Film jest arcydziełem. Jeżeli jest możliwość to wykasuj tego posta dla dobra Twojego!

Cóż za owcze myślenie... Pan Marek ma prawo do napisania własnej recencji / interpretacji, a to czy film jest arcydziełem, decyduje każdy widz z osobna.

Prawa do wyrażania opinii nikt nikomu nie odbiera, a o tym czy film jest arcydziełem,
z całą pewnością nie decyduje każdy widz z osobna.

Kazdy decyduje co dla niego jest tzw. arcydzielem. Krytycy maja swoja miare a widzowie swoja. Czas najwyzszy to zrozumiec i przestac sie spinac. Sa w zyciu rzeczy wazniejsze niz debaty czy cos jest lub nie jest arcydzielem. Podoba Ci sie film, to swietnie. Nie podoba Ci sie, tez dobrze.

Nie, po prostu tak nie jest.
Arcydzieło jest pojęciem innego rzędu, zarezerwowanym dla rzeczy wyjątkowych uniwersalnych ponad wszelką wątpliwość.
Tak, to tylko retoryka, ale leży u podstaw porozumiewania się i bez tego trudno o jakakolwiek płaszczyznę, w której można prowadzić dialog.
Mylisz pojęcia, więc może zastanów się czy nie warto się czasem spiąć i trochę wysilić.
Wprowadzanie wiodącej roli relatywizmu postrzegania zamyka całą sprawę.

Ale owszem możemy prześliznąć się po wierzchu, obwiędłym, bez spinania i stwierdzić najbanalniej w świecie,
że wszystko jest kwestią gustu.

Przytyków o "najwyższym czasie" na zrozumienie czegoś tam, czy o systemie wartości nawet nie ośmielam się komentować.

Z pozdrowieniami, spięty Artur.

Ponad wszelka watpliwosc, to wszyscy kiedys umrzemy. W dziedzinie tzw. szeroko pojetej sztuki wszystko jest kwestia umowna i podlega gustom.
Zdrowka.

Gdyby to było takie proste nie miałyby racji bytu wszelkie uczelnie, instytucje czy organizacje parające się sztuką.

Można pewne sprawy brać na chłopski rozum ale kultura i sztuka są na tyle wyrafinowanym wytworem cywilizacji,
że przy nich najczęściej się to nie sprawdza.

Brak wiedzy zazwyczaj nie przeszkadza w odbiorze sztuki, jednak nie pozwala dostrzec wszystkich jej walorów,
a czasem wręcz uniemożliwia jej zrozumienie.

Wracając do meritum, owszem, możemy przewrnie stwierdzić, że sztuka jest kwestią gustu i oczywiście wszystko jest w niej umowne, ale nie każdego gustu i nie każdy ma wpływ na określenie umowności jej wartości.
Z tego powodu, bez znajomości kanonów i głębszej wiedzy, można jedynie na własny potrzeby tworzyć sobie swoje
własne klasyfikacje, które nijak nie definiują rzeczywistej wartości arcydzieła a zazwyczaj odnoszą się jedynie
do jego "urody".

Wbrew pozorom, pytanie następnika o kryterium też znajduje prostą odpowiedź, nic arcydziełem nie staje się
ani nie przestaje nim być po orzeczeniu użytkownika filmweb-u.
Trzeba po prostu zapoznać się z opracowaniami, esejami, artykułami, szukać opinii zawodowych krytyków i
jak mówił WIL: uczyć się, uczyć i jeszcze raz uczyć.

To o czym raczysz pisać, to raczej zagadnienie indywidualnego postrzegania i czystego odbioru i co do tego różnicy zdań
między nami nie ma.

Artur.

"Trzeba po prostu zapoznać się z opracowaniami, esejami, artykułami, szukać opinii zawodowych krytyków i
" - A cóż krytyk może zdziałać na polu, które (jak zresztą wszystkie inne) na subiektywnym odbiorze zaczyna się i kończy? Krytyk to nie wyrocznia, częściej nazywa rzadziej -rozumie, essej wysławiający film pod niebiosa, napisany z rękoma ułożonymi do modlitwy nie jest dowodem nieśmiertelnej wielkości dzieła tylko pobudzonej reakcji krytyka piszącego o filmie. Wciąż nie wychodzi poza wrażliwość i umysłowość jednostki; co więcej, doświadczenie dowodzi, że większość krytyków klęka głównie przed filmami, których znaczenie i formę da się opisać słowami, czyli językiem abstrakcyjnym; nie dziwi więc fakt, że o Hitchcocku czy Kubricku napisano setki tomów a o takim Cassavetesie tylko dziesiątki stron. Krytykom łatwiej nawijać o symbolach, metaforach i literackim podłożu filmu niż o emocjach, uczuciach, które są płynne, niejasne i zbyt niebezpieczne. Krótko mówiąc, liczba materiałów widniejących pod nazwiskiem artysty nie stanowi o jego artystycznym zwycięstwie. Nic nie stanowi

Po kolei:

"A cóż krytyk może zdziałać..." - statystycznie znacznie więcej niż amator.

"Krytyk to nie wyrocznia" - nie ma sensu przeczyć argumentom, które nie padły.

"Wciąż nie wychodzi poza wrażliwość i umysłowość jednostki" - j.w. ale tu mała dygresja, kto, lub co może wyjść?

"których znaczenie i formę da się opisać słowami, czyli językiem abstrakcyjnym " - o co chodzi z tym językiem abstrakcyjnym.- bo przyznam, że nie do końca rozumiem. Do opisania np. formy filmu wystarczy język zwykły.

"nie dziwi więc fakt, że o Hitchcocku czy Kubricku napisano setki tomów a o takim Cassavetesie tylko dziesiątki stron" - nie dowodzi to wcale trafności poprzedniej tezy.

"Krótko mówiąc, liczba materiałów widniejących pod nazwiskiem artysty nie stanowi o jego artystycznym zwycięstwie." - nie rozumiem skąd się tu wzięło postrzeganie w kategoriach zwycięstwa i porażki.
Coś jednak "stanowi" skoro pojęcie arcydzieła w języku funkcjonuje. Argument o liczbie materiałów, z mojej strony nigdzie nie padł, więc nie rozumiem do czego się odnosi.

"Nic nie stanowi" - to już nihilizm, zaprzeczenie nauki, choć jest w tym pewna ciekawa myśl.

Pozdr.
Artur

Dobrze napisane :-)

Wiem, że już długi czas minął, ale bardzo pięknie napisane.

Na uczelni nauczysz się poprawnej obsługi kamery, aparatu, pędzla. Nauczysz się o nurtach w sztuce i wielkich artystach. Nauczysz się kadrować, oddawać proporcje na papierze albo pisać oprawnie językowo i stylistycznie. Ale nie można nauczyć się bycia dobrym pisarzem, reżyserem albo malarzem wg. jakichś tam kryteriów, żeby tworzyć arcydzieła. Za arcydzieła uchodzą raczej twory wykraczające po za standardy swojej dziedziny.

Z brakiem wiedzy się zgodzę, choć zależy o jaką wiedzę chodzi. Brak wiedzy na temat tematyki filmu może ułatwić odróżnienie wartości filmu jako rzemiosła/sztuki od treści.

"można jedynie na własny potrzeby tworzyć sobie swoje własne klasyfikacje," - a czy nie oto chodzi w obcowaniu z tak zwaną sztuką? Czy nie wystarczy Ci, że tobie podoba się film/obraz/piosenka/książka/zdjęcie? Czy potrzebujesz na to jakiegoś potwierdzenia autorytetów? Albo czy koniecznie sam chcesz być autorytetem i tłumaczyć Kowalskiemu, że to źle, że mu się podobają Bracia Figo Fagot? Jak oceniam film to robię dla siebie, żeby za 10 lat zobaczyć, że ten już widziałem i mi się (nie)podobał. A nie po to, żeby stado baranów z mojego powodu ten film obejrzało lub nie, albo, żeby ktoś mnie klepał po plecach, że mam dobry gust.

"Wbrew pozorom, pytanie następnika o kryterium też znajduje prostą odpowiedź, nic arcydziełem nie staje się
ani nie przestaje nim być po orzeczeniu użytkownika filmweb-u."

Oczywiście, że nie. Nikt tak nie twierdzi.

"Trzeba po prostu zapoznać się z opracowaniami, esejami, artykułami, szukać opinii zawodowych krytyków i
jak mówił WIL: uczyć się, uczyć i jeszcze raz uczyć. "

Trzeba??? Po co? Po ci wiedza, że krytyce uznali dany film za arcydzieło? Fajnie jest czytać o filmach, o gatunkach, o nurtach i szkołach, które kształtowały w różnych miejscach i czasach, pod wpływem różnych czynników. Odbiór przez pryzmat wiedzy o okolicznościach powstania filmu i gatunku do jakiego przynależy może mieć sens. Odbiór filmu przez pryzmat tego, jak odebrali go inni, czy to użytkownicy fw, czy widzowie w kinach, czy krytycy czy nawet znajomi - nie ma sensu. To tak jakbyś na pytanie czy dobrze bawiłeś się na wakacjach odpowiadał przez pryzmat opinii o hotelu i biurze podróży, a nie własnych odczuć.

Z "kanonami" sztuki jest jak przyjaźnią i miłością. To coś intymnego i osobistego. Nie chcę kobiety pięknej dla wszystkich, tylko piękną dla mnie. Mam w dupie, czy moi przyjaciele spełniają kryteria "ludzi na poziomie" wg. społeczeństwa. Mają być MOIM przyjaciółmi, nie innych. I tak samo jest z kinem. Kino musze czuć. Muszę czuć radość z oglądania i opinie obcych mi ludzi w sumie mogły by nie istnieć. Jeżeli już coś służy za podpowiedź, czy w ogóle chcę coś obejrzeć, to jest to temat, reżyser, obsada, kraj powstania i gdzieś na końcu - opinia pospołu, bo jako tako znam gust tego pospołu, no i recenzje na portalach poświęconych danym gatunkom jak horror, giallo itp.

Ale przecież nie każdy krytyk uważa film za arcydzieło, więc niby jakie kryterium trzeba obrać? Zdanie tego, który zna się najlepiej? Absurd. Z drugiej strony ktoś nie mający podłoża teoretycznego bądź konkretnej wrażliwości nie będzie w stanie docenić kunsztu dowolnego dzieła.

"Arcydzieło jest pojęciem innego rzędu, zarezerwowanym dla rzeczy wyjątkowych uniwersalnych ponad wszelką wątpliwość."

Arcydzieło to pusty frazes, podobnie jak np. sztuka. Wykłócanie się czy coś jest sztuką, albo czy coś jest tej sztuki arcydziełem jest stratą czasu. Bo jakie to ma znaczenie? Uniwersalność tego "arcydzieła" obala duże grono osób, dla którego ten film arcydziełem nie jest. Dajmy na to, że po napisaniu 20 stron A4 i kilu miesiącach dyskusji ich "nawrócisz" i będą mówić, że to faktycznie arcydzieło, choć będą w sobie tłumić gdzieś fakt, że w ogóle ich ten film nie kręci. Co w ten sposób osiągniesz? Sytuacja rodem z "Ferdydurke", albo z PRL-u :)

"Tak, to tylko retoryka, ale leży u podstaw porozumiewania się i bez tego trudno o jakakolwiek płaszczyznę, w której można prowadzić dialog."

Bez retoryki w stylu. "to jest arcydzieło i to jest obiektywna prawda" łatwiej prowadzić dialog. Bo nie ma obiektywnych wyznaczników tego, czy coś jest arcydziełem. Nie zwarzysz tego, nie zmierzysz. Możesz wymienić piękne zdjęcia, głęboką wymowę i genialne kreacje, ale ktoś, nawet inteligentny i wrażliwy, może na to opowiedzieć "no fajnie, ale ja się koszmarnie wynudziłem i nie poczułem chemii" i dalsza dyskusja jest zbędna. I jego racja jest faktem (wynudził się), a Twoja opinią (film jest arcydziełem). Dlatego znacznie bezpieczniej jest mówić o własnych odczuciach, które są faktem, a nie operować górnolotnymi frazesami jak właśnie "arcydzieło" i próba robienia z nich prawd objawionych.

Banalne stwierdzenie, że wszystko jest kwestią gustu byłoby akurat korzystne, a przekładając ten koncept na inne aspekty życia - ratowało by ludzkie istnienia i prowadziło to wolności, której obecnie nie ma chyba żaden obywatel żadnego państwa. Jednak zamiast przekonywać ludzi, do uszanowania względności gustu i o niemoralności ograniczania ludzkiej wolności, wobec ich ignorowanie na moich argumentów, wolę z góry otwarcie przyznać, że mam ch*jowy gust i jestem przestępcą i oszczędzić sobie tym nerwów. Bo jak masz otwarcie ch*jowy gust nie musisz się tłumaczyć, czemu podoba Cię Bergman, a jak pozujesz na znawcę, zaraz się ktoś przy*ebie, że lubisz "Nagą broń". Rozumiem, że wybrałeś trudniejszą drogę - gratulacje. Ale biorąc pod uwagę, że swoim autorytarnym zapędom dajesz upust na filmwebie, to chyba zbyt daleko tą drogą nie zaszedłeś, co?

pozdro Spięty Arturze

- wyluzowany kangur

Sorry za błędy, edycja oczywiście nie działa.

Bardzo rzeczowa wypowiedź, sięgająca poza Tarkowskiego i odbiór sztuki. Podzielam Twoje wątpliwości. Są ludzie na gwałt poszukujący uznanych rzeczy, najlepiej czegoś wzniosłego, z czym mogliby się utożsamiać i konesersko lewitować, przyciągają ich utwory na tyle otwarte artystycznie, że można w nie wpisywać niemal dowolną treść. Są też tacy, którym wystarcza rozrywka bardziej przyziemna, byleby się uśmiać, wzruszyć przestraszyć. W życiu bardziej obawiałbym się tych pierwszych.

I co w tym złego? Niech sobie ludzie poszukują takich doświadczeń jakich potrzebują i chcą, byleby realizowali w tym siebie.
Nie kazdy też ma czas oglądać po 5 filmów na dzień, więc normalne jest, że ludzie wybierają już uznane dzieła przez krytyków i kino Tarkowskiego do takich należy. To nie znaczy, że z automatu ludziom się takie kino spodoba.
Obiektywne będą głównie aspekty techniczne jak np. zdjęcia, scenografia, i tak dalej, ale już scenariusz, przesłanie i jakby całościowe wrażenie artystyczne to już subiektywny odbiór, czasem zalezny od rożnych czynników.

Otwartość artystyczna i przypisywanie dziełom "dowolnego znaczenia" jak piszesz, to za to akurat nikt nie kara. Jeżeli ja widzę w tym filmie to czego nikt inny nie widzi i przypisuje mu takie akurat znaczenie i tak go obieram, i dzieje się to we mnie spontanicznie, to to tylko wzbogaca moje doświadczenie. To jest tylko na plus. Czemu mam tego nie robić?

Co do obiektywizmu/subiektywizmu to kiedyś pewien audiofil powiedział mi, że słuchając czegoś na dobrym sprzęcie powinienem czuć przyjemność z samej gry instrumentów, ich brzmienia i wrzucił pare nagrań do testów, gdzie coś jest "dobrze nagrane". I to jest jakby warstwa obiektywna (chodziło o testowanie sprzętu, co gdzie brzmi lepiej). Powiedział, że powinno mnie "angażować samo brzmienie".
Tak samo jest jeśli chodzi o film. Trudno nie uznać warsztatu filmowego tych wybitnych reżyserów jak Bergman, Tarkowski, Kubrick czy Fellini, ale jasnym jest, że aby doświadczyć dane dzieło w pełni potrzeba czegoś więcej niż owego "zaangażowania" i uznania technicznych walorów, a bardziej potrzebna jest kwestia czysto subiektywna, zależna od wielu rzeczy znanych tylko nam samym.

A jeszcze inna kwestia to potrzeba człowieka do eksploracji, poznawania czegoś nowego albo odkrywania w danym dziele czegoś wielokrotnie. Jedni mają tą potrzebę mniejszą, inni większą. Dlatego jedni wolą jak to piszesz przyziemną rozrywkę, a niektórzy mają potrzebę do czegoś bardziej awangardowego czy artystycznie wysublimowanego, żeby się właśnie doszukiwać, myśleć o tym i tak dalej. Ani w jednym ani drugim podejściu nie ma nic złego, zresztą ja osobiście lubię jedno i drugie.

zresztą wiele filmów jest przez krytyków ocenionych wyłącznie na podstawie dość specyficznych kryteriów. Dlatego, że krytyk może oceniać nie tyle to ile mu się dane dzieło podoba subiektywnie, a to na przykład na ile dane dzieło było innowacyjne, na ile coś nowego wniosło w sztukę filmową czy jakąkolwiek inną. Dlatego za najlepszy film uznają często "Obywatel Kane", ale głównie dlatego, że był to film technicznie innowacyjny jak na tamte lata, a nie dlatego przecież, że kazdy kto go ogląda uniwersalnie doświadcza filmowego nieba.

Krytyk przeważnie będzie oceniał innowacyjność, i jeżeli coś jest wtórne, kopią kopii, to obniża za to ocenę z definicji, mimo, że Kowalski przy tej kopii kopii może mieć orgazm i specyficzną intymną relację z tym dziełem, i dla niego to właśnie będzie "arcydzieło", a nie jakiś Kane czy Potiomkin.
Arcydzieło jest mierzone miarą mojego osobistego doświadczenia, mojej relacji z tym dziełem, co nie znaczy, że nie ma uniwersalnie uznanych dzieł. Są, ale trzeba rozumieć czego to dotyczy, a czego nie i wtedy sprawa jest jasna.

Wiadomo, są kwestie takie, jak znajdywanie znaczeń w filmie, symboli, odniesień, wielowarstwowość i taki oczytany-krytyk powie nam, że to jest wybitne, bo.... Ale same suche fakty nam niewiele dadzą, jeżeli nie doświadczymy tego sami, najlepiej bowiem dla nas jest jak sami do czegoś dochodzimy, jak zrozumienie przychodzi spontanicznie, a nie przeczytamy o tym po fakcie. Wtedy to już nie to samo.

Film przepiękny wizualnie ale to co zepsuło mi jego odbiór to te wiersze. Zamiast skupiać się na obrazach dostaje następne informacje wierszem, który też warto by sobie w normalnej sytuacji prześledzić. Jest o wszystkim i o niczym, zmęczyć się można. Tarkowski zdecydowanie przesadził ale dla fanów pewnie tym lepiej.

Ja również ośmielę się skrytykować to dzieło A. Tarkowskiego z racji tego, że film jest zbiorem niepołączonych ze sobą sekwencji, z których niestety nie można doszukać się jakiejś prawdy, związku i przyczyny. Oczywiście "Zwierciadło" to podobno odbicie życia Tarkowskiego na taśmie filmowej, więc tym bardziej pojawia się ambaras w ocenienie tego dzieła, dlatego, że do zrozumienia tego filmu należy zapewne poznać biografię Tarkowskiego oraz dogłębnie zanurzyć się w analizę jego wszystkich filmów. Doceniam warstwę wizualną, bo momentami film jest trywialnie mówiąc piękny, ale zbyt bardzo enigmatyczny oraz paradoksalnie chaotyczny, z punktu widzenia przeciętnego widza.

Post bardzo, bardzo stary, ale napiszę - szanuję za opinię i za to, że prawdopodobnie na przestrzeni lat nie zmieniła się pod wpływem pseudo-krytyków : )

"Naiwnością jest mniemanie, jakoby nasz zachwyt wobec dzieła pochodził z nas samych - zachwyt ten zaś w sporej mierze rodzi się między ludźmi, a nie z ludzi - jest to tak jakbyśmy się wzajemnie zmuszali do zachwytu - osobiście nie będąc zachwyconym" Gombrowicz.

Tyle, że to "między ludźmi" to też część ludzkiego doświadczenia w obrębie uniwersalnej świadomości, więc nie ma nic złego w tym, że pod wpływem kogoś ktoś ma inne doświadczenie niż gdyby tego kogoś nie było. To normalne i pożądane.

Jedyne co, trzeba rozróżnić między czymś fałszywym, a szczerym. W zasadzie chodzi tu tylko o naszą własną szczerość wobec siebie samego czy oceniamy coś tylko dlatego, że tak wypada, bo krytycy tak ocenili, a my nie chcemy wyjść na ignorantów, czy rzeczywiście oceniamy tak, bo takie było nasze doświadczenie.

Ja osobiście uważam, że korzystam z obu rzeczy, troche autosugestii jest, ale w tym sensie, że człowiek czuje większy respekt przed seansem, jeżeli "wie", że ma do czynienia z uznanym uniwersalnie dziełem. Poświęci mu więcej uwagi, może puści drugi, trzeci raz. Łatwiej to zobaczyć na przykładzie z muzyką, gdzie czasem trzeba 3-4 przesłuchania zanim się określi że coś jest rzeczywiście wielkie, i gdy "wiemy", że coś jest godne tych 3-4 przesłuchań to poświęcamy temu czas, w innym wypadku słuchamy raz i gdy nam się nie podoba, nie wracamy do tego, bo nie mamy tej "pewności", że warto. Szkoda nam czasu. Wybieramy to co uznane, i w ten sposób oszczędzamy czas.

Nie chodzi więc w tym o tyle zmuszanie się do zachwytu, co danie większego kredytu zaufania, poświęcenie temu więcej uwagi, otwarcie na doświadczenie tej wielkości, po to, żeby nie stracić czegoś ważnego.