<<alegoria to najbardziej prymitywne narzędzie artystyczne, które tylko o tyle może spełniać swoją rolę, o ile współgra z czymś znacznie głębszym (symbolem, metaforą etc.)>>

wg ciebie nie ma tu wspolgrania z czymś naprawdę głębokim?
wg ciebie to zwykła historyjka, coś a la "W11"?

Jeżeli tak uważasz to z przykrością muszę stwierdzić, że jesteś niestety "sterylny i pusty", a twój wywód "wysilony".

Ten film jest faktycznie alegorią, ja ją odczytuję tak:
1. dziewczyna to Rosja, zniewolona, zbrukana, totalnie nieszczęśliwa;
2. milicjant to komunistyczny system - bezduszny i zły do szpiku kości, ale jednocześnie drobiazgowo "logiczny"
3. kobieta zabijająca milicjanta to z kolei Rosyjski Lud, który w koncu o sobie przypomni - to taka przestroga.

Idźmy dalej - matka milicjanta, czyli TFUrca Systemu, to czyste szaleństwo!!! Szaleństwo marksizmu, komunizmu i socjalizmu! Tak, socjalizmu - w jakimkolwiek wydaniu, również EUropejskim.

Jakie jest jednak przesłanie filmu, i czy w ogole jest?
Otóż jest - jest nim Bóg, a raczej jego brak. Nie w znaczeniu filozoficznego sporu "jest czy go nie ma", ale w sensie istnienia czlowieka. Brak Boga w Narodzie (nie brak wiary jednostki - tu właśnie jest klucz), czyli brak prawdziwej idei (prawdziwej w sensie tłumaczącej świat czlowiekowi prostemu), wg autora filmu, jest przyczyną tego zezwięrzecenia. Symbolem śmierci Boga jest rozstrzelanie recydywisty w kazamatach bezpieki - po cichu, bez rozgłosu, tak żeby nie wzbudzić rewolty. Zabijanie Boga to sprawa bardzo trudna i niebezpieczna, trzeba ją robić po cichu - to kolejne przesłanie.

Bóg to oczywiście zasady, moralność. Są o wiele bardziej szanowane jeśli są dane przez prawdziwy autorytet. Ludziom prostym jest to potrzebne, nie przemawia do nich fakt (sugestia), że sami ludzie je wymyślili (patrz dyskusja marksistyzm, który właśnie tak tłumaczy pochodzenie praw moralnych recydywiście). Dlaczego? - bo sami siebie znamy, wiemy, że potrafimy być źli i nie jesteśmy w stanie przyjąć faktu, że dobro może stworzyć ktoś, kto jest jednocześnie zły! Jest to bardzo logiczne podejście - ktoś kto potrafi być zły (czlowiek) nie może byc twórcą dobra. Ergo - dobro musi pochodzić z zewnątrz, musi być człowiekowi pokazane. Przez kogo? No właśnie...

Próba zabicia Boga u ludzi doprowadzi do prawdziwej tragedii, to będzie Armagedon. Jego istnienie (nawet, a może przede wszystkim, wyimaginowane) jest w interesie ludzi, normalnych ludzi.

Tak chyba należy odczytywać ten film, który wcale nie jest prostą, wulgarną alegorią.

Ależ Ty właśnie pięknie dowiodłeś, że jest on prostą, wulgarną alegorią! Wypisałeś kilka banalnych tez, a jedyne co znajduję w Twoim poście głębszego, to Twoje własne - tutaj z konieczności powierzchowne -uzasadnienia.


Ateiz jest społecznie niebezpieczny. Ok - może to prawda, ale czy prawda?. A jeśli tak, to dlaczego? Dlaczego tak jest - gdzie wyjaśnienie na poziomie psychologii jednostki, na poziomie społecznym itd. Nie ma!!! Do ludzi prostych nie przemawia takie tłumaczenie, bo stosują przedstawioną przez Ciebie logikę? Być może. A może zupełnie inaczej - może ludzie prości są z natury rzeczy bardziej konserwatywni, bardziej rozumują poprzez tradycję, poprzez odniesienia do dziada pradziada, szacunku wobec wiary rodziców; może są bardziej lękliwi etc.? Może być? Może! Ale film nam nic o tym nie powie, bo ten film to ogólnikowa teza nie zanurzona w żadnym systemie wyjaśniania (jak np. głęboka psychologia postaci, której już się nie wyjaśnia, bo każdy widz sam doskonale rozpoznaje sztuczność, albo fałsz psychologii postaci i dlatego właśnie jest ona doskonałą zasadą wyjaśniania).

Alegoria to bzdura. Bo alegoria to pisanie pod tezę - w jakimś stopniu zawsze! Dzieło sztuki musi założyć pewne sensy obiektów, a następnie puścić je w ruch zgodnie z tymi sensami; fabuła z jednej strony musi przekonująco wynikać z już objawionych sensów (nie toczyć się pod tezę), jak i wieść do nowych przestrzeni interakcji w których przyjęte sensy się same przez się niuansują. Dzieło sztuki to jak symulacja jakiegoś zjawiska. Nadajesz cechy przedmiotom (masę, zasady ruchu, początkowe siły etc.) i odpalasz symulację. Interakcje między tymi przedmiotami mają odsłaniać nowe sensy (to się dzieje samo przez się), których początkowo się nie widziało. Natomiast alegoria to film - coś zaplanowanego w dzianiu się w taki sposób, ażeby odsłonić z góry założony sens. Nawet jeśli przypisanie innych sensów obiektom, niż to sobie założył autor będzie wtedy możliwe, to wnioski jakie z tego wyciągniesz będą bardzo wątpliwe, gdyż interakcje tych obiektów nie wynikały z ich sensu, lecz były zaplanowane.

Alegoria to w najlepszym razie analogia (np. lew - silny człowiek, bo lew jest silny) i im bliższa tym więcej uczy, tym mniej jest opowieścią pod tezę, im bliższa tym sensowniej coś z wnętrza własnego sensu mówi (bo działamy na poziomie sensu bezpośredniego - lwa; i on działa jako zwykły lew, ale zwykły lew może stawać w wielu mocno analogicznych sytuacjach w odniesieniu do swojej siły co człowiek w odniesieniu do swojej, więc to nas mocno uczy o sensie naddanym - sile człowieka); w najgorszym - "emblemat" (czyli coś bardzo mocno zewnętrznego np. róża - miłość).

W tym filmie alegoria bywa analogią, ale bardzo odległą, wciąż popada w emblematyczność, gdyż problemy jakie film chce poruszyć są niesłychanie swoiste i złożone. Wciąż popada w emblematyczność, a więc rozumowania stają się wielce wątpliwe (sensy są zbyt dalekie) i wypełnia je autor własnymi tezami. Te problemy nie nadają się do przedstawienia alegorycznego, dlatego film przegrywa już w swoich założeniach.

PS. Uściślając - problemy są niesłychanie swoiste i złożone, a więc nie da się znaleźć dostatecznie analogicznego obiektu, ażeby on przez swój własny sens odsłaniał coś głębokiego o obiekcie jakiego jest alegorią. Żeby to zrobić należałoby posłużyć się fantastyką (np. sci-fi), która umożliwia materializację (uprzedmiatawianie, tworzenie obiektu z pojęcia) naprawdę skomplikowanych abstrakcji, praktycznie dowolnych.

PS.1

I pozwolę sobie na pewne wyjaśnienie: mówiąc o prymitywności alegorii miałem na myśli alegorię "emblematyczną". Właściwie tylko to powinno się określać mianem alegorii. Między symbolem, a alegorią w szerszym rozumieniu zachodzi ciągłość. Im dalej od "emblematyczności" tym bliżej symbolu, a ponieważ symbol to właśnie nie-alegoria, coś znacznie głębszego, ale również kierującego ku sensom naddanym (lecz nie prostym przypisaniom), to alegoria właśnie jest emblematyczna (w mniejszym czy większym stopniu).

A może uparłeś się "Zagubiony w czasie", żeby widzieć ten film jako tandetną alegorię i nie widzisz nic więcej.
Bo gdy spojrzysz na to tak jak ja, to masz wszystkie argumenty wytrącone z ręki i okaże się, że bardzo jednowymiarowo podszedłeś do sprawy.
Oto wrażenia zapisane i przeniesione tu z mojego bloga filmowego (http://ekg-dkf.blog.onet.pl/):
"Mam podstawy przypuszczać, że ten film jest genialnie przeprowadzonym dowodem nie-wprost na istnienie Boga.
To najbardziej przejmujący film, jaki obejrzałem tego roku na II Zimowym Przeglądzie Filmowym w radomskiej Elektrowni.
Gdy w przerwie na kolejną projekcję desperacko odzyskiwałem ciepło przy koksowniku, usłyszałem ciekawy komentarz do obejrzanego obrazu: „czegoś takiego nie wymyśliłby sam Quentin Tarantino”. Przyznałem w duchu rację jego autorowi, choć w filmie dochodzi do zaledwie trzech zabójstw. W „Ładunku 200” oglądamy jednak świat całkowicie pozbawiony nadziei. Nie ma w nim nawet drobnego drogowskazu do odkupienia. To film ponury i przerażający, przygniatający swoim ciężarem gatunkowym.
Według mnie tak sportretowana rzeczywistość nie jest jednak czymś, co w istocie można było doświadczyć w Rosji w 1984 roku. Formułuję opinię, że jest to tylko hipotetyczny świat. To jest taki świat, jaki by się dział, gdyby wypowiadane przez profesora ateizmu sądy (słyszymy je w rozmowie z właścicielem bani) miały moc sprawczą. Tak wyglądałby świat, gdyby nie istniało sumienie. Profesor ubrał zbroję ateizmu, bo tak wygodnie było żyć w totalitarnym państwie. Nie przeciwstawiał się, płynął z prądem dziejowym. Był oportunistą. W jego życiu pojawiła się jednak szansa na to, żeby nie dołożyć cegiełki do stworzenia świata bez sumienia. Jego zainteresowanie wzbudziły doniesienia o zabójstwie w miejscu, gdzie poprzedniej nocy los skierował jego kroki. Wszczyna on coś na podobieństwo prywatnego śledztwa. Sprawa ta gnębi go. Ostatecznie dochodzi do kluczowej rozmowy z żoną właściciela bani. Gdy profesor próbuje więcej dowiedzieć się o aresztowaniu jej męża, zostaje mu zadane pytanie: „A czy Ty będziesz zeznawać w tej sprawie jako świadek?”. Oboje wiedzą że do tego nie dojdzie. Taka decyzja ma swoje konsekwencje i przyczynia się do wykreowania ponurej rzeczywistości. Gdy ją oglądamy buntujemy się, przeraża nas okrucieństwo i bezduszność. Jesteśmy pewni, że nie umielibyśmy być częścią takiego świata. Świata, w którym brak sumienia i Boga."

Żaden to dowód nie-wprost i znowu - banały. Banały, które mogłyby nabrać wagi w psychologii, w opowieści (zamkniętej całości losów jednostek; w powiedzeniu - tak było, oto zamknięta i przez to już wieczna historia jakichś ludzi, w jakimś czasie, w jakimś miejscu na Ziemi), w socjologii (pokazaniu socjologicznych procesów zniszczenia w komunizmie), w historii (ukazanie procesów dziejowych, sił rozpętanych przez jednostki, a bardzo szybko wyrastających ponad ich panowanie), w faktografii (gdybyśmy chociaż wynieśli z tego filmu wiedzę o historycznych faktach) itd.

W tym filmie nie ma nic, to pustka. Piszesz o przerażającym świecie bez Boga? I to ma być w tym filmie dobrze pokazane? W tak groteskowym klimacie? Groteska, szkicowanie ostrym i kolorowym ołówkiem jest największym przeciwnikiem głębi w ukazywaniu tragedii. Bo tragedia jest osobista, psychologiczna.

Dlatego taki np. Łowca Jeleni (a nie jest najwybitniejszy film o tragedii utraty wartości wobec ogromu zła; o zatracie naturalności duszy po doznanej traumie, o odczuciu pustki i braku sensu) jest dziełem będącym w stosunku do tego filmidła o tyle poziomów wyżej, że nawet nie można sobie wyobrazić jakiejś płaszczyzny sensownego porównania tych filmów (poza ogólnikami).

Witaj Zagubiony w czasie. Intryguje mnie Twoja konsekwencja i żarliwość wypowiadanych sądów i poważne podejście do tematu.
Jestem jednak trochę rozczarowany, że wyprodukowałem banał, który mógłby mieć znaczenie w psychologii, w socjologii, w historii i faktografii i dalej jest to pustką.
Wydaje mi się, że skoro piszesz, że film pokazuje pustkę, to już jakby niechcący się ze mną zgadzasz. Sposób jej opisania jednemu przypadnie do gustu, innemu nie.

Zrozum. Mogę Ci pokazać białą kartkę i również powiedzieć, że pokazuje pustkę. Pustka to nie jest nic, to niemożność porozumienia, niezaspokojenie potrzeby miłości, samotność. Tego w tym filmie brak - tzn. jest, ale na boku i strasznie powierzchownie ujęte. Bardziej jak biała kartka.

jaka jest twoja ocena? rozumiem, ze niska, ciekaw jestem ile dajesz amerykanskim produkcjom.

czy moze jest tak, ze twoj Tarkovsky dostaje 8,9 i 10 a reszta to 1. Nie popadam w zachwyt po tym filmie, ale musze powiedziec, ze mnie ruszyl. Uwazam, ze ocena jaka ma odpowiada jego jakosci, wiec o co tyle krzyku

1. Moim osobistym życzeniem jest, ażeby ludzie wreszcie pojęli, że alegoria to najbardziej prymitywne narzędzie artystyczne, które tylko o tyle może spełniać swoją rolę, o ile współgra z czymś znacznie głębszym (symbolem, metaforą etc.) tzn o ile imituje proste pojęcie, które podejmowane jest przez znacznie głębszą grę bardziej wysublimowanych środków artystycznych.

