Biblia, księga rodzaju: Jeśli przeczytasz dokładnie Stworzenie Świata, w Księdze Rodzaju, zobaczysz, że nakaz "rozmnażajcie się i czyńcie sobie ziemię poddaną" nastąpiło przed grzechem pierworodnym. Większość ludzi nie jest świadoma tego faktu.

Dla mnie odkrycie tego faktu było cudowne. bo to oznacza, że człowiek jest przeznaczony do pracy i miłości - w sposób zupełnie czysty. Praca i miłość - to sedno naszego istnienia. Zauważył to nawet Freud!:) choć nie wiem, czy studiował Biblię:)
Oznacza to, że byłby rozwój w Raju. Byłby rozwój, dzieci, praca, tworzylibyśmy nowy świat wraz z Bogiem, a to wszystko w warunkach pełnej pasji, radości, miłości, zachwytu, pokoju, mądrości itd. w wolności od cierpienia, słabości, strachu, emocji destrukcyjnych itp.

No ale stało się. Grzech pierworodny i wygnanie z raju. Co nie oznacza, że mamy czuć się teraz cały czas winni. Wcale nie. Nadal naszym przeznaczeniem jest praca, miłość i rozwój, z tym, że jest teraz trochę trudniej, bo jest cierpienie, z którym musimy dać sobie radę. Miłość zastąpił strach, z którym musimy codziennie walczyć. Jest też poczucie bezsensu, które musimy pokonywać codziennie. Ale nadal, przezwyciężając te wszystkie trudności, życie nasze powinno być pełne pasji, miłosci, pokoju, światła, mądrości - wszystkich boskich cech.

raczej nie odpowiedziałaś mi na moje pytanie;] bo przedstawiasz stan człowieka wygnanego z raju, nie tłumaczysz gniewu Boga (Który wg Ciebie, powołującej się na Biblię, wcale się nie gniewał, a wręcz przeciwnie - był zadowolony). i nic do tego ma Twoje porównanie umieszczone na końcu. pewnie muszę to wytłumaczyć, żeby mieć pewność, że będzie to oczywiste i zrozumiałe.. 'wyjscie' dziecka na świat (dosłowne) jest motywowane przez procesy biologiczne, przyczyna tego zjawiska leży w przyrodzie. wygnanie człowieka z raju było skutkiem jego postępku, postępku nie wynikającego z reguły, czegoś podlegającego prawom, zasadom itd, ale jego wolnej woli, możliwości wyboru i umięjetności racjonalnego myślenia - innymi słowy: z faktu jego wyższości nad innymi istotami, których życie zależy właśnie jedynie od procesów biologicznych. i odwołując się do Twojej teorii rozwoju: to wcale nie była droga do rozwoju człowieka, ale do jego upadku, w którym trwał przez wieki, aż do przyjścia Jezusa i ustanowienia przez Niego Nowego Przymierza. tak mówi Biblia. mam nadzieję, że teraz jasne.

wszystko ładnie, pięknie, rozsądnie, pewnie i w wyważony sposób, ale problem w tym, że powołujesz się na Biblię, a Twój światopogląd przeczy temu, co Ona zawiera. i piszę to w sposób obiektywny, pozbawiony emocji. nie odezwałam się ze względu na swoje religijne poglądy, jako gorliwa szermierka religii chrześcijańskiej urażona Twoją wypowiedzią - po prostu stwierdzam fakty, więc tym bardziej powinnaś zrócić na to uwagę;] bo także sposób, w jaki przedstawiasz pobyt człowieka w raju i wiele innych spraw jego dotyczących nie ma nic wspólnego z prawdami religii chrześcijańskiej.

nadal więc pytam: co z gniewem Boga? bo przecież jest w Biblii napisane, że Bóg był pełen gniewu, kiedy człowiek opuszczał raj w wyniku swojego postępku, postępku który był złem, tak? czekam na odpowiedź, jestem ciekawa, jak to wytłumaczysz;] chyba, że zrezygnujesz z powoływania się na Biblię, zrozumiawszy, że to nie idzie w parze z Twoimi poglądami, to wtedy wszystko jasne i moja ciekawość niestety zniknie;]

Wiesz co, powiem tak - po pierwsze ten cały temat jest zatytułowany w określony sposób i wydawało mi się jasne, że będzie reprezentować moje poglądy, moje spojrzenie/przemyślenia. Oczywiście zakładałam polemikę i liczyłam na nią, ale na pewno nie miałam zamiaru nikogo obrażać, czy urażać czyichś uczuć religijnych itd. Tak więc nie wiem czy powinnaś w ten sposób reagować na moje wypowiedzi - jako urażające Cię.

A wracając do kwestii Biblii i reakcji Boga. Moja odpowiedź jest taka, że według mnie on wcale nie czuje gniewu. Nie odbieram tego fragmentu Biblii w taki sposób, jak Ty. Przeczytam go sobie jeszcze raz by ustosunkować się dokładniej, ale najprościej rzecz ujmując - nie uważam, że Bóg był pełen gniewu w związku z wyborem Adama i Ewy.

Natomiast co do Chrystusa i Nowego Testamentu, to trzeba wziąć pod uwagę, że też nie wszyscy uznają Nowy Testament i jak najbardziej można się odnosić do Starego Testamentu i mieć w związku z nim jakiś światopogląd, nie uznając Nowego. Nie mówię, co ja uznaję, tylko chcę zaznaczyć ten fakt. I jeszcze następna sprawa jest taka, że Nowy Testament przeszedł długą drogę "obrabiania" zanim uzyskał obecną postać. Teksty poszczególnych ewangelii zostały mocno zmienione podczas dostosowywania ich do kanonu. Potem z kolei wszystkie te pisma jeszcze były tłumaczone. Tzn. wcześniej także, ale chodzi mi o to, że potem np. na język polski. Koniec końców - jednak mam prawo odbierać dany fragment w okreslony sposób i to niekoniecznie dosłowny, a biorący pod uwagę wydźwięk całej historii, czy fragmentu, zwłaszcza, że zamiana jednego wyrazu na inny podobnie brzmiący, czy podobną rzecz oznaczajacy, robi bardzo dużą różnicę. Taka sytuacja była np. w przypadku słowa "dziewica", które właściwie powinno być przetłumaczone na młodą kobietę, czy niezamężną kobietę, a nie dziewicę dosłownie. Są fragmenty Nowego Testamentu, które nadal - mimo zabiegów poprawiania ich - nie pasują do siebie i np. jedna ewangelia podaje, że dana osoba była w danym czasie w tym miejscu, a druga, że w innym. Dla mnie takie kwestie akurat nie są ważne w sensie religijnym, ale chodzi mi o podkreślenie tego, jak mocno te teksty zostały poprzerabiane. W każdym razie nie chce mi się w to w tej chwili wnikać, bo nie mam odpowiednich przykładów w pamięci i na pewno nie chcę też się kłócić i "targować" o takie rzeczy. Nie chcę też zmieniać Twoich poglądów. Chciałabym tylko, żebyś nieco bardziej tolerancyjnie patrzyła na moje, bo wyczuwam w Twoim wpisie nutkę sarkazmu - może niezamierzoną, ale jednak.

teraz odpowiedziałaś na moje pytanie i dokładnie odwołałaś się do tego, o co pytałam. za co Ci dziękuję, gdyż w takich dyskusjach cenię sobie rzeczowość. mam jasne spojrzenie na Twój pogląd na ten temat i w sumie o to najbardziej mi chodziło. myślałam, że po prostu kryje się za tym coś więcej, coś, czego nie zrozumiałam do końca, stąd ta moja dociekliwość. przykro, że poruszyłaś sprawę mojej tolerancji, gdyż jestem bardzo tolerancyjna i do Twoich poglądów jako poglądów nic nie mam (może nawet prezentuję takie same?), raczej przeszkadza mi ich brak racjonalnych podstaw (bo jeśli prezentuję takie same poglądy jak Ty, to na pewno nie powołuję się na Biblię). chciałam znaleźć te podstawy, dlatego też tak drążyłam ten temat. niestety raczej ich nie znalazłam. nadal nie potrafię zrozumieć, jak w tak skrajnie przeciwny sposób można interpretować Biblię: głosi o gniewie Boga - Ty tam odczytujesz Jego zadowolenie, życie w raju to życie całkowitego spełnienia (i gdyby nie grzech pierworodny, ludzie nadal żyliby w tym spełnieniu; teraz muszą do tego dążyć) - Ty uważasz, że to życie w zastoju. wszystko to WEDŁUG BIBLII (dlatego też uważam Twoje poglądy, poglądy osoby, która wierzy w Biblię, za bezpodstawne, bo przeczą temu, co jest w niej zawarte). już o tym pisałam, że to wszystko według Biblii, ale chyba nie zwróciłaś na to zbytniej uwagi, więc dlatego uważam za słuszne to powtórzyć. ja nie przedstawiam swoich poglądów, wszystko, co piszę tutaj na temat religii jest wyrażone w sposób obiektywny, piszę, co Biblia mówi na dany temat. stąd też, nieważne czy chcesz, czy nie, nie możesz zmienić moich poglądów, bo ich nie znasz.

piszesz tu o moich sarkazmie, a sama raczej nie wykazujesz szacunku wobec rozmówcy, bo wychodzi na to, że nieuważnie czytasz jego wypowiedzi. napisałam jasno i wyraźnie, że dołączyłam do dyskusji nie dlatego, że uraziła mnie Twoja wypowiedź. a Ty mi na to odpowiadasz, cytuję: "Tak więc nie wiem czy powinnaś w ten sposób reagować na moje wypowiedzi - jako urażające Cię". nie odpowiedziłam na Twój post ze względu na emocjonalne bądź religijne pobudki, a dlatego, że uważam Twoją interpretację fragmentu Biblii dotyczącego wygnania człowieka z raju za bezpodstawną. powołałaś się na Biblię, ale swoim poglądem przeczysz temu, o czym mówi. ale to już zostawmy, przytoczyłam to jedynie, żeby przypomnieć powód mojej odpowiedzi. wracając - nie irytowałoby Cię to?

Co do Twojego pierwszego pytania, to było sformułowane tak, że miałam prawo nie zrozumieć o co Ci chodzi, bo pytasz tam dlaczego Bóg wygnał Adama i Ewę, więc odpisałam o wygnaniu. Dopiero później sprecyzowałaś, że chodzi Ci o boski gniew.

Co do sarkazmu, to napisałam dlatego, że pytasz mnie o rzeczy tak poważne, jak moje poglądy religijne, a jednocześnie piszesz coś np. takiego: "..jestem ciekawa, jak to wytłumaczysz;] ". Chodzi mi zresztą o większe fragmenty, ale szczególnie te uśmieszki w tych miejscach mogą sugerować, że tak trochę jakby śmieszą Cię moje poglądy. Nie wiem dlaczego tak to napisałaś, może miałaś na myśli coś innego niż taki wydźwięk (np. nadanie wypowiedzi mniej powaznego tonu) i dlatego napisałam, że być może jest to niezamierzone. Dlatego nie powinnaś teraz pisać, że piszę o Twoim sarkaźmie, bo specjalnie zaznaczyłam, że może to niezamierzony efekt - nie oceniłam z góry, że na pewno masz jakieś złe intencje. Za to teraz mi piszesz, że nieuważnie czytam Twoje wypowiedzi. Staram się czytać uważnie. Mogę czegoś nie zrozumieć, ale nie zakładaj z góry, że mam jakieś złe intencje i okazuję Ci brak szacunku. Nie zrozumiałam szyku tego zdania. Widzisz, nie zaczynasz zdań z dużej litery i te zdania mi się zlały. Przyznaję, że źle je odczytałam - teraz widzę, jak powinnam poprawnie. Ale każdemu się zdarza i chyba nie zawsze oznacza to od razu brak szacunku? Prawdę powiedziawszy trochę Cię ogólnie nie zrozumiałam, zwłaszcza, że napisałaś o Chrystusie, co zupełnie wydaje mi się bez związku w sytuacji, gdy mówimu o Księdze Rodzaju.

Co do irytowania - to jasne, że gdy ktoś zinterpretuje coś, co napisałam w jakiś dziwny sposób lub wmawia mi coś lub jak w tej sytucji przekręci moje słowa (co podpada pod wmawianie), to oczywiście, że mnie to zirytuje. Tak więc tą reakcję rozumiem. Jednak jeśli stanie się to pierwszy raz, to nie przypiszę do tego braku szacunku. No, ale rozumiem, że to tak z rozpędu - w odpowiedzi na to widzenie być może niezamierzonego sarkazmu. W każdym razie przepraszam za to przekręcenie Twojej wypowiedzi i zaręczam, że naprawdę nie było podyktowane jakimiś brakiem szacunku, ani niczym podobnym.

Tak więc nieporozumienia chyba zostały wyjaśnione, natomiast wracając do Biblii chciałabym teraz odpisać na post d_ang, choć w sumie nie wiem, czy ona była zainteresowana dalszą dyskusją. W każdym razie to poniekąd też może być jakaś dalsza odpowiedź odnośnie interpretowania Biblii i Boga.

--------> w odpowiedzi na post d_ang:

Ja sobie nie wyobrażam rozwoju bez popełniania błędów i cierpienia. W toku życia człowiek przekonuje się, że cierpienia są przykre, ale też dają pewne obserwacje i płynącą z nich wiedzę, która jest niedostępna, gdy się nie cierpi. Mnóstwa rzeczy po prostu nie można zrozumieć nie cierpiąc i bynajmniej nie chodzi mi o zauważenie jak fajnie jest nie cierpieć ;P Chodzi mi po prostu o odmienność stanu fizycznego i psychicznego związaną z cierpieniem zarówno psychicznym jak i fizycznym. Myślę, że gdyby całkowicie usunąć cierpienie, wszelkie rozczarowania i popełnianie błędów (no bo z tym też związane jest cierpienie) rozwój stałby się niemożliwy.

Natomiast co do zachęty do rozmnażania się, to pada ona na początku - w sensie przed wygnaniem z Raju, ale właściwie w "Pierwszym opisie stworzenia człowieka", a opis Edenu ("Pierwotny stan szczęścia") bardziej pasuje do (wydaje się wynikać z) "Drugiego opisu stworzenia człowieka", w którym te słowa o rozmnażaniu nie padają. Także można by się też zastanawiać jak rozumieć i jaki się ma stosunek do tego, że są w ogóle dwa opisy stworzenia człowieka. Ale dla mnie w tym momencie nie jest to istotne i także nie widzę sprzeczności tego, co pisałam z tym, że wcześniej padają słowa mówiące o tym, że człowiek będzie się rozmnażać. Dlatego, że faktycznie taka jest jego przyszłość w momencie powstania i nie kłóci się to z tym, że najpierw musi przejść pewien etap by osiagnąć dojrzałość. Kiedy dziecko się rodzi to także (no o ile będzie zdrowe) w przyszłości będzie płodne, ale na początku, dopóki jest niedojrzałe, nie jest płodne. I tak samo jest z tym przykładowym nasionkiem. Tak więc mi nadal to wszystko pasuje.

I można tez zauważyć, że jednak w Raju nie doszło do rozmnażania człowieka, a swoją płciowość odkrył on właściwie dopiero po zjedzeniu owocu i dopiero wtedy zostało powiedziane, że niewiasta będzie rodzić itd., a mężczyzna będzie pracować itd. I też, jeśli chodzi o ten fragment padający z "ust Boga", a mówiący o przyszłości ludzi, to można go niewiele zmienić i będzie brzmieć jak niemal przekleństwo (tzn. w sumie w Biblii Tysiąclecia mniej więcej właśnie tak złowrogo brzmi), a można by go dosłownie minimalnie inaczej sformułować i mógłby zawierać tą samą treść i być po prostu zapowiedzią przyszłych, że tak ogólnie to nazwę "problemów" (czy udręk) człowieka, które faktycznie są związane z życiem jakie właśnie rozpoczyna, ale nie są karą, a jedynie elementem życia i rzeczą nierozerwalnie związaną z rozwojem człowieka. Tak więc to jak odbiera się te słowa bardzo zależy od tego jak chce się je odebrać (czyli od ogólnego światopoglądu i tendencji danej osoby) i jednak warto pamiętać, że ten tekst przeszedł szereg tłumaczeń i na jego obecną postać miały wpływ poglądy wielu osób.

Dla mnie wąż nadal stanowi symbol wiedzy, tak jak w wielu innych kulturach i religiach i nadal jestem zdania, że nieprzypadkowo właśnie on podaje Ewie owoc i nieprzypadkowo wspina się w górę po drzewie. I nadal uważam, że całe wygnanie z Raju jak najbardziej można interpretować jako konsekwencję, a nie karę. Podobnie jak zagrodzenie człowiekowi dostępu do drzewa nieśmiertelności, które w sytuacji, gdy człowiek wstąpił na drogę rozwoju, jest oczywiste, a symbolicznie można je przedstawić tak, jak jest właśnie w Biblii, czyli, że Bóg "postawił przed ogrodem Eden cherubów i połyskujące ostrze miecza, aby strzec drogi do drzewa życia". Z kolei słowa Boga: "Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki" można rozumieć w ten sposób, że stwierdza, że człowiek wstąpił na tą drogę, na którą miał wstąpić - przeszedł jakby inicjację dokonując prawidłowego wyboru i pierwszy raz posługując się swoją wolną wolą. Zdaję sobie sprawę z tego, że w tej chwili dokładam, że to był dobry wybór, jednak wcale nie mamy pewności, że w pierwotnej wersji Biblii nie brzmiało to jako obwieszczenie Boga ogłaszającego, że człowiek stał się nową istotą i teraz rozpoczyna następny etap. Naprawdę trzeba pamiętac o tym, że jednak tekst Biblii wiele "przeszedł". Tą swoją pierwszą decyzją dokonaną dzięki posiadaniu wolnej woli, która tak miała człowieka wyróżniać, zainicjował on życie, w którym teraz już sam będzie podejmować decyzje/dokonywać wyborów/decydować o osobie. Słowa Boga można odebrać jako coś w stylu "rzecz się dokonała, człowiek poznał dobro i zło, teraz siłą rzeczy znika druga opcja czyli życie wieczne - znika dostęp do drugiego drzewa". Jednocześnie samo stwierdzenie "człowiek poznał dobro i zło" można przecież zrozumieć w ten sposób, że na tej nowej drodze życia przez to, że będzie doznawać cierpień zrozumie w ogóle sens słów 'zło' i 'dobro'. Jednym słowem samo poznanie sensu tych wyrazów jest związane z cierpieniem, bo nie znając cieprienia nie można ich rozumieć, czyli siłą rzeczy cierpienia nie sa karą, a jedynie konsekwencją - rzeczą jednoznaczną z poznaniem dobra i zła. Nie ma w ogóle możliwości by człowiek poznał dobro i zło nie zaznając cierpienia. Czyli jednak słowa Boga, mówiącego o tym, że teraz ludzie będą cierpieć - można po prostu odebrać jako stwierdzenie faktu - oświecenie, co do stanu, obwieszczenie, a nie jako przekleństwo.


Myślę, że ważną kwestią w rozpatrywaniu tego wszystkiego jest też to na ile kto dosłownie odbiera opisy zawarte w Biblii. Bo jest tam np. napisane, że Bóg przemawia i to jeszcze nie jest jakiś bardzo mocny antropomorfizm, ale już pisanie o słyszeniu kroków przechadzającego się po ogrodzie Boga, nadaje mu bardzo ludzki charakter, włączając w to ludzką postać (cielesność). Osobiście nigdy nie byłam za postrzeganiem Boga w ten sposób, czyli jako istoty tak skrajnie podobnej człowiekowi. Jednak rozumiem, że pisząc jakąś przypowieść i chcąc przekazać jakąś mądrość trzeba ją jakoś ubrać w słowa i nadać jej wymiar jakiejś historii. A święte księgi są zbiorami przypowieści. Są po prostu pełne symboliki i naprawdę wiele zależy od interpretacji odbiorcy, jak dany fragment rozumie. Pamiętając jeszcze o wspomnianych problemach z tłumaczeniami.

Dalej - mówimy teraz o Adamie i Ewie i też nie mogę wiedzieć, jak wy (Ty) postrzegacie te postacie. Czy np. wierzycie, że człowiek nie powstał w wyniku ewolucji prostszych organizmów, a został stworzony taki gotowy w jednej chwili i właśnie w postaci Adama i Ewy. I czy wierzycie, że cała ludzkość obecnie żyjąca faktycznie jest potomkami tej właśnie pary. Wiem, że część osób tak to postrzega. Ja natomiast odbieram Biblię symbolicznie jako świętą księgę pełną mądrości, ale jednocześnie wierzę, że człowiek powstał w wyniku ewolucji. Dla mnie jedno z drugim się nie kłóci, ale wiem, że są osoby, które nie są w stanie (nie chcą/tak wybrały/nie potrafią) połączyć obu tych rzeczy.
Zresztą spotkałam się tez kiedyś z różnymi tłumaczeniami tego typu jakie epoki geologiczne, czy etapy ewolucji, symbolizują poszczególne dni stworzenia opisane w Biblii i uważam takie tłumaczenia za bardzo sensowne. Czyli podejścia róznych osób są bardzo różne i jednym ewolucja kłóci się z Biblią, innym nie. I tak samo jest z innymi kwestiami (innymi niż ewolucja).

Uważam, że każdy ma prawo do szukania swojej drogi rozumienia religii i Boga. Uważam też, że całkiem dobrym podejściem, przynajmniej mi się podobającym, jest poznawnie różnych religii, bo wierzę, że opisują one tego samego Boga i porządek świata tylko w sposób odpowiedni dla kultury i symboliki ludzi żyjących w danym regionie, gdzie dana religia powstała. Łącząc spojrzenia występujace w tych różnych religiach, jak i w samej teozofii, czy Kabale, po prostu je poznając, czy po prostu bedąc otwartym na nie, zauważa się różne punkty styczne różnych wyznań i według mnie jest to dobra droga do szukania właściwych interpretacji różnych symboli i przypowieści.

Aha, jeszcze odnośnie samego zakazu spożywania owoców, to także można go zrozumieć na wiele sposobów. Bo można to odebrać jako sprawdzanie posłuszeństwa człowieka, tylko pytanie w jakim celu. A można np. pomyśleć, że było to świadome zwrócenie uwagi człowieka na te właśnie drzewa, by sprawdzić jaką podejmie decyzje i czy w ogóle podejmie jakąś decyzje. Bo właściwie po co byłaby człowiekowi wolna wola? W czym innym mógłby ją wykorzystać? Tzn. do podjęcia jakich innych wyborów? Mi osobiście nic innego nie przychodzi do głowy. Jedynym próbnikiem tego, jak wykorzysta swoją wolną wolę było sprawdzenie czy zdecyduje się podjąć to ryzyko związane z rozwojem i właśnie z którego drzewa owoc wybierze.

Sorry, że ten tekst taki długi, ale staram się jak mogę naświetlić swoje spojrzenie. Tzn. to miłe, że ktoś pyta, że kogos interesuje jak coś postrzegam, więc odpowiadając naprawdę sie staram. Oczywiście rozumiem też, że część osób może stwierdzić, że piszę bez sensu, albo kompletnie nie będą się mogły zgodzić z moim spojrzeniem, no ale tak to już jest, że różne osoby różne rzeczy różnie postrzegają.

Podoba mi się to:
"Słowa Boga można odebrać jako coś w stylu "rzecz się dokonała, człowiek poznał dobro i zło, teraz siłą rzeczy znika druga opcja czyli życie wieczne - znika dostęp do drugiego drzewa".
tak właśnie też myślę, zniknęła jedna opcja, więc jest druga.

Napisałam w swojej książce DreamArt (angbooks.blog.pl) o tym, że Bóg ma takie F5 dla naszych decyzji. Przy każdej naszej decyzji, nawet jeśli ta decyzja nie jest dla nas optymalna, a może nawet totalnie błędna, robi takie Refresh, F5, tej optymalnej Drogi dla Nas, zmienia splot optymalnych przyszłych zdarzeń i spotkań, i w każdym momencie życia możemy nadal starać się żyć optymalnie na dane warunki. Nic nie jest stracone. Każdego dnia możemy rodzić się na nowo i szukać Najlepszego dla nas Scenariusza (ale dobrze, wkraczam już na zupełnie inny szeroki temat:)

Co do prawa poszukiwania swojej drogi, religii, Boga, oczywiście każdy ma do tego prawo i to jeden z najpiękniejszych przywilejów człowieka. Szanuję inne poglądy i poszukiwania. I pasję ludzi, którzy to robią! Jest to bez 2 zdań cudowne, w porównaniu np. do nieszukania w ogóle.

Osobiście sama uwielbiam porównywać religie, duchowości, i szukać punktów wspólnych, to bardzo pasjonująca sprawa. a znajdowanie tego samego "serca" w nich jest fascynujące. Mnie np. bardzo interesuje medytacja. Pisałaś Eleonoro o medytacji czakr.
Medytacja czakr to cudowna sprawa. Gdy przeczytałam poraz pierwszy afirmacje do tych medytacji, to nie mogłam opanować swojej radości! Ponieważ ja, w medytacji chrześcijańskiej, już wiele lat wcześniej, robiłam dokładnie to samo! modliłam się wręcz tymi samymi słowami, tymi samymi intencjami, choć nie miałam wtedy pojęcia, że dla innych to może być medytowanie czakr.
Dla mnie to jest wspaniałe odkrycie.

Bardzo mi się podoba to co napisałaś a od siebie mogę tylko dodać że Stary testament jest niejako znany w co najmniej w 3 wielkich religiach i uznawany jako pismo święte .

No więc właśnie, mi się wydaje, że tak po trochu czerpiąc z różnych religii, czy po prostu będąc na nie otwartym, chyba często można bardziej się połapać w tym wszystkim, niż skupiając się tylko na jednej wierze. Wydaje mi się bardzo trudne, choć nie mówię, że niemożliwe, bo raczej możliwe, odszukiwanie sensu wszystkiego tylko w jednej religii, zwłaszcza, gdy nie mamy dostępu do jakichś bardziej pierwotnych materiałów (czyli nieprzetwarzanych i nietłumaczonych). Mówi się, że nie można w pełni pojąć buddyzmu tybetańskiego nie znając tybetańskiego języka, a niektórzy nawet twierdzą, że trzeba urodzić się jako Tybetańczyk. To samo ze studiowaniem jakichś innych religii i filozofii związanych z jakimś konkretnym językiem i z pismami w tym języku. Na pewno czytanie tych pism w języku w jakim powstały jest bardzo ważne, a tłumaczenie zawsze coś zmieni. Czasem może być nawet piękniejsze niż oryginał, ale ważne, że nie będzie tym samym. Czasem nawet biegła znajomość języka nie daje tak pełnego wglądu w sens jakiegoś tekstu, jak to, co odbiera osoba, dla której ten język jest językiem rodzimym - językiem znanym od dziecka i w którym się wychowała, w którym intuicyjnie kojarzy i odbiera świat. Mówi się, że nawet przy wielkiej biegłości posługiwania się szeregiem jezyków obcych i tak w chwili jakiegos zagrożenia, zdenerwowania, ogólnie "wielkich emocji" krzyczy się w swoim ojczystym języku. W obecnych czasach dość chętnie przeklina się np. po angielsku, więc sama nie wiem czy w związku z tym można zobaczyć to prawo w życiu, ale generalnie chodzi o to, że ponoć człowieka wiąże z rodzimym językiem bardzo silna więź i wnika ona w jego wewnętrzną istotę tak, że łatwiej mu odnaleźć drogę duchową, gdy posługuje się właśnie tym językiem. Myślę, że coś w tym jest.

A odnośnie tego, jak różnie i podobnie zarazem możemy coś opisywać - jest w Biblii ten mały fragmencik o tym, że Adam i Ewa usłyszeli kroki Boga. Równie dobrze można by powiedzieć, że poczuli, że się zbliża. Mogli też poczuć, że nadchodzi. Samo stwierdzenie "nadchodzi" bardzo się w tym przypadku różni od "już słychać jego kroki", choć niby opisuje tą samą sytuację i w obydwu przypadkach mamy jakiś antropomorfizm, ale jednak, gdy mówimy o krokach, zaczynamy opisywać Boga jako bardzo podobnego do fizycznej zwykłej istoty. A to już mocno wypacza sens jego istoty i rzutuje na odbiór całej opowieści i nasze wyobrażenie jego.

I jeszcze odnośnie tych kar i konsekwencji. Gdyby bolesny poród u kobiety traktować jako karę, a nie po prostu konsekwencję rozwoju, dojrzałości itd., to dlaczego samice zwierząt także rodzą w bólach? Dlaczego w ogóle zwierzęta też miałyby ponieść karę skoro nic złego nie zrobiły i dlaczego np. w przypadku tego porodu, miałaby ona wyglądać tak podobnie jak u człowieka?

Jeśli ktoś skacze do płytkiej wody na głowę, to z dużym prawdopodobieństwem moze sobie złamać kark. Złamanie karku będzie konsekwencją jego działania, ale też można powiedzieć, że "został ukarany za własną głupotę". Czyli jednak opisując coś często mówimy o karze i konsekwencji jednocześnie, a czasem niemal zamiennie (a przynajmniej można by odnieść takie wrażenie). Z drugiej strony można też sformułować poradę typu "nie skacz do płytkiej wody, bo złamiesz kark". Opisując coś takiego w jakiejś przypowieści często wkładamy taki tekst komuś w usta - narratorowi lub np. jakiemuś nauczycielowi/wychowawcy/mistrzowi. Jednocześnie jest to sformułowanie dotyczące prostej konsekwencji i można powiedzieć ogólnego prawa - jakby prawa natury. W związku z tym, traktując Boga jako wielkiego nauczyciela, absolut, wszechobecną i wszechpotężną siłę, czy poniekąd naturę - coś jakby ponad tym wszystkim, a jednocześnie będące tym wszystkim - traktując Boga jako coś tak nadrzędnego i rządzącego światem w tym sensie, jaki rozumiemy w sformułowaniu typu "świat/natura rządzi się swoimi prawami" - możemy takie przesłanie/pouczenie zautoryzować właśnie Bogiem. Czyli "Bóg pouczył, żeby.."/"Bóg zakazał.."/"Bóg powiedział, że jak człowiek zrobi..., to spotka go.." itp. Dalej, jeśli jakiś człowiek zdecyduje się jednak na ten skok na głowę, no to możemy to skomentować "a było mówione byś tego nie czynił". I dalej konsekwentnie, jeśli te ogólne prawa były autoryzowane przez Boga, to możemy powiedzieć, że "Bóg mówił by tak nie czynić, bo spotka cię śmierć/kalectwo" i dalej "postąpiłeś wbrew radom Boga, by tego nie czynić i dlatego złamałeś kark" lub "mimo słów Boga o tym, co stanie się gdy to zrobisz, skoczyłeś". Co wystarczy lekko przeformułować na: "Złamałeś kark ponieważ postąpiłeś wbrew boskiemu przykazaniu", albo "złamałeś kark, bo złamałeś boski zakaz" i już to brzmi jak kara mimo, że nadal w zasadzie nie odbiega od prawdy. Jednocześnie złamanie karku jest nadal po prostu konsekwencją skoku i konsekwencją zderzenia z dnem tego przypuśćmy stawu. Bezpośrednim czynnikiem prowadzącym do złamania jest właściwie dno. W związku z tym można by też powiedzieć, że dno ukarało człowieka za jego głupotę. Jednak dno nie ma takich zamiarów i emocji, by kogoś w ten sposób karać. Jednym słowem chodzi mi o to, że wszystkie naturalne konsekwencje pewnych zachowań, wyborów itp. mogą byś opisywane jako kara, choćby za to, że postąpiło się wbrew przestrogom lub radom. Natomiast jeśli traktować Boga jako byt ponad wszystkim - najwyższy (w sensie rządów/znaczenia) - jako naturę lub siłę rządzącą naturą i wszechświatem - no po prostu coś ponad wszystkim, to taka "kara" będzie pochodzić od Boga.
I podobnie, kiedy matka mówi do dziecka, żeby zapięło kurtkę, bo się przeziębi, a dziecko jej nie zapnie i się przeziębi, to po tym matka może powiedzieć: "a mówiłam, żebyś zapiął kurtkę, zrobiłeś inaczej i spotkała Cię kara/przykra rzecz/choroba", jednak choć brzmi to złowrogo matka nie karze tego dziecka, tylko obwieszcza konsekwencje jego czynu.

I jeszcze odnośnie drzewa poznania dobra i zła. Bóg powiedział człowiekowi by nie jadł owocu z drzewa poznania dobrego i złego, bo umrze: "Z wszelkiego drzewa tego ogrodu możesz spożywać według upodobania; ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz". Sugeruje to, że nie jedząc tego owocu człowiek by nie umarł, no i w sumie nie wiemy, jak długo człowiek żyje w Raju nie kosztując tego owocu - czyli jednak wygląda na to, że jest jakby zawieszony w czasie - nieśmiertelny. Jednocześnie człowiek jadł owoce z różnych drzew (poza tym jednym) czyli prawdopodobnie także z drzewa życia. I nie było zakazu co do tego, by z niego owoców nie jadł. