właśnie na tym polega wiara - nie masz dowodów, że Bóg istnieje, ale wierzysz, ze tak jest. Inaczej byłoby za łatwo.
"Na prawdę nie rozumiem, jak w dzisiejszych czasach można wierzyć w Boga" - też mogę napisać, że masy rzeczy 'naprawdę nie rozumiem', zaczynając na przykład od: naprawdę nie rozumiem, jak można w jakichkolwiek czasach nie wierzyć w Boga.
No naprawdę, też mi argument

"No naprawdę, też mi argument"- Co się czepiasz założyciela tematu, że nie ma argumentów. Ty - jeśli jesteś osobą wierzącą -również ich nie masz.
Miczok13- chętnie bym z Tobą podyskutowała, ale nie na forum. Już się nie raz przekonałam, że wchodzenie na tematy religii na tego typu portalach kończy się baardzo długą, bezsensowną rozmową ze schizofrenikami.

skąd wiesz, że nie mam? założyciel tematu nie podał żadnych argumentów merytorycznych, więc ja też nie siliłam się, żeby jakiekolwiek tu wypisać, co nie znaczy, że żadnych nie mam. Nie rób założeń nie mając do nich podstaw

Napisałam, że -jeśli jesteś osobą wierzącą- ( a zapewne jesteś) to nie masz, bo i mieć nie możesz, przynajmniej sensownych- jak każda osoba wierząca w irracjonalne bajki. Wybacz, tyle ode mnie- nie wdaję się w dyskusje- mam dość przegadywania się z wierzącymi. Dość tłumaczenia, że trawa jest zielona.

Słusznie, szkoda nerwów.
Co do merytorycznych argumentów nieprzytoczonych przez autora - wystarczyło by przejrzenie i zastanowienie się nad treścią jakiegokolwiek podręcznika fizyki, astronomii, biologii, chemii... No ale po co szukać odpowiedzi - buk jest odpowiedzią na wszystko :D Ave !

Dokładnie. Bóg to bujda wymyślona przez ludzi. Jak wiele innych bujd. Powstanie świata jest dla dzisiejszych ludzi tak samo zrozumiałe, jak układ heliocentryczny dla ludzi zaledwie 1000 lat temu, lub jak teoria względności dla świni...

Jeśli masz dowody na istnienie Boga, to dość ciekawa rzecz, ponieważ znaczyłoby to, że Twój zasób wiedzy jest o niebo większy od wiedzy całego katolicyzmu z papieżem na czele. A szczerze wątpię, byś była aż tak mądra.

Jedyne "dowody" na jakie możesz się powołać to dowód z filozofii, ale to akurat żadne osiągnięcie i żaden dowód. Konkretny dowód, to próbka, którą można zmierzyć, zbadać, opisać, poddać eksperymentom.

Poza tym piszesz, że nie mamy dowodów na nieistnienie Boga. To ja powiem tak - jakie Ty masz dowody, że nie istnieje Zeus, albo Latający Różowy Słoń? Widzisz, pewna maksyma mówi: "Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat", czyli "ciężar dowodu spoczywa na tym, kto wysuwa tezę, a nie kto jej zaprzecza". Wy niestety tego nie rozumiecie i ciągle się kłócicie, że Bóg jest, chociaż żadne logiczne rzeczy na to nie wskazują.

Odpuść, szkoda nerwów. To jak dyskusja ze schizofrenikiem, tyle że nudniejsza.

Sporo jesr takich "dyskusjii" na filmwebie. Zaczynając od homoseksualizmu (przkład: On jest gejem? No nie to ja go jużnie lubie. Chodziło o Harrisa z HIMYM) a idąc w stronę religii znów można się nasłuchać jak to nie ma dowodów na nie istnienie boga... wierzcie se w co chcecie.

Sol89 napisałeś:

"właśnie na tym polega wiara - nie masz dowodów, że Bóg istnieje, ale wierzysz, ze tak jest. Inaczej byłoby za łatwo."

NA TYM POLEGA MANIPULACJA !!!

taak, kto się wydrze, ten ma rację...

"Za łatwo". Śmieszne i żałosne zarazem "wytłumaczenie" wierzących, niemających dowodów na istnienie nadprzyrodzonych sił. Ale poniekąd rozumiem, też kiedyś tak to sobie tłumaczyłam. "Bog nie daje nam dowodów na swoje istnienie bo nie chce nam wszystkiego podawać na tacy"- ale jeśli się nad tym zastanowić to kompletnie bez sensu. Szkoda się oszukiwać i zamykać rozum na taki bezsensowny bełkot

tak, on tylko udaje, że nie istnieje

jaki byłby sens >wiary< gdybyśmy mieli >niezbite dowody<, że Bóg istnieje? To nie byłaby wiara, tylko stwierdzenie faktu, każdy wtedy byłby 'wierzący', bo przecież miałby pewność, że Bóg istnieje, a w ten sposób zapewniałby sobie niebo. To dopiero byłoby śmieszne i żałosne

Wiem, że dla tego nazywa się "wiara" (bo nie masz dowodów), ale mnie nie o to chodzi - jak się nad tym zastanowić, to jaki by bóg miał w tym cel (tak, wiem- teraz napiszesz, że nigdy nie pojmiemy jego rozumowania, że jesteśmy zbyt prymitywni, żeby zrozumieć jego motywację, itp). Ja jednak wolę się zastanawiać nad takimi rzeczami i stwierdzam, że to nie ma sensu. Stwarza nas z rozumem, żebyśmy go używali, a z drugiej strony każe wierzyć w coś na co dowodów żadnych nie ma. To jest nielogiczne (tak wiem, napiszesz- wiara nie polega na logice, ale na wierze.) Gdybym ja była takim bogiem, ceniłabym raczej tych, co korzystają z tego co im dałam (tj rozum) a nie ślepo we mnie wierzą bez żadnych dowodów. W pogardzie miałabym takich lizusów, co to cały czas mnie o coś błagają, co wierzą we mnie tylko dla tego, że tak im rodzice wszczepili wiarę we mnie. A poza tym musiałabym być bardzo egocentrycznym i zazdrosnym bogiem, żeby karać tych, co we mnie nie wierzą, bądź wierzą w innych bogów. Ważne byłoby dla mnie, żeby ci ludzie których stworzyłam byli dla siebie dobrzy, dbali o siebie i korzystali z życia na ziemi a nie wznosili do mnie modły i czcili mnie w kościele.
...Ale jak już wcześniej twierdziłam, rozmowa z wierzącymi nie ma sensu.

ja jednak będę się trzymać zdania, że gdyby Bóg zostawił dowody na swoje istnienie to byłoby 'pójście na łatwiznę' ;)
Co do zazdrosnego Boga, karzącego tych, którzy w Niego nie wierzą - wyobraź sobie, że nie jestem typową katoliczką-jak-owca-wierzącą-w-to-co-jej-wpoili-rodzice w związku z czym nie wierzę w Boga starotestamentowego (tak szczerze mówiąc, to ja dziękuję bardzo za Boga, który jest gorszy niż ludzie, już wolałabym zostać ateistką), wartość poznawczą Pisma św., nie uznaję też instytucji kościoła. Jestem chrześcijanką nie katoliczką, właśnie dlatego, że się zastanawiam i stawiam pytania.
Więc nie wrzucaj od razu wszystkich wierzących do jednego wora ;)

Ok, Ty masz swoje zdanie, ja mam swoje. Dla mnie to chore, dla Ciebie dobre, ale nie ma sensu się sprzeczać. Pozdrawiam

Problem w tym, że jeśli jesteś chrześcijanką po prostu MUSISZ uznać Biblię za księgę objawioną, ponieważ jest to święta księga chrześcijan. Więc jeżeli piszesz, że nie uznajesz w ogóle wartości poznawczej Pisma św. to nie pisz, że jesteś chrześcijanką. A co do tego, że się zastanawiasz i zadajesz pytania? Hmm... to by bardziej pasowało do agnostyka, ale mogę się mylić

Mój błąd. Nie całego Pisma Św., a Starego Testamentu. Agnostycyzm zakłada niemożność dowiedzenia istnienia lub nieistnienia Boga, ja tymczasem istnienie Boga uważam za pewnik. Wykluczając, że chrześcijanin może zadawać pytania, wsadzasz wszystkich chrześcijan do jednego worka, pełnego głupich, nie myślących w ogóle owiec

Wcale tego nie wykluczam. Przecież napisałem, że mogę się mylić. Poza tym napisałem, że bardziej Ci do agnostyka, niż do chrześcijanina, a nie, że jesteś agnostyczką. Oczywiście, ze jeżeli deklarujesz istnienie jakiegoś absolutu za pewnik, to agnostyczką nie jesteś. Zdaję sobie sprawę, że chrześcijanin chrześcijaninowi nierówny, więc ..... proszę nie podejrzewać z góry że mam zamiar Cię (czy kogokolwiek obrażać)

ależ wcale przecież nie twierdzę, że kogoś obrażasz (w każdym razie świadomie). Ale niejednokrotnie zauważyłam, że większość nie-chrześcijan ma o chrześcijanach bardzo wyrobione zdanie, zazwyczaj nieprzychylne i opierające się na tym, że jeśli ktoś wierzy w Boga to podąża za tłumem, a myśleć samodzielnie raczej nie potrafi

a jaki sens i logika jest w tym że bóg się tak skutecznie przed nami ukrywa ?

A możesz podać jakieś dowody na nieistnienie Boga? Czy chodzi o dowody tego typu, że jakiś "naukowiec" powiedział? ;) No bo kurcze, sorry, ale ten film jest żenujący i twierdzenie, że na coś są dowody, bo... ja w to wierzę, a moje niewierzenie w coś i równoczesne wierzenie w coś innego (faktycznie nieudowodnionego) jest dowodem, że wszystko w co ja wierzę jest faktem... czyli dowodzenie w stylu Dawkinsa jest makabrycznie żenujące.
Spodziewałam się jakiegoś poważnego dokumentu, a to jest dużo słabsze choćby od "The God Who Wasn't There", który to film jest całkiem dobry, ale brakuje mu trochę dojrzałości. Myślałam, że "Root of Evil?" to będzie takie "Religulous", ale na poważnie, a okazuje się, że "Religulous" mimo z góry określonego komediowego charakteru jest o wiele bardziej na poważnie i zdecydowanie o wiele bardziej rozsądnie (a niby, o ironio, Dawkins broni rozsądku).

Dawkins jeździ po świecie i ma pretensje do wszystkich, że wierzą w co innego niż on, bo to w co on wierzy jest jedyną prawidłową prawdą :) Wyszła mu autoironia, ale chyba nie o to chodziło...
Ja wiem, że jest wielu naukowców, którzy nie potrafią przyznać, że czegoś po prostu nie wiedzą, ale ta maniera udawania, że "wiem nawet jeśli nie wiem" jest doprawdy żałosna. Dawkins zdaje się zapominać co oznacza słowo "teoria" i usiłuje wszystkim wmówić, że mają wierzyć w teorię jako w fakt, bo on tak chce. Jakim cudem naukowiec, którym niby on jest, nie ma świadomości tego jak wiele w fizyce, medycynie czy biologii jest teorii, modeli i założeń, które się stosuje nawet jeśli się wie, że mają słabe strony i nie do końca odpowiadają rzeczywistości, czyli nawet mając świadomość, że_na_pewno_nie_są_faktami. Do tego dochodzą jeszcze poglądy, które uznaje się za prawdziwe - za fakty - a po pewnym czasie, kiedy okazuje się, że były błędnymi, zostają zastąpione przez nowe "fakty". Dawkins zadaje pytanie kto stworzył Boga, jeśli przyjmiemy, że Bóg stworzył człowieka, ale kiedy wykłada to, w co sam wierzy, czyli, że człowiek powstał w wyniku ewolucji, to już nie pyta jak powstały te pierwsze najprostsze organizmy żywe z których wyewoluował człowiek. Ciekawe :) Piękna w ogóle jest scena kiedy rzuca się na rabina z pretensją, że rabin nie chce uznać teorii ewolucji za fakt (ośmiela się mieć własne zdanie, o zgrozo!), a popiera to, by ludzie mogli ją poznać i samodzielnie dokonać wyboru co do tego czy w nią wierzą. Z całego filmu wynika, że Dawkins jest za tym, by ludzie mieli wybór co do swoich poglądów, ale tylko wtedy, gdy zdecydują się wierzyć w to w co wierzy Dawkins. Zachowuje się po prostu identycznie jak osoby, które krytykuje. Kulminacją wszystkiego jest końcówka, kiedy to myli empatię z handlem wymiennym i stwierdza, że jest dziedziczona w genach, bo... bo on w to wierzy. Czy są na to dowody. Nie. Ale po co dowody skoro można wierzyć (z tymże koniecznie w to samo w co Dawkins, bo inaczej byłoby nienaukowo...) No i oczywiście "wiemy już" że świadomość człowieka znika, kiedy umiera jego mózg. Jakie są na to dowody? Żadnych. No, ale jest wiara ;) Miło by było, a przede wszystkim po prostu uczciwie i nieszkodliwie, gdyby naukowcy przyznali się czasem, że pewnych rzeczy nie są w stanie zbadać. No, ale widać wielu nie potrafi, więc mamy uwierzyć, że świadomość człowieka mieści się w jego mózgu i razem z nim umiera. Czy są na to jakieś dowody? Nie ma. Czy są jakieś dowody sugerujące, że jest to nieprawda? Są. Te ostatnie jednak mamy zignorować, bo nie pasują do wizji rzeczywistości Dawkinsa. Świetne naukowe podejście.

Dostrzegam fakt, że u podłoża wielu nieszczęść w dziejach świata leżą religie. Dostrzegam jednak także to, że u podłoża innych leżą inne powody i w tym również walka z religiami, odbieranie ludziom prawa do określenia i odczuwania swojej duchowości i rozwijania jej w razie wykazania takiej chęci.

Idąc śladem Dawkinsa możemy stwierdzić, że skoro w historii świata miało miejsce tyle walk o wolność, to wolność jest źródłem wszelkiego zła. I tak samo skoro ludzie walczyli o jedzenie, to jedzenie jest źródłem wszelkiego zła. I również sama ziemia w sensie terytorium. To chyba podstawowa rzecz o którą się walczy, więc to chyba podstawowe źródło wszelkiego zła...

http://www.youtube.com/watch?v=kNl-R3OjJJk

Dawkins wygląda jakby mu prawie na pewno śmierdziało cebulą z buzi... niestety. Prowadzi swoją krucjatę oświeceniową bo nie śpi po nocach chłopina, kuje go w serduszku że istnieją szkoły, całe społeczności ortodoksyjne które zawężają pole widzenia dzieciom zatajając fakt istnienia czegoś takiego jak teoria ewolucji (której myśląca osoba po przeczytaniu paru książek na jej temat i ogromowi dowodów z całej palety różnej dziedzin nauki raczej nie powinna odrzucać). But... mogę się mylić. Jeśli chodzi o Twoje zastrzeżenia czemu Dawkins nie mówi skąd się wzięły najprostsze stworzenia, cóż... myślę że ten dokument nie miał na celu przekazywania takich treści. Ja dodam od siebie że istnieje sporo teorii traktujących o powstaniu najpierwszego z pierwszych żyć na planecie Ziemia. Jedną z nich znajdziesz np w tej książce Dawkinsa "ślepy zegarmistrz". Ostrzegam że jest trochę przy nudnawa i ma się wrażenie że pisał ją ktoś kto śmierdzi cebulą, mimo to mnie tam Dawkins w wielu sprawach przekonywał. Ciekawa jest teoria o prymitywnym życiu które być może dotarło na Ziemię w skutych lodem kometach które kiedyś w mało spokojnym wszechświecie często przypieprzały w naszą Geoskę. Ogólnie zdaję się że wszechświat jest tak skonstruowany że cząsteczki w każdym możliwym środowisku dążą do łączenia w złożone struktury które my nazywamy życiem. Ja nie wiem czy to jest odwieczne bezpańskie prawo wszechświata czy też prawo boskie, może się dowiem po śmierci, a może nie bo to będzie the end. Tak czy siak póki żyje na tej planecie na poziomie molekularnym jak teraz, to właśnie mózg jest źródłem mojej świadomości, zdefektujesz sobie czachę w odpowiednim miejscu i Twoje świadomość znika a pozostaje kupka w majtkach którą nieświadomie robisz śliniąc się na wózku inwalidzkim. Fajnie byłoby gdyby Ci ludzie po śmierci stawali się świadomą energią, zdrowy rozsądek karze raczej temu zaprzeczać, ale no cóż, karze też zaprzeczać przy implikacjach ogólnej teorii względności czy przy mechanice elektronu który sam jeden jest w paru miejscach jednocześnie. Reasumując, ortodoksja z jednej czy drugiej strony spowalnia nasz rozwój, czy to naukowy czy ten wewnętrzny (boję się użyć słowa duchowy) więc niech Dawkins zluzuje trochę poślady i cieszy się że znajduję się w gronie tych oświeconych, ale niech walczy też jak ma okazję z debilami którzy chcą uczyć w szkołach o Adamie i Ewie.

Jeśli chodzi o inne ciekawe teorie, także dotyczące ewolucji i domniemanego wpływu istot pozaziemskich na naszą dzisiejszą formę to polecam serdecznie http://www.filmweb.pl/serial/Ancient+Aliens-2009-514696 od paru tygodniu mam opadniętą szczękę i zastanawiam się czemu nauka tym się nie zajmuję (szanujący się prof boi się o stołek). Treści zawarte w serialu niepoprawne naukowo są wg mnie w większości całkowicie poprawnie logicznie. Racjonalnie myślącemu człowiekowi nie zamkniętemu na 4 spusty w jakieś doktrynie czy to naukowej czy religijnej szczęka także powinna opaść.

Panie Dawkins, dobry z pana biolog, mimo iż denerwuje pan tak wielu to cieszę się że Pan jest. (w tym momencie wysyłam dr. Dawkinsowi pozytywną energię)

Nie mam pojęcia co oznacza stwierdzenie, że ktoś śmierdzi cebulą :) Co do teorii ewolucji, to jak by nie było jest to _teoria_. Dlatego nadal nazywa się to teorią, bo jeszcze nie udało się dowieść, że wszystko w tej teorii się zgadza. Funkcjonuje to więc jako pewien model nieźle opisujący pewne zjawiska zaobserwowane w przyrodzie. Jeśli chodzi o ewolucje w krótkich odcinkach czasowych, to oczywiście teoria ta sprawdza się bardzo dobrze. Tyle, że jesteśmy w stanie właśnie plus minus zaobserwować zmiany tylko na przestrzeni krótkich odcinków czasowych. Wykopaliska pokazują jedynie, że kiedyś żyły pewne stworzenia i że jakoś się zmieniały, aczkolwiek nie mamy jak dotychczas wskazówek w jaki dokładnie sposób się zmieniały. Co jakiś czas dochodzi do odgrzebania jakiegoś stworzenia, które według teorii ewolucji nie powinno istnieć w danym okresie, bo miało się ukształtować dopiero później. Jak wiele teorii funkcjonujących w nauce jest to więc nadal teoria (bo jak na bycie nazywaną faktem jest za bardzo dziurawa). Poważny naukowiec nie powinien o tym zapominać, jak również poważny naukowiec powinien mieć świadomość (czy dokładniej nie wypierać ze swojej świadomości) faktu, że wiele teorii, jak i nawet faktów (rzeczy, które najpierw były uważane za teorie, a potem wierzono, że zostały tak dobrze udowodnione, że zaczęto uważać je za fakty) w toku dalszych badań okazało się błędnymi. Tak więc naprawdę kiepsko to wygląda, że Dawkins po prostu wierzy, że to, w co wierzy, to fakt, a do innych ma pretensję, że w to nie wierzą, a wierzą w coś innego, w co z kolei Dawkins nie wierzy.

Zgadzam się z tym, że szkoły religijne, a przynajmniej wiele z nich, są dziwne i mogą uczynić ludziom wiele złego. Z tymże kiedy Dawkins przypi*eprzał się do szkoły żydowskiej, to mimo jego zapalczywych chęci nie udało mu się uzyskać odpowiedzi, że dzieci uczące się tam nie uczą się o teorii ewolucji, bo jednak się uczą.

Następna sprawa, to to po co z teorii ewolucji robić coś aż tak ważnego? Byłoby ok gdyby np. skupić się na tym, że dzieci straszone piekłem itp. przeżywają ogromną traumę. Z tym się jak najbardziej zgadzam. Ale to dla Dawkinsa wydaje się sprawą raczej marginalną, bo najważniejsze jest czy _wierzą_ w ewolucję. Do tego jeszcze kwestia insynuowania, że wiara w ewolucję jest wystarczającym dowodem na nieistnienie Boga. Przecież to jest tragicznie głupie. Nie ma w tym nic z naukowego podejścia, a co gorsze brakuje logiki. Nawet nie wiem czy w danych religiach ludzie wierzą w jakieś konkretne daty tego, kiedy świat został stworzony. Może tak, przyznaję, że nie wiem, ale jak na razie nie spotkałam się z czymś takim, a Dawkins wiernie powtarzał o jakimś konkretnym według religii wieku świata. Nie wiem gdzie to znalazł. Pomijając to jednak widać, że facet uparł się na walkę z kreacjonizmem, tyle że jednocześnie nie wszystkie religie zakładają kreacjonizm i właściwie kreacjonizm tylko według części osób kłóci się z teorią ewolucji. Jedno z drugim daje się połączyć, zwłaszcza, gdy ktoś opiera swoje poglądy na wierze i nazywa faktami w to, co wierzy (czyli tak jak Dawkins). Nawet jeśli uprzeć się na atakowanie grup zaciekłych kreacjonistów, którzy nie wierzą w teorię ewolucji, to i tak krytykowanie ich na zasadzie przywoływania dowodów (częściowych i fragmentarycznych, bo tylko takimi dysponujemy) potwierdzających teorię ewolucji daje jedynie wniosek (choć też naciągany, bo przecież mogą się mylić jedynie co do samego stworzenia świata, a niekoniecznie co do istnienia samego Boga), że ich konkretna wiara, konkretne spojrzenie na Boga jest błędne (a dokładniej łączenie Boga w konkretny -ich - sposób z początkiem _fizycznego_ świata jest błędne. Nie jest to żaden argument na obalenie istnienia Boga - jakkolwiek przez nich widzianego). Bez sensu rozszerzać to na wszystkie religie i wszystkich wierzących. Strasznie to niechlujne podejście, bardzo nienaukowe.

Ponadto istotna jest też kwestia, że Dawkins wierzy w istnienie wyłącznie świata fizycznego. W tej sytuacji dosyć śmieszne jest, że porywa się na komentowanie kwestii związanych z innymi wymiarami istnienia. W sumie i tak jest sporo łatwych doświadczeń i dowodów na to, by pokazać, że są jeszcze inne plany istnienia - nie tylko fizyczny. Natomiast założenie, że świadomość ginie wraz z mózgiem jest niczym niepoparte (a i sprzeczne z różnymi doświadczeniami, ale skupmy się przynajmniej na tym, że absolutnie niczym nie jest poparte, więc opiera się na czystej wierze). Jeśli Dawkins chce to wszystko ignorować i wierzyć tylko w to w co wierzy, to ok. Ma do tego prawo. Ale to nie jest naukowe podejście, więc jednak mógłby ludzi nie wprowadzać w błąd. Wiele osób postrzega go jako naukowca i facet robi wiele złego szerząc taką ciemnotę i jeszcze oszukując ludzi, że to podejście naukowe.

Obecnie mamy fatalną sytuację na Ziemi pod każdym możliwym względem, bo i psychologicznym, ogólnie zdrowotnym, ekonomicznym i w końcu ekologicznym i raczej trzeba mieć coś nie tak z głową, żeby nie zauważyć, że jest to wynik rozwoju technologicznego. A rozwój ten opiera się na nauce (w sensie konwencjonalnych nauk typu inżynieria genetyczna, fizyka itd.), a nie na wpływach religijnych. Z religiami to ma jedynie taki związek, że nieszczęśliwie chrześcijaństwo wyparło większość rodzimych wierzeń, a ponieważ dla większości świata jest to religia napływowa (nie rdzenna), to dla wyznających ją ludzi jest z założenia obca i niezbyt zrozumiała. To umożliwiło powstanie całkowitego rozłamu między religią, a nauką, co z kolei dało w konsekwencji technologiczny bum, który nie podlegał (i nadal nie podlega, co tacy ludzie jak Dawkins jeszcze nasilają szerzeniem swojej ideologii) żadnym regulacjom natury etycznej skutecznie doprowadzając do zagłady Ziemi jak i samych ludzi. Tak więc tak naprawdę obecna rzeczywistość pokazuje, że źródłem wszelkiego zła jest tak naprawdę nauka. Gdyby nie doszło do takiego odgraniczenia się nauki od kwestii duchowych ludzie zwracaliby większą uwagę na kwestie etyczne i fakt, że nie można na tak wielka skalę dokonywać zachwiania równowagi. Pierwotne wierzenia/systemy duchowe/religie wyrabiały w ludziach poczucie bycia elementem całości i poczucie konieczności bycia w równowadze z resztą świata, jak i zapobiegały wierze, że człowiek może sobie wszystko dowolnie pozmieniać i przerobić np. genetycznie.
Dawkins robi ogromnie wiele złego. Zdecydowanie więcej niż religie, dlatego, że religie zwykle używane są do manipulacji czy np. wypowiadania wojen, ale traktowane są w nich jako pretekst, podczas gdy tak naprawdę i tak chodzi np. o zajęcie terenów z dobrami naturalnymi czy jakimś innym wzbogaceniem się (gdyby nie użyto jako argumentu religii znaleziono by w takich sytuacjach inny pretekst). Dawkins natomiast nastawia ludzi do dalszego zapatrzenia się w naukę i olewania praw naturalnych. Zrównuje ludzi ze zwierzętami, problem jednak w tym że zwierzęta nie doprowadziłyby do zagłady Ziemi, a człowiek wyznający ideologię Dawkins jest w stanie to zrobić i to z łatwością.

Jeszcze wracając do manii Dawkinsa dotyczącej powstania świata. Facet rozpatruje wszystko jedynie na planie fizycznym. On tak naprawdę nie umie powiedzieć czym jest świadomość. Nie interesują go kwestie dotyczące duchowej ewolucji człowieka czy innych stworzeń. Rozumiem, że mógłby w nie nie wierzyć, ale jeśli uważa się za naukowca i chce się zabierać za takie tematy, to powinien te różne zagadnienia zgłębić. Ten człowiek udowodnił nawet, że nie rozumie co oznacza określenie "empatia" i usiłuje ignorować fakt, że odczuwanie miłości bezinteresownej występujące u ludzi jest wbrew zdrowemu rozsądkowi przetrwania. Zwierzęta, kiedy mają zbyt duży miot potrafią zjeść część młodych, bo wiedzą, że dla wszystkich nie starczy jedzenia. Większość ludzkich rodziców, a przynajmniej matek, wiedząc, że nie starczy jedzenia dla większej ilości ich dzieci będzie w nieskończoność zmniejszać każdemu porcje po równo każde narażając na śmierć, czyli wbrew "rozsądkowi przetrwania". Empatia i związana z nią miłość (ta wyższa miłość, nie mylić z pożądaniem seksualnym) pod każdym względem zagrażają przetrwaniu gatunku. Wydawało mi się, że jest to dość powszechnie znana prawda. Nie wiem czy jest możliwe, że nikt jeszcze Dawkinsowi tego nie wyjaśnił (pomijając już sam fakt, że Dawkins sam do tego nie doszedł), ale to raczej niemożliwe, więc chyba chodzi o to, że on po prostu usilnie chce tkwić jedynie w swoim zamkniętym świecie swoich wierzeń z zapałem ignorując wszelkie wiadomości i fakty, które do jego wierzeń nie pasują.

Widać też, że Dawkins nawet nie liznął (no albo stara się wyprzeć ze swojej świadomości tak jak te inne niewygodne dla niego fakty) psychologii ani filozofii. Nie rozumie co leży u źródeł wierzeń/mitów/religii. Nie zainteresował się tym jaki to ma związek z podświadomością człowieka i tym, że mitologie nie są zbiorem przypadkowo wymyślonych opowieści. Jego porównanie wiary w Boga z wiarą w powtarzaną przez ileś pokoleń wiarą w filiżankę krążącą wokół Ziemi (czy coś w tym stylu, już dokładnie nie pamiętam) jest całkowicie idiotyczne i udowadnia nim tylko swój brak wiedzy. Do tego usilnie facet chce wszystkim wmówić, że jeśli ktoś w coś wierzy z kręgu religii, to wierzy w to dosłownie. Wiem, że istnieje całkiem wiele osób faktycznie dosłownie interpretujących różne pisma święte, ale jednak nie można ich wrzucać do jednego worka z ludźmi, którzy rozumieją, że każda święta księga jest zbiorem przypowieści o charakterze symbolicznym. Sama natura religii nierozerwalnie łączy się z charakterem symbolicznym. Z tymże, żeby to zrozumieć, widzieć jak bardzo oczywistym to jest, to trzeba trochę tej wiedzy zaczerpnąć, a nie tak jak Dawkins wypowiadać się na temat, którego w ogóle się nie poznało.

Ludziom chyba brak wykształcenia ścisłego, że odbierają wywody Dawkinsa jako naukowe. Wiem, że wśród naukowców zdarzają się i to nawet często tacy ignoranci jak Dawkins po prostu głusi na dowody obalające to w co wierzą, ale to naprawdę jest straszne. To nikomu nie pomaga, bo tacy ludzie głoszą zabobony często jeszcze gorsze niż te religijne. O tyle gorsze, że bardziej wkraczające w codzienne życie i w dodatku zachęcają do takiego bezmyślnego podchodzenia do wszystkiego, ignorowania faktów, które im nie pasują i naciągania wniosków czy często też fałszowania doświadczeń, żeby wyniki zgadzały się z tym, co chcą udowodnić. Ludzie wierzą tym pseudo naukowcom, bo kojarzą naukę z rozsądkiem i często nie mają pojęcia, że większość nauki oparta jest na wierze, teoriach/modelach (co jest zupełnie normalną cechą nauki, ale szkoda, że tak wiele osób nie bierze tego pod uwagę, a ludzie typu Dawkins pragną by o tym fakcie w ogóle zapomnieć), a i też sfałszowanych doświadczeniach. Ufają wywodom naukowców, bo ufają tytułom naukowym. Nie starają się myśleć samodzielnie, bo mają takiego Dawkinsa za kogoś mądrzejszego od nich i po prostu powtarzają po nim te jego zabobony i jeszcze myślą, że odbierani są za rozsądnych, bo przecież popierają naukowca, który niby powinien być przecież symbolem rozsądku. Byłoby o wiele lepiej, gdyby nie mieli zdania na jakiś temat niż gdy wierzą w jakąś bzdurę propagowaną przez Dawkinsa, bo nie chce się im samodzielnie zgłębiać danego zagadnienia (i wyrabiać własnego zdania), a popieranie Dawkinsa jest teraz takie modne i dobrze widziane w towarzystwie. To jest naprawdę zadziwiające, że Dawkins nie zdaje sobie sprawy lub udaje, że nie zdaje sobie sprawy z tego, że sam działa jak zagorzały przywódca religijny pragnący narzucić swoją wiarę jak największej ilości osób.

Co do tych wszystkich teorii o obcych, to mam do tego specyficzne podejście, tzn. wydaje mi się, że ludzie "obcymi" często nazywali w różnych kulturach czy czasach nie to, co większość współczesnych uważa za obcych. Generalnie wolę podejścia nastawione na zgłębianie ogólnej budowy człowieka (struktury energetycznej) i wszechświata biorące pod uwagę inne wymiary bytu (poza fizycznym). Wtedy wszystko układa się logicznie. Nieprzypadkowo wielu fizyków skręcało w tę drogę. Wspomniałeś o fizyce kwantowej. To także jest właśnie teoria. Jak na razie do opisu mikroskali w sensie cząsteczek itp. bardziej pasuje podejście kwantowe, a do opisu zjawisk w makroskali fizyka klasyczna. I żaden normalny naukowiec nie ma o to pretensji, bo zdaje sobie sprawę z tego, że tak się coś opisuje jak się udaje i kiedy pojawi się jakiś lepszy model do opisu tego, to przejdzie się do tego lepszego. Bez fanatycznej szarpaniny w stylu Dawkinsa, żeby teorię/model uznać za fakt i kurczowo się go trzymać.

"Co do teorii ewolucji, to jak by nie było jest to _teoria_. Dlatego nadal nazywa się to teorią, bo jeszcze nie udało się dowieść, że wszystko w tej teorii się zgadza" przeczytaj w słowniku co to jest teoria, teoria jest poparta masa dowodow i jest udowodniona logicznie, to o czym mowisz w zaloaczonym cytacie to hipoteza, a jak sam wiesz nie ma hipotezy ewolucji tylko teoria. Teoria ewolucji jest tak samo udowodniona jak teoria grawitacji. Jak nie wierzysz ze grawitacja istnieje wystarczy ze wyjdziesz przez okno z 10 pietra i przekonasz sie dobitnie ze spadniesz w dol, bo teoria grawitacji jest słuszna, rownie słuszna jest teoria ewolcji.

Niestety jednak to Ty nie rozumiesz czym jest teoria i do czego używa się takiego określenia w świecie nauki. Może lepiej to zrozumiesz, gdy spróbujesz na to spojrzeć w ten sposób, że teoria jest spojrzeniem na dany problem - propozycją wyjaśnienia i opisu danego zjawiska czy zbioru zjawisk lub też np. budowy. We wszelkich naukach używa się teorii dotyczących różnych procesów w taki sposób jak używa się narzędzi, tak jak modeli. Także w sytuacjach, gdy wiadomo, że dana teoria nie odpowiada w pełni rzeczywistości, bo obserwuje się w przebiegu danego procesu szereg zjawisk, z którymi ta dana teoria jest sprzeczna. Nie to, że nie jest w stanie ich wyjaśnić, ale po prostu jest z nimi sprzeczna, czyli w prosty sposób mówiąc te obserwacje obalają tę teorię udowadniając, że nie oddaje ona faktycznego stanu rzeczy - tego jak dane zjawisko, do którego opisu ma służyć - faktycznie przebiega. Mimo to używa się takiej teorii, ponieważ ułatwia spojrzenie na dany proces (którego dotyczy) i dalsze jego badanie. W ten sposób rozwija się każda nauka, a szczególnie fizyka i medycyna. Dopóki nie zostają skonstruowane modele czy teorie lepiej opisujące przebieg danego zjawiska/procesu/funkcjonowania używa się tych dotychczas najlepiej oddających ich opis teorii i modeli.

To, że każda nauka rozwija się właśnie w taki sposób nie jest wcale złą rzeczą i chyba jedynym możliwym sposobem rozwoju. Zapewnia to otwartość na nowe spojrzenia z tymże jest tak jedynie wtedy, gdy faktycznie zdajemy sobie sprawę z tego, że coś, co w danej chwili uważamy za dobry sposób wyjaśnienia czegoś może być częściowo lub całkowicie błędnym spojrzeniem. Jeśli ktoś zbyt kurczowo upiera się przy prawdziwości danej teorii i zamyka się na dalsze badania i w tym też zupełnie inne spojrzenia być może w tym też takie, które całkowicie obalą tę jego ulubioną teorię - jeśli ktoś w ten sposób postępuje, to przestaje być prawdziwym naukowcem, a zamienia się w osobę skupioną na swojej wierze. Tak właśnie robi Dawkins. Nie ma znaczenia, że jest on fanatykiem danych teorii wywodzących się z nauki, że jego wiara nie dotyczy religii. Jego wiara jest tak samo ślepa i niebezpieczna jak wiara fanatyka religijnego.

Powinieneś zrozumieć to, że posługiwanie się modelami, przybliżeniami, teoriami w świecie nauki jest powszechne i jest to naturalny sposób rozwoju wiedzy. Z tymże do rozwoju dochodzi jedynie pod tym właśnie warunkiem, że rozumiemy, że to, co w danej chwili wydaje się "na pewno" prawdziwym niekoniecznie na pewno jest prawdziwe. By posuwać badania do przodu trzeba mieć jakiś punkt odniesienia. Chodzi o to, że najpierw określa się na tyle na ile się potrafi to, co się wie i czego się domyśla o danym zjawisku, a potem się bada na ile to jest zgodne z wszelkimi etapami i wszystkim co się wiąże z tym zjawiskiem - na ile to jest prawdziwe. Nie wystarcza, by było prawdziwe tylko w paru punktach - czyli to, co nazywasz wystarczającymi dowodami. Historia nauki pokazała, że wiele teorii uważanych za dobrze opisujące dane zjawiska okazało się w miarę dalszych badań błędnymi (mimo, że w danym momencie wydawały się oczywiste i kompletnie nie do podważenia). Teoria to po prostu pewne spojrzenie, czy pomysł na spojrzenie na pewne mechanizmy, którymi się zajmujemy. Oczywiście, że żeby w ogóle weszła do użycia musi się zgadzać z tym opisywanym przedmiotem badań (w sensie jakimś zjawiskiem/procesem) pod wieloma względami, musi je dość dobrze opisywać, by w ogóle był sens tego opisu - tej teorii - używać. Jednak żaden prawdziwy naukowiec nie zgodzi się z Tobą, że teoria z założenia jest czymś w pełni udowodnionym i na pewno oddaje rzeczywistość.

Świetnym przykładem jest teoria aminowa używana w psychiatrii m.in. do opisu działania leków psychotropowych. Używający jej naukowcy zdają sobie sprawę (jest to powszechnie znany fakt) z tego, że teoria ta nie jest do końca prawdziwa, ponieważ nie do końca zgadza się z obserwowanymi procesami i reakcjami na leki, jednak mimo wszystko używa się jej, ponieważ ułatwia przybliżone zrozumienie działania leków i procesów związanych z neuroprzekaźnikami i bez jej użycia byłoby trudniej nabrać choćby tego przybliżonego rozumienia, a również prowadzić dalsze badania. Zrozum, że nikt nie twierdzi w takich sytuacjach, że taka teoria, to prawdziwy opis rzeczywistości tylko dlatego, że w części zgadza się z obserwowanymi reakcjami. Ty byś te obserwacje zgodne z teorią uznał za wystarczające by postawić znak równości między taką teorią, a rzeczywistością, ale to podejście bardzo nienaukowe, bo pomijające szereg dowodów na to, że ta teoria nie jest prawdziwa (te obserwowane zjawiska/reakcje, które stoją z nią w sprzeczności).
I identycznie sytuacja ma się z teorią ewolucji. By udowodnić coś w całości nie wystarcza zignorować dowody wskazujące na nieprawdziwość danej teorii, a kultywować i rozpowszechniać jedynie te wybiórcze obserwacje, które do tej teorii pasują i nazywać je wystarczającymi dowodami.

Teoria naukowa – całość logicznie spoistych uogólnień, wywnioskowanych na podstawie ustalonych faktów naukowych i powiązanych z dotychczasowym stanem nauki. Ma na celu wyjaśnienie przyczyny lub układu przyczyn, warunków, okoliczności powstawania i określonego przebiegu danego zjawiska.

sam proces zmian cech gatunkowych na skutek mutacji genetycznej i przetrwanie lepiej dostosowanego organizmu pod wpływem doboru naturalnego to nie teoria, to jest fakt, doskonale udokumentowany. Teoria ewolucji nosi miano teorii dlatego że nie wszystkie jej mechanizmy są jeszcze odpowiednio wyjaśnione i opisane. Można powiedzieć że teoria ewolucji sama jest w trakcie swojej ewolucji poprzez proces coraz lepszego pojmowania jej działania w związku z ciągłym progresem dziedzin naukowych, i technologicznym udoskonaleniem aparatury. Spory w świecie naukowym nie polegają na tym że część w teorie wierzy a inna grupa ją odrzuca, nie ma osoby racjonalnie myślącej która odrzuca ewolucje, spory toczą się o że tak powiem dopieszczenie detali teorii, oszlifowanie diamentu. Analogicznie, w średniowieczu ludzie gotowali wodę która pod wpływem ciepła w pewnym momencie zaczynała bulgotać, nie wiedzieli czemu bulgocze lecz nie można było zaprzeczyć jej bulgotaniu. Podobnie jest z teorią ewolucji, mutacje genetyczne i powstawanie nowych gatunków, dobór naturalny, to jest fakt, całkowity szczegółowy opis tych zjawisk jest jednak o wiele trudniejszy do opisania i odkrycia wszystkich zakamarków tej teorii ze względu na obszar i czas jej trwania tzn wszystko co żywe na Ziemi a czas trwania - 3.5 mld lat. Tak więc teoria wrzenia wody jest dziś faktem ponieważ jej zagotowanie trwa parę minut i doskonale zdajemy sobie sprawę na czym to zjawisko polega dzięki jego obserwacji. Ewolucja zasięgiem obejmuję całą Ziemie a czasem jak napomniałem wcześniej miliardy lat, więc tu sprawa jest utrudniona. Całkowite zrozumienie jej mechanizmów być może nie nastąpi nigdy i zawsze będzie nosiła miano teorii, co nie zmienia faktu że jest zjawiskiem prawdziwym. To że ewolucja jest dalej teorią świadczy tylko na korzyść środowiska naukowego które nie nazywa czegoś faktem do momentu 100% zrozumienia działania funkcjonowania jakiegoś zjawiska. To że Dawkins grzmi i się złości na ludzi teorie odrzucającą teorie ewolucji to zachowanie całkowicie normalne, ja także odczuwam ogromną złość przebywając w towarzystwie kogoś kto próbuje mi wmówić że ewolucja to wymysł naukowców. Ludzie Ci swoją ignorancją wywierają wpływ na kolejne pokolenia czy to za pośrednictwem szkół wyznaniowych czy ambony w świątyni.

Oczywiście ewolucja nie musi się wzajemnie "gryźć" z kreacjonizmem. Być może pierwsza materia jakakolwiek powstała, zalążek wszechświata był aktem tworzenia kogoś poza naszym pojmowaniem a dziś dzięki badaniom naukowym możemy uświadamiać sobie prawa które ten byt wpisał w swoje dzieło.
Być może wszechświat jest odwieczny i nikt go nigdy nie stworzył, być może wszechświat jest zjawiskiem cyklicznym, zapada się i rozszerza od minus nieskończoności do nieskończoności, być może wszechświat jest wyższym bytem a my jego częścią. To są sprawy w których nauka oprócz filozofii nie powinna zajmować stanowiska, więc jeśli Dawkins mówi że boga nie ma, a świat nie został stworzony prezentuje stanowisko nienaukowe.

Mówisz że w teorie ewolucji można tylko wierzyć bo to tylko teoria, wg mnie jesteś w błędzie - wyjaśniłem to w pierwszej części swojej wypowiedzi. Wiara nie ma tam nic do rzeczy gdzie istnieje empiryczne poznanie.


"W sumie i tak jest sporo łatwych doświadczeń i dowodów na to, by pokazać, że są jeszcze inne plany istnienia - nie tylko fizyczny. Natomiast założenie, że świadomość ginie wraz z mózgiem jest niczym niepoparte (a i sprzeczne z różnymi doświadczeniami, ale skupmy się przynajmniej na tym, że absolutnie niczym nie jest poparte, więc opiera się na czystej wierze)" - jeśli istnieją takowe dowody to poproszę o źródło, chętnie się z nim zapoznam. Jeśli chodzi o świadomość i mózg to możemy spotkać się na kawie, wymienimy swoje poglądy na temat świadomości człowieka a następnie udamy się do znajomego lekarza który wykona na Tobie krótki zabieg ... lobotomii. Po zabiegu spróbujemy znowu pokonwersować ok? Czy to że człowiek z zdefektowaną banią traci świadomość (Świadomość – stan psychiczny, w którym jednostka zdaje sobie sprawę ze zjawisk wewnętrznych, takich jak własne procesy myślowe, oraz zjawisk zachodzących w środowisku zewnętrznym i jest w stanie reagować na nie) nie jest wystarczająca?

"Obecnie mamy fatalną sytuację na Ziemi pod każdym możliwym względem, bo i psychologicznym, ogólnie zdrowotnym, ekonomicznym i w końcu ekologicznym i raczej trzeba mieć coś nie tak z głową, żeby nie zauważyć, że jest to wynik rozwoju technologicznego. A rozwój ten opiera się na nauce (w sensie konwencjonalnych nauk typu inżynieria genetyczna, fizyka itd.), a nie na wpływach religijnych" - Wiedz że jeśli chodzi o bilans strat i korzyści to rozwój technologiczny plusów na swoim koncie ma niezliczoną ilość więcej niż minusów. Można równie dobrze powiedzieć że dzięki rozwojowi nauki i technologii wydłużyła się o ponad połowę długość życia, nie wspominając o jego jakości. Wymienianie dobrych i złych stron czy to nauki czy religii jest tu nie na miejscu. Nauka i Religia to tylko puste pojęcie, zlepek wyrazów na monitorze, całą treść tych wyrazów przedstawiamy i kształtujemy my - ludzie. Nauka i religia sprawowana przez odpowiednie jednostki może być źródłem dobra, pozytywnej kreacji, zaspokojeniu potrzeb w zgodzie z własnym sobą, drugą osobą, naturą. To my - ludzie jesteśmy odpowiedzialni za to z czym będzie nam się kojarzyć słowo nauka - czy z martwymi dziećmi po eksplozji nuklearnej w Hirosimie, czy z człowiekiem który wczoraj był bez nóg a dziś może biegać, w sytuacji religii czy z opiekunem duchowym który pomoże podnieść się człowiekowi gdy upadł na zakręcie życiowym, czy z praktykowanym jeszcze dziś kamieniowaniem niewiernych kobiet w krajach islamskich. Sprzeciwiam się zatem całkowicie zarówno temu co napisałaś w akapicie odnośnie zła wyrządzonego przez naukę jak i tytułowi filmu Dawkinsa Root of all evil.

Jeśli chodzi o empatie i wolę przetrwania to Dawkins zapewne wyraża swoje poglądy na podstawie swojego wykształcenia - biologii, wola przetrwania, instynkt naturalny, pomija ważne czynniki z dziedziny socjologii, że jesteśmy istotami uspołecznionymi i cywilizowanymi, tzn w większości krajów zachodnich gdzie na nasze zachowanie ma wpływ szereg innych spraw a nie tylko naturalne instynkty (Z Freuda: id - suma odziedziczonych popędów i pożądań, ego - nadbudowane na id poczucie rzeczywistości, uwarunkowań itd, superego - społeczne uwarunkowania, suma sił wstrzymujących jednostkę przed bezpośrednim ich zaspokajaniem) Nie pamiętam już stanowiska Dawkinsa, lecz zachowania człowieka nie rozpatruje się tylko z biologicznego punktu patrzenia. Bo w takim wypadku czemu nie biegnę teraz na ulice kopulować z każdą samicą jaką napotkam aby przedłużyć gatunek.

Jeśli chodzi o ślepą wiarę i posłuszeństwo w to co mówi autorytet to jest to zjawisko które dotyczy większość społeczeństwa (eksperyment Milgrama), nie każdego człowieka "stać" na wykształcenie i osobiste analizowanie wszystkiego co mówi środowisko naukowe. W szkołach od najmłodszych lat funkcjonuje ten sam system: ucz się wzorów na pamięć, tablicy okresowej pierwiastków, e = mc2. Nie rozbudza się w młodych ludziach tej wspaniałej ciekawości otaczającego nas świata, i jego funkcjonowania, nie ma w szkołach lekcji w których dziecko mogłoby spytać o to co go ciekawi np. proszę pani a jak powstał księżyc, albo co to jest czarna dziura? Brnie się przez nudny program w nudnych podręcznikach. Od najmłodszych lat w ludziach powinna być rozbudzana ciekawość świata, zachęcanie do sięgania po materiały popularnonaukowe, media powinny to wspierać, kościół zachęcać do studiowania funkcjonowania Wszechświata stworzonego przez pana boga miłosiernego w trójcy jedynego. Bardzo ładnie wpływ nauki a także jego brak przedstawił Carl Sagan w książce "Świat nawiedzany przez demony" Ludzie są zajęci pogonią za kasą, wyścigiem... nieliczni są w stanie zwolnić, zastanowić się... dociec własnym badaniem. 95 % amerykanów nie ma podstawowej wiedzy na temat funkcjonowania Wszechświata. 3% rządu posiada naukowe wykształcenie. Dla nich ważny jest wzrost PKB a nie dobro Ziemi i ludzi. Prawdziwy naukowiec powinien być humanistą, najlepiej gdyby politycy składali się właśnie z takich ludzi, lecz to na dzień dzisiejszy nierealne. W samym świecie naukowym większość naukowców to psy dużych korporacji których gówno interesuje dobro planety i ludzi. Swego czasu jakaś korporacja, nie pamiętam nazwy, wynalazła tani i skuteczny środek napędowy - benzynę ołowiową. Świat był zachwycony, korporacje milczały na temat skutku benzyny na powłokę ozonową naszej planety, która będzie się jeszcze kurczyć przez ołów zawarty w atmosferze emitowany przez amerykanów w XX wieku długo po naszej śmierci. Przekupione media milczały o setkach ofiar, pracujących w fabrykach, zatrutych ołowiem, ofiarach które umarły straszną śmiercią lub są w takim stanie umysłowym poprzez uszkodzenie centralnego układu nerwowego przez ołów że żal serce ściska (zatrucie ołowiem wywołuje stan o wiele gorszy niż Delirium Tremens, stan nieodwracalny....) To też przy okazji dla Ciebie potwierdzenie że mózg jest centrum naszej świadomości. Nieliczni naukowcy próbowali walczyć, nie jeden stracił posadę bo korporacja wybudowała nową katedrę na danej uczelni w zamian aby "uciszyć niewygodnego profesora" walka trwała kilkadziesiąt lat, dziś się ołowiowej nie produkuje, lecz szkody wyrządzone atmosferze pozostaną na zawsze... strach pomyśleć co by było gdyby produkowana byłaby do dziś, zapewne zbliżałby się kres panowania ludzi na Ziemi... jakiejkolwiek inteligentnej istoty.
Tak ważna jest zatem wiedza i ogromna odpowiedzialność która spoczywa na barkach prawdziwych naukowców - humanistów. Naukowiec ma działać nie dla osobistych korzyści, nie dla korporacji, lecz dla dobra ludzkości. To jest prawdziwy naukowiec, jest ich dużo mniej niż odpowiedników po ciemnej stronie mocy, sprawa ma się analogicznie jeśli chodzi o duchowieństwo. Ehh, często mam ochotę zburzyć naszą cywilizację i zbudować ją od nowa.

Pozdrawiam

jeśli chodzi o życie, świadomość, ewolucję to polecam http://www.youtube.com/watch?v=Q2XfQFv_Y0Y

Ewolucja na przestrzeni niezbyt długiego odcinka czasu jest możliwa do zaobserwowania i to nie jest problem i tego się nikt nie czepia, jednak jeśli chodzi o dłuższe odcinki czasu, to już nie wygląda tak różowo. A jeszcze gorzej wygląda kwestia dochodzenia tego czy dany gatunek wyewoluował z jednego czy drugiego, czy aby na pewno ewoluowało tyle i tyle organizmów w taki i taki sposób. Mamy "dowody" tego rodzaju, że znajdujemy wykopaliska danego stworzenia i to, co to faktycznie udowadnia to to, że to stworzenie kiedyś żyło. To, czy z niego na dłuższym odcinku czasu po iluś tam nazwijmy to "formach pośrednich" wyewoluowało konkretnie jakieś inne, to już jest sfera domysłów. Nie masz żadnych dowodów na to, że z jakiegoś jednokomórkowego organizmu wyewoluował człowiek. I tego dotyczy cały spór, a nie jak mylnie pomyślałeś kwestii ewolucji na krótkim odcinku czasu, albo kwestii doboru naturalnego. Żeby udowodnić, że wszystkie istoty na Ziemi i wśród nich człowiek pochodzą od jednokomórkowego organizmu musiałbyś przeprowadzić taki proces.

Wygląda na to, że problem Twojego rozumowania polega na tym, że myśląc o niepodważalności teorii ewolucji w istocie myślisz o tym, że ewolucja to rozwój (bo stosuje się te określenia zamiennie), a że rozwój jest faktem oczywistym, to w związku z tym ewolucja także. W ten sposób rozumiana ewolucja - jako rozwój - jest faktem. Jednak teoria ewolucji to dużo więcej niż stwierdzenie tego, że zachodzi rozwój i dobór naturalny czyli innymi słowy organizmy ewoluują. Spór dotyczący teorii ewolucji dotyczy tego jak rozwinęło się całe życie na Ziemi. Teoria ewolucji zakłada, że dziś żyjące organizmy wyewoluowały od jednokomórkowych organizmów, że można interpolować ewolucję obserwowaną w krótkim odcinku czasu na okres czasu tak długi jak miliardy lat i w końcu, że niewielkie zmiany ewolucyjne faktycznie możliwe do zaobserwowania można uważać za tego samego rodzaju (w sensie jakościowym) jak kolosalne przeobrażenia organizmów zachodzące w początkowych dziejach rozwoju życia na Ziemi. Pewne odkrycia pokazują nieprawidłowości tego spojrzenia i wtedy nanosi się poprawki lub stwierdza, że na razie nie wiadomo jak to wytłumaczyć i jedynie odnotowuje się, że to i to nie pasuje pod tym i tym względem do tej właśnie teorii, czyli do tego spojrzenia. Mając więc świadomość, że to spojrzenie cały czas jest w sferze badań i nie ma pewności na ile jest prawidłowym nie można zachowywać się jak dziecko i niecierpliwie upierać się, by przyjąć to jako fakt. W fizyce mamy np. teorię kwantową, która określa spojrzenie na różne zjawiska i budowę świata w sposób kwantowy. Oczywiście, że nie jest to wyssana z palca teoria ot tak sobie. Gdyby użycie jej - takiego spojrzenia - nie sprawdzało się czyli nie miało potwierdzenia w rzeczywistości, to nie używano by jej. Jeśli w opisie czegoś nie ma żadnych zgodności z rzeczywistością (czyli tego, co Ty nazywasz dowodami), to nie stosuje się tego opisu. To nie są wystarczające dowody, a sama podstawa do tego, by w ogóle tworzyć daną teorię. Wykazujesz bardzo nienaukowe podejście myląc to wszystko.

Napisałeś o bulgotaniu gotującej się wody jako o analogii, ale prawdziwą analogią byłoby rozpatrywanie różnych teorii wyjaśniających dlaczego ta woda bulgocze. Część z tych teorii mogłaby się okazać nieprawdziwym opisem zachodzących zjawisk (choć i tak wiele w ich opisie musiałoby się zgadzać z obserwacjami, bo inaczej rozpatrywanie takiej teorii nie miałoby sensu). Nie masz dowodzić bulgotania, które jest tym, co usiłujesz opisać, a masz dowodzić/sprawdzać prawdziwość teorii jaką stworzyłeś, by wyjaśnić w jaki sposób dochodzi do tego bulgotania.
Analogicznie w odniesieniu do człowieka - istnienie człowieka jest faktem. Teoria ewolucji lub inna ma przedstawiać spojrzenie na to jak doszło do powstania człowieka. Istnienie człowieka nie dowodzi żadnej teorii opisującej proces jego powstania i analogicznie samo obserwowanie tego, że woda bulgocze, co rzeczywiście jest faktem, nie dowodzi prawdziwości jakiejś teorii, którą usiłuje się wytłumaczyć jak dochodzi do bulgotania (jak ono powstało).

"To że ewolucja jest dalej teorią świadczy tylko na korzyść środowiska naukowego które nie nazywa czegoś faktem do momentu 100% zrozumienia działania funkcjonowania jakiegoś zjawiska. "

Prawdziwi naukowcy rozumieją, że nie jest możliwym bycie w 100% pewnym tego, że się coś rozumie czy prawidłowo opisuje. A Ty nadal mylisz efekt końcowy danego procesu z samym opisem tego jak ów proces zachodzi.
Prawdziwi naukowcy zdają sobie sprawę z tego, że coś, co wydaje im się prawdą (w co w danej chwili _wierzą_) za kilka lat (lub mniej) w obliczu nowych badań może się okazać całkowicie mylne. Oczywiście są też tacy ludzie, którzy bardzo się przywiązują do konkretnej wizji/teorii zwłaszcza, gdy długo "z nią" pracują i jest im trudno zachować zdrowy rozsądek w podejściu do tego, że ta teoria może być częściowo lub całkowicie mylna, jednak takie nastawienie jest bardzo niekorzystne przy badaniach i jest _nienaukowe_. Nastawiasz się tylko na to, czego się spodziewasz i łatwo przeoczasz ważne informacje, mogące naprowadzić Cię na nowy trop i umożliwić lepsze zbadanie i poznanie danego zagadnienia.

Co do Dawkinsa to obwieszczając swój ateizm jako prawdę absolutną postępuje całkowicie nienaukowo. Wiara w brak Boga jest taką samą wiarą jak wiara w istnienie Boga. Prawdziwy naukowiec stwierdziłby, że jeśli nie zdobył dowodów na istnienie Boga, to nie może stwierdzić, że Bóg istnieje, ani że Bóg nie istnieje. W sumie aż się prosi przytoczyć tu paradoks kota Schrodingera.
W dodatku Dawkins skupił się na tej nieszczęsnej teorii ewolucji sugerując, że wiara w nią zapewnia udowodnienie braku Boga, podczas gdy z samym Bogiem nie ma to właściwie nic wspólnego. Widać u niego poważne niedociągnięcia w dziedzinie przeprowadzania dowodów. Przydałoby się jakieś doszkolenie z matematyki i logiki.

Dowodzenie w stylu Dawkinsa wygląda jak dowodzenie, że nie istnieją cytryny, bo nie jest w stanie zmierzyć linijką zapachu cytryny. Na wstępie wychodzi on z założenia, że jeśli cytryny by istniały, to musiałby istnieć ich zapach, który dałby się zmierzyć linijką (specjalnie właśnie linijką, bo dla stylu Dawkinsa charakterystyczne jest upieranie się na badanie czegoś metodami nadającymi się do badania czego innego, ale akurat nie tego, co _niby_ chce zbadać). Ponieważ nie daje rady zmierzyć linijką zapachu cytryny, to zapach cytryn nie istnieje, a w konsekwencji nie istnieją cytryny. Oczywiście bardzo ważną cechą dowodzenia w tym stylu jest równoczesne ignorowanie wszelkich innych niż te, które sobie wyznaczyliśmy jako ważne, obserwacji na temat zapachu cytryn lub samych cytryn.
Myślę, że bardzo dobrze rozumiesz ten styl, bo Twoja wizja przeprowadzania dowodów wygląda mniej więcej tak samo przez co jak sądzę tak dobrze oceniasz rozumowanie Dawkinsa i nie zauważasz jak tragicznie jest nienaukowe.

"Mówisz że w teorie ewolucji można tylko wierzyć bo to tylko teoria, wg mnie jesteś w błędzie - wyjaśniłem to w pierwszej części swojej wypowiedzi. Wiara nie ma tam nic do rzeczy gdzie istnieje empiryczne poznanie."

Jednak wyszło na to, że sam sobie wykazałeś błędność swojego rozumowania. Nie masz możliwości empirycznego poznania zjawisk zachodzących na Ziemi w tak długich okresach czasu jak okres od początku powstania na niej życia do momentu, na który przyjmuje się powstanie pierwszego człowieka. Stale mylisz ewolucję zachodzącą na krótszych odcinkach czasu, związaną z dostosowywaniem się zwierząt, człowieka, roślin do różnych warunków z teorią ewolucji dotyczącą przebiegu rozwoju organizmów żywych począwszy od ich powstania w postaci tworów jednokomórkowych, a skończywszy na zwierzętach i człowieku w postaci obecnie występującej.

Jeśli chodzi o te spory odnośnie teorii ewolucji, głównie niestety związane z kwestiami religijnymi (czyli to o czym tutaj mówimy, bo tego dotyczy film, pod którym piszemy), to dotyczą one tego w jaki sposób powstał człowiek (i także inne organizmy, ale główna uwaga jest przykładana do człowieka). Te spory nie dotyczą kwestii przystosowywania się do zmiennych warunków w ewolucji krótkoterminowej. Gdyby bawić się w naukowe podejście w Twoim wydaniu, to obserwując człowieka przebywającego na wakacjach w ciepłym klimacie i odżywiającego się przez jakiś okres w sposób wegetariański, można by wysnuć wniosek, że skoro przez ten okres obserwujemy u niego taki sposób odżywiania, to tak też było wcześniej przez całe jego życie. Można by też "dowodzić" prawdziwości tej teorii pokazując jego zdjęcia z przeszłości, na których to zdjęciach jadł warzywa i owoce. To takie abstrakcyjne porównanie, ale dobrze oddaje wyrywkowość pseudo dowodów i odniesienie wcześniejszego okresu istnienia tego człowieka do jego stanu końcowego. To, że na końcu coś obserwujesz, a także to, że obserwujesz przez jakiś krótszy okres zachodzenie jakichś procesów i masz wyrywkowe (bardzo nieliczne w stosunku do okresu całego życia tego człowieka) dane na temat jego diety we wcześniejszych latach nie daje Ci możliwości stworzenia mocno prawdopodobnej (według Twoich kryteriów prawdziwej(!)) teorii dotyczącej sposobu odżywiania się tego człowieka na przestrzeni jego całego życia. Twoje nieliczne obserwacje jego kulinarnych zachowań są jedynie obserwacjami, a nie dowodami na prawdziwość Twojej teorii.

No i odnośnie kwestii innych planów istnienia jak i utożsamiania świadomości z mózgiem ponownie przedstawiasz całkowicie nienaukowe podejście. To jest problem, bo jak tu dyskutować z kimś, kto myśli, że jest orędownikiem nauki, a tak kompletnie nie rozumie zasad, którymi się ona rządzi?

Co do wydłużenia długości życia człowieka (o ponad połowę? :))..) - uwielbiam ten argument :) Prawie zawsze nijak związany z tematem, ale jakże często i chętnie przytaczany. Zastanów się najpierw ile trwa maksymalna długość życia człowieka. To będzie mniej więcej 100 lat. Przyjmijmy więc dla ułatwienia to 100 lat. Czyli faktyczne pomiary dotyczące tego jak wygląda obecna długość życia ludzkiego powinny dotyczyć zakresu lat 1911-2011. Ciekawe jak pozyskać faktycznie miarodajne dane z tego okresu, uwzględnić w ich obróbce zmienną ilość populacji ludzkiej i np. wojny wpływające w znaczący sposób na długość ludzkiego życia. Tak naprawdę nie da się tego zrobić. Pogląd, że długość ludzkiego życia wzrosła, co niby jest takie wspaniałe, pochodzi z lat dwudziestych czy trzydziestych. Na ile na tamte czasy była to celna uwaga jest sprawą dyskusyjną przynajmniej w tej kwestii na jakich statystykach ją oparto. Być może jednak oparto się głównie na fakcie wkroczenie w okres wynalezienia i stosowania antybiotyków, dzięki którym obniżyła się umieralność związana z wieloma chorobami, co oczywiście musiało wpłynąć na wzrost szans przeżycia i dożycia starszego niż wcześniej wieku. Największe spustoszenie świata w sensie klimatu, zwierząt, roślin, ogólnie ekologii jak i zdrowia fizycznego i psychicznego człowieka w wyniku szybkiego rozwoju technologicznego przypada na ostatnie 50 lat. Tak więc siłą rzeczy trudno na poważnie twierdzić, że ta dewastacja, a przecież większa niż wcześniejsze dokonania (w sensie zniszczeń) w całej historii człowieka może być równoważona hipotetycznym wzrostem długości życia człowieka.

"Nie pamiętam już stanowiska Dawkinsa, lecz zachowania człowieka nie rozpatruje się tylko z biologicznego punktu patrzenia."

Stanowisko to wyglądało tak, że Dawkins stwierdził, że empatia to wymienianie się przysługami - handel wymienny. Też nie popieram podejścia wyłącznie "z biologicznego punktu widzenia", ale w wypowiedziach Dawkinsa jeszcze bardziej przerażającym jest fakt, że ten człowiek nie rozumie co oznacza pojęcie "empatia".

Co do kwestii nauczania, korporacji itd. nie będę komentować, bo to już nie na temat. Trochę z tym wszystkim odleciałeś i właściwie można dopatrzeć się pewnego przeczenia sobie, ale nie będę drążyć. Wtrąciłeś tam zdanie o dowodzie dla mnie (o mózgu) i znowu to nie jest dowód. Za to idealnie pasujesz z tymi swoimi wizjami dowodzenia do filmiku "Teza": http://www.youtube.com/watch?v=sdS1QjnujE0&hl=pl Wybitny naukowiec odkrył nerw bezpośrednio łączący oko z dupą. Jak dowodzi prawdziwości swej tezy? Gdy wbija ostrze w dupę z oka człowieka wypływają łzy, gdy wbija ostrze w oko człowiek gwałtownie się wypróżnia. To jest dokładnie Twój styl dowodzenia. Prawdziwych dowodów prawdziwi naukowcy nie przeprowadzają w ten sposób (na szybko i bez sensu).

Odbiegłeś do kwestii etyki u naukowców. Oczywiście jest ważna i dlatego nie popieram tak silnego oddzielenia nauki od spraw duchowych, jakie zachodzi w religii chrześcijańskiej. Życie duchowe, że tak to ogólnie określę, nie musi mieć tak groteskowego charakteru jaki jest obecny w wierze wielu współczesnych ludzi. W dawniejszych religiach/wierzeniach człowiek nie był tak oddzielony od reszty świata i właśnie to było świetnym zabezpieczeniem przed zbyt gwałtownym rozwojem technologii, z którym się obecnie borykamy.

yes ma'am

Witam ponownie, ja tylko na chwilkę, króciutko chciałbym zwrócić uwagę na jeden aspekt Twojej wcześniejszej wypowiedzi w której zarzucasz Dawkinsowi że nie ma bladego pojęcia o empatii i nie potrafi wyjaśnić bezinteresownych i altruistycznych postaw. Drugi odcinek dokumentu Dawkinsa "Geniusz Karola Darwina" jest właśnie poświęcony tej kwestii. Dawkins doskonale tam wszystko wyjaśnia. Nie będę się rozpisywał o przyczynach i skutkach tych zachowań gdyż w wyżej wymienionym filmie jest to zawarte w sposób przejrzysty i bardzo ciekawy. Powiem tylko że ewolucja to nie tylko bezwzględna walka o przetrwanie i przekazanie genów, ta brutalna strona jest tylko jedną stroną monety tej teorii.

Ja tylko stwierdziłam, że Dawkins sam swoimi wypowiedziami w "Root of All Evil?" udowodnił, że nie rozumie pojęcia empatia. Nie bardzo jest możliwość jakiegoś usprawiedliwiania go, bo to nie był wywiad na żywo, żeby można było twierdzić, że coś źle sformułował, bo np. był zmęczony, a naprawdę myśli inaczej. Facet zrobił film. To, co w nim mówi jest przemyślane i odzwierciedla jego poglądy. Mówi to dosłownie - nie jest to wypowiedź, której sens może się zmieniać w zależności od interpretacji, bo jest zbyt prosto, dosłownie sformułowana. Nie ma szansy by rozumieć to jakoś inaczej i ratować twierdzeniem, że jednak chodziło o coś innego.
I w sumie nie jest rzeczą zaskakującą, że Dawkins nie rozumie istoty i znaczenia uczuć wyższych skoro nie poświęcił ani chwili uwagi (nie w filmie, ale w ramach poznawania świata i zgłębiania wiedzy - w życiu po prostu) naturze mitologii i ludzkich wierzeń. Sam przyznaje, że dla niego wierzenia/religie są tak samo abstrakcyjne i oderwane od reszty życia i świata jak wiara w filiżankę latającą wokół księżyca (albo Słońca, nie pamiętam, ale wiesz o co chodzi). On ma tendencję do robienia filmów o rzeczach, o których nie ma pojęcia i co najciekawsze nic sobie z tego nie robi :) Zero pokory w stosunku do wiedzy. Rozmiary jego ignorancji, bezczelności i egotyzmu są po prostu niesamowite.

całkowicie sie z Toba nie zgadzam, wydaje sie ze dobrze argumentujesz, jesli ktos nie zna dobrze tematu, ale juwazam jednak ze jestes w bledzie, bo Dawkins swietnie pokazuje na jak jak glinianych nogach stoi wiara w religie

Jeśli ktoś nie zna jakiego tematu? Bo jeśli ktoś ma choćby pobieżne pojęcie o tym jak faktycznie wygląda podejście naukowe, to od razu zauważy, że Dawkins go nie prezentuje. Z kolei jeśli chodzi o kwestie religijne, to jeśli ktoś, tak jak Dawkins, pragnie pouczać innych co do tego jakie powinni mieć przekonania, to jednak powinien choć trochę orientować się w omawianej tematyce. To zupełnie niedorzeczne, żeby ktoś w dodatku pozujący na naukowca i poważną osobę wypowiadał się na tematy, z którymi nie raczył się nawet powierzchownie zapoznać.

Ten film jak i prezentowane w nim wywody mogą podobać się raczej komuś, kto właśnie nie zna tematu (nie ma pojęcia na temat nauki jak i religii). Znajomość choćby pobieżna (wcale nie musi być dobra, wystarczy pobieżna) praktycznie wyklucza dobrą ocenę tej produkcji.

Tak przy okazji, wspomniałeś wyżej o teorii grawitacji jako o czymś tak bardzo naukowym i nie związanym z kwestiami duchowymi/wiarą, jednak co ciekawe Newton był osobą bardzo silnie wierzącą i jego prace były skupione na chęci zgłębiania/zrozumienia świata, ale w ten sposób, by zrozumieć boski aspekt, który jak wierzył obecny jest we wszystkim i także właśnie w zjawisku grawitacji. Newton był przede wszystkim alchemikiem, tyle że w czasach, w których żył był zmuszony do ukrywania tego. Paradoksalnie współcześnie postrzegany jest jako wzór naukowca, który wybrał rozum zamiast wiary. Mimo, że w rzeczywistości było dokładnie na odwrót.

Piszę to jako ciekawostkę. I może też trochę jako przykład tego, że nie wszystko jest takim, jak się wielu ludziom wydaje, a wśród naukowców, szczególnie fizyków zawsze było wielu skręcających w stronę metafizyki. Bo też trudno studiując fizykę nie zainteresować się innymi wymiarami, względnością wielu rzeczy i ogólną, wykraczającą poza sferę materialną, strukturą świata.

Już na początku przyznaje się że jestem analfabetą, nie jestem naukowcem i że nie mam podstawowej wiedzy szkolnej żeby prowadzić dyskusje więc nie musisz mi tego udowadniać to nam zaoszczędzi czasu i miejsca w tym temacie, ale czasami coś gdzieś przez przypadek wpadnie mi do głowy. Kiedyś widziałem jak się dzieliły ludzkie komórki pod mikroskopem, nie widziałem tego na żywo ale przyjmuje to na wiarę że tak się dzieje i wydaje mi się że takie komórki potrafią żyć poza organizmem w odpowiednich warunkach. Więc kiedyś jakiś prapraprzodek takiej komórki jako jednokomórkowy organizm mógł zmutować tak że zamiast się podzielić na dwa jednokomórkowe organizmy stał się jednym wielokomórkowym organizmem. Nie pamiętam teraz nazwy ale takie małe bezkształtne organizmy istnieją nawet dzisiaj. To tak żeby wyjaśnić mój tok rozumowania. Co do powstania człowieka z jednokomórkowego organizmu to jest bardzo powszechne w dzisiejszych czasach a raczej można to obserwować w dzisiejszych czasach wystarczy 9 miesięcy wolnego czasu i sprzęt. Nie będę się tu rozpisywał bo kompletnie się na tym nie znam ale w tym czasie człowiek przechodzi przez wszystkie stadia ewolucji bez form pośrednich (w tym zdaniu użyłem słów który nigdy nie używałem i tak do końca nie wiem co znaczą więc proszę mi wybaczyć jeśli nie trafiłem ale próbuje się rozwijać:)) w tym czasie człowiekowi formują się skrzela które chyba przekształcają się w coś innego, ogon który chyba zanika i chyba owłosienie które chyba zanika (to z tym owłosieniem to wymyśliłem na poczekaniu ale gdzieś chyba słyszałem że dzieci rodzą się z owłosieniem które później zanika). Co do powstawania jednego gatunku z innego przychodzi mi na myśl jedno stworzonko które bardzo dobrze znam. Żaba nim zostanie żabą najpierw jest kijanką czyli coś podobnego do rybki, potem wyrastają jej chyba dwie tylne nóżki, potem wyrastają jej dwie kolejne nóżki a na końcu chyba odpada albo zanika jej ogon i staje się żabką. Wydaje mi się że gdyby nie ewoluowały z rybek to od razu wykluwałyby się jako żabki które jak mi się wydaje równie dobrze pływają jak kijanki wiec po co ten cyrk z kijankami? I tu pojawia się DNA. Gdzieś obiło mi się o uszy że kod DNA jest złożony z części kodu DNA wszystkich przodków danego organizmu. Więc żabka nie może od razu przeskoczyć do żabki a przynajmniej nie teraz, może w przyszłości będzie mogła gdy kod przodków się zatrze teraz musi wykonać program który jest zapisany w DNA (tutaj kompletnie odleciałem). Gubię się w takich długich wypowiedziach jak wasze ale gdzieś tam pisaliście o świadomości więc podzielę się z wami moimi doświadczeniami jeśli nie mieliście takich doświadczeń. Od kiedy pamiętam mam uczulenie na igły strzykawkowe kilka razy udało mi się stracić przytomność teraz już jakoś daję radę gdy mi pobierają krew czy jakiś zastrzyk przeciwtężcowy to tylko na leżąco. Utratę przytomności mogę porównać do odłączenia wtyczki od zasilania. Nie wiesz kiedy, nie wiesz ile po prostu taki restart. Niezbyt miłe doświadczenie szczególnie odzyskiwanie sprawności systemu ale pozwoliło mi to inaczej spojrzeć na śmierć. Przykro mi ale może za krótko byłem nieprzytomny bo nie udało mi się latać pod sufitem :) To są tylko wolne myśli więc mogą być błędne.

co do dowodów nieistnienia Boga, to zależy jaką koncepcję Boga przyjmiesz? jeżeli masz namyśli koncepcję Boga w trzech pustynnych dogmatach, to dowodem niemożności jego istnienia jest np. paradoks omnipotencji, natomiast co do np. bogów greckich (Zeus, Apollo, Posejdon itp.) raczej nie udowodnisz. Ale zwróć też uwagę, że nie dasz rady udowodnić, że nie istnieją krasnoludki, elfy, Pinokio, królewna Śnieżka itp. A co do empatii to ma ona racjonalne i ewolucyjne uzasadnienie :)

Co do empatii, to jeśli przyjmie się, że oznacza ona co innego niż faktycznie oznacza, czyli podąży się drogą myślenia Dawkinsa, to faktycznie wszystko jest możliwe. Tyle, że sensu w tym nie ma żadnego, bo w ten sposób możemy sobie wymyślić dowolną definicję jakiegokolwiek określenia i przy jej użyciu snuć oderwane od rzeczywistości wnioski.
Co do dowodów na nieistnienie Boga, to tak jak wcześniej napisałam, możesz jedynie usiłować dowodzić błędności czyichś przekonań dotyczących Boga (czyjegoś wyobrażenia Boga itp.), ale nie będzie to dowód na nieistnienie Boga, a na błędność owych przekonań. Różnica jest zasadnicza. Dlatego pytałam jakie są te liczne dowody, o których wspomniałeś w temacie. Pisanie o krasnoludkach nie za bardzo Cię ratuje. Raczej wręcz przeciwnie. Fakt, że nie masz dowodów na istnienie nie daje żadnych dowodów na nieistnienie. W tym rzecz.

Na marginesie, zasadniczo błędnym jest rozumienie przez określenie "bóg" w religii politeistycznej tego samego, co się rozumie pod tym określeniem w religii monoteistycznej. To jest dość powszechny błąd, ale jednocześnie wskazuje na niezrozumienie samych podstaw religii/wierzeń i potem nic dziwnego, że ktoś porównuje wierzenia religijne z wiarą w latające filiżanki albo krasnoludki. Z tymże oczywiście nie trzeba być osobą wierzącą, żeby rozumieć idee religii. Wystarczy po prostu nie być ignorantem.

Co do słowa empatii to podejrzewam, że rozumiem to słowo tak samo co Ty. To po pierwsze.
Ja wymieniłem tylko jeden, a nie niezliczoną ilość, że istnienie Boga nie da się pogodzić z logiką. Mogę dodać drugi jakim jest sprzeczność wszechwiedzy z wszechmocą. To po drugie.
Co do krasnoludków, elfów i innych, chodziło mi o to, że istnienie Boga, w rozumieniu religii monoteistycznych, jest mniej prawdopodobne niż fakt istnienia krasnoludków, bo twierdzenie, że one istnieją, nie podważa praw logiki. To po trzecie.
Jeżeli nie ma dowodu, ba nawet poszlak, na istnienie czegoś, to zakładamy, że to coś nie istnieje. Założenie, że absencja dowodów nie jest dowodem absencji jest niedopuszczalne przez metodologię nauki. To po czwarte.
Przecież wyraźnie zaznaczyłem, że koncepcja Boga w religiach poli- i monoteistycznych jest diamtralnie różna. To po piąte.
Temat nie jest mojego autorstwa.To po szóste

Co do empatii, to piszemy pod filmem, więc odnoszę się do "definicji" i wynikających z jej użycia wniosków Dawkinsa. Innej argumentacji na przydatność empatii w ewolucji nie w sensie ewolucji duchowej, a takiej rozumianej jako walka o przetrwanie, w której ma wygrać silniejszy, nie znam. Spotykałam się z różnymi wypowiedziami i przemyśleniami na ten temat i jak na razie wszystkie z którymi się zetknęłam mówiły raczej o utrudnieniach wynikających z istnienia empatii. Człowiek odczuwa empatię w stosunku do ludzi, ale i też zwierząt. Z tego powodu wiele osób nie jest w stanie zabić zwierzęcia. Gdyby mięsożerne zwierzęta odczuwały empatię w stosunku do swoich ofiar wiele z nich wolałoby umrzeć z głodu niż jakieś zabić i zjeść. Nie sprzyja to przeżyciu. A jeśli chodzi o przetrwanie jedynie silnych jednostek, to oczywiście mogłyby przeżyć pewne sztuki, ale te o najniższym stopniu odczuwania empatii, więc siłą rzeczy po kilku pokoleniach takiej ewolucji w stylu niech przetrwa najsilniejszy empatia powinna zaniknąć. Podobna sytuacja zachodzi w odniesieniu do sytuacji, gdy ktoś jest chory i słaby, a w wyniku współczucia związanego z empatią chce się tej osobie pomóc, co z punktu widzenia społecznego jest nieopłacalne i czego zwierzęta nie robią. Człowiek jest specyficzną istotą właśnie ze względu na odczuwanie empatii, ale nie ze względu na jej odczuwanie zawładnął całą Ziemią. Akurat jeśli chodzi o osoby najbogatsze i mające największe wpływy, to rzadko kiedy można wśród nich znaleźć faktycznie wrażliwą, czy innymi słowy "przyzwoitą" osobę - po prostu o normalnym dla zwykłego dość dobrego (przeciętnie dobrego, nie to, że jakiegoś świetego) czlowieka poziomie empatii. W sumie nawet sam ten fakt jest dobrym przykładem jak ma się empatia do przetrwania najsilniejszych.

Co do Boga, to ilość sposobów w jaki ludzie postrzegają Boga, co przez niego rozumieją, jest niezliczona w związku z czym choćby z racji braku określonej nazwijmy to definicji Boga nie można udowodnić, że nie istnieje. Spotkałam się np. z takim podejściem, że miłość jest Bogiem. Nie Bóg miłością, a miłość Bogiem (to stanowi różnicę). W tej sytuacji musiałbyś udowodnić, że miłość nie istnieje. Nie wiem czy dasz radę. Stwierdzenie, że nie widzisz miłości nie jest dowodem jej nieistnienia. Jeśli postrzegasz Boga jako pewien absolut, coś nieokreślonego, jakby wymiar energetyczny, to też nie dasz rady udowodnić jego nieistnienia. Co do wszechmocy czy wszechwiedzy, to jest to kwestia interpretacji. Rozumiesz te określenia dosłownie. Jeśli spojrzysz w sposób bliższy Naturze, bardziej uniwersalny, to fakt, że jakiś układ (w sensie fizycznym) dąży do stanu równowagi, co zawsze zachodzi, możesz także nazwać pewną inteligencją elementów tego układu czy ogólnie inteligencją świata/wszechświata. Sprowadzasz Boga do kategorii ludzkiego pojmowania, terminologii służącej do opisu świata fizycznego i przypisujesz mu ludzkie emocje. Oczywiście zgadzam się z tym, że wiele osób wierzących (z kręgu róznych religii) także tak robi. Osobiście nie widzę w tym sensu, ale ich sprawa. W każdym razie nie daje to możliwości udowodnienia nieistnienia Boga, a jedynie rozważanie potencjalnego braku sensu czyjegoś postrzegania Boga czy w ogóle natury świata. Jak ktos zacznie przypisywać klimatowi ludzkie cechy (i też może uznać klimat za wszechmocny i wszechobecny), to także dość szybko zacznie mówić bez sensu, jednak błędność jego postrzegania, wyobrażeń na temat klimatu nie udowadnia nieistnienia klimatu.

@ "Założenie, że absencja dowodów nie jest dowodem absencji jest niedopuszczalne przez metodologię nauki. "

I tu się mylisz, a na takie błędy jestem bardzo wrażliwa z racji swojego naukowego wykształcenia. I swoją drogą nie rozumiem dlaczego dla tak wielu ludzi naukowe podejście jest czymś aż tak trudnym do zrozumienia i stosowania.
Według Twojego toku myślenia (który w istocie nie ma nic wspólnego z podejściem naukowym) dopóki nie udowodniono istnienia bakterii bakterie nie istniały, bo nie było dowodów na ich istnienie. Myślisz nielogicznie.

@ "Przecież wyraźnie zaznaczyłem, że koncepcja Boga w religiach poli- i monoteistycznych jest diamtralnie różna."

Koncepcja Boga jest właśnie bardzo podobna, ale trzeba rozumieć kwestie nazewnictwa. Wtedy się rozumie dlaczego powierzchownie religie wydają się tak odmienne mimo, że w istocie są ogromnie podobne.


Co do autorstwa tematu, to faktycznie mój błąd. Odpisałeś na mój pierwszy post w tym temacie i odruchowo pomyślałam, że to odpowiedź na pytanie skierowane do autora i od niego też pochodząca. Ale faktycznie to moja pomyłka, więc wybacz.

Niestety nie do końca zrozumiałaś sens mojej wypowiedzi, więc co nieco jednak dodam.

Co do empatii to ma ona uzasadnienie w doborze naturalnym. Człowiek w wyniku ewolucji został zwierzęciem stadnym, a że został zwierzęciem stadnym więc został wyposażony w cechy, które temu sprzyjają. Jedną z takich cech może (choć nie musi być empatia). Poza tym zauważ, że empatia występuje nie tylko u człowieka, ale też niektórych zwierząt, nawet drapieżników. Na przykład likaony opiekują się starymi i chorymi członkami stada. Racjonalne uzasadnienie może być na przykład takie, że członek stada im ma większą świadomość, że reszta członków nie zostawi go "na lodzie", będzie bardziej skłonny do poświęceń dla stada.

Nigdy nie stwierdziłem, że Bóg nie istnieje bo go nie widziałem, więc taki argument przynajmniej wobec mnie jest mylny. Stwierdzam, że Bóg nie istnieje bo nie ma dowodów, że jest inaczej, a także z dwóch powodów, które wcześniej wymieniłem.
To co Ty próbujesz przedstawić, bardziej mi przypominasz dualistyczny podział świata np. na dobro i zło, gdzie dobro oznacza Boga. Jeżeli tak rozumiesz słowo "Bóg", to rzeczywiście Bóg istnieje, ale trudno to pogodzić z chrześcijańską wizją Boga.

Nie chodzi mi o to, że że jeżeli nie ma na coś dowodów nie istnieje na 100%. Chodzi mi o to, że ciężar dowodu spoczywa na tym kto twierdzi, czy w tym wypadku na teiście, a więc jeżeli chodzi o nas dwóch to na Tobie. Dowieść musi ten kto twierdzi, a nie ten kto przeczy. Tak samo jest np. w postępowaniu sądowym. To oskarżonemu należy udowodnić, że popełnił przestępstwo, a nie oskarżony udowodnić swoją niewinność.

@ "Racjonalne uzasadnienie może być na przykład takie, że członek stada im ma większą świadomość, że reszta członków nie zostawi go "na lodzie", będzie bardziej skłonny do poświęceń dla stada."

To nadal nie jest argumentacja wykazująca przydatność empatii w ewolucji/przetrwaniu stada ze względu na to, że piszesz o interesowności, stosowaniu się do praw/układów ustalonych między członkami stada (ty zrobisz dla mnie to, to ja zrobię dla ciebie coś innego -> wymienimy się przysługami, żeby obu stronom się opłacało). To nie ma związku z empatią. Fakt, że np. dostrzegasz możliwość zarobienia na produkcji np. spodni nie wynika z empatii. To jest kwestia kierowania się swoim interesem. Można to nazwać pewną zaradnością, przedsiębiorczością itd., co jednak nie ma związku z uczuciami wyższymi.
Kiedy szczury śniade, będące z natury owocożernymi, intensywnie mnożąc się dojdą do zbyt dużej populacji po prostu zjadają swoje młode. Młode, których by broniły choćby kosztem własnego życia, gdyby pożywienia było wystarczająco dużo i ważnym by było zwiększenie liczebności populacji. Skoro więc ich stosunek do własnych dzieci potrafi być tak skrajnie różny, to raczej ani opieka nad młodymi, walka o ich bezpieczeństwo itp., ani beznamiętne ich zjadanie nie jest przejawem odczuwania empatii.

@ "Stwierdzam, że Bóg nie istnieje bo nie ma dowodów, że jest inaczej"

Jeszcze raz Ci powtarzam, że brak dowodu na istnienie czegoś nie jest dowodem na nieistnienie tego. Rzeczy, o których wcześniej ludzie nie mieli pojęcia, że istnieją nie materializują się nagle w chwili ich odkrycia. Fakt, że wcześniej nie było dowodów na ich istnienie nie był dowodem ich nieistnienia.

@ "To co Ty próbujesz przedstawić, bardziej mi przypominasz dualistyczny podział świata np. na dobro i zło, gdzie dobro oznacza Boga. Jeżeli tak rozumiesz słowo "Bóg", to rzeczywiście Bóg istnieje, ale trudno to pogodzić z chrześcijańską wizją Boga."

Nie wiem skąd ten pomysł. Nawet nie przedstawiałam swojego spojrzenia na istotę Boga. Absolutnie nie mam takiego podejścia do świata ani takich pomysłów na Boga jak to, co opisujesz. Jeśli chodzi o moje prywatne przekonania, to właśnie mam świadomość, że podział na dobro i zło jest bardzo umownym i nienaturalnym. Taki podział jest przybliżeniem czy uproszczeniem wygodnym w pewnych sytuacjach związanych z życiem, ale przy spojrzeniu holistycznym nie ma uzasadnienia. Wspomniałam o ludziach wyznających przekonanie, że miłość jest Bogiem dlatego, że chodziło o to jak wiele jest spojrzeń na Boga. Jak bardzo faktycznie jest niedefiniowalny. I specjalnie zaznaczyłam, że nie jest to to samo przekonanie, co wiara w to, że Bóg jest miłością, a Ty chyba jednak utożsamiasz te dwa różne spojrzenia i stąd wyszedł Ci ten dualizm, który w dodatku nie wiem dlaczego przypisujesz mi. Na siłę można mówić o pewnych atrybutach boskości, ale to też nie zdaje do końca egzaminu, bo przy spojrzeniu na Boga jako na coś nieopisywalnego (które to podejście leży u podstaw każdej religii, choć przeciętnym wyznawcom jest zazwyczaj obce) nie można wyszczególnić takich atrybutów, ponieważ atrybuty manifestują się jedynie w egzystencji, która jest skończona.

Wiesz co, może przydatnym będzie tu takie porównanie. Żyjąc w określonej czasoprzestrzeni - tym, co przeciętna osoba określa jako świat (fizyczny)/wymiar jej znany i dający się opisywać przy użyciu określeń przeznaczonych/wymyślonych/odnoszacych się do tego wymiaru, natrafisz na problem, gdy będziesz zmuszony do opisu innego wymiaru. Np. gdybyś był w stanie poczuć swoje czakry (co zresztą nie jest trudne) uświadomiłbyś sobie, że możesz je opisywać jedynie w przybliżeniu, mówiąc np., że ich ruch to jest "coś w rodzaju...", że to "tak jakby..." itp. Musiałbyś używać określeń jakich używamy do opisu fizycznego planu istnienia. Nie mamy w słownictwie określeń odnoszących się do opisu elementów innych planów istnienia. W tym problem. Dlatego za każdym razem, kiedy ktoś usiłuje opisać coś, co nie jest elementem planu fizycznego z założenia musi używać pewnych porównań i przybliżeń, co niestety zazwyczaj brzmi dość odlotowo, a często po prostu głupio. Jeśli czyta się/słucha takiego opisu samemu też znając ten inny wymiar wtedy łapie się te porównania, rozumie się o co chodzi. Jeśli nie zna się tego wymiaru te przybliżone opisy zazwyczaj brzmią idiotycznie, w najlepszym razie tajemniczo. Największy problem jednak w tym, że to wszystko prowadzi często do nieporozumień i kiedy ludzie usilnie chcą coś przyswoić i przekształcić na coś im znanego (z planu fizycznego) dokonują takich błędnych przekształceń (czy jak to nazwać), że zaczynają opisywać elementy innych wymiarów (czy ogólnie inne wymiary) tak jakby były składowymi planu fizycznego. Skutkiem tego powstają takie twory jak postrzeganie Boga jako swoistego supermana, który jest bardzo podobny do człowieka, a jednocześnie niewidzialny, wszystkowiedzący, podsłuchujący i podglądający wszystkich 24 godziny na dobę, 7 dni w tygodniu itd. Niestety nie da się tego uniknąć, ale jakkolwiek fantazyjne i absurdalne byłyby to wyobrażenia, to nie można na ich podstawie dowodzić istnienia czy nieistnienia Boga. Można jedynie powiedzieć, że dane podejście wydaje się nam nielogiczne czy abstrakcyjne i zawsze to będzie opis tego określonego podejścia, a nie opis Boga jako takiego.

@ "Chodzi mi o to, że ciężar dowodu spoczywa na tym kto twierdzi, czy w tym wypadku na teiście, a więc jeżeli chodzi o nas dwóch to na Tobie. Dowieść musi ten kto twierdzi, a nie ten kto przeczy. Tak samo jest np. w postępowaniu sądowym. "

Tyle że mi wcale nie zależy, żebyś Ty w coś wierzył. Nie mam zamiaru niczego Ci udowadniać. Czemu miałoby to służyć? Nie obchodzi mnie Twoja wiara czy niewiara, bo to jest Twoja prywatna sprawa. Podsumowałam jedynie film Dawkinsa. Nie podoba mi się ośmieszanie naukowego podejścia i nie podoba mi się wprowadzanie ludzi w błąd (po czymś takim ludzie mają mylne wyobrażenie na temat nauki jak i przeprowadzania badań i dowodów naukowych). Idiotyzmem jest Twoje porównanie do rozprawy w sądzie. Nikt nie ma wobec Ciebie żadnych obowiązków. Chcesz się czegoś dowiedzieć, zgłębić jakąś wiedzę, to ją zgłębiaj. Dawkins chce innym ludziom narzucać swoje zdanie na jakiś temat, to niech najpierw choć trochę sam zgłębi ten temat, a i potem lepiej jednak żeby ograniczył się do wypowiadania swoich poglądów, a nie wmawiania ludziom, że on na pewno wie lepiej i jedynie to w co on wierzy jest prawdą czy wiarą prawidłową. Przydałoby mu się więcej pokory jak i pracy nad swoją silnie narcystyczną osobowością. Nie spotkałam jeszcze żadnej mądrej osoby, której zależałoby na narzucaniu komuś swojego zdania, bo to się kłóci z byciem mądrym. I żeby było jasne (bo wygląda, że nie jest) nie mam zamiaru przekonywać kogoś do istnienia Boga, ale jeśli ktoś tak jak Dawkins ośmiesza naukę, naukowców i świadomie wprowadza ludzi w błąd w bardzo bezczelny sposób chcąc im narzucić swoje przekonania w dodatku także będące czystą wiarą (tyle, że jego, więc według niego tą jedyną prawidłową), to będę to krytykować. To jest kwestia piętnowania nieodpowiedzialnych, szkodliwych zachowań.

P.S. Zapędziłeś się trochę. Autor tematu twierdził, że jest wiele dowodów na nieistnienie Boga, więc spytałam się o nie. Ty odpisałeś na moje pytanie niestety nie wymieniając żadnego faktycznego dowodu i wobec braku argumentacji piszesz mi teraz, że to ja powinnam Ci coś udowadniać.

Nigdzie nie napisałem, że szczury odczuwają empatię. Owszem stwierdziłem, że odczuwają ją również niektóre zwierzęta, ale nie napisałem, że wszystkie.
Poza tym empatia jest interesowna. Skoro wykształciła się w wyniku doboru naturalnego, to znaczy, że dany gatunek ma w tym interes. Oczywiście poszczególny członek stada nie dokonuje w swojej głowie kalkulacji zysków i strat. Po prostu takie zachowanie mogło być ukształtowane w wyniku długotrwałych procesów.

"Jeszcze raz Ci powtarzam, że brak dowodu na istnienie czegoś nie jest dowodem na nieistnienie tego."

Nigdy nie napisałem, że brak dowodów jest dowodem nieistnienia czegoś. Chociaż jest bardzo poważną poszlaką, której nie można po prostu zignorować. Również sam Dawkins w książce "Bóg urojony" przyznaje, że istnienie Boga jest zupełnie nieprawdopodobne, ale nie jest niemożliwe. Chodzi tylko o to, że większość odkrytych faktów naukowych (np. prawa przyrody, które przemawiają za tym, że go nie ma, chociaż nie wkluczają istnienia 100%. Z tym, że to samo można powiedzieć o krasnoludkach.

Nie przypisuję Ci dualistycznego pojmowania świata. Napisałem jedynie, że koncepcja, którą przedstawiłaś (ale nie wiem, czy się z nią zgadzasz), w której Bóg jest miłością. Oczywiście jeden i drugi sposób pojmowania Boga nie jest tożsamy, chociaż jest podobny. Co do Boga supermena jak go obrazowo określiłaś, to taki własnie sposób postrzegania Boga przedstawiają monoteizmy Abrahama.

Ależ Eleonoro. Zapewniam Cię, że ja też nie zarywam nocy na myśli, jak by tu z Ciebie zrobić ateistkę/agnostyczkę/buddystkę czy kogo tam jeszcze. Zadajesz pytania , a ja próbuję Ci na nie odpowiedzieć. I tyle.

Również przesłanie filmu Dawkinsa, źle zrozumiałaś. Sens jest nieco inny. Wierzysz? OK, ale nie narzucaj tego innym i nie domagaj się żadnych przywilejów dla swoich przekonań, chyba, że poprzesz je naukowymi dowodami. Mam tu na myśli np. uprzywilejowanie organizacji religijnych w edukacji w różnych krajach.

A co do ateizmu, to ateizm nie jest wiarą, tylko brakiem wiary. To tak jakbyś zaliczyła nieuprawianie żadnego sportu do dyscyplin sportowych.

PS. Nie odpowiadam za treść tematu, ani za teść postów autora tematu. Ja wymieniłem dwa dowody, które wykluczają istnienie Absolutu. Nie są to dowody naukowe, lecz dowody logiczne. A co do ciężaru dowodu to ciąży on na tym, kto twierdzi, a nie na tym kto przeczy. A dlaczego, to napisałem już w przynajmniej w dwóch postach, więc nie mam zamiaru pisać w kółko to samo.

@"Nigdzie nie napisałem, że szczury odczuwają empatię. "

A ja nigdzie nie napisałam, że napisałeś, że szczury odczuwają empatię. To, co napisałam o szczurach było przykładem zachowań. Chodziło o to, że choć pewne zachowania mogą wyglądać na wynikające z odczuwania empatii, to jednak kiedy spojrzy się szerzej można sobie uświadomić, że raczej wynikają z czegoś innego. Dlatego też w powyższej wypowiedzi użyłam słowa "raczej" (i używam go teraz), bo tak naprawdę to i przy tym szerszym spojrzeniu nie mamy pewności czy na pewno dobrze je interpretujemy i czy jednak w pewnych zachowaniach nie ma przejawu empatii. Po prostu tak naprawdę nie możemy mieć co do tego wszystkiego żadnej pewności. Wszystko jest naszą interpretacją, która może być błędna. Co więcej, jeśli chodzi o ludzi, to też nie wszyscy odczuwają empatię w równym stopniu, a i wiele osób zachowuje się tak jakby było pozbawionymi umiejętności jej odczuwania. Kwestia empatii była poruszona w odniesieniu do tego czy sprzyja ona przetrwaniu silniejszego. Jeśli mamy rozpatrywać takie zagadnienie to należy rozważać faktyczną empatię, czyli wrażliwość na cudze stany emocjonalne i umiejętność ich współodczuwania. Nie ma sensu rozważać sytuacji, w których chodzi o handel usługami w stylu Ty zrobisz coś dla mnie, to ja w zamian za to odwdzięczę się czymś innym. I tak samo nie ma sensu rozpatrywać sytuacji tego typu, że ktoś nie torturuje, albo nie zabija innej osoby dlatego, że boi się odpowiedzialności karnej, bo to nie jest kwestia empatii, a stosowania się do pewnych praw, pewnej dyscypliny w czym w dodatku i tak chodzi o nasze własne bezpieczeństwo i dobro (np. uniknięcie więzienia).

Jeśli chodzi o moje prywatne zdanie, to myślę, że bardzo trudno jest oddzielić ewolucję w sensie biologicznym rozumianą jako dążenie do przetrwania i przystosowania się na płaszczyźnie życia fizycznego/świata fizycznego od ewolucji duchowej związanej z dążeniem do rozwoju duchowego. Szczególnie trudne jest to w przypadku człowieka, u którego duchowość ma tak duże znaczenie. Tak więc ponieważ zachodzą obie te ewolucje i mozna powiedzieć, że przenikają się, to widzę trudność, a i nie widzę sensu, w rozpatrywaniu znaczenia empatii (związanej przecież z aspektem duchowym) w ewolucji czysto biologicznej nie biorącej pod uwagę innych poza fizycznym planów istnienia człowieka jak i jego duchowości (postrzeganie uczuć wyłącznie jako wyniku pracy mózgu jest równoznaczne z nieuznawaniem istnienia innych niż tylko fizyczny planów istnienia). Jeśli jednak ktoś się porywa na takie zadanie, to powinien się trzymać prawdziwej definicji empatii. To wszystko. Dlatego się czepiam fałszowania tak daleko idącego, że dotyczącego udawania, że przez empatię możemy rozumieć coś innego niż faktycznie to, czym ona jest.

@ "Poza tym empatia jest interesowna. "

Czyli jednak nie rozumiesz czym jest empatia. Idea empatii opiera się na bezinteresowności.

@ " Skoro wykształciła się w wyniku doboru naturalnego"

To jest Twoje przypuszczenie, które w dodatku kłóci się z istotą empatii. Nie możesz argumentować, że coś jest czymś innym niż jest w istocie, bo wydaje Ci się, że wykształciło się w jakiś sposób, który to sposób przyjąłeś jako założenie i nie potrafisz go dowieść. I potem jeszcze stwierdzać, że dowodem potwierdzającym prawdziwość Twojego założenia jest zmieniona definicja empatii, której zmianę argumentowałeś swoim założeniem.
Przy Twoim podejściu każda teza z góry byłaby udowodniona poprzez samo swoje zaistnienie (sformułowanie jej). Jednym słowem przeprowadzanie dowodów przy Twoim podejściu w ogóle jest niepotrzebne, a nawet po prostu nie uznajesz istnienia czegoś takiego jak przeprowadzanie dowodu.

@ "Nigdy nie napisałem, że brak dowodów jest dowodem nieistnienia czegoś."

Napisałeś cytuję: "Założenie, że absencja dowodów nie jest dowodem absencji jest niedopuszczalne przez metodologię nauki."
Co rozumiesz przez określenie "niedopuszczalne"? Bo jeśli rozumiesz je w taki sposób w jaki się je powszechnie rozumie, to siłą rzeczy twierdzisz w tym cytacie, że absencja dowodów jest dowodem absencji. I przypominam, że chodziło o istnienie czegoś, czyli napisałeś, że absencja dowodów na istnienie czegoś jest dowodem absencji (nieistnienia) tego czegoś.

@ "Nie przypisuję Ci dualistycznego pojmowania świata. Napisałem jedynie, że koncepcja, którą przedstawiłaś (ale nie wiem, czy się z nią zgadzasz), w której Bóg jest miłością. "

Po raz trzeci powtarzam, że napisałam o koncepcji, w której nie Bóg jest miłością, a miłość jest Bogiem. Posłuchaj, ja rozumiem, że jest to dla Ciebie trudne do ogarnięcia i powiem Ci, że ja osobiście tylko częściowo rozumiem taki sposób patrzenia na Boga. Nie twierdzę, że rozumiem go w pełni. Tyle, że tym lepiej pokazuje to jak bardzo trudną do ogarnięcia/zrozumienia jest ta tematyka. Jak ludzie, którzy nie rozumieją nawet podstaw istoty Boga, nie potrafią go zdefiniować, mogą myśleć, że są w stanie dowodzić jego istnienia bądź nieistnienia? Żeby coś badać najpierw trzeba w ogóle określić przedmiot swoich badań.

@ "Co do Boga supermena jak go obrazowo określiłaś, to taki własnie sposób postrzegania Boga przedstawiają monoteizmy Abrahama. "

Tu także się mylisz, bo to jest sposób Twojego postrzegania monoteistycznego przedstawienia Boga. I dochodzimy do kolejnego problemu polegającego na tym, że Twoje postrzeganie Boga ograniczając się do fizycznego planu istnienia z założenia musi być i oczywiście jest kompletnie bez sensu. Mogę się więc zgodzić, że takie postrzeganie Boga jest bez sensu, ale to nadal nie ma nic wspólnego z faktyczną istotą Boga (niezależnie od jego istnienia lub nieistnienia). Równie dobrze możesz zdefiniować dowolny twór, dowolną fantazję i usiłować badać to, co sobie wymyślisz. I tak samo nie będzie to miało związku z rzeczywistością i nie będzie podejściem naukowym.

@ "Również przesłanie filmu Dawkinsa, źle zrozumiałaś. Sens jest nieco inny. Wierzysz? OK, ale nie narzucaj tego innym..."

Niestety w tym filmie Dawkins w sposób bardzo zawzięty usiłuje narzucić innym swoje przekonania przedstawiając je jako prawdę absolutną, więc ciężko tu mówić o twierdzeniu, że udziela on zielonego światła dla cudzych przekonań pod jakimkolwiek warunkiem. Przesłanie filmu jest takie, że jedyną prawidłową wiarą jest wiara w to w co wierzy Dawkins i to przesłanie nie jest nawet zawoalowane. Wypowiedzi są dosłowne.
Bardzo dobrym filmem, który pokazuje szereg zagrożeń wynikających z fanatyzmu religijnego jest "Jesus Camp". Bardzo dobrym filmem, który pokazuje pewną abstrakcyjność trudną do zaakceptowania dla wielu ludzi jak i pewne wypaczenia (dające często tragiczne skutki) istniejące w sposobie wyznawaniu wielu religii jest "Religulous". Niezłym filmem pokazującym problem narzucaniu dzieciom religii i tego jak często trudno jest im sobie z tym poradzić i jak wiele lęków i negatywnych stanów emocjonalnych może to powodować jest "The God Who Wasn't There". Naprawdę można zrobić dobry film zawierający krytykę religii czy sposobu jej wyznawania, albo opisujący wątpliwości związane z wiarą bez jednoczesnego narzucania innym swojej własnej wiary tak jak czyni to Dawkins. I co także ogromnie ważne bez pozowania na podejście naukowe, którego się nie stosuje.

@ "A co do ateizmu, to ateizm nie jest wiarą, tylko brakiem wiary. To tak jakbyś zaliczyła nieuprawianie żadnego sportu do dyscyplin sportowych. "

W odniesieniu do czego to napisałeś?

@ "Nie odpowiadam za treść tematu, ani za teść postów autora tematu. Ja wymieniłem dwa dowody, które wykluczają istnienie Absolutu. Nie są to dowody naukowe, lecz dowody logiczne. "

Tylko w którym miejscu wymagam od Ciebie, żebyś odpowiadał za treść tematu? Wymieniłeś dwa dowody, które faktycznie nie są naukowe i dokładniej po prostu nie są dowodami. To jest coś, co jest Twoimi przemyśleniami na temat czegoś, czego nie jesteś w stanie zdefiniować, czyli z logicznego punktu widzenia nie jesteś w stanie tego badać. Pytałam o dowody z ciekawości. Żeby się dowiedzieć jak wygląda sposób podejścia do tych kwestii osób takich jak autor tematu. Twoja odpowiedź mniej więcej mi to objaśniła, więc jest ok. Po prostu byłam ciekawa jak ludzie wyobrażają sobie badanie bez zdefiniowania przedmiotu owego badania.

Wiem, że szczury podałaś jedynie jako przykład. Ja podałem likaony, jako przejaw występowania empatii u zwierząt. Większość naszych i zwierzęcych zachowań jest samolubna. Kiedy przedstawiłem swoje przypuszczenie powstania empatii, traktowałem ją nie jako przejaw handlu wymiennego, lecz jako taktyczny sojusz. Twierdzisz, że istotą empatii jest bezinteresowność. Nie bardzo mi idzie wytłumaczenie mojej idei empatii. Chodzi mi o to, że mógł to być jedno z zachowań faworyzowanych przez dobór naturalny, chociaż nie jedynie. To, że takie zachowanie jest faworyzowane przez dobór naturalny to nie oznacza, że jakiś organizm świadomie dokonuje rachunku zysków i strat (w tym również człowiek). Innymi słowy w taką cechę charakteru jak empatia zostałaś wyposażona przez dobór naturalny. Dlatego np. Ty jesteś gotowa komuś współczuć, bądź się dla kogoś poświęcić, bo taka cecha pozwala przeżyć człowiekowi jako gatunkowi, chociaż niekoniecznie poszczególnym osobnikom.

Mój sposób przedstawiania jest taki jaki przedstawiają go teolodzy i duchowni tychże religii, a także ich święte księgi. Oczywiście ani księgi, ani teolodzy nie są dla mnie wyrocznią, jednak na gruncie teologicznym nie zamierzam z tym dyskutować, naukowym, logicznym tak. Teologicznym nie, gdyż nie czuję się kompetentnym.

Co do postępowania Dawkinsa, to próbuje narzucić naukowy dowód postrzegania świata, a ewolucja jest jedyną naukową teorią powstania świata i organizmów żyjących na Ziemi. Próbuje przekonać do tego, by w życiu kierować się rozumem, a nie irracjonalnymi przesądami.A także, by przesądów nie narzucać innym osobom. Ponadto pamiętaj, że Dawkins porusza się głównie kręgu kultury anglosaskiej, gdzie (zwłaszcza w USA) ewolucja nie cieszy się popularnością, jako sprzeczna z biblią. Inna sprawa, że nie nie zauważają, że sprzeczne z Biblią są teoria heliocentryczna, czy teoria kulistości Ziemi, a także sporo chrześcijańskich obyczajów. Ale to tylko taka dygresja.

Moja definicja wszechmocy i wszechwiedzy pokrywa się z definicją przewidzianą przez Słownik języka polskiego PWN. Możesz wyjawić jaka definicja powinna być według Ciebie?

PS. "Religulous", "Jesus Camp" i "Bóg którego nie było" widziałem. Również sądzę, że to bardzo dobre pozycje.

@ "Wiem, że szczury podałaś jedynie jako przykład."

To skoro wiesz, że to był przykład, to po co pisałeś: "Nigdzie nie napisałem, że szczury odczuwają empatię." skoro nic takiego Ci nie sugerowałam?
Pisałeś o likaonach i właśnie dlatego napisałam Ci, że absolutnie nie możesz mieć pewności, że prawidłowo domyślasz się przejawu empatii w ich zachowaniach (a jeśli ona występuje, to i tak zresztą niczego to nie dowodzi). Nie można stwierdzić z czego wynika zachowanie danego zwierzęcia. Z ludźmi można się porozumiewać, a mimo to nawet w przypadku ludzi często trudno stwierdzić z jakich pobudek wynikają ich zachowania.

@ "Innymi słowy w taką cechę charakteru jak empatia zostałaś wyposażona przez dobór naturalny."

I znowu powtarzasz błąd zakładając, że Twoje założenie polegające na tym, że wszystko jest związane z wynikiem doboru naturalnego pojmowanego w sposób czysto biologiczny, jest pewnikiem. To jest Twoja hipoteza, na którą nie ma żadnych dowodów. Możemy jedynie ustalić, że to jest Twoje przekonanie i Ty w to wierzysz. To jest Twoje wierzenie.

@ "Dlatego np. Ty jesteś gotowa komuś współczuć, bądź się dla kogoś poświęcić, bo taka cecha pozwala przeżyć człowiekowi jako gatunkowi, chociaż niekoniecznie poszczególnym osobnikom. "

Akurat na odwrót. Współczucie prędzej pozwala przeżyć konkretnemu osobnikowi, bo także takiemu, który wywołuje współczucie będąc np. chorym. Z punktu widzenia stada/przetrwania najsilniejszych, najlepiej przystosowanych/ chorego osobnika opłaca się raczej porzucić - stanowi obciążenie dla stada. Tak więc prędzej dzięki współczuciu przeżywają właśnie poszczególne osobniki i to często ułomne (bo one własnie przez swą ułomność wywołuja współczucie), co stoi w sprzeczności z przeżywaniem egzemplarzy silniejszych i stado/społeczność czyni bardziej wybrakowaną pod względem biologicznym.

Wracając jeszcze do Twojego mylenia empatii z interesownością, interesowność związana jest z oceną na ile coś jest dla nas przydatne czy korzystne - z oceną naszego interesu, czyli chłodną intelektualną kalkulacją. Empatia związana jest z uczuciowością w związku z czym nie można nią kierować za pomocą intelektu. Mając na względzie swój interes można jedynie symulować pewne uczucia, po prostu udawać, oszukiwać, ale nie faktycznie je odczuwać. Empatia to np. odczuwanie bólu na widok innej cierpiącej istoty. To dotyczy naszych emocji i nie ma powiązania z żadnym handlem przysługami. Taka wrażliwość pomaga w rozwoju duchowym i powoduje pewne przegrupowanie priorytetów. Przykłada się więcej uwagi do kwestii duchowych, a mniej do materialnych, czyli takich, które z kolei są priorytetowe z punktu widzenia "praktycznego życia" w sensie całkowicie skupionego na fizycznym wymiarze istnienia. Czyli podsumowując, trudno jest rozdzielić ewolucję duchową od ewolucji w sensie biologicznym i gdyby nie to, że zachodzi też właśnie ewolucja duchowa promująca rozwój uczuć wyższych, to pewne zachowania oraz właśnie uczucia takie jak empatia i miłość wyższa nie miałyby racji bytu, bo w ewolucji w sensie biologicznym jedynie przeszkadzają.

@ "Mój sposób przedstawiania jest taki jaki przedstawiają go teolodzy i duchowni tychże religii, a także ich święte księgi. Oczywiście ani księgi, ani teolodzy nie są dla mnie wyrocznią, jednak na gruncie teologicznym nie zamierzam z tym dyskutować, naukowym, logicznym tak. Teologicznym nie, gdyż nie czuję się kompetentnym."

Tu by należało rozmawiać raczej na gruncie teozoficznym, bo teozofia jest w tym momencie najwłaściwszą nauką, bo jest nauką dotyczącą budowy świata i człowieka na różnych planach istnienia (nie wyłącznie fizycznym). Nie ma sensu omawiać religii, czy kwestii duchowych, biorąc pod uwagę jedynie fizyczny wymiar istnienia. To tak jakbyś usiłował wypowiadać się na temat trójwymiarowej figury, żyjąc w świecie dwuwymiarowym i operując wyobrażeniami i terminologią dotyczącą tylko dwóch wymiarów. Twoje spojrzenie na religie/wierzenia czy Boga nie jest takie jak spojrzenie duchownych, ani to, co jest zawarte w świętych księgach, bo ograniczasz się do wymiaru fizycznego. Równie dobrze możesz określać zapach nasłuchując go albo mierząc linijką. Do niczego sensownego nie dojdziesz.

@ "Co do postępowania Dawkinsa, to próbuje narzucić naukowy dowód postrzegania świata"

No i tu nie masz racji, bo Dawkins wprowadza tylko w błąd ludzi nie zaznajomionych z nauką i nie zdających sobie sprawy z tego, że jego podejście jest kompletnie nienaukowe. I tym właśnie najbardziej mi podpadł.

@ "Próbuje przekonać do tego, by w życiu kierować się rozumem, a nie irracjonalnymi przesądami.A także, by przesądów nie narzucać innym osobom. "

Szkoda jednak, że on sam nie kieruje się rozumem, a to, co chce narzucić innym ludziom to jego wiara. Śmiesznie wypada ta niby walka przeciwko narzucaniu przez innych swojej wiary skoro on sam właśnie dokładnie to robi.


Co do pytania o wszechwiedzę i wszechmoc, to nie chodzi o definicje tych słów, a o rozumienie religii i sformułowań zawartych np. w pismach świetych. Jeśli mówimy "nadchodzi burza", to nie mamy na myśli jakiegoś tworu z nogami, który idzie w naszym kierunku. Znajomość definicji słowa "nadchodzi" nie gwarantuje zrozumienia stwierdzenia "nadchodzi burza" jeśli nie mamy pojęcia co rozumieć pod określeniem "burza".
Nie możesz starać się zrozumieć innego wymiaru istnienia usilnie sprowadzając go do wymiaru fizycznego. Jasne, że kiedy odczytuje się święte księgi (jakiejkolwiek religii) w sposób dosłowny, to brzmi to bzdurnie i niedorzecznie. Specjalnie wyżej, na przykładzie czakr, napisałam o tym problemie opisywania czegoś nie należącego do wymiaru fizycznego za pomocą fizycznych określeń.

No cóż najwyraźniej, albo nie chcesz, albo nie możesz zrozumieć istoty ewolucji. Ja się raczej poddaję, ale nie dlatego, że uważam, że Ty masz rację, ale dlatego, że chyba nie potrafię Ci tego wytłumaczyć. Myślę, że przydałby się tu antropolog lub ewolucjonista. Może im będzie łatwiej.
Na zakończenie dodam jedynie tyle, że empatia może być jednym z wyników doboru naturalnego (choć oczywiście nie jedynym) i przedstawiłem uzasadnienie tegoż.

PS. W poprzednim poście do wymienionych wcześniej przez Ciebie filmów zapomniałem od siebie dodać "Bible is bullshit" Penn & Teller.

Nie odwracaj kota ogonem, bo jeśli ktoś przeczyta tę dyskusję, to i tak się zorientuje, że mowa była o czym innym niż usiłujesz teraz sugerować. Nie ma więc sensu udawać. Zacząłeś ze mną pisać w odpowiedzi na moje pytanie o dowody na nieistnienie Boga (najwyraźniej muszę Ci to przypomnieć po raz kolejny) i ponieważ nie umiałeś przytoczyć żadnych choć trochę sensownych dowodów lub argumentów choćby przypominających dowody zacząłeś dążyć do zmiany tematu w końcu dochodząc do obecnej niedorzeczności, czyli mianowicie tego, że niby nie rozumiem teorii ewolucji, a Ty odezwałeś się tu chcąc mi ją objaśnić...

Jeśli chodzi o samą teorię ewolucji, to to, co było w tej dyskusji istotnym, jak i jest istotne w sporach o charakterze religijnym, których dotyczy film, pod którym piszemy, to kwestia powstania człowieka. Nie wiem czego można tu nie rozumieć i co usiłujesz mi wmówić, że nie rozumiem. Z mojej strony mogę jedynie stwierdzić, że jesteś kolejną osobą, która nie rozumie czym jest teoria i jak wygląda podejście naukowe. Osobiście przyzwyczaiłam się do naukowego podejścia, więc faktycznie mogę nie rozumieć, co Ty rozumiesz przez teorię i to jakąkolwiek.

Napisałeś wyżej o "Twojej idei empatii", przez którą rozumiesz co innego niż to, czym faktycznie jest empatia i na tej podstawie - swojej własnej definicji nie tożsamej z definicją prawdziwą - usiłujesz wyciągać jakieś wnioski, które w dodatku faktycznie nie są wnioskami, a tezami, a dowodząc ich nie przeprowadzasz dowodu tylko wracasz do powołania się na wymyśloną wcześniej tezę. Pisałam to wcześniej i powtórzę, nie masz pojęcia o naukowym podejściu i Twoim rozważaniom brakuje logiki. W tej sytuacji ja także się poddaję, bo tłumaczenie Ci metodologii naukowego podejścia wydaje mi się zbyt żmudnym zadaniem i nawet nie sądzę, żebyś faktycznie chciał się nauczyć naukowego podejścia, bo nie jest ono tak łatwe jak to, które teraz stosujesz, czyli wierzenie w prawdziwość tego w co chcesz wierzyć bez poświęcania czasu na badania, przeprowadzanie dowodów, sprawdzanie prawdziwości domysłów czy zgłębianie kolejnych obszarów wiedzy. W ten sposób może oszczędzasz czas, ale o rozwoju możesz sobie jedynie pomarzyć.