To jest twoje zdanie. Nic poza tym to nie znaczy. Nawet jeśli można powiedzieć, że prymitywne, to nie znaczy, że nieprzydatne w pewnych kontekstach. Jak zwykła siekiera.

2. Ten film jest o niczym, bo nic nam nie pokazuje.

A musi? To jest thriller, a nie film metafizyczno-ontologiczny.

3. Jest tylko zdaniem: było tragicznie, a zarazem banalnie, brak było sensu, panowała znieczulica i chaos, ludzkie życie było nic nie warte. I to ma być głęboka treść, to ma być przedstawienie czasów, to ma być inteligentny scenariusz i film ambitny?

Scenariusz jest inteligentny, świeży, ciekawy i taki jest też ten film. Co ty, przyspawałaś się do głębokich treści? Co to jest? To jest gdzieś zapisane? Każdy może sobie wyciągać treści, które mu się podoba. Kino to jedna wielka wieczna interpretacja. DLA KAŻDEGO. Co w tym złego? Dlaczego osoba, która znajduje głębsze treści w "Kilerze" jest gorsza niż ta, która odnajduje je u Bergmana? Co to są głębsze treści?

4. BYle filmidło, które jest alegoryczne natychmiast zostaje okrzyknięte arcydziełem.

A to, że przekazuje banał, że robi to jako wygłoszenie zakodowanej jedynie tezy, co niczego nie uczy - nie ważne; bo tego taki widz pewnie nawet nie rozumie, tak jak różnicy między symbolem, a alegorią (nie na poziomie wikipediowych definicji).

??? Świetność filmu nie zależy od ilości i jakości alegorii. Bo jak w tym kontekście ocenić komedię romantyczną, porno lub horror? Film to pewna historia lub pewne emocje opowiedziane w taki, a nie inny sposób.

Co to w ogóle za podejście do kina? Jakiś pozytywizm, organiczna praca u podstaw we wzbudzaniu wyższych myśli, deszyfracji symboli i dydaktyce?

5. Film bardzo dobry. Fajna historia zręcznie i lekko opowiedziana. I tyle.

Aha: i myślę, że wiesz, o czym mówię.

Skoro oceniłaś 9/10 Kroniki młodego Indiany Jonesa.

O ile oczywiście nie pogubiłaś się w symbolach, alegoriach i głębszych treściach.

Heh, wiele jeszcze przed Tobą zdobywania zrozumienia dla sztuki. Wyszukałem dla Ciebie tekst - mam nadzieję, że znasz jęz. angielski - który głębiej omawia postawiony tutaj przeze mnie problem:

http://www.othervoices.org/vbell/symbol.html

>> Heh, wiele jeszcze przed Tobą zdobywania zrozumienia dla sztuki

i coroczna nagroda dla najbardziej pretensjonalnej wypowiedzi goes to
lost in time

Najbardziej pretensjonalna, bo...? Chyba chciałeś powiedzieć protekcjonalna.

Niestety - nie jesteś w stanie sprawić, ażebym zmienił swoje zdanie w tym temacie. Nie jesteś też w stanie sprawić, ażeby posiadanie zdania było protekcjonalne. Bo też i taki jest tutaj problem - ja mam zdanie; adwersarz jedynie przeczy możliwości posiadania zdania podważając wszelkie wartości. Bardzo to modne dzisiaj powtarzać jak mantrę, że "o gustach się nie dyskutuje", "film to rozrywka" etc. Modne - nie znaczy mądre i sensowne. To, że czegoś nie da się dowieść ściśle, nie oznacza, że nie jest to prawdą.

"...alegoria to najbardziej prymitywne narzędzie artystyczne..."?!?
Lost in time... może porozmawiałbyś sobie na ten temat na przykład z P. Greenway'em?

A Gruz 200 moim zdaniem filmem alegorycznym nie jest, może w drobnej części. Podobnie jak nie jest płaskim dydaktyzmem. Swoje zdanie napisałem pod innym tematem, więc jeśli chciałbyś poznać mój punkt widzenia, to zapraszam.