to tak jak z tym żartem ( średnio śmiesznym, bardziej z serii ''do refleksji).
dwie panie na wsi
-No cześć Zdzisia, słuchaj na weekend do mnie z miasta turysta
na agroturystykę przyjechał.jak on mi robił dobrze tym swoim penisem...
- a co to takiego ten penis?
- to kut*s, tylko taki miękki.

polaczek a Polak, widzisz różnicę ? ja tak, bo jesteś tym pierwszym

Boże obejrzałeś do końca film jak tak , to znaczy , że jesteś za mało dojrzały żeby go oglądać , a jeśli nie obejrzałeś , to nie mów nic o gejach

Witam serdecznie! Minęło trochę czasu i temat zamiera, ale postanowiłem go nieco ożywić swoją skromną opinią. Odniosę się tylko do twoich wypowiedzi, choć na pewno mi już nie odpowiesz. Sprowadzenie tego wielkiego i głębokiego filmu do tak błahej, banalnej i przyziemnej rzeczy jaką jest seksualność jest automatycznym wypaczeniem sensu i spłaszczeniem wydźwięku. Tadzio nie był osobą. To egzemplifikacja i apoteoza czystości, ideału formy - tego czego Aschenbach poszukiwał w sztuce. To symboliczne ucieleśnienie jego tęsknoty za pięknem. Pięknem, którego nieodłącznym atrybutem jest dziecięca niewinność, delikatność, nieskalanie zepsuciem świata połączone ze szczerą, autentyczną radością życia.Tak to widzę. Oczywiście masz rację Visconti był homoseksualistą. Co więcej grający główną rolę Dirk Bogarde i autor noweli Thomas Mann, również byli homoseksualistami. Oczywiście masz drugą rację, że film każdego twórcy jest jakimś jego odzwierciedleniem. Tylko teraz pojawia się podstawowe pytanie: Czy oznacza to, że należy patrzeć na ten film tylko i wyłącznie przez pryzmat homoseksualizmu i być zamkniętym na jakiekolwiek inne analizy, nawet nieco trudniejsze i głębsze? Moja odpowiedź brzmi NIE!!! Wątek homoseksualny istnieje (nie zamierzam tego negować mimo, że sam go nie dostrzegam) ale w ostatecznym rozrachunku nie ma większego znaczenia, jest nieistotny. Nieproporcjonalny do - nazwijmy to umownie - przesłania. Mówiąc jeszcze prościej - nie o to w dziele Viscontiego chodzi. Podejrzewam, że było tak - zacząłeś oglądać film nic o nim nie wiedząc (jak chlubnie przyznałeś) nie zrozumiałeś go więc sprowadziłeś go (ostatni film z którym można tak zrobić) do jednego słowa - gejostwo. Czyli najnormalniej w świecie wypaczyłeś jego sens. Potem zajrzałeś na Wikipedię z satysfakcją przeczytałeś (jako rzekome potwierdzenie twojej opinii), że Visconti był homoseksualistą i pośpieszyłeś napisać na film webie gejowska poezja.

"sceny jak te dzieciaki razem turlaja po ziemi"
Błagam litości! Nie przesadzajmy z tym radykalizmem! Jak bardzo trzeba mieć spaczony umysł i być przewrażliwionym na punkcie inności seksualnej żeby tak to interpretować? Przekomarzanie dwóch czternastoletnich dzieciaków nazywasz gejostwem. Czyli rozumiem - jak na placu zabaw zobaczysz dwójkę małych szczyli podobnie zachowujących się to podejdziesz do rodziców i powiesz im, że ich skarby są kryptogejami albo propagują gejostwo. Puknij się w głowę człowieku!

"sceny jak te dzieciaki całują w policzek"
To jest rzeczywiście scena bardziej dyskusyjna. Ale też bym był daleki od twojej interpretacji. Na takiej samej zasadzie można powiedzieć, że ojciec całujący synka na dobranoc ma homoseksualne skłonności, a matka całująca córeczkę jest ukrytą lesbijką. Oczywiście można takie absurdy wymyślać tylko po co? Nie we wszystkim należy się dopatrywać seksualnych podtekstów o wielki tedzie ;-)

"najobrzydlisze momenty były takie, jak główny bohater aż pocił się gdy widział tego małego Polaka"
Znów to samo. Powód pocenia się jest bardziej prozaiczny i nie trzeba w tym szukać drugiego dna ;-) Główny bohater po prostu cały czas chodził ubrany, że tak powiem "w pełnym rynsztunku". Koszula zapięta pod sam kołnierzyk + krawat +kamizelka + marynarka + kapelusz. A Wenecja ze względu na panujący klimat jest ciepłym miastem. Chusteczka do wycierania była regularnie pod ręką, także tej "obrzydliwości" nie było wiele. I tyle. Cała filozofia.

Z jakim pietyzmem reżyser ukazuje realcje chłopców
Z jakim? Powiedz mi? Chyba znowu wyolbrzymiasz pewne rzeczy.

ofiara w postaci dziecka - wymiar spoleczny
Jaka ofiara? Czyżby Tadziowi coś się stało? Został zgwałcony? Aschenbach uczynił go swoim kochankiem, a następnie skrytobójczo zamordował bo go seksualnie nie zaspokoił? Oglądałem film już z 50 razy w całości, ale może coś przeoczyłem. Wyjaśnij o co ci chodzi bo nie pojmuję.

zwyrodnienie doroslego faceta
Nie widzę nic zwyrodniałego w postaci Achenbacha. Główny bohater wielbił Tadzia jako uosobienie idei, spełnienia i doskonałości, której sam nie osiągnął. Prowadziło to u niego do przeżycia prawdziwie mistycznego, transcendentnego. Swoiste artystyczne katharsis. Jeśli ty tak wysoką formę gamy ludzkich uczuć nazywasz zwyrodnieniem to świadczy to o niedalekim upadku naszej cywilizacji. Widać jak ludzie stają się puści w środku, wyjałowieni, powierzchowni i płytcy (zupełnie jak ci arystokraci słuchający groteskowego występu grajków ulicznych).

... quasi propaganda ? subtelna propaganda ?
Gdybyś to powiedział o "Tajemnicy Brokeback Mountain" to jeszcze bym zrozumiał, ale w przypadku tego filmu to określenie (jak już sugerowałem wyżej) jest nieadekwatne. Idąc twoim tokiem rozumowania "Królewna Śnieżka i siedmiu krasnoludków" Disneya jest subtelną propagandą sodomii bo przecież Śnieżka mieszkała z siedmioma karłami i nie wiadomo co tam robili. A "Kola" i "Cinema Paradiso" subtelną propagandą pedofilii. Oczywiście można tworzyć takie absurdalne tezy tylko po co skoro nie mają odzwierciedlenia w rzeczywistości?

Podsumowując wątek gejowski chciałem zaznaczyć, że sam sobie przeczysz w swoich wypowiedziach. Bo z jednej strony mówisz, że jesteś otwarty i nie masz żadnych uprzedzeń jako katolik. Brawo! Tylko kto przy zdrowych zmysłach oceni np. turlanie się dwóch chłopców jako akt jednoznacznie gejowski? Nikt. Po prostu trzeba mieć z psychiką coś nie tak. Wydaje mi się, że tylko tak o sobie mówisz - jestem obiektywny (żeby nie wyjść na jakiegoś homofoba)! Może nawet tak uważasz. Ale w głębi, podświadomości, psychice, umyśle jesteś przewrażliwiony na tym punkcie. Nie wiem czemu i nie chcę się w to wgłębiać. Na marginesie zwrócę uwagę na jeszcze jeden fakt. Widzę, że bardzo ochoczo i rozrzutnie rozporządzasz sformułowaniem "skłonności homoseksualne". Pragnę pośpieszyć tobie z informacją (bo może nie zdajesz sobie sprawy z tego), że ludzie mają problemy z określeniem swojej własnej orientacji seksualnej mając ponad 20 lat, a ty używasz go w stosunku do czternastoletnich dzieci! Czy to znowu nie jest przesada zamykając ich w szufladce "geje" albo "posiadający homoseksualne skłonności"? Teraz piszę już ogólnie bo nie chce mi się zakładać nowego tematu.Odniosłem się tylko do tych fragmentów, które mnie najbardziej poruszyły (w negatywnym znaczeniu). Pozostaje mi na koniec wyrazić żal, że tak wielkie arcydzieło ponad jakimkolwiek upływem czasu jest "gwałcone" idiotycznymi wypowiedzi. Bezpodstawnie zarzuca mu się epatowanie homoseksualizmu, pedofilię, brak głębi (dwa ostatnie są notabene dla mnie CAŁKOWICIE niezrozumiałe i nawet ich nie komentuje). Poważną krzywdą dla tego filmu jest, również porównywanie (robią to już kompletni idioci) go do tego obscenicznego i obleśnego badziewia Lolity. Szkoda słów. Osobiście dla mnie "Śmierć w Wenecji" jest jednym z najlepszych i najbardziej poruszających filmów z jakimi miałem kiedykolwiek styczność. Gwarantuje głębokie przeżycie. Wymaga jednak, od widza pewnej wewnętrznej wrażliwości (którą nawiasem mówiąc ty jako katolik, osoba uduchowiona powinieneś posiadać). Mógłbym jeszcze wiele napisać swoich przemyśleń, ale, że raz mi się nie chce dwa komentarz jest już chyba wystarczająco przydługi (za co oczywiście, podobnie jak możliwe błędy językowe, przepraszam ;-) Tyle ode mnie. Dziękuję.

Mam dwie uwagi:

1) Tadzio jest w filmie wyraźnie przedstawiony jako świadomy swojej seksualności obiekt seksualny (wielokrotnie przedstawione jest kuszenie głównego bohatera przez Tadzia - z niesamowitą sceną wchodzenia do morza na czele) i przy interpretacji (niezależnie od poglądów) nie powinno się od tego uciekać. I tak na przykład scena z obłapiającymi się chłopcami, mimo, że pozornie niewinna, ma jednoznacznie seksualny podtekst i jest to wyjątkowo oczywista oczywistość, a dowodem na to jest choćby jawnie malująca się na twarzy zazdrość głównego bohatera o Tadzia.

2) "Pocenie się głównego bohatera", choć jest ewidentnym symbolem seksualnego niezaspokojenia, to w filmie wynika również z choroby (dżuma!). Są to jednocześnie piękne i bolesne, symboliczne sceny. Połączenie niemożności zaspokojenia swoich fascynacji pięknem w czystej postaci ze śmiercią jest sednem tego filmu. A mimika twarzy głównego bohatera i właśnie to pocenie się (a nie zwykłe "ślinienie się" pedofila) mają ukazać cały tragizm jego sytuacji.

I jeszcze jedna uwaga:

3) Seksualność w żadnym wypadku nie jest ani błahą, ani banalną, ani nawet przyziemną rzeczą. Jest to najcudowniejsza i najbardziej złożona rzecz, jaka jest człowiekowi dostępna w trakcie całego jego życia. Co prawda całe nasze życie obraca się wokół seksu, ale temat ten nie przestaje być z tego powodu niezwykle złożony. Nie ma w tym też nic przyziemnego. Czy "orgazm" można nazwać przyziemnym? Już samo istnienie orientacji homoseksualnej powoduje, że temat nie może być banalny. Ponieważ, choć zamiary Natury są oczywiste (rozmnażanie), to jednak sama seksualność wymyka się spod tego prostego prawa Natury.

Witam. Cieszę się, że ktoś odpisał na mój post tym bardziej, że jak widzę podobnie oceniamy film (to miłe znaleźć bratnią duszę z podobnym gustem). Nie do końca się, jednak zgodzę z tym co napisałeś. Pozwolę sobie na osobisty komentarz do twoich uwag.

1) Seksualność w tym filmie jest sprawą drugo, a nawet trzeciorzędną. Oczywiście można ją tu znaleźć, ale dla mnie osobiście nie ma to większego znaczenia. Po prostu nie o to według mnie chodzi. Napiszę jak ja to widzę:

Tadzio jest w filmie wyraźnie przedstawiony jako świadomy swojej seksualności obiekt seksualny (wielokrotnie przedstawione jest kuszenie głównego bohatera przez Tadzia - z niesamowitą sceną wchodzenia do morza na czele)

Kompletnie inaczej odebrałem postać Tadzia. Nie widzę w nim żadnego obiektu seksualnego. Jeżeli rozpatrywać go pod tym kątem wypada bardzo bladziutko, nijak w porównaniu np. z Lolitą, która nieustannie uwodziła i prowokowała Jeremy Ironsa. Tadzio to symbol, upodmiotowienie idei, której Aschenbach jako artysta (nieudanie) pragnął zawsze doświadczyć. Chodzi o samą w sobie ideę piękna (poruszaną w retrospekcyjnych rozmowach między głównym bohaterem, a jego przyjacielem Alfredem). Piękna czystego i zmysłowego, które nie bez powodu kumulowane jest właśnie w 14 - letnim chłopcu. Albowiem właśnie okres dziecięcy uważa się (i słusznie zresztą) za najpiękniejszy w biologicznym rozwoju człowieka (sygnalizowałem to w moim poprzednim poście). Przez pryzmat powyższego rozpatruje sceny z udziałem Tadzia. Nie zauważyłem żeby Tadzio jakoś specjalnie kusił Aschenbacha. Oczywiście uwodzi - to prawda, ale nie robi tego świadomie, sam z siebie. Hipnotyzuje tym co uosabia, co sobą reprezentuje. Tak interpretuje, również przywołaną przez ciebie ostatnią scenę, którą uważam za najpiękniejszą z całego filmu i w ogóle kina. Aschenbach w gorączce obserwuje zarys sylwetki (!!!!!!!!) chłopca niewinnie brodzącego w złocistym piasku na tle jasnego nieba, promieniującym blaskiem morza i delikatnych, spokojnych fal (nawiasem mówiąc widać tu najlepiej kunszt artystyczny Viscontiego i de Santisa; widok niesamowity). Powoli oddala się od brzegu i wykonuje gest jedną rękę wyciągając w dal drugą opierając na biodrze. Przywołuje swoją postawą siłą rzeczy wizerunki starożytnych rzeźb przedstawiających mitologicznych bogów i herosów (chociażby Apolla notabene boga piękności). Uznawani byli oni przez ówczesnych za wzór, doskonałość. Aschenbach w ostatnim rozpaczliwym zrywie podnosi się i wyciąga rękę chcąc dotknąć ideału, którego zawsze szukał. Niestety chłopiec opuszcza rękę i idzie dalej a kompozytor umiera. Czego to dowodzi? Osobiście interpretuje to tak, że skończone piękno jest niedostępne dla człowieka. Dlaczego? Może dlatego, że jest elementem boskości, która już z definicji stanowi coś nieosiągalnego. Trudno jednoznacznie powiedzieć. Wyjątkowość postaci Tadzia podkreśla, także znakomita sekwencja z ulicznymi grajkami. Z całego hotelowego towarzystwa jedynie Aschenbach i Tadzio zachowują emocjonalny dystans wobec groteskowego i żałosnego (szczególnie pod koniec) występu "pod batutą" dekadenckiego błazna. W odniesieniu do Tadzia, aż cisną się na usta słowa Hansa C. Andersena "Dla niewinnych uszu dziecka to, co nieczyste, pozostaje niezrozumiałe". Tak na marginesie jako uzupełnienie seansu polecam lekturę noweli Manna, która ma taki sam wydźwięk jak film.

scena z obłapiającymi się chłopcami, mimo, że pozornie niewinna, ma jednoznacznie seksualny podtekst

Być może, ale osobiście uważam, że nie wszystkie akty czułości należy rozpatrywać w kontekście seksualnym. Gdy spotykają się dwie przyjaciółki i delikatnie, dyskretnie całują w policzek na powitanie albo pożegnanie, czy oznacza to, że są lesbijkami? Nie robią to po prostu po przyjacielsku bez podtekstów. Podobnie jest tutaj.

jawnie malująca się na twarzy zazdrość głównego bohatera o Tadzia

Krótkie ujęcie Aschenbacha reagującego na pocałowanie Tadzia jest co najmniej niejednoznaczne, ale nie odebrałem tego jako zazdrość. Mina Aschenbacha sugerowała coś na kształt jakiegoś przyjemnego, wewnętrznego doznania, którego jednocześnie się wstydził (dyskretne zasłonięcie się ręką). Być może to tu właśnie jest jakiś podtekst.

2) "Pocenie się głównego bohatera", choć jest ewidentnym symbolem seksualnego niezaspokojenia, to w filmie wynika również z choroby (dżuma!).

Pocenie się głównego bohatera ma - przynajmniej dla mnie - znikome znaczenie. A już na pewno nie interpretowałbym w kategoriach seksualnych. Zrzuciłbym to na karb nie tyle panującej zarazy co po prostu faktu, iż główny bohater był chory. Miał problemy z sercem do tego chodził cały czas ubrany w garnitur zapięty pod samą szyję łącznie z krawatem i kapeluszem. A Wenecja to upalne miasto (klimat śródziemnomorski) o czym zresztą wspomina bodajże kierownik hotelu jako jeden z głównych czynników rozprzestrzeniania się cholery. Warto też podkreślić, że bohater poci się, również w scenach retrospekcji i to dalekich od sfery seksualności (wygwizdany koncert!). Oczywiście zawsze miał przy sobie chusteczkę, którą się ocierał.

Połączenie niemożności zaspokojenia swoich fascynacji pięknem w czystej postaci ze śmiercią jest sednem tego filmu.

Tu w pełni się zgadzam.

Co do punktu trzeciego to oczywiście, również pełna zgoda. Trochę przesadziłem fakt, ale zdenerwował mnie autor postu swoimi infantylnymi wynurzeniami. W mojej wypowiedzi chodziło mi o to, że sprowadzanie tego filmu tylko i wyłącznie do rozmowy o seksualności, czy homoseksualizmie jest ogromnym uproszczeniem nieproporcjonalnym do jego wydźwięku, który interpretacyjnie jest szerszy.

Zachęcam wszystkich do dalszej wymiany opinii bo film jest tego wart. Pozdrawiam.

Salve!


Muszę uczciwie przyznać, że oglądałem film tylko raz i może stąd moja lekka nadinterpretacja seksualna niektórych scen. A już na pewno stąd pomyłka, co do zarazy (nie dżuma, tylko oczywiście cholera). Więc może powtórny seans przekonałby mnie, że Visconti celowo uciekał od możliwości interpretacji "seksualnej", która wydaje się na pierwszy rzut oka oczywista. Mimo wszystko postaram się jeszcze popolemizować chwilkę, nawet jeśli mam się potem wstydzić, że coś opacznie zrozumiałem.

Oczywiście podzielam Twoje zdenerwowanie opiniami autora tego wątku. Sam tytuł - "gejowska poezja" - świadczy o jakimś kolosalnym uproszczeniu w umyśle jego autora i również na mnie zadziałał jak płachta na byka. I pewnie napisałbym to samo, co Ty. Gdyby nie to, że Ty już to napisałeś. Zgadzam się w pełni z tym, że mowa w filmie przede wszystkim o niemożności dotknięcia piękna, że to coś bardziej a la Pigmalion niż a la Lolita.

Przyznaję, że być może trochę Tobie na przekór sformułowałem swoje poprzednie uwagi, ale to dlatego, że mając do czynienia z kimś inteligentnym, chciałem doprowadzić do dyskusji dwóch możliwych punktów widzenia, żeby wspólnymi siłami dojść do właściwej interpretacji (czy taka istnieje?). Albo przynajmniej wspólnie którąś obalić. Czy chodzi o piękno samo w sobie - jakiś niedościgniony ideał, czy jednak o piękno związane z ludzką seksualnością?

Bo czym jest to piękno, o którym mowa w filmie? Dlaczego jest uosobione w postaci czternastolatka? Dlaczego Tadzio śle uwodzące spojrzenia Aschenbachowi (jest w pełni świadomy, że ten go śledzi i mu się przypatruje, wielokrotnie z rozmysłem przystaje, odwracając się w kierunku głównego bohatera)? Dlaczego Aschenbach maluje się dla Tadzia?

Te pytania miałem na myśli, podważając Twoją chęć ucieczki przy interpretacji od seksualności. Niestety, nie do końca przekonałeś mnie powyżej, że abstrahowanie od seksualności jest uzasadnione. Tadzio to czternastoletni chłopak. Nastolatek, który już ma wszystko na swoim miejscu i pierwszą ejakulację za sobą. To już nie czyste, niewinne dziecko - cherubinek. Dlatego wydaje mi się, że czystość, niewinność, o której mówisz, nie jest esencją tego piękna, o którym mowa w filmie. Nie jest to też moim zdaniem dążenie do jakiegoś abstrakcyjnego, niedoścignionego "piękna absolutnego", bo jak by nie było zauroczenie Aschenbacha jest związane z pięknem ludzkim.

To Sokrates w "Uczcie" Platona mówił o pięknie absolutnym, jednocześnie krytykując rozmówców za zbytnie przywiązywanie wagi do miłości cielesnej, pożądania pięknych ciał. Sokrates podsumowuje swoją przemowę na temat Erosa w ten sposób:

"Więc kto od kochania chłopców zaczął, jak należy, a wznosząc się ciągle wyżej już to piękno oglądać zaczyna, ten stanął prawie u szczytu. Bo tędy biegnie naturalna droga miłości, czy ktoś sam po niej idzie, czy go kto drugi prowadzi: od takich pięknych ciał z początku ciągle się człowiek ku temu pięknu wznosi, jakby po szczeblach wstępował: od jednego do dwóch, a od dwóch do wszystkich pięknych ciał, a od ciał pięknych do pięknych postępków, od postępków do nauk pięknych, a od nauk aż do tej nauki na końcu, która już nie o innym pięknie mówi, ale człowiekowi daje owo piękno samo w sobie; tak że człowiek dopiero przy końcu istotę piękna poznaje. Na tym szczeblu dopiero życie jest coś warte: wtedy gdy człowiek piękno samo w sobie ogląda."

Czy mogło zatem Viscontiemu chodzić o to "piękno samo w sobie"? Moim zdaniem raczej nie. Aschenbach był kompozytorem. Ale niespełnionym. Nigdy nie udało mu się stworzyć niczego zrodzonego z pasji. To były idealne formalnie, ale martwe kompozycje. Moim zdaniem Visconti stara się podważyć zdanie Sokratesa. Mówi - to pasja i życie są źródłem prawdziwego piękna, a nie czysta forma. "Piękno samo w sobie" nie istnieje. A pożądanie jakichś abstrakcyjnych ideałów prowadzi jedynie do niespełnienia. Do wewnętrznej śmierci. Która w przypadku Aschenbacha nastąpiła dużo wcześniej niż ta spowodowana cholerą. A na Tadzia było dla niego już po prostu za późno. Nie mógł cofnąć czasu (nawet makijażem) i naprawić swojego błędu.

Ja zatem upierałbym się przy tym, że piękno, o którym mowa w filmie, to piękno młodzieńczej werwy, witalności, seksualności, pasji, namiętności. Moim zdaniem Visconti w niezwykle przewrotny sposób wychwala młodość, ukazując ją z perspektywy umierającego mężczyzny, którego własna młodość przeminęła i do której nie mógł już powrócić. I na tym polegał tragizm tej postaci.

Dziękuję za poprzednią odpowiedź i liczę na kontynuację tej dyskusji, bo cenię Twoją inteligencję, ale na razie - niestety - nie czuję się przez Ciebie przekonany, a zdaje mi się, że większość "dojrzałych" interpretatorów mówi - podobnie, jak Ty - o jakimś "pięknie absolutnym", co z kolei mnie zdaje się być jakimś zupełnym wypaczeniem idei tego filmu, w którym to ściganie piękna absolutnego zostaje brutalnie wyśmiane śmiercią głównego bohatera.


Pozdrawiam serdecznie.

PS Skoro uznajemy wspólnie (bo ja też), że jesteśmy pokrewnymi (przynajmniej filmowo) duszami, to wysyłam Ci formalne zaproszenie do zawarcia Filmwebowej znajomości. Do czego dodatkowo przekonuje mnie patrzący na mnie z ekranu komputera Twój avatar z Joelem Grayem, którego pokochałem za rolę w "Kabarecie" (no i za tę w "Tańcząc w ciemnościach" też, bo wniósł do tego porażająco smutnego filmu odrobinę radości - jako taki dobry duszek, dzięki któremu przynajmniej na chwilę można o wszystkim zapomnieć).

Witaj 385! Oczywiście przyjmuję twoje zaproszenie bo niezmiernie miłym jest fakt, że można porozmawiać z kimś na poziomie. To zawsze cieszy. Kilka refleksji z mojej strony. Wydaje mi się, że obaj zasadniczo wyciągamy takie same wnioski (fascynacja pięknem i niemożność jego osiągnięcia w konfrontacji ze śmiercią) tylko dochodzimy do nich innymi drogami. Arcydzieło Viscontiego (musisz przyznać) więcej pozostawia pytań aniżeli odpowiedzi. Zacznijmy od początku.

Czy chodzi o piękno samo w sobie - jakiś niedościgniony ideał, czy jednak o piękno związane z ludzką seksualnością?

W ogóle pojęcie piękna (chyba się zgodzisz ze mną) jest trudne do jednoznacznego zdefiniowania bo na przestrzeni dziejów ulegało stopniowej ewolucji i stosunek do niego był inny. To taka drobna uwaga. Odpowiedź na swoje pytanie możesz odnaleźć w noweli Thomasa Manna "Śmierć w Wenecji". Jeżeli nie czytałeś gorąco ci polecam tym bardziej, że jest to krótka lektura (niecałe 80 stron). Wiem pewnie napiszesz, że film i książka to dwie odmienne, autonomiczne elementy i nie należy ich łączyć ze sobą. Czasami, jednak pewne rzeczy trudniej przekazać na ekranie, a które znakomicie widać na kartce papieru. Książka stanowi doskonałe uzupełnienie seansu. Celowo napisałem uzupełnienie bo film Viscontiego nic nie ujmuje noweli Manna jeżeli idzie o treść i w ostatecznym rozrachunku nie zmienia jego wydźwięku. Poważny, filozoficzno - refleksyjny ton opowiadania hołdujący estetyce XIX - wiecznej poezji parnasistowskiej o artyście i jego rozważaniach na temat piękna, sensu istnienia sztuki i dylematach z nią związanych po jego przeczytaniu tylko utwierdził mnie stuprocentowo w mojej opinii na temat WCZEŚNIEJ OBEJRZANEGO filmu i samego Tadzia (bo rozumiem, że tylko on pozostaje obiektem naszej polemiki).
"Posąg i zwierciadło duchowego piękna. Oczy jego [Aschenbacha] ogarniały szlachetną postać tam, na skraju błękitu, i w rozmarzonym zachwycie zdawał się ujmować tym spojrzeniem same piękno, formę myśli bożej, jedyną i czystą doskonałość, która żyje w duchu i której ludzki wizerunek i podobieństwo odtworzono tu w pełnym wdzięku dla uwielbienia. To było upojenie; i nieopatrznie, ba, zachłannie witał je starzejący się artysta".
To oczywiście tylko fragmencik noweli. Tadzio widziany oczami Aschenbacha. Takimi samymi jak w filmie Viscontiego. Dla kompozytora to swoiste katharsis. Alegoria artystycznego spełnienia dostępna, jednak wyłącznie dla jego oczu, a nie umysłu, stanu wewnętrznego ducha co stanowi właśnie kwintesencję tragedii Aschenbacha targanego rozpaczą i emocjonalnym rozdarciem. Świetnie podkreśla to, również muzyka Gustava Mahlera, a konkretnie V Symfonia.

Dlaczego piękno jest uosobione w postaci czternastolatka?

Pisałem już o tym dokładnie w moim poprzednim poście. Nieodłącznym atrybutem piękna, czystego piękna zarówno dla Viscontiego, jak i Manna jest młodość, a raczej dziecięcość bo ten właśnie okres w rozwoju biologicznym i egzystencjalnym człowieka jest okresem najpiękniejszym. Delikatność, nieskalanie zepsuciem świata połączone ze szczerą, autentyczną radością życia, nieśmiałość i niewinność, która jest lilią cnót (w myśl słów francuskiego filozofa i teologa Franciszka Salezy). "Nie osiągnąłeś niewinności. jest ona darem czystości, a nie smutną konsekwencją wieku starczego. Ty jesteś już stary Gustawie. A na całym świecie nie ma nic bardziej nieczystego niż starość" To z kolei słowa przyjaciela Aschenbacha Alfreda wypowiedziane w retrospekcji do głównego bohatera w kontekście jego sztuki. Konkluzja jest chyba oczywista zwłaszcza, że zaraz po tym stwierdzeniu pojawia się (krótko na parę sekund) twarz Tadzia. Kolejny dowód na to, że Tadzio był symbolicznym, fizycznym ucieleśnieniem empirycznej "wędrówki" Aschenbacha w sferze muzycznego artyzmu.

Dlaczego Tadzio śle uwodzące spojrzenia Aschenbachowi (jest w pełni świadomy, że ten go śledzi i mu się przypatruje, wielokrotnie z rozmysłem przystaje, odwracając się w kierunku głównego bohatera)?

Też to już pisałem w poprzednim poście. Hipnotyzuje tym co uosabia, co sobą reprezentuje. Poza tym w retrospekcyjnych dysputach między Aschenbachem, a Alfredem pojawia się motyw pojmowania sztuki przez zmysły (co jest zresztą podstawową zasadą estetycznego pojmowania piękna jako wartości wyrażającej się w umiarze, odpowiednim poziomie użyteczności, harmonii oraz zachowaniu proporcji między podstawowymi jego elementami). Sceny z udziałem Tadzia miały mieć (i mają) charakter przede wszystkim zmysłowości o poetyckim zabarwieniu, pobudzać wrażliwość zarówno widza, jak i Aschenbacha, prowokować do dyskusji o pięknie. Dlatego też często specjalnie przystaje, przybiera wystudiowane pozy. Zauważ, również jak często Visconti mocno zbliża na niego kamerę chcąc abyśmy wszyscy podziwiali jego piękną, niemalże anielską urodę, leciutko podkrążone oczy dyskretnie wyróżniające się na bladej twarzy o delikatnych rysach, przystrojonej opadającymi w subtelnym nieładzie włosami koloru miodu chwilami złocących się od promieni słońca. Twarz i uroda anioła! Doskonałości! Dla mnie takie zabiegi są oczywiste - kontemplowanie piękna samego w sobie. Bez podtekstów, a już zwłaszcza seksualnych. Napawanie się pięknem. I to tu chodzi.

Dlaczego Aschenbach maluje się dla Tadzia?

Aschenbach nie maluje się dla Tadzia. Spotkanie z pięknym młodzieńcem wywołuje u niego wstrząs na tyle silny, że zaczyna wstydzić się własnej starości, brzydoty wieku. Podejmuje więc ostateczną, rozpaczliwą próbę zahamowania tego co nieuniknione, czyli końca, śmierci. Idzie więc do hotelowego fryzjera, który mówi mu: "Zaraz przywrócę panu naturalny wygląd". Aschenbach zdziwiony pyta: "Niby jak"? Okazuje się, że przywrócenie naturalnego wyglądu oznaczało nałożenie sztucznej maseczki podobnej do tej, którą miał dekadencki błazen zaczepiający Aschenbacha na samym początku filmu i podczas koncertu ulicznych grajków. W tak żałosnym i groteskowym wyglądzie kroczy za Tadziem uliczkami Wenecji. W końcu siada przy studni i wybucha gorzkim śmiechem. Zrozumiał, że się ośmieszył.

Nie jest to też moim zdaniem dążenie do jakiegoś abstrakcyjnego, niedoścignionego "piękna absolutnego", bo jak by nie było zauroczenie Aschenbacha jest związane z pięknem ludzkim.

A niby z jakim pięknem miało być związane? Pojmowanie piękna samego w sobie prowadzącego do estetycznego, duchowego przeżycia, pobudzenia wewnętrznej wrażliwości może być (i jest) domeną wyłącznie człowieka. Dlaczego niby twoim zdaniem człowiek samym sobą nie może reprezentować piękna absolutnego? Tym bardziej, że jest stworzony na wzór i podobieństwo Boga.

piękno, o którym mowa w filmie, to piękno młodzieńczej werwy, witalności (...) pasja i życie są źródłem prawdziwego piękna, a nie czysta forma.

A, czy te dwie rzeczy muszą się wykluczać? Nie neguje tego, że Visconti wychwala młodość. W pełni się z tym zgadzam co udowodniłem poprzednimi wypowiedziami. Tylko wytłumacz mi dlaczego piękno - jak napisałeś - młodzieńczej werwy, witalności, życia nie może iść w parze z czystością formy, estetycznym upodmiotowieniem piękna. Tadzio jest piękny temu chyba nie zaprzeczysz? Rozpatrywanie tej postaci tylko pod kątem jakim mówisz, czyli pochwały młodości (którą, również reprezentuje co do tego nie ma wątpliwości) rodzi pewną niekonsekwencję. Bo czym różnił się Tadzio pod tym względem od innych dzieciaków na Lido? Niczym. Tak samo jak inni bawił się, skakał, biegał, wykonywał fikołki. W związku z tym pojawia się pytanie dlaczego akurat w nim Aschenbach się zakochał? Dlaczego akurat na niego zwrócił swoją uwagę a nie na kogoś innego np. na Jasia - plażowego kompana Tadzia? I tu pojawia się - wydaje mi się - logiczny wniosek, że Tadziu reprezentował sobą coś jeszcze. Co takiego? Ano właśnie to o czym cały czas piszę - archetyp piękna, ideał formy, upodmiotowienie wartości samej w sobie.

zdaje mi się, że większość "dojrzałych" interpretatorów mówi - podobnie, jak Ty - o jakimś "pięknie absolutnym", co z kolei mnie zdaje się być jakimś zupełnym wypaczeniem idei tego filmu, w którym to ściganie piękna absolutnego zostaje brutalnie wyśmiane śmiercią głównego bohatera.

Sugerujesz, że jestem niedojrzały? Kąśliwa uwaga. Ludzie, do których byłeś łaskaw mnie porównać dzielą się na dwa typy. Pierwszy tzw. znafcy, którzy, choć nie zrozumieli filmu powtarzają ślepo to co o nim napisano i tzw. znawcy. Ten drugi typ charakteryzuje się tym, że po seansie na zasadzie dogłębnej analizy dzieła filmowego wyciągnęli właściwe, prawidłowe wnioski. Skoro napisałeś, że większość mówi o pięknie absolutnym to może znaczy, że coś jest na rzeczy i warto się nad tym zastanowić, przemyśleć skąd takie rozumowanie. Ja zaliczam się do tej drugiej grupy. Przykro mi, że cię rozczaruje, ale nic na to nie poradzę. Tak to zrozumiałem. Piękno absolutne nie jest broń Pan Bóg żadnym wypaczeniem tylko istotą tego filmu. Wspomniana przez ciebie końcowa sekwencja na plaży jest dla mnie tego dobitnym dowodem. W ostatecznym rozrachunku śmierć Aschenbacha nie jest brutalnym wyśmianiem tylko podkreśleniem, że absolut jest dla człowieka po prostu nieosiągalny, niemożliwy do osiągnięcia, nienamacalny (Aschenbach w rozpaczliwym zrywie podnosi rękę próbując go bezskutecznie dotknąć). Tak to widzę. Napisałbym jeszcze coś odnośnie "Kabaretu", który, również uważam za film genialny, ale już mi się nie chce. Może innym razem. Pozdrawiam.

> Sugerujesz, że jestem niedojrzały? Kąśliwa uwaga.

W żadnym wypadku. Nie było w tym żadnej ironii. A cudzysłów stąd, że słowa, które trudno zdefiniować, których znaczenie trzeba odbierać intuicyjnie, zwykle umieszczam właśnie w cudzysłowie.

Sugeruję coś dokładnie odwrotnego - że jesteś jednym z przedstawicieli tych dojrzałych interpretatorów, którzy mają już wyrobiony gust i mają już odpowiednią wiedzę do przeprowadzania wartościowej analizy. Ty oglądałeś film z wielką uwagą (być może więcej niż raz), czytałeś nowelę Manna. Jest oczywiste, że wiesz więcej ode mnie i Twoja interpretacja jest bardziej przemyślana. Wcale mnie ona nie "rozczarowuje" i wiem, że "jest coś na rzeczy".

Właśnie dlatego chciałem z Tobą pogadać i skonfrontować właśnie z Tobą moją interpretację. Bo widziałem, że moja idzie raczej w innym kierunku niż te ogólnie przyjęte. Nie ma w tym nic z rozczarowania. Jest wyłącznie chęć zrozumienia i przekonania się. Nie mogę jednak przekonywać się na siłę, wbrew sobie, dlatego przekonuję się metodą podważania tej innej interpretacji. Ale to nie znaczy, że z góry ją odrzucam. Nie, wręcz przeciwnie. Chcę się do niej przekonać, wyjaśniając po prostu swoje wątpliwości.

Czy jestem teraz już bardziej przekonany? I tak, i nie. Na pewno rozwinąłeś swoją poprzednią wypowiedź i na pewno Twoja interpretacja tworzy spójną logicznie całość. Trochę jednak uciekłeś od konfrontacji z moją interpretacją. Skupiłeś się na wyjaśnieniu, jak Ty odbierasz pewne symbole, nie odnosząc się jednak do możliwości innego ich odbioru. Mam na myśli na przykład to, co napisałem o Sokratesie. Pytasz "dlaczego niby twoim zdaniem człowiek samym sobą nie może reprezentować piękna absolutnego?", jakby zupełnie pomijając to wszystko, co napisałem o wypowiedzi Sokratesa. I tu nie chodzi o moje zdanie. Ja skonfrontowałem tylko ze sobą dwa punkty widzenia. Jeden wyrażony ustami Sokratesa w "Uczcie" Platona, a drugi - ten z mojej interpretacji filmu Viscontiego (właśnie, że to piękno ludzkich ciał może być tym "pięknem samym w sobie" i nie potrzeba do tego żadnych poszukiwań, żadnego wspinania się po kolejnych szczeblach drabiny - bo to piękno jest tu - na ziemi, pod nogami i na wyciągnięcie ręki).

Dalej mówisz "wytłumacz mi dlaczego piękno - jak napisałeś - młodzieńczej werwy, witalności, życia nie może iść w parze z czystością formy, estetycznym upodmiotowieniem piękna" znów jakby pomijając zupełnie to, co napisałem. Mogę jednak oczywiście napisać to jeszcze raz, tym razem jeszcze brutalniej: bo Tadzio robi kupę, ma wytryski, tarza się po piachu. Być może to właśnie tak raniło Aschenbacha w tej scenie z chłopcami na plaży. Że jego ideał nie jest czystą formą. Że jego ideał jest brudny. Że jego wizja piękna, którą wyznawał przez całe życie, legła w gruzach. Że prawdziwe piękno leży gdzie indziej.

Pytasz "dlaczego akurat w nim Aschenbach się zakochał?". I rzeczywiście, według mnie, mógł zakochać się w każdym innym młodym chłopcu. W tym było mu łatwiej, bo oczywiście był zewnętrznie piękniejszy od pozostałych. Ale moim zdaniem to wynika jedynie z przywiązania Aschenbacha do czystej formy. Piękno, którego podświadomie poszukiwał, piękno, o którym - według mojej interpretacji - mówi Visconti, to piękno wewnętrzne Tadzia. To, które jest w każdym młodym chłopcu. Chłopcu, który choć nie uosabia piękna absolutnego, to uosabia to, o czym już pisałem - młodość, pasję.

W pewnym stopniu nasze interpretacje się pokrywają. Jednak podstawowa różnica tkwi w tym, że według Ciebie piękno wychwalane przez Viscontiego to "piękno absolutne", piękno "boskie", a moim zdaniem piękno, do którego chciał przekonać Visconti (konfrontując się z Sokratesem), to piękno czysto "ludzkie", "zwyczajne", "przyziemne". Zgadzam się, że Aschenbach poszukiwał tego pierwszego. Był w tych poszukiwaniach tak zaślepiony, że nawet Tadzia chciał wyidealizować, zrobić z niego czystą formę, jakąś ostateczną doskonałość. I właśnie tę śmieszną potrzebę moim zdaniem Visconti brutalnie wyśmiewa.

Nie czytałem jeszcze noweli Manna, ale słowa cytatu, który znalazłem - "głowa i serce były upojone i kroki jego [Aschenbacha] szły za wskazówkami demona, dla którego rozkoszą jest rozum i godność ludzką deptać nogami", mówią o tym, że Aschenbachowi całe życie odwróciło się do góry nogami, przewartościowało. Zrozumiał, że piękno nie leży w umyśle, ale w sercu. Skoro dojrzały mężczyzna, który całe życie poświęcił hołdowaniu rozumowi i poszukiwaniu piękna absolutnego, piękna czystej formy, pod sam jego koniec, właściwie na łożu śmierci, zaprzecza swoim dotychczasowym poszukiwaniom, dając się skusić temu demonowi ludzkiego piękna, to jaki może być wniosek? A no taki, że zmarnował swoje życie. Gonił za rzeczami nieosiągalnymi, gdy pod nosem miał przez cały czas prawdziwe piękno.

Zastrzegam powtórnie, że uważam się za dyletanta w tym temacie i dopiero, gdy przeczytam nowelę Manna oraz ponownie obejrzę film, będę mógł mówić z pełnym przekonaniem. Na razie mówię tylko o swoich pierwszych, nie do końca przemyślanych, odczuciach. Dlatego wydaje mi się, że nie ma sensu, żebym dalej Cię męczył i prosił Cię o dalsze przekonywanie mnie. Jeśli z kolei Ciebie żadne z moich argumentów nie przekonują, to pozostańmy może na razie przy swoich interpretacjach.

Gdybyś miał czas i ochotę na odpowiedź, to może tylko spytam Cię jeszcze o coś innego (a co nie wymaga już ustosunkowywania się do moich opinii kogoś, kto nie jest ich do końca pewien). Co wyniosłeś z tego filmu? Jaki morał, jakie wartości? Czy film był potwierdzeniem, czy zaprzeczeniem Twoich własnych myśli na przedstawione w nim tematy (piękno, miłość, sens życia)?

PS Nie chciałbym przykładać ręki do jakiegokolwiek wsparcia @Wielkiego_teda w jego dość wypaczonym obrazie tego filmu, ale mimo wszystko jest coś, o czym moim zdaniem warto wspomnieć, choćby w ramach ciekawostki. Bo mimo wszystko jest dość znaczącym i nieprzypadkowym faktem, od którego nie da się uciec, że "Śmierć w Wenecji" powstała zaledwie kilka lat po zakochaniu się przez Viscontiego w młodszym od niego o trzydzieści osiem lat Helmucie Bergerze, którego poznał, gdy ten miał niespełna dwadzieścia lat, czyli kwalifikował się do kategorii "twink", do której można zaliczyć i Tadzia. Trochę to zbyt duży przypadek, żeby miało nie mieć to żadnego znaczenia. Myślę, że Visconti chciał (podobnie zresztą jak Tomasz Mann w swojej noweli) powiedzieć coś szczerze o sobie. I dobrze, bo dzięki temu film staje się jeszcze bardziej wiarygodny, prawdziwy, a co za tym idzie po prostu ważny dla każdego, kto chciałby tytułować się mianem humanisty (i nic, co ludzkie, nie jest mu obce).

"Śmierć w Wenecji" powstała zaledwie kilka lat po zakochaniu się przez Viscontiego w młodszym od niego o trzydzieści osiem lat Helmucie Bergerze".


Dziękuje, nie mam więcej pytań :) Niepotrzebne są tego epitety "wypaczony". Kwestia swego rodzaju propagandy, tudzież epatowania seksualnymi fantazjami reżysera, jest oczywista :)

Więc po przeczytaniu całej naszej dyskusji (zakładając, że zadałeś sobie ten niewątpliwy trud) dalej tkwisz uparcie na swoim stanowisku? Według mnie właśnie to, czemu Ty uległeś, jest prawdziwą propagandą!

Konserwatyści mówią ludziom, jak mają żyć. Nie tolerują nikogo, kto myśli inaczej niż oni. Brak im wrażliwości, empatii. Jeżeli chodzi o mnie, to szczerze mówiąc nic mi do tego. Niech sobie będą jacy chcą, niech sobie myślą, co chcą, byle tylko nie odbierali innym prawa do wyrażania swoich opinii, czy przekonań.

Już pomijając ten maleńki, wręcz niezauważalny fakt, że ten film ani nie jest żadną propagandą, ani niczym nie epatuje. Po prostu porusza ważne społecznie tematy istoty miłości, piękna, sensu życia. Twoje zaślepienie mnie poraża. I przeraża. Po prostu klapki na oczy, alleluja i do przodu!

Ale co ja biedny mogę, skoro dyskusji nie ma z Tobą żadnej i na żadne argumenty nie reagujesz? Mogę co najwyżej przejść nad tym do porządku dziennego i życzyć Ci szczęśliwego życia, z którego będziesz zadowolony. No i modlić się jednocześnie, żebyś przypadkiem nie wpadł na pomysł, jak inni konserwatyści, wchrzaniać się w moje życie osobiste i starać się narzucić mi, jak mam żyć.

Nie miał prawa się zakochać, czy nie miał prawa po zakochaniu zrobić filmu?
Wszyscy Ci tłumaczą, że film jest ekranizacją dużo wcześniejszej noweli, a Ty ciągle swoje.
Jedni potrafią mówić o pięknie i Platonie, drudzy tylko o genitaliach - i którzy są bardziej niesmaczni.
Na zakończenie wielka myśl idola konserwatystów, Fryderyka Nietzschego: "Nikt nie kłamie bardziej jak ten, kto się oburza".

"3) Seksualność w żadnym wypadku nie jest ani błahą, ani banalną, ani nawet przyziemną rzeczą. Jest to najcudowniejsza i najbardziej złożona rzecz, jaka jest człowiekowi dostępna w trakcie całego jego życia. Co prawda całe nasze życie obraca się wokół seksu, ale temat ten nie przestaje być z tego powodu niezwykle złożony. Nie ma w tym też nic przyziemnego. Czy "orgazm" można nazwać przyziemnym? Już samo istnienie orientacji homoseksualnej powoduje, że temat nie może być banalny. Ponieważ, choć zamiary Natury są oczywiste (rozmnażanie), to jednak sama seksualność wymyka się spod tego prostego prawa Natury."

Owszem, dlatego homoseksualizm jak tysiące innych odstępstw od normy (powszechności) jest zwyrodnieniem. Nie widze powodów zachwytu nad nim. Przejrzyj sboie statystyki dot. gejów, chorób z tą subkulturą związanych, depresji i innych zaburzeń, których wskażnik jest znacznie wyższych niż u hetero. Jeżeli dla Ciebie seks to najwyższych diapazon ludzkiej egzystencji to już wiem, dlaczego tym filmem tak się zachwycasz. On ocieka gejowską ideologią. Dla mnie pożadanie, popęd to tylko dodatek, urozmaicenie, życia, element spajający (w małżeństwie, ale nie najważniejszy). Milość = to co wybierasz, czemu dajesz siebie. W Twoim mniemaniu miłość to zaspokajanie własnych potrzeb. W tym momencie zachaczamy o hierarchię wartości. Lewacką i chrześcijańską. Nie widze porpzumienia. Nigdy nie będę hedonistą.

Przepraszam, że po takim czasie, ale czuję, że muszę się odezwać, bo jest tu kilka "kwiatków", które wymagają sprostowania.

Homoseksualizm to nie jest subkultura, tylko orientacja seksualna. I statystyki zaburzeń i depresji biorą się jednak głównie z powodu niepełnej akceptacji społecznej, ataków, poczucia niższości wywoływanego przez tych, którzy uważają się za lepszych będąc heteroseksualnymi. Więc to osoby takie jak Ty tę depresję powodują u osób homoseksualnych, a nie sam fakt ich odmienności. Trzeba statystyki interpretować biorąc pod uwagę szerokie spektrum czynników, a nie próbując podeprzeć nimi swoje zdanie, bo to bardzo niebezpieczna gra.

Odstępstwo od normy nie jest zwyrodnieniem. Czy bycie leworęcznym jest zwyrodnieniem? Oczywiście kiedyś uważano je za defekt i nawet tępiono. Dziś uznalibyśmy to oczywiście za zabawny zaściankowy przesąd. Ludzie boją się zmian w swoim światopoglądzie, boją się inności. To taki prymitywny lęk, że przestanie się przynależeć do stada, że reguły nagle się zmienią i zostanie się wykluczonym. Ale trzeba ten strach powolutku przełamywać i badać nowe tereny. Nie kryć się pod pierzynką "jestem konserwatystą" czy "jestem lewakiem". To prowadzi niestety do wielu niesprawiedliwości i cierpienia wielu ludzi.

A w Twojej własnej logice jest wyraźne zaprzeczenie: najpierw jako argument za swoją teorią sprowadzasz świat do praw natury i mówisz, że najważniejsza jest "norma" i że celem seksualności ludzkiej jest rozmnażanie, a potem jednak stawiasz na kulturę, czyli, że jednak małżeństwo ponad seks wszystkich z wszystkimi jak to jest w naturze, żeby było jak najwięcej potomstwa i materiał genetyczny się mieszał. Więc jak to jednak jest? Natura czy kultura? Czy może w zależności od tego, co chcesz udowodnić, raz jedno raz drugie?

To są trudne konfrontacje światopoglądowe (z samym sobą), ale warto sobie odrobić tę pracę domową, żeby na przyszłość w imię chrześcijańskich zasad miłości, nie znaleźć się nagle w pozycji tego krzywdzącego.

Oczywiście rozumiem to zamiłowanie do tradycji i wartości, które ja sama bardzo się staram pielęgnować i uważam za niezwykle ważne i postęp traktuję zawsze z lekką dozą zdrowej podejrzliwości, ale trzeba jednak mieć oczy szeroko otwarte i pytać czasem samego siebie: czy mam rację? Gdzie jest prawda? Czy to co mówią z ambony, z telewizora czy z gazety to jest racja czy nie? Czy przypadkiem moje poglądy nie są krzywdzące i czy nie rozsypują się w drobny mak? Czy mam wystarczającą wiedzę na jakiś temat, żeby mieć opinię?

Jak widać nie tacy straszni ci homoseksualiści skoro są wśród nich takie postaci jak Visconti, Mann czy Czajkowski, bezsprzecznie wielcy artyści, którzy wnieśli bardzo wielki wkład w kulturę europejską. To byli jednak chyba bardzo wrażliwi ludzie i inteligentni, więc może inni też nie są tacy straszni jak diabeł maluje?

Przepraszam za ten komentarz pozafilmowy, ale bardzo mnie uderzyły te uwagi podparte bardzo wątpliwą argumentacją. Nie chcę się wdawać w dyskusję, bo wiem, że to forum do czego innego, ale tak tylko zadaję temat na długie jesienne wieczory.

A co do filmu - jak dla mnie nie dorównuje literaturze, ale oczywiście trudno jest też tej literaturze dorównać, bo Mann to jeden z najwybitniejszych pisarzy XX wieku (moim skromnym zdaniem). Widziałam wczoraj inną adaptację Śmierci w Wenecji w wersji operowej z 1981 i trudno jest mi się teraz pozbyć odrażających obrazów z tego grafomańskiego filmu, więc muszę chyba odświeżyć sobie wersję Viscontiego zanim napiszę więcej!

Pozdrawiam serdecznie.

"I tak na przykład scena z obłapiającymi się chłopcami, mimo, że pozornie niewinna, ma jednoznacznie seksualny podtekst i jest to wyjątkowo oczywista oczywistość, a dowodem na to jest choćby jawnie malująca się na twarzy zazdrość głównego bohatera o Tadzia."

Ale nawet jeśli - chlopcy nie prowadzą erotycznej gry, prawda?
A pocenie się, oprocz wątków ktore podnosisz, moze być też wyrazem zamkniecia bohatera w ciasnym gorsecie norm, konwenansów i oczekiwań kulturowych.

Kwantyfikator "Nikt" i "trzeba mieć coś z psychiką nie tak".

Cóż za niesamowite argumenty. Ten pierwszy bankrutuje Twoja logikę, bo fakt, że ja sam już tak uważam każe wykreślić słowo "nikt". A odsylanie do psychiatryka również degraduje całą twoją polemikę do wymiaru wyłącznie subiektywnych emocji.

Buehehe. :P Dobry żart. "Śmierć w Wenecji" i propaganda? OK, to nie jest mój ulubiony film Viscontiego, ale radziłbym poczytać opowiadanie Manna i jakieś komentarze do tekstu opowiadania i filmu Viscontiego, bo takiej bzdury, jak ta Twoja wypowiedź dawno nie czytałem. :)

Choć z drugiej strony: czy ktoś słyszał kiedyś o inteligentnym konserwatyście? Bo ja nie. :P

Widzisz jakiś Ty mądry, niewiel trzeba było żebys ujawnił swoje prawdziwe ja, czyli argumentację w stylu przedszkolnym "a ty jesteś głupi". Ale jakby tak wglębić się w w Twoje pytanie, to powiem, że dyskusjach konserwatyści osmieszają przedstawiecieli różnej maści lewactwa. Wystarczy popatrzeć na rozmowy Ziemkiewicza, Wildsteina a zarazem Szczuki i Senyszyn.

Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, jak widać, bo IMO to Senyszyn i Szczuka w rozmowach z Ziemkiewiczem, Wildsteinem i innymi tego pokroju "inteligentami" ujawniają głupotę tych ostatnich. No, chyba, że "mądrość" to dla Ciebie zaściankowość, zacofanie, wąskie horyzonty i gadanie od rzeczy - wówczas Ziemkiewicza i Wildsteina (i im podobnych) mógłbym nazwać "mądrymi".

> Wystarczy popatrzeć na rozmowy Ziemkiewicza, Wildsteina a zarazem Szczuki i Senyszyn.

No! To sprawa się rozwiązała. Problem polega na tym, że nie wystarczy popatrzeć - trzeba jeszcze posłuchać. A nawet więcej - zrozumieć. A to już nawet dla najwybitniejszego konserwatysty sprawa nie do przeskoczenia. Bo konserwatyści pozostali na etapie Smoka Wawelskiego i Dziewicy Maryi.

Dzień Dobry! Przepraszam za moją dłuższą nieobecność, ale ostatnio nie miałem za bardzo czasu żeby odpowiedzieć. Muszę przyznać, że jak na dyletanta (za którego jak napisałeś się uważasz) to masz bardzo wnikliwe i głębokie przemyślenia. Najpierw odniosę się do Sokratesa, na którego tak namiętnie się powołujesz. Kilka uwag:

Przede wszystkim słowa cytowane przez ciebie nie pochodzą bezpośrednio od niego. Autorstwo przypisuje się kapłance Diotymie, z którą Sokrates wielokrotnie polemizował i dyskutował na różne tematy (w tym przypadku chodzi o Erosa - miłość). W "Uczcie" jej (Diotymy) postać uosabia autora dialogu, czyli Platona i jego poglądy na świat. To po pierwsze.

Po drugie. Choć wartość "Uczty" pod względem literackim i filozoficznym jest niepodważalna to w sensie historycznym i historiograficznym już niekoniecznie. Mocno się ją kwestionuje. Dość powiedzieć, że obiektem dyskusji jest sama data powstania dialogu. Według historyków jest to 415r. p.n.e, ale warto zwrócić uwagę, że autor dzieła, czyli Platon był wówczas 12 - letnim chłopcem. Logicznym wydaje się wobec powyższego fakt (wątpię żeby w tym wieku był już wielkim filozofem, aż takim geniuszem nie był ;), iż Platon zapisał po prostu przebieg spotkania od osób, które mogły mu to umożliwić. Pojawia się więc pytanie, czy "Uczta" w tym względzie jest wiarygodna? A może jej obraz jest wypaczony, biorąc zwłaszcza pod uwagę fakt iż stanowi autorskie osiągnięcie Platona silnie nacechowane jego ideologią, naukami i poglądami. Czy Sokrates (którego Platon zawsze podziwiał i był jednym z jego uczniów) nie jest może zbyt wyeksponowaną postacią dialogu? I to zarówno jako Sokrates autor własnych przekonań, jak i Sokrates autor przekonań Platona, który wkładał temu pierwszemu na usta swoje myśli. Czy rozważania pozostałych członków spotkania zostały przedstawione wiarygodnie, obiektywnie, właściwie? Trudno jednoznacznie powiedzieć.

Ponieważ - wychodzę z takiego założenia - interesujesz się filozofią to co napisałem powyżej jest ci bardzo dobrze znane. Potraktuj to więc gwoli ścisłości jako doprecyzowanie pewnych rzeczy.

Teraz przejdę do tego konkretnego cytatu, który przytoczyłeś. Przyjmijmy umownie, że wypowiada to Sokrates. Najpierw zacznijmy od tego czym jest "Uczta". To dialog pomiędzy członkami spotkania dotyczący miłości. Każdy z nich wypowiada się na temat Erosa (boga miłości zmysłowej) jednocześnie snując rozważania na temat RÓŻNYCH FORM MIŁOŚCI niekoniecznie cielesnej.

Dlatego trochę na wyrost jest twoje stwierdzenie: To Sokrates w "Uczcie" Platona mówił o pięknie absolutnym, jednocześnie krytykując rozmówców za zbytnie przywiązywanie wagi do miłości cielesnej, pożądania pięknych ciał.

Oczywiście twoje spostrzeżenie nie jest bezzasadne bo w starożytności (zwłaszcza w klasycznej Grecji) miłość fizyczna szczególnie z pięknymi, urodziwymi chłopcami i młodzieńcami była na porządku dziennym i nikt nie robił z tego powodu wielkiej afery. W kontekście "Uczty" wydaje mi się to, jednak nie do końca trafne. Chodziło bardziej o rozważania na temat istoty miłości wszelako pojętej. Każdy czyni w związku z tym własne wywody. Fajdros, który zaczyna jako pierwszy mówi o niej skupiając się na mitologii. Przemawiający za nim kolejno Pauzaniasz w kontekście prawa, Eryksimachos (notabene lekarz) z punktu widzenia medyczno - przyrodniczego. Płomienne przemowy Arystofanesa i Agatona podsumowuje właśnie Sokrates.

Dla Sokratesa najważniejsze jest przede wszystkim dążenie do prawdy (piękna i dobra przy okazji) co związane jest z mądrością i zdobywaniem wiedzy. Jednocześnie podkreśla on, że zrozumienie jest czymś w pewnym sensie nieosiągalnym dla człowieka (Wiem, że nic nie wiem). Hołduje przestrzeganiu zasad moralnych. Co do samej obecności filozofii Sokratesa w filmie zgadzam się, jednak w kontekście krytycznego podejścia już nie do końca. Bo Sokrates mówił, również (bodajże w Fedonie w konfrontacji z Simiaszem i Kebesem) „przedmioty, które poznaje dusza takie jak piękno absolutne są niezmienne w przeciwieństwie do rzeczy pięknych widzianych oczyma ciała” oraz „Dana rzecz może być piękna mając udział w pięknie jako takim”. Ja to rozumuje tak, że piękno nie musi być wynikiem empirii, ale ducha, wnętrza, zmysłów. Są to więc dwa różne podejścia do piękna, piękna absolutnego i oba u Viscontiego są widoczne. Reprezentantem tej pierwszej jest oczywiście – wypisz wymaluj – Aschenbach. Przedstawicielem tej drugiej jest jego przyjaciel Alfred. Wyraźnie nakreślone różnice w pojmowaniu sztuki widać już w pierwszej rozmowie między nimi (tej, która pojawia się jeszcze w momencie gdy bohater obserwuje Tadzia jedzącego kolację). Tak więc odnoszę się teraz do twojej hipotezy, że Visconti polemizuje z Sokratesem. Tak właściwie naprawdę nie wiemy jak Aschenbach postrzega Tadzia. Czy pod kątem empirycznym, doświadczenia? A może jednak uległ ostatecznie poglądom Alfreda, który drwił z niego, że piękno nie musi być efektem trudu, ale spontaniczne. Tym bardziej jeżeli weźmiemy pod uwagę fakt, że doświadczenie życiowe niejednokrotnie Aschenbacha gorzko rozczarowało (śmierć córki, brak entuzjazmu ludzi dla jego muzyki). Może, jednak zweryfikował swoje podejście. Może oddał się temu co tak wielokrotnie było obiektem dywagacji tego artystycznego duetu - pierwotnemu, odwiecznemu instynktowi ludzkich zmysłów podziwiając tak po prostu bez większej filozofii.

Odpowiadając na twoje pytanie, czy Visconti stara się podważyć zdanie Sokratesa?
Ehh powiem tak i nie. Z powyższego wynika, że polemizuje, jedno pojmowanie piękna absolutnego przeciwstawia drugiemu. Ale czy ostatecznie można powiedzieć, że wyśmiewa, neguje. Według mnie nie – wręcz przeciwnie. Powiedziałbym nawet, że hołduje, w pełni się identyfikuje z Sokratesem, a sekwencja finałowa na plaży jest (przynajmniej dla mnie) dosadnym przykładem.

Kończąc wątek filozofii starożytnej i Sokratesa przejdę od razu jeszcze raz do postaci Tadzia. Ponieważ on jest głównym i chyba jedynym obiektem naszego interpretacyjnego dwugłosu. Wydaje mi się, że się do końca nie zrozumieliśmy dlatego postaram się jeszcze raz wszystko wyłożyć. Na początek nakreślę krótko nasze tezy:

Twoja: Tadziu uosabia piękno młodości. (piękno wewnętrzne)
Moja: Tadziu uosabia piękno młodości. (piękno wewnętrzne) + piękno absolutne, samo w sobie, ideał formy (piękno zewnętrzne)

Jeśli pozwolisz znów odwołam się do Manna:

„Ze zdumieniem zauważył Aschenbach, że chłopak jest skończenie piękny. Twarz jego zamknięta, blada i pełna wdzięku, otoczona włosami barwy miodu, z prostolinijnym nosem, miłymi ustami, z wyrazem uroczej i boskiej powagi, przypominała rzeźby greckie z najszlachetniejszej epoki i przy czystej doskonałości formy posiadała tak niepowtarzalnie osobisty czar, że widz miał wrażenie, iż ani w naturze, ani w plastycznych sztukach nie spotkał nic równie szczęśliwie udałego”.

„ Stał [Tadzio] na skraju morza sam, z dala od swoich, tuż obok Aschenbacha, wyprostowany, z rękami splecionymi na karku, kołysząc się powoli w kostkach, zapatrzony marząco w błękit, gdy drobne nadbiegające fale kąpały palce jego stóp. Jego włosy przylegały w pierścieniach do skroni i karku, słońce oświecało puch górnej części grzbietu, a delikatny rysunek żeber, harmonijna budowa klatki piersiowej zaznaczały się pod obcisłym okryciem tułowia, pachy były jeszcze gładkie jak u posągu, zagłębienia pod kolanami lśniły i ich błękitne żyłkowanie sprawiało że ciało chłopca zdawało się utworzone z jaśniejszego materiału. Jakaż dyscyplina, jakaż precyzja myśli wyrażała się w tym wyciągniętym, młodzieńczo doskonałym ciele!”

Pierwszy fragment to moment kiedy kompozytor po raz pierwszy zauważa polskiego chłopca. Drugi gdy obserwuje go na plaży. Te dwa cytaty – wydaje mi się - odzwierciedlają o co mi tak naprawdę chodzi. Aschenbach podziwia Tadzia, jego piękno zewnętrzne. W filmie przecież jest to bardzo mocno zaakcentowane. Główny bohater napawa się jego urodą, wyglądem, dyskretnym i spokojnym sposobem poruszania się, skromnością. Visconti chce żebyśmy my, czyli widzowie, także to robili. Tak po prostu bez większych podtekstów. Temu służy, chociażby nader częste skupianie obiektywu kamery filmowej na młodym Polaku, aby przyglądać się jego idealnie pięknej sylwetce, figurze. Liczne powodowane przez de Santisa i Viscontiego zbliżenia na twarz Tadzia mają ten sam cel. Zwróć uwagę, że Tadzio nawet niewiele mówi bo mogłoby to zaburzyć kontemplacyjny charakter.

Kolejna sprawa to analogie do mitologii greckiej. W noweli jest tego na cholerę to stanowi wręcz fundament całej książki. O tym też już mówiłem. Mann hołduje filozofii XIX – wiecznego Parnasizmu. W filmie może na pierwszy rzut oka odniesień do świata antycznego nie widać, ale po głębszym zastanowieniu są czymś oczywistym. Znów powołuje się na arcygenialną sekwencję finałową. Warto zauważyć iż obserwujemy w niej tylko kontury sylwetki Tadzia co już sugeruje że jest to pewne uogólnienie formy, idei. Powoli oddalając się od brzegu wykonuje gest jedną rękę wyciągając w dal drugą opierając na biodrze. Swoją postawą wywołuje skojarzenia z wizerunkami starożytnych rzeźb przedstawiających mitologicznych bogów i herosów. Uznawane były one przez ówczesnych ludzi za wzór, doskonałość z odpowiednio wyważonymi proporcjami fizyczności i wyeksponowaniem walorów ciała. Aluzje są, chociażby do Apolla Belwederskiego (notabene boga piękności), czy Afrodyty (również bogini piękna). Warto zaznaczyć, że ta ostatnia zrodziła się z morskiej piany niedaleko Cypru. Nie bez powodu więc ostatnim miejscem, w którym Aschenbach widzi pięknego chłopca jest łagodne, promieniujące złocistym blaskiem morze ze spokojnymi falami.

W dalszym stopniu nie odpowiedziałeś na moje pytanie dlaczego człowiek nie może reprezentować piękna absolutnego co w moim odczuciu już udowodniłem. W mówieniu, że Tadzio reprezentuje piękno wewnętrzne, młodość, pasję – jak mówisz – cały czas znajduje niekonsekwencję. Bo dokładnie to samo można powiedzieć o innych hotelowych dzieciakach. Oni też uosabiali piękno wewnętrzne, radość życia, młodość, pasję. Dlaczego akurat Tadziu? Istota tkwi w tym co nawet lekko przedziera się na powierzchnię twojej wypowiedzi - „bo oczywiście był zewnętrznie piękniejszy od pozostałych”. Tak napisałeś i to jest sedno sprawy.

Nie chce mi się wszystkiego od początku powtarzać bo dokładniej wszystko opisałem w poprzednich postach. Odsyłam jeszcze raz do nich bo chyba poprzednim razem nie czytałeś dokładnie. Ja wiem, że tłumaczę dosyć chaotycznie, ale jak przyjrzysz się temu co wyłożyłem teraz i wcześniej to powinieneś zrozumieć o co mi chodzi. Już prościej i bardziej dosadnie nie potrafię.

Podsumowując: Zgadzam się z twoim twierdzeniem, że Tadzio reprezentuje pochwałę szczerej radości życia, młodzieńczy wigor i witalność (piękno wewnętrzne) ALE!!! W moim odczuciu jest to interpretacja niepełna. Reprezentuje jeszcze coś czego nie odzwierciedlają (przynajmniej aż tak bardzo wyraziście) pozostali młodzi pensjonariusze na Lido - piękno zewnętrzne. I to jest właśnie ten absolut. Piękno doskonałe, którego wszystkie elementy składowe pozostają ze sobą w idealnej harmonii (co stanowi właśnie istotę piękna samego w sobie). I w filmie chodzi przede wszystkim o przyglądanie się temu pięknu. I temu służą zabiegi Viscontiego, o których mówiłem. Tak to odbieram i to podkreśla finał filmu.

Nie rozumiem jak można porównywać 20 – letniego mężczyznę do 14 – letniego chłopca. Wątpię żeby twierdzenie iż Helmut Berger, którego reżyser poznał w 1964r. miał jakikolwiek wpływ było uzasadnione. Pomijając to, że nie był do końca normalny (prywatnie był obłąkanym psycholem pokroju Kinskiego) warto zwrócić uwagę na fakt, iż Visconti kategorycznie odmówił zatrudnienia go do roli Aschenbacha bo uznał go za nieodpowiedniego, nienadającego się kompletnie do tego filmu. (Berger bezskutecznie starał się o role główną, podobnie jak Burt Lancaster). Są tylko dwie osoby, które miały wpływ na Viscontiego przy tworzeniu tego filmu. To byli Thomas Mann oraz Gustav Mahler.

Teraz jeszcze kilka refleksji ogólnych. Film oglądałem w lipcu tamtego roku na TCM dość późno (była chyba 23.40). Ponieważ od dawna polowałem na niego specjalnie przerwałem urlop żeby przyjechać do domu. To jeden z najpiękniejszych jednocześnie najsmutniejszych i przygnębiających seansów w jakich dane mi było uczestniczyć . Muszę powiedzieć, że trzyma mnie, aż do dzisiaj w swoich „objęciach” i nie chce wypuścić. Co świadczy tylko o jego przeogromnej sile oddziaływania. Myślałem o nim długo i nadal myślę i nie mogę przestać. Przyznam się szczerze, że nigdy czegoś takiego w kinie nie doświadczyłem jak przy oglądaniu „Śmierci…”. Wyjątkowo głębokie przeżycie. Od tamtej pory udało mi się zakupić dvd z tym filmem. Oglądałem go już wiele razy (ostatnio po raz kolejny na fali dyskusji z tobą) i muszę powiedzieć, że ma w sobie coś takiego czym może się poszczycić niewiele filmów. Mianowicie im więcej oglądam tym mój zachwyt i wrażenie są większe. Arcydzieło (bo inaczej po prostu nie mogę tego nazwać) Viscontiego zmusiło mnie do bardzo wnikliwych refleksji nad różnymi rzeczami: bezsensu istnienia, upadku, śmierci, piękna. Teraz patrzę na świat trochę inaczej niż przedtem. Wszystko w tym filmie jest genialne: Dirk Bogarde (brakuje słów żeby w pełni należycie opisać co ten człowiek robi na ekranie i jaki jest autentyczny; jedna z najlepszych kreacji jakie widziałem) zdjęcia de Santisa (przepiękne, potraktowane z niesłychanym plastycznym i wizualnym wyrafinowaniem. Gdzieś czytałem, że niektóre kadry można by po prostu wyciąć oprawić w ramy i powiesić na ścianie jako obrazy. Nie jest to wcale takie głupie. Szczególnie urzeka pierwsza i ostatnia sekwencja), Muzyka (jest w niej jakaś rozpacz, która rewelacyjnie odzwierciedla wnętrze głównego bohatera i współgra z klimatem filmu) no i niebanalne prowadzenie fabuły (narracja jest spokojna, nieśpieszna, pełna wręcz poetyckiego nastroju, mimowolnie zmuszająca do refleksji).

I po prostu mnie szlag trafia kiedy wchodzę na forum i widzę te wszystkie kretyńskie komentarze. A jeszcze większy mnie szlag trafia w momencie gdy pisze do wielkiego teda post, a on nie raczy odpowiedzieć, w najmniejszym nawet stopniu się odnieść. Ignorancja i wywyższanie się to rzeczy, których nienawidzę najbardziej. Zachowuje się jak arogancki buc, który uważa, że tylko jego zdanie jest dobre i słuszne, a wszyscy myślący inaczej to lewactwo i komuniści, których trzeba albo ignorować albo tępić. Podejrzewam, że nawet nie przeczytał tego co napisałem, choć pierwszy post skierowałem bezpośrednio do niego. Oczywiście to bardzo wygodne skomentować jeden niewielki fragment o Bergerze na siłę dla potwierdzenia idiotycznej tezy, a to co istotne, bardziej znaczące sobie olać. To jest po prostu żałosne. Całkowita niezdolność do jakiejkolwiek dyskusji. Zamknięcie się na inne opinie. Czy tak postępuje katolik? Nie tak nie postępuje katolik. Tak postępuje ktoś kto jest parodią katolika. Ktoś kto w ogóle nie ma pojęcia co to znaczy być katolikiem.

To tyle na razie. Oczywiście liczę na twoją odpowiedź. Pozdrawiam.

Salve!


> Autorstwo przypisuje się kapłance Diotymie

Nawet zastanawiałem się, czy o tym wspominać, ale uznałem, że to niepotrzebne mącenie sprawy. Choć to rzeczywiście dość znaczące, że tak de facto nie są to słowa Sokratesa. Wydaje mi się zresztą, że Sokrates NIGDY nie miał żadnej własnej teorii na żaden temat, choć Platon wielokrotnie wspominał, że Sokrates lubił sobie rozmyślać w samotności. Wiem też, jaki Sokrates miał stosunek do pisma, więc wszystkie słowa Sokratesa są z konieczności tylko odtwarzane przez innych, głównie przez Platona. Wiem w końcu, że Platon lubił wkładać w usta swoich bohaterów (historycznych!) własną filozofię. Dlatego oczywiście "poglądy Sokratesa" traktowałem tylko symbolicznie.

> interesujesz się filozofią

Wydaje mi się, że to zbyt dużo powiedziane. Po prostu interesuję się ciekawymi ludźmi, takimi, jak na przykład Sokrates (którego ubóstwiam za śmiałość podważania pewności siebie największych autorytetów). Do samej filozofii mam jednak bardzo sceptyczny stosunek, co myślę dało się już odczuć w kilku momentach podczas tej dyskusji. Według mnie filozofia (szczególnie starożytna) zbyt wielką wiarę pokładała w tym, że rzeczywistość da się opisać słowami. Zbyt często filozofowie zaczynają dyskutować na temat słów, które w wyniku tego procesu przestają być tym, czym miały być - jedynie próbą odzwierciedlenia otaczającej nas rzeczywistości, a stają się nową rzeczywistością samą w sobie. Dlatego wolę zdecydowanie fizykę, która zmusza do twardego stąpania po ziemi.

> W moim odczuciu jest to interpretacja niepełna.

Po tym wszystkim, co napisałeś i po tym, co ja sam wyczytałem niezależnie, muszę się zgodzić, że zarówno Mann, jak i Visconti najprawdopodobniej myśleli mniej więcej tak, jak Ty to opisujesz. Ja jednak nie jestem w stanie się z tym pogodzić. Taka wizja (Tadzio - ideał, piękno absolutne) budzi sprzeciw każdej mojej komórki. I to nie tylko dlatego, że nie mam jego urody i po prostu mnie wnerwia (zazdrość! - piękne, motywujące uczucie). Również dlatego, że proste rozumowanie wyklucza taką możliwość. Dlaczego jeden konkretny człowiek miałby być uosobieniem piękna absolutnego? Żaden człowiek nie może być wyróżniony, jeśli chodzi o kategorię "piękno", która miałaby być kategorią obiektywną. A kategorie subiektywne nie bardzo mnie interesują, ponieważ niewiele wnoszą w lepsze zrozumienie czegokolwiek (ponieważ lepsze zrozumienie musi być jakimś uogólnieniem - abstrahować od subiektywnych odczuć). Dlatego jeśli mówimy o pięknie w człowieku, to musimy mówić o pięknie wspólnym wszystkim ludziom. To jest to, co mniej więcej mówił(a) Sokrates/Diotyma/Platon - najpierw kochamy jedno ciało, ale zaraz potem - wszystkie, bo łatwo dochodzimy do wniosku, że tak naprawdę niczym się nie różnią.

> dlaczego człowiek nie może reprezentować piękna absolutnego

Moja odpowiedź może Cię nie satysfakcjonować (w takim przypadku wyjaśnij dlaczego), ale nie mów proszę, że nie odpowiadam na to pytanie (tym razem po raz trzeci - tak samo zresztą). Jak reprezentant piękna absolutnego może wchłaniać jedną stroną, a wydalać drugą, bekać, puszczać bąki, mieć serce po lewej stronie (a nie pośrodku), no jak? Jeżeli znasz się na filozofii, to pewnie znasz tego typu argumenty, które mają zresztą pewnie jakąś nazwę i są zapewne oprawione w ramy jakiejś teorii. Nie wierzę, że pierwszy na to wpadłem.

> Nie rozumiem jak można porównywać 20 – letniego mężczyznę do 14 – letniego chłopca.

Już samo istnienie (gejowskiego) hasła "twink" dowodzi, że można. Ale niezależnie od tego, moim zdaniem ani psychicznie, ani fizycznie nie ma wielkiej różnicy pomiędzy nastolatkami w wieku 14 oraz 20 lat. Ja bym okres 14-20 nazwał młodością (nastoletniością).

> Teraz patrzę na świat trochę inaczej niż przedtem.

To znaczy jak konkretnie? Wydaje mi się, że odpłynąłeś trochę w obłoki abstrakcji. Wrażenia estetyczne, odczucia są oczywiście ważne, ale myślę, że ten film może wnosić coś więcej. Zmieniać sposób patrzenia na świat. A Ty uciekłeś od odpowiedzi na moje pytanie. To pytanie nie było tylko czystą ciekawością. Chciałem powrócić na ziemię i porozmawiać o konkretach. Zamienić rozmowę o interpretacji na rozmowę o tym, co film wnosi. Liczyłem na to, że powiesz, co według Ciebie wnosi i że wtedy będę mógł w pełni docenić Twoją interpretację. Bo przekonałeś mnie już, że jest słuszna, ale nie przekonałeś jeszcze, że wartościowa.

Dla przykładu powiem, co wnosiłaby moja, gdyby zgodnie z nią Visconti nakręcił film (bo jestem gotów zgodzić się już z Tobą, że jego intencje nie pokrywały się z moimi oczekiwaniami wyrażonymi w tej mojej interpretacji). To znaczy, gdyby Tadzio nie był symbolem absolutu, ale po prostu młodości i radości życia. Po seansie pomyślałbym wtedy, że skoro poszukiwanie piękna absolutnego nie ma sensu, nie warto zajmować się nauką, czy jakąś przesadnie abstrakcyjną sztuką. Trzeba oddać się Naturze. Kontemplować przyrodę i żyć zgodnie z jej rytmem. Tylko to przyniesie szczęście i poczucie wyzwolenia. Mózg - twój wróg, ciało - najlepszy przyjaciel. To są jakieś konkrety wynikające z mojej interpretacji. A jakiej są konkrety wynikające z Twojej?

> po prostu mnie szlag trafia kiedy wchodzę na forum i widzę te wszystkie kretyńskie komentarze

Mnie też. Dlatego rzuciłem się na Twój komentarz z tak wielkim entuzjazmem i dlatego chętnie kontynuuję tę dyskusję. Wreszcie ktoś, z kim się gada na poziomie, pomimo nawet tego, że nie we wszystkim się zgadzamy. No i tego, że mój poziom wiedzy (na dyskutowany temat) jest tak z rząd wielkości poniżej Twojego, za co przepraszam i mam nadzieję, że nie irytuje Cię to jakoś przesadnie.


Pozdrawiam.

Rozumiem Davus, że jest to pytanie retoryczne ;-) Bo nikt nigdy nie słyszał ani nie widział "inteligentnego konserwatysty". To jest oksymoron, wzajemna sprzeczność. Nawet jeżeli tacy ludzie istnieją to jest to gatunek na skraju wymarcia.

Inteligentny konserwatysta, tak jak każdy człowiek inteligentny, nie narzuca swych praktycznych, politycznych czy polityczno-kulturalnych poglądów bądź idei dziełom sztuki. Lewicowość czy konserwatyzm to teorie życia społecznego bądź ustroju państwa, niejako narzędzia, które należy wybierać najwygodniejsze, badać, weryfikować, konfrontować i sprawdzać w konkretnych czasach.
Sztuka jest czymś wyżej, jej wartości aspirują do absolutu, filozofii, wartości ponadutylitarnych.
Ponadto inteligentny konserwatysta raczej sprawdzi, że w latach 60. przyznanie się do orientacji homoseksualnej było raczej aktem odwagi, a nie propagandy. Niektórym to już epoki tak się kiełbaszą, że ten ohydny Marlow będzie piewszym gejlobbystą na dworze królowej Elżbiety.

"Visconti zachwyca swoim kunsztem wrażliwości obrazu, wyczuciem, maestrią formy. " - pełna zgoda, ale te środki są użyte do zły celów, dlatego ten obraz pederastyczno-pedofilski u mnie dostał srogą ocenę - 2. Nie otrzymał 1 tylko ze względu na to, że były w nim ciekawe fragmenty (ze dwa lub trzy). Takie g. z rodzynkami takimi jak: piękna muzyka pasująca do długich ujęć, , filozoficzne rozmowy o sztuce, dobre zdjęcia - choć czasami przesadna stylizacja, tak na jedno kopyto i to męczyło - nudziło. Gdyby nie to, że mogłem sobie przewijać do przodu ten film w trakcie oglądania, to chyba nie dotrwałbym do końca ze względu na wzbierającą się we mnie obrzydzenie.

To nie jest film o pedofilii. To film o przemijaniu, tęsknocie i przeczuciu klęski.

WSZĘDZIE TA BOLSZEWICKA PROPAGANDA. Krzycz dalej kolego z "Najwyższym Czasem' w ręce, że "Wyborcza" jest stronnicza...

Sprawa pierwsza: zawoalowanej - od woala!!!

Sprawa druga: to rzeczywiście oburzające jak Visconti zbeszcześcił stanowiące pochwałę heteronormatywności dzieło Tomasza Manna.

Sprawa trzecia: najpierw przeczytaj książkę, potem zapoznaj się (pobieżnie nawet) z biografią Manna, a następnie wypowiadaj się o przeinaczeniach Viscontiego.

To niewiarygodne: niedługo ludzie odkryją Platona jako propagatora idei... homoseksualizmu.
Apeluję: myślec, czytac i nie gadac (nie pisac) głupot.

W Mannie, Viscontim - jak i w Platonie - jest odrobinę więcej treści!!!!!!!!

To co napisałeś to jest pustynia i puszcza, czy chodziło o to, żeby zrobić wrażenie na Nelach i innych koleżankach? Radzę się poradzić Kaligo, jak "Kali się wymądrzać to jest OK, jak ktoś pisać madre rzeczy to jest nie OK". Ale na szczęście słoń w powieści został wyciągnięty z pułapki, to jest szansa, że i Staś sie z niej uwolni. pozdrawiam wykształciuszku.

Pozdrawiam również. Wrażenie rzecz dobra i o nie chodziło oczywiście też - ale nie tylko.

https://www.youtube.com/watch?v=d0kioDoT9yE