ma czymś ludzi zachęcać itp."

Ma spełniać różne funkcje. Z jednej strony człowiek powinien nią przesiąknąć, z drugiej nie może być kompletnie oderwana od rzeczywistości. Gdyby przez cały okres rządów Partii, czy to w Polsce, czy w ZSRR jechano na jednym koniu - walki z caratem, walki z pańszczyzną, to propaganda stałaby się parodią samej siebie.

Tak się też zdarzało, że gdy w kraju pojawiały się jakieś problemy, to propagandowo odwracano uwagę przez tematy zastępcze - chociażby w słynnym roku 1968. Nie zmienia to faktu, że nie da się cały czasu szukać wroga - wewnątrz, na zewnątrz w przeszłości - czasem trzeba wzywać lud nie do walki, ale do budowy lepszego jutra.

"Powtarzam raz jeszcze. Nie był egzotyczny, bo już w szkole podstawowej każdy czytał o tym Waryńskim, o dzieciństwie Świerczewskiego, o tym jak ciężko było robotnikom za sanacji. Tak więc każdy napisał ileś tam wypracowań o ucisku chłopa w średniowieczu i wyzysku robotnika w XIX wieku"

I właśnie dlatego to był problem egzotyczny, bo nie znany z autopsji, tylko z książek i szkoły. Bo ten problem nie dotyczył bezpośrednio odbiorcy, a żeby propaganda miała być skuteczna, to jednak musiał dotyczyć. Ludzie jednak zamiast słuchać o ciężkiej historii sprzed lat, wolą konkret w postaci dobrobytu teraz. Jak ktoś tyra i tyra, a nie może się dorobić na samochód, mieszkanie czy godziwe warunki życia, to żadne trucie o tym, jak naszym przodkom było źle go nie uszczęśliwi, ani nie przekona, że dziś jest dobrze.

""Diabeł" Żuławskiego z 1972, również nakręcony ze sporym rozmachem, również historyczny (koniec XVIII wieku) poszedł cały na półkę na kilkanaście lat (praktycznie do końca PRL-u)."

Nie przesadzałbym z tym sporym rozmachem, bo sam Żuławski przyznawał, że film był robiony na szybko (m.in. bez żadnych dubli). A gdyby nie trafił na półkę? Byłby odczytywany jako antyustrojowy, czy nie? Bo jakby nie patrzeć to jest o zepsuciu szlachty, które sprowadziło do upadku Rzeczypospolitej (a więc na dosłownym poziomie pokrywa się to z komunistyczną interpretacją historii). Ale że my możemy dostrzegać alegorie, to wiemy że za tą szlachtą kryją się aparatyczycy partyjni, a Diabeł wciąż zwodzi Polskę.

Z drugiej strony, Żuławski nakręcił wcześniej "Trzecią część nocy" i jak sam przyznaje, tam też umieścił pewne podszczypywania PRL-u, m.in. aluzje do Lwowa. I to przez cenzurę przeszło. Tak więc reguły nie ma.

Przypomniał mi się też film czechosłowacki, "Młot na czarownice" zakazany na 20 lat (do 1989). O inkwizycji, procesach o czary, torturach - idealna krytyka Kościoła dla ustroju, który z Kościołem walczy. Ale władza tegoż ustroju film zakazała bo dobrze wiedziała, że tak naprawdę nie odnosi się do żadnych czarownic, tylko skazywanych w procesach politycznych, w tym z czasów stalinowskich. Natomiast dla niektórych to w dalszym ciągu byłaby "paskudna komunistyczna propaganda".

Z "Ziemią Obiecaną" jest w moim przekonaniu podobnie. Pewnie gdyby ją posłano na półkę, to interpretacja odnosząca się do ówczesnego ustroju byłaby bardziej powszechna. Jako że filmowi dano spokój wielu odbiera ją dosłownie. Tu się może pojawić pytanie - no to skoro uderzała (pośrednio) we władze komunistyczne, to czemu ją dopuszczono? Zapewne po to, żeby nie rozdmuchiwać sprawy - jak się nie będzie robić problemów, to może widzowie się nie domyślą. Propagandowo też można wykorzystać - uderza w warstwie dosłownej w kapitalizm. I jest też znakomitym filmem - można jeździć na filmowe festiwale, zdobywać nagrody, podniecać się nominacją do Oscara, a więc mamy kolejny sukces Polski na arenie międzynarodowej - tym razem artystyczny.

"Zdecydowanie przesadzasz. Nikt "Ziemi obiecanej" nie oglądał wtedy jako aluzji do ówczesnej Polski. Musiałbyś znaleźć na poparcie tej tezy jakieś teksty z epoki albo co najmniej wspomnienia czy pamiętniki ludzi, którzy widzieli ten film i dostrzegali w nim takie odniesienie."

Konkretów nie mam. Tekst Lubelskiego (powstały w 1997) jest pewną poszlaką. Na stronie nhef.pl (nowe horyzonty edukacji filmowej) też jest bardzo ogólna wzmianka o tym, że próbowano odczytywać film Wajdy jako odniesienie do ówczesnej rzeczywistości, jednak propaganda skutecznie taki wydźwięk tłumiła. Zaskoczeniem nie będzie chyba jednak fakt, że tak zazwyczaj odczytuje się wiele produkcji, od "Stalkera" po "Avatara" i szuka w nich aluzji do obecnych czasów.

" I Wajda w "Człowieku" nie tykał. Wymowa filmu jest ostatecznie pozytywna. Złe czasy minęły, a teraz proszę, jak się pięknie kraj rozbudowuje."

Jak ktoś chce widzieć propagandę to ją wszędzie dostrzeże. Złamana kariera ambitnej, młodej reżyserki i ważni ludzie na stanowiskach unikający jak ognia syna Birkuta to nie jest pozytywne zakończenie filmu. Zdjęcie filmu z ekranów szybko po premierze nie miałoby miejsca przy pozytywnym wydźwięku filmu i funkcji propagandowej. Owszem, Wajda pokazuje nowoczesną Hutę Katowice, ale to raczej frycowe że taki film mógł nakręcić, taki komunistyczny product placement, a nie propaganda.

"Traktujesz propagandę w poprzednim ustroju trochę jak reklamę. Ma oddziaływać na ludzi, bo inaczej jest bez sensu. Ma czymś ludzi zachęcać itp."

Ma spełniać różne funkcje. Z jednej strony człowiek powinien nią przesiąknąć, z drugiej nie może być kompletnie oderwana od rzeczywistości. Gdyby przez cały okres rządów Partii, czy to w Polsce, czy w ZSRR jechano na jednym koniu - walki z caratem, walki z pańszczyzną, to propaganda stałaby się parodią samej siebie.

Tak się też zdarzało, że gdy w kraju pojawiały się jakieś problemy, to propagandowo odwracano uwagę przez tematy zastępcze - chociażby w słynnym roku 1968. Nie zmienia to faktu, że nie da się cały czasu szukać wroga - wewnątrz, na zewnątrz w przeszłości - czasem trzeba wzywać lud nie do walki, ale do budowy lepszego jutra.

"Powtarzam raz jeszcze. Nie był egzotyczny, bo już w szkole podstawowej każdy czytał o tym Waryńskim, o dzieciństwie Świerczewskiego, o tym jak ciężko było robotnikom za sanacji. Tak więc każdy napisał ileś tam wypracowań o ucisku chłopa w średniowieczu i wyzysku robotnika w XIX wieku"

I właśnie dlatego to był problem egzotyczny, bo nie znany z autopsji, tylko z książek i szkoły. Bo ten problem nie dotyczył bezpośrednio odbiorcy, a żeby propaganda miała być skuteczna, to jednak musiał dotyczyć. Ludzie jednak zamiast słuchać o ciężkiej historii sprzed lat, wolą konkret w postaci dobrobytu teraz. Jak ktoś tyra i tyra, a nie może się dorobić na samochód, mieszkanie czy godziwe warunki życia, to żadne trucie o tym, jak naszym przodkom było źle go nie uszczęśliwi, ani nie przekona, że dziś jest dobrze.

""Diabeł" Żuławskiego z 1972, również nakręcony ze sporym rozmachem, również historyczny (koniec XVIII wieku) poszedł cały na półkę na kilkanaście lat (praktycznie do końca PRL-u)."

Nie przesadzałbym z tym sporym rozmachem, bo sam Żuławski przyznawał, że film był robiony na szybko (m.in. bez żadnych dubli). A gdyby nie trafił na półkę? Byłby odczytywany jako antyustrojowy, czy nie? Bo jakby nie patrzeć to jest o zepsuciu szlachty, które sprowadziło do upadku Rzeczypospolitej (a więc na dosłownym poziomie pokrywa się to z komunistyczną interpretacją historii). Ale że my możemy dostrzegać alegorie, to wiemy że za tą szlachtą kryją się aparatyczycy partyjni, a Diabeł wciąż zwodzi Polskę.

Z drugiej strony, Żuławski nakręcił wcześniej "Trzecią część nocy" i jak sam przyznaje, tam też umieścił pewne podszczypywania PRL-u, m.in. aluzje do Lwowa. I to przez cenzurę przeszło. Tak więc reguły nie ma.

Przypomniał mi się też film czechosłowacki, "Młot na czarownice" zakazany na 20 lat (do 1989). O inkwizycji, procesach o czary, torturach - idealna krytyka Kościoła dla ustroju, który z Kościołem walczy. Ale władza tegoż ustroju film zakazała bo dobrze wiedziała, że tak naprawdę nie odnosi się do żadnych czarownic, tylko skazywanych w procesach politycznych, w tym z czasów stalinowskich. Natomiast dla niektórych to w dalszym ciągu byłaby "paskudna komunistyczna propaganda".

Z "Ziemią Obiecaną" jest w moim przekonaniu podobnie. Pewnie gdyby ją posłano na półkę, to interpretacja odnosząca się do ówczesnego ustroju byłaby bardziej powszechna. Jako że filmowi dano spokój wielu odbiera ją dosłownie. Tu się może pojawić pytanie - no to skoro uderzała (pośrednio) we władze komunistyczne, to czemu ją dopuszczono? Zapewne po to, żeby nie rozdmuchiwać sprawy - jak się nie będzie robić problemów, to może widzowie się nie domyślą. Propagandowo też można wykorzystać - uderza w warstwie dosłownej w kapitalizm. I jest też znakomitym filmem - można jeździć na filmowe festiwale, zdobywać nagrody, podniecać się nominacją do Oscara, a więc mamy kolejny sukces Polski na arenie międzynarodowej - tym razem artystyczny.

"Zdecydowanie przesadzasz. Nikt "Ziemi obiecanej" nie oglądał wtedy jako aluzji do ówczesnej Polski. Musiałbyś znaleźć na poparcie tej tezy jakieś teksty z epoki albo co najmniej wspomnienia czy pamiętniki ludzi, którzy widzieli ten film i dostrzegali w nim takie odniesienie."

Konkretów nie mam. Tekst Lubelskiego (powstały w 1997) jest pewną poszlaką. Na stronie nhef.pl (nowe horyzonty edukacji filmowej) też jest bardzo ogólna wzmianka o tym, że próbowano odczytywać film Wajdy jako odniesienie do ówczesnej rzeczywistości, jednak propaganda skutecznie taki wydźwięk tłumiła. Zaskoczeniem nie będzie chyba jednak fakt, że tak zazwyczaj odczytuje się wiele produkcji, od "Stalkera" po "Avatara" i szuka w nich aluzji do obecnych czasów.

" I Wajda w "Człowieku" nie tykał. Wymowa filmu jest ostatecznie pozytywna. Złe czasy minęły, a teraz proszę, jak się pięknie kraj rozbudowuje."

Jak ktoś chce widzieć propagandę to ją wszędzie dostrzeże. Złamana kariera ambitnej, młodej reżyserki i ważni ludzie na stanowiskach unikający jak ognia syna Birkuta to nie jest pozytywne zakończenie filmu. Zdjęcie filmu z ekranów szybko po premierze nie miałoby miejsca przy pozytywnym wydźwięku filmu i funkcji propagandowej. Owszem, Wajda pokazuje nowoczesną Hutę Katowice, ale to raczej frycowe że taki film mógł nakręcić, taki komunistyczny product placement, a nie propaganda.

"to propaganda stałaby się parodią samej siebie. "

I tak w dużej mierze było. To właśnie język propagandy był najczęstszym przedmiotem dowcipów. Na jego parodiowaniu jechały najlepsze kabarety.


" to żadne trucie o tym, jak naszym przodkom było źle go nie uszczęśliwi, ani nie przekona, że dziś jest dobrze. "

Toteż ludzie w socjalizmie nie byli przesadnie uszczęśliwieni. Powtarzam raz jeszcze: propaganda to był pewien rytuał, a wszystkie rytuały kostnieją i odrywają się o życia. Mam wrażenie, że Ty cały czas tę propagandę przesadnie racjonalizujesz. To nie była pragmatyczna propaganda w stylu amerykańskim, podobna do kampanii reklamowej. To była nuda. To było właśnie trucie. Jak na pochodach pierwszomajowych z drętwymi hasłami. Jak w przemówieniach I sekretarza. Jak na akademiach szkolnych z okazji rocznicy rewolucji październikowej (jakie szczęście, że rocznica PRL-u wypadała w wakacje!). Nuda, nuda, nuda.


"to interpretacja odnosząca się do ówczesnego ustroju byłaby bardziej powszechna"

Ale na razie nie dowiodłeś, że taka interpretacja w ogóle istniała. Moim zdaniem to niemożliwe. Przecież gdyby dało się to sensownie zrobić, byłoby o tym w Wolnej Europie, pisałaby paryska "Kultura". Zostałoby sporo śladów, bo to zawsze była frajda pokazać, że cenzura jest tępa i coś tam przegapiła. Tym bardziej w szeroko reklamowanym filmie.

Podejrzewam, że ta interpretacja to wymysł powstały już po roku 1989 i mający sugerować, że Wajda był strasznie odważny i "od zawsze" dowalał czerwonym. Owszem, Wajda testował granice, do których się może posunąć, nie był przesadnie oportunistyczny, ale też nigdy tych granic nie przekraczał. Tym bardziej nie zaryzykowałby istnienia swego filmu dla jakiejś mętnej aluzji, bo to było zwyczajnie nieopłacalne.


"Zdjęcie filmu z ekranów szybko po premierze "

"Człowiek z marmuru" był całkiem nieźle rozpowszechniany. Oczywiście nie tak jak "Ziemia", która miała nawet reklamę w telewizji (ewenement w tamtych czasach), ale bez problemu dwa razy go obejrzałem. Znacznie większe trudności miałem nieco wcześniej z obejrzeniem "Odysei" Kubricka, musieliśmy z przyjacielem zerwać się z połowy lekcji. Cenzura zatrzymywała pozytywne recenzje "Człowieka" i próby polemiki z paroma półoficjalnymi krytycznymi, ale to miało niewielkie znaczenie, bo nikt nie chodził do kina kierując się recenzjami. A krytyczne zazwyczaj tylko pomagały.


"Owszem, Wajda pokazuje nowoczesną Hutę Katowice, ale to raczej frycowe że taki film mógł nakręcić, taki komunistyczny product placement, a nie propaganda."

Masz rację - frycowe. Ale to frycowe doskonale i wprost, bez żadnych aluzji, wpasowywało się w ówczesną propagandę. Podobnym frycowym jest też moim zdaniem ostatnia scena "Ziemi". Film pewnie i bez niej nie miałby problemów, ale co szkodzi postawić kropkę nad "i" i pokazać, jacy brzydcy są ci kapitaliści. Odrobina asekuracji w końcu nie zawadzi.

"I tak w dużej mierze było. To właśnie język propagandy był najczęstszym przedmiotem dowcipów. Na jego parodiowaniu jechały najlepsze kabarety."

Z tym się zgadzam, jednak nie do tego zmierzam. Forma mogła być sztywna i archaiczna, jednak treść musiała reagować na zmieniające się społeczeństwo i sytuacje. Nie można wiecznie ujadać na wrogów, którzy już są martwi i nic ich nie wskrzesi; w pewnym momencie trzeba zacząć chwalić się (czy raczej przechwalać) własnymi osiągnięciami.

" Mam wrażenie, że Ty cały czas tę propagandę przesadnie racjonalizujesz. To nie była pragmatyczna propaganda w stylu amerykańskim, podobna do kampanii reklamowej. To była nuda. To było właśnie trucie. Jak na pochodach pierwszomajowych z drętwymi hasłami"

Po prostu propaganda MUSIAŁA się zmieniać. Jeśli ma być efektywna to nie może stać w miejscu. Dlatego np. w czasie wojny kręcono filmy o tym, że człowiek radziecki musi się poświęcać dla ukochanej Ojczyzny, a nie o strajkach w czasach cara czy Pancernikach Potiomkinach. To jednak dość jaskrawy przykład.

Generalnie rzecz w tym, że ciągłe odnoszenie się do historii prędzej czy później stanie się nudne. Formuła zostaje wyczerpana. Natomiast żyć trzeba - z czegoś lub za coś. A jeśli tego władza nie zapewnia, tylko raczy ludzi mrzonkami o przeszłości, to ludzie prędzej czy później uderzą pięścią w stół i wyjdą na ulice.

Stąd też władza coś tam tworzyła, ale głównie dbała o ładne zapakowanie tego. Dlatego bardziej propagandowy jest "Czterdziestolatek" czy "daleko od szosy" o możliwościach awansu społecznego czy życiu w dobrobycie w ustroju PRLowskim, bo dzieje się tu i teraz. I łatwiej się utożsamić.

"Ale na razie nie dowiodłeś, że taka interpretacja w ogóle istniała. Moim zdaniem to niemożliwe. Przecież gdyby dało się to sensownie zrobić, byłoby o tym w Wolnej Europie, pisałaby paryska "Kultura". Zostałoby sporo śladów, bo to zawsze była frajda pokazać, że cenzura jest tępa i coś tam przegapiła. Tym bardziej w szeroko reklamowanym filmie."

To trzeba by skontaktować się z prof. Lubelskim i zapytać skąd ma takie informacje. Jednak już pomimo tego, zawsze można przypuszczać, że artysta świadomy -a za takiego można uznać Wajdę - w swojej twórczości wybija się na uniwersalne znaczenie swojej twórczości. I robiąc film o przeszłości, będzie chciał żeby korespondowała ona w jakiś sposób z teraźniejszością, jej współczesnym odbiorem.

Po drugie, jeśli o odbiór chodzi, to zazwyczaj, nawet podświadomie, człowiek szuka w dziele sztuki czegoś co jest mu bliższe niż to co widzi na ekranie. Oglądamy film z dalekiego kraju i myślimy "o, u nas też się tak dzieje". Widzimy film o jakichś relacjach czy związkach (międzyludzkich) i szukamy odpowiednika w naszym życiu "też tak mam", "też mi się przydarzyło" i podobne. Wiele osób oglądając DZIŚ "Ziemię Obiecaną" mówi: "dzisiaj też się takie rzeczy dzieją". No więc czy to niemożliwe, aby w czasach premiery ktoś nie pomyślał w ten sposób o filmie Wajdy? Zwłaszcza gdy widzi ewidentną scenę strzelania do robotników?

Ja tutaj widzę też pewną analogię do wcześniejszego filmu Wajdy, "Popiół i diament". Tam też zakończenie można odebrać na dwa sposoby i sam reżyser o tym mówił. I mówił, że przeszło przez cenzurę, bo ona uznała jego wydźwięk za korzystny dla ustroju.

"Podobnym frycowym jest też moim zdaniem ostatnia scena "Ziemi". Film pewnie i bez niej nie miałby problemów, ale co szkodzi postawić kropkę nad "i" i pokazać, jacy brzydcy są ci kapitaliści."

Kapitaliści... Przytoczę cytat Janusza Tazbira (odnoszący się właśnie do tej sceny):

"(...)a nawet końcowe strzały do robotników, zamykające Ziemię obiecaną, dopisane do Reymonta, są tylko echem tych salw, które padły w tragicznym grudniu 1970 roku. Historycy dobrze wiedzą, iż w carskiej Rosji ostateczna decyzja użycia broni nie należała do fabrykanta, ale do policmajstra czy nawet samego gubernatora."

"Po prostu propaganda MUSIAŁA się zmieniać. Jeśli ma być efektywna to nie może stać w miejscu"

Raz na zawsze zapomnij o efektywności jako celu propagandy socjalistycznej! Ona miała głosić przede wszystkim "prawdy wiekuiste ustroju" (tu właśnie wchodzą te wszystkie odniesienia historyczne "udowadniające", że socjalizm jest wyższą formą ustrojową niż kapitalizm) oraz dodatkowo "prawdy etapu" (czyli np. za Gierka to, co potem nazwano propagandą sukcesu). Z tym, że nawet to drugie robiono głupio oraz inercyjnie. Hasła, które brzmiały jako tako, gdy przez parę lat zaopatrzenie było niezłe, powtarzano bez zmian, gdy w 1976 roku wprowadzono kartki na cukier.


"Dlatego np. w czasie wojny kręcono filmy o tym, że człowiek radziecki musi się poświęcać dla ukochanej Ojczyzny, a nie o strajkach w czasach cara czy Pancernikach Potiomkinach."

Czas wojny był czasem szczególnym. Na plan pierwszy wyszła zwyczajna propaganda nacjonalistyczna, popi błogosławili wojsko, zamiast "socjalizmu" pojawiła się "Ojczyzna", wojna wszak była Wielką Wojną Ojczyźnianą itp. Liturgia się w dużej mierze załamała.

"Generalnie rzecz w tym, że ciągłe odnoszenie się do historii prędzej czy później stanie się nudne. Formuła zostaje wyczerpana. Natomiast żyć trzeba - z czegoś lub za coś."

Znowu racjonalizujesz, a ja powtarzam: było właśnie nudno, okropnie nudno, kosmicznie wręcz nudno. Chwilami aż od tego żyć się nie chciało, bo miało się dość tego trucia o "wyzysku chłopa".


"Dlatego bardziej propagandowy jest "Czterdziestolatek" czy "daleko od szosy""

To były perełki w otchłani nudy. Ale właśnie dlatego, że nie miały niemal nic wspólnego z językiem propagandy.


"zawsze można przypuszczać"

Przypuszczać można wszystko, ale przypuszczenie, że akurat Wajda, cwana bestia, poszedł w jakieś ryzykowne aluzje, to dość osobliwe przypuszczenie.

"No więc czy to niemożliwe, aby w czasach premiery ktoś nie pomyślał w ten sposób o filmie Wajdy?"

Praktycznie żaden odbiór filmu nie jest absolutnie niemożliwy. Może jakiś piętnastoletni chłopaczek wtedy w kinie pomyślał "Jakby to było fajnie gdyby u nas nastał za kilkanaście lat kapitalizm. Założyłbym wtedy zaraz bank. Nazwałbym go na przykład Lukas Bank od mojego nazwiska". Mogło i tak być :-)


"Przytoczę cytat Janusza Tazbira"

Szkoda, że profesor Tazbir nie napisał tego 30 lat wcześniej pod pseudonimem do jakiegoś podziemnego pisma, np. do "Zapisu". Teraz okazuje się, że prawie cała twórczość z tamtych lat to jedna wielka antykomunistyczna aluzja.

Cóż, może Tobie też za trzydzieści lat ktoś będzie tłumaczył, że "Wałęsa" Wajdy był tak naprawdę aluzyjną krytyką ekipy Tuska. No bo i za Gierka długi i za Tuska długi itp. :-)

"Raz na zawsze zapomnij o efektywności jako celu propagandy socjalistycznej! Ona miała głosić przede wszystkim "prawdy wiekuiste ustroju" (tu właśnie wchodzą te wszystkie odniesienia historyczne "udowadniające", że socjalizm jest wyższą formą ustrojową niż kapitalizm) oraz dodatkowo "prawdy etapu""

O te "prawdy etapu" chodzi, o plany pięcioletnie, o dziesiąte gospodarki świata - ludzi trzeba przekonywać, że żyją w lepszym ustroju, a jak pomogą go budować, to będzie jeszcze lepiej. I chwalić się osiągnięciami - to robił już Gomułka (choć w jego czasach dodatkowo straszono Niemcami i Żydami), a rozwinął Gierek.

"Znowu racjonalizujesz, a ja powtarzam: było właśnie nudno, okropnie nudno, kosmicznie wręcz nudno. Chwilami aż od tego żyć się nie chciało, bo miało się dość tego trucia o "wyzysku chłopa"."

Bo zeszliśmy na temat propagandy w ogóle, a rozpoczęło się od propagandy filmowej. W latach 70. liczyło się pokazywanie przemysłu i dobrobytu, budowanie przeświadczenia, że ci po drugiej stronie ekranu - ludzie jak my, żyją w świetnych warunkach, w pięknie zbudowanych miastach. PRLowska wersja "american dream". Obywatel miał widzieć w filmie siebie, który trochę popracuje i będzie miał samochód i mieszkanie (jak co miesiąc odłoży na książeczce). Zaś to, że powstawały oprócz tego filmy historyczne i w dodatku utrzymane w duchu ideologii niczemu nie przeczy - chodzi tylko o proporcje.

"Przypuszczać można wszystko, ale przypuszczenie, że akurat Wajda, cwana bestia, poszedł w jakieś ryzykowne aluzje, to dość osobliwe przypuszczenie. "

Skoro Wajda cwany, to i cenzurę mógł w pole wypuścić. Nie widziałem "Kanału" (będę musiał nadrobić) ale jak się dowiedziałem, tam końcówka to też pstryczek w nos władzy (konkretnie Sowietom).

Tak poza tym, "Ziemię Obiecaną" Wajda chciał sam nakręcić. To nie żaden przykaz z góry - "słuchajcie, trzeba nakręcić jakiś film potępiający kapitalizm", tylko jego własna inicjatywa (może może nie do końca własna, Żuławski miał mu podsunąć pomysł). Scenariusz był jego (odrzucił pierwszą wersję, napisaną w latach 60.) czyli dbał o swoją autonomię artystyczną.

"Cóż, może Tobie też za trzydzieści lat ktoś będzie tłumaczył, że "Wałęsa" Wajdy był tak naprawdę aluzyjną krytyką ekipy Tuska. No bo i za Gierka długi i za Tuska długi itp. :-)"

Nie wiem co się w tym filmie znalazło - taka twórczość mnie kompletnie nie interesuje, jednak nie potraktowałbym całkiem lekceważąco sugestii, że któraś ze scen czy sytuacji może stanowić jakąś aluzję do obecnej sytuacji politycznej. Może nie od razu rządu, ale jakichś środowisk, osób. Choć to przecież też nie przypadek, że film o Wałęsie powstał akurat w takich, a nie innych czasach. To niby biografia konkretnego człowieka w konkretnych czasach, ale czy nie można jej odebrać jako komentarza Wajdy do tego co się dzieje obecnie? Z tym, że to już jest film reżysera wypalonego, który od trzech dekad nie nakręcił dzieła godnego uwagi, a zatem inna sytuacja niż w przypadku "Ziemi Obiecanej".

"O te "prawdy etapu" chodzi, o plany pięcioletnie, o dziesiąte gospodarki świata - ludzi trzeba przekonywać, że żyją w lepszym ustroju, a jak pomogą go budować, to będzie jeszcze lepiej. "

Ale w latach 70. już sami propagandziści nie wierzyli w te bzdury. To jest właśnie czas dojrzewania takich cyników jak Kwaśniewski czy Miller.


"ale jak się dowiedziałem, tam końcówka to też pstryczek w nos władzy"

Czego to ludzie nie wymyślą! Jak już obejrzysz to mnie uświadomisz, czego przez tyle lat nie zauważyłem. OK? Teraz okazuje się nagle, że cały PRL to były pstryczki w nos władzy. Ja myślałem, że ta władza ma czerwone nosy od picia, a to było od pstryczków niepokornych twórców :-)

"Tak poza tym, "Ziemię Obiecaną" Wajda chciał sam nakręcić. To nie żaden przykaz z góry"

Po 1956 przykazów z góry było bardzo niewiele. Praktycznie tyle co nic - poza jakimiś masowymi imprezami oczywiście czy akademiami. Artyści sami wiedzieli, gdzie są konfitury. Jedni byli kompletnymi oportunistami, drudzy (jak Wajda) tylko trochę - tylko tyle, ile było potrzeba, by mu władza pozwoliła zrobić to, na czym mu zależało.


"ale czy nie można jej odebrać jako komentarza Wajdy do tego co się dzieje obecnie"

To jest oczywiste. Zawsze czas się jakoś odciska na dziele. Ale mnie chodziło właśnie o to zrobienie z Wajdy opozycjonisty z antyrządowymi aluzjami. Bo on za Gierka w niewiele większym stopniu był opozycjonistą, jak teraz. Czyli tyle, co nic. Różnica zasadnicza taka - że mu talent siadł. Cóż, starość.

"Ale w latach 70. już sami propagandziści nie wierzyli w te bzdury. To jest właśnie czas dojrzewania takich cyników jak Kwaśniewski czy Miller. "

Ja mam poważne wątpliwości czy ta cała biurokracja Władzy Ludowej - nie ważne w którym okresie, od czasów stalinowskich do Jaruzelskiego - byłaby kiedykolwiek zdolna do rewolucji, o której tak często mówili. Oportunizm i hipokryzja to cecha wielu ówczesnych aparatczyków, bo w dużej mierze to nie byli ludzie ideowi. Więc nie musieli wierzyć w propagandę, wystarczyło że traktują ją jako narzędzie.

" Jak już obejrzysz to mnie uświadomisz, czego przez tyle lat nie zauważyłem. OK?"

Film o Powstaniu Warszawskim - pierwszy po latach milczenia na ten temat to już pewien wyłom w opowiadaniu o wojnie. Co do zakończenia to już oddam głos Wajdzie:

"PAP: Myślałem o finałowej scenie, gdy wycieńczeni bohaterowie dochodzą do wyjścia z kanału, do kraty za którą roztacza się widok na Wisłę i drugi brzeg miasta. Cechuje tę scenę pewna niedosłowność.

A.W.: To było dokładnie tyle, ile można było pokazać. Widownia wiedziała dokładnie, że za Wisłą to Praga, na której stoją i czekają radzieckie wojska. Dzisiaj musiałbym to pewnie wyłożyć - pokazać jakieś czołgi, może sierp i młot. Wtedy nie było to potrzebne, ta gra wyobraźni i tego, co ludzie wiedzieli wystarczała. Wszyscy wiedzieli, że Stalin czekał po drugiej stronie tak długo, aż padnie powstanie i zniszczona zostanie Armia Krajowa."

"Po 1956 przykazów z góry było bardzo niewiele. Praktycznie tyle co nic - poza jakimiś masowymi imprezami oczywiście czy akademiami. "

Jednak się zdarzały - jak słynni "Krzyżacy" i ich ideologiczne zaangażowanie. "Ziemią..." tymczasem władza się nie interesowała, na pewno nie w roli tuby propagandowej. Od tego były inne filmy, już współczesne.

"A.W.: To było dokładnie tyle, ile można było pokazać. "

To gdzie ten "pstryczek"? Pstryczek jest chyba wtedy, gdy się uda sprytnie przemycić więcej, niż było można. Najlepiej sam obejrzyj sobie "Kanał" i spróbuj dopatrzeć się tego pstryczka.


"Jednak się zdarzały - jak słynni "Krzyżacy" i ich ideologiczne zaangażowanie"

Ale "przykaz" w tym wypadku ograniczał się tylko do wyłożenia pieniędzy. Pod względem adaptacji jest to film wierniejszy literackiemu pierwowzorowi niż "Ziemia". Ford niczego Sienkiewiczowi nie dopisywał ani nie skreślał, choć akcenty religijne (Bogurodzica) były dla władzy niezbyt wygodne.

"To gdzie ten "pstryczek"? Pstryczek jest chyba wtedy, gdy się uda sprytnie przemycić więcej, niż było można. Najlepiej sam obejrzyj sobie "Kanał" i spróbuj dopatrzeć się tego pstryczka. "

Obejrzę, jak najbardziej. Jednak w tym kontekście Wajda przemycił więcej niż było można - zasugerował, że był jeszcze drugi brzeg Warszawy, a kto był na tym drugim brzegu to widownia już wiedziała.

"Ale "przykaz" w tym wypadku ograniczał się tylko do wyłożenia pieniędzy. Pod względem adaptacji jest to film wierniejszy literackiemu pierwowzorowi niż "Ziemia"."

Decyzja o nakręceniu "Krzyżaków" zapadła bodaj w Ministerstwie Kultury lub jakiejś innej instytucji, na krótko przed rocznicą słynnej bitwy. Prace trwały w pośpiechu, żeby nie przekroczyć terminu premiery - 15 lipca 1960. Gdy projekt był w toku, Ford zaoferował, że może ten film wyreżyserować.

To inna sytuacja niż z "Ziemią" do nakręcenia której dążył sam Wajda. Już pod koniec lat 60. szukał dobrego materiału na epicki film, po "Popiołach" miał apetyt na takie produkcje. Dostał nawet napisany przez kogoś scenariusz "Ziemi", ale go odrzucił, bo stwierdził, że jest za słaby i trzeba będzie sporo pozmieniać.

"Jednak w tym kontekście Wajda przemycił więcej niż było można"

Ale przecież zacytowałeś Wajdę mówiącego, że pokazał dokładnie tyle, ile można (chwali mu się szczerość). Przeciwko jakimś "pstryczkom" świadczą też dzieje rozpowszechniania "Kanału", który w telewizji puszczany był całkiem często. Sam kilka razy tak "Kanał" widziałem.

Poza tym sam fakt, że po drugiej stronie stali Rosjanie, nie był żadną zakazaną tajemnicą. Obowiązywała jedynie "słuszna interpretacja" tej sytuacji. Której "Kanał" w najmniejszej mierze nie naruszał. Co innego gdyby tam padło jakieś zdanie "niektórzy czekają aż nas tu wystrzelają", można by to zakwalifikować jako "pstryczek". Ale nic takiego nie znajdziesz.

"na krótko przed rocznicą słynnej bitwy. Prace trwały w pośpiechu"

Bez przesady! Zdjęcia zaczęły się rok wcześniej, w lecie 1959. Zdjęcia do "Ziemi" trwały trzy miesiące, więc tempo było podobne.

"Ale przecież zacytowałeś Wajdę mówiącego, że pokazał dokładnie tyle, ile można (chwali mu się szczerość)."

POKAZAŁ tyle ile było można, ale PRZEKAZAŁ więcej niż dozwolone (przepraszam za caps locka). Wajda nieraz też mówił, że on operował obrazem bardziej niż słowem - również dlatego, że dialogi można wyciąć, a obraz, jakiś symbol - tu cenzura już nie miała takiego pola do popisu.

"Bez przesady! Zdjęcia zaczęły się rok wcześniej, w lecie 1959. Zdjęcia do "Ziemi" trwały trzy miesiące, więc tempo było podobne."

Nie mieszajmy dwóch systemów walutowych. Gdzieś mi się obiło o oczy, że pomysł zrealizowania "Krzyżaków" narodził się jakoś półtorej roku przed planowaną premierą. I tu trzeba było opracować scenariusz, zbudować dekoracje, uszyć masę kostiumów, zapewnić rekwizyty itp. Na tak dużą produkcję to niesłychanie mało czasu.

A "Ziemia", jak już pisałem, pierwsze pobąkiwania to koniec lat 60., potem pisanie scenariusza, w międzyczasie Wajda pracował nad innymi kilkoma innymi filmami, toteż pośpiechu nie było. Zdjęcia owszem, były rekordowo krótkie, ale pamiętać też trzeba, że nie musiano budować żadnej scenografii - Łódź od czasów Reymonta nic się nie zmieniła, więc wykorzystano naturalne pałace, fabryki, ulice, kamienice.

"POKAZAŁ tyle ile było można, ale PRZEKAZAŁ więcej niż dozwolone (przepraszam za caps locka)"

Ale co przekazał? Że Ruscy stali na drugim brzegu? To jak najbardziej było wolno. A sam widok na drugi brzeg niczego więcej nie dodawał, bo nie mógł (zresztą sam obejrzyj tę scenę). Nie wariujmy z tymi aluzjami, bo zaraz się okaże, że to w ogóle był widok na wschód, który to kierunek aluzyjnie przekazywał do podświadomości widza, że ze wschodu przybyli nowi okupanci itd.

(a caps lock jest OK. Pod warunkiem, że nie używa się go do całego postu)


"pomysł zrealizowania "Krzyżaków" narodził się jakoś półtorej roku przed planowaną premierą"

Temu, że to robiono na wariata, nie przeczę. Ale na wariata w tamtym ustroju robiono wiele rzeczy. Taka jego uroda. Ze wspomnień rozmaitych kierowników planów oraz innych ludzi kina wynika, że robienie wtedy filmu to prawie zawsze była nieustanna improwizacja.

Ale ja chciałem podkreślić, że "Krzyżacy" nie byli "przykazem" w takim sensie, że ten film odgórnie wymyślono od A do Z. Miała być adaptacja Sienkiewicza i była. Zaskakująco wierna i niemal wolna od jakichkolwiek wtrętów ideolo (prócz akcentów na internacjonalizm i pułki smoleńskie - co zresztą da się wydłubać i u Sienkiewicza, tylko jest tam tego proporcjonalnie dużo mniej).

A przecież o "ucisk chłopa" aż się prosiło! Tymczasem w filmie wyraźnie pokazano, że ucisk jest, ale nie "feudalny", tylko wyłącznie pod krzyżackim butem, podczas gdy w takim Spychowie, to wszyscy są raczej jak jedna rodzina. Ot, sympatyczny patriarchalizm.

Może nie będe pisał o tym, jak w latach 50. przedstawiano PW, bo nie miałem okazji wówczas żyć, choć uczono mnie, że temat zatrzymania się sowieckiej ofensywy na brzegu Wisły był przez lata zakazany i przemilczany. Dodam tylko cytat kolejnej osoby zajmującej się polskim kinem.

Prof. Marek Hendrykowski o ostatniej scenie "Kanału":

" Aby wyrazić tragedię powstania warszawskiego, reżyser Kanału nie tyle coś „powiedział”, ile – w niezwykle umiejętny sposób - wykreował. W finałowej scenie z zalaną światłem kratą, do której dochodzą Stokrotka i ciężko ranny Jacek i za którą roztacza się widok na przeciwległy brzeg Wisły – widzimy dwoje bohaterów „schwytanych” w śmiertelną pułapkę: w pajęczynę historii.

Mówi tu sam obraz. Żadnych odautorskich komentarzy, żadnych słownych deklaracji na temat powstania. Czego w filmie o powstaniu warszawskim nie można było wtedy wyrazić wprost (daremne oczekiwanie powstańców na pomoc stojących po drugiej stronie Wisły Rosjan), dzięki sztuce filmowej mogło zostać wyrażone inaczej. Scena z kratą okazuje się tak poruszająca i pełna znaczeń dlatego, że została oparta na niedopowiedzeniu. Zasada „niewyrażalnego w wyrażonym”, którą posłużył się Wajda, reżyserując ową przejmującą scenę, chroniła ją przed ingerencją cenzury i otwierała przestrzeń wyobraźni widza. To on miał dopowiedzieć sobie resztę, odczytując – wyrażoną nie wprost i w sposób symboliczny – wymowę pamiętnego obrazu, który stał się wkrótce ikoną całego filmu i całego polskiego kina."

"Ale ja chciałem podkreślić, że "Krzyżacy" nie byli "przykazem" w takim sensie, że ten film odgórnie wymyślono od A do Z. Miała być adaptacja Sienkiewicza i była. Zaskakująco wierna i niemal wolna od jakichkolwiek wtrętów ideolo"

Ideologii jako takiej tam może nie było (tzn. chodzi oczywiście o ideologię komunistyczną), natomiast wymiar propagandowy "Krzyżaków" miał być w tamtym czasie inny. Straszono rewizjonizmem niemieckim, co postulowało paru niemieckich polityków, Gomułka grzmiał o wilczym imperializmie Niemców od czasów Jungingena do Adenauera. Dlatego to nie wyzysk chłopa był problemem jakim miała zając się propaganda AD 1960, tylko podejście Niemców do zachodnich granic Polski.

Nawiasem mówiąc, wyzyskowi chłopa i pańszczyźnie to bliższe powinny być inne ekranizacje Sienkiewicza, jak "Pan Wołodyjowski" czy "Potop".

"choć uczono mnie, że temat zatrzymania się sowieckiej ofensywy na brzegu Wisły był przez lata zakazany i przemilczany. "

Po roku 1956 oficjalna wersja była mniej więcej taka, że Rosjanie stali po drugiej stronie, bo nie mogli przejść. A nie mogli przejść, bo powstańcy nie wykonali podstawowego zadania, tj. opanowania mostów.
Bardzo też eksponowano walki o przyczółek czerniakowski
http://pl.wikipedia.org/wiki/Przycz%C3%B3%C5%82ek_czerniakowski

"Scena z kratą okazuje się tak poruszająca i pełna znaczeń dlatego, że została oparta na niedopowiedzeniu."

Obejrzyj "Kanał", obejrzyj scenę z kratą, a potem sam zadaj sobie pytanie, czy żeby ta scena była poruszająca, widz w ogóle musi wiedzieć/myśleć o tym, co tam jest na tym drugim brzegu. Jak wiadomo, "Kanał" był poruszający także dla widzów zagranicznych, którzy w 99% nie mieli zielonego pojęcia o ówczesnej sytuacji politycznej, o Rosjanach na drugim brzegu itp.


"natomiast wymiar propagandowy "Krzyżaków" miał być w tamtym czasie inny."

Ale ten wymiar był już u Sienkiewicza. Gomułka nic nie kazał Sienkiewiczowi dopisać. Wystarczyło zrobić wierną adaptację.

Jeżeli tak wyglądała wersja o Powstaniu za komuny, to przyznaję się do niewiedzy w temacie. I dziękuję za wyprowadzenie mnie z błędu.

Obejrzałem właśnie "Kanał". Nie rozumiem tylko jednego - dlaczego mówi się, że to finałowa scena, skoro ostatnią wcale nie jest. Natomiast co do interpretacji. Scena jest oczywiście poruszająca - dojście do ściany, krata uniemożliwiająca wydostanie się, stylizacja na pietę - to uniwersalny, ogólnoludzki odbiór. Nie wiem czy sam bym się domyślił sugestii o Sowietach, zwłaszcza że oglądam ten film w roku 2015, a nie 1956. Pojawiają się jednak pewne detale - kamera pokazuje drugi brzeg Wisły, obraz nabiera ostrości. To trwa zaledwie kilka sekund w czasie których widz albo domyśli się o co chodzi, albo nie. Do tego słowa wypowiadane przez Stokrotkę - to słońce, nie patrz, uważaj. Słońce Narodów już u bram Warszawy. Aż bije z tej sceny antyczny tragizm, fatum jak z dramatu o Antygonie.

"Ale ten wymiar był już u Sienkiewicza. Gomułka nic nie kazał Sienkiewiczowi dopisać. Wystarczyło zrobić wierną adaptację."

To prawda, jednak realizacja takiego filmu w takim okresie nie była przypadkowa. Szczególnie jak nacisk kładziony jest na to, że wrogiem są Niemcy, a nie niezależny Zakon Krzyżacki.

"I dziękuję za wyprowadzenie mnie z błędu. "

Błąd niewielki - nie przejmuj się. To są niuanse, które jak zwykle przemijają z wiatrem historii. Podejrzewam, że nasz odbiór realiów z końca XIX wieku w Łodzi też jest grubym uproszczeniem.


"Nie rozumiem tylko jednego - dlaczego mówi się, że to finałowa scena, skoro ostatnią wcale nie jest."

Bo niestety często się mówi byle co - czasem dla efektu, czasem z niewiedzy. Wszystko trzeba samemu sprawdzać.


"Aż bije z tej sceny antyczny tragizm, fatum jak z dramatu o Antygonie. "

I to jest chyba odbiór dużo bardziej zgodny z tym, co rzeczywiście widać na filmie, niż doszukiwanie się po ponad pół wieku niejasnych aluzji i pstryczków.


"Szczególnie jak nacisk kładziony jest na to, że wrogiem są Niemcy, a nie niezależny Zakon Krzyżacki."

Ale to też już było u Sienkiewicza. W końcu "Krzyżaków" pisał z jawnym antyniemieckim nastawieniem, żeby podtrzymać na duchu rodaków germanizowanych przez Prusy. A że to po latach idealnie Gomułce podpasowało, to już Gomułki szczęście :-)

.

.

Edit: zdublowało mi wypowiedź. Nie wiem co jest z filmwebem, jest spore opóźnienie w publikacji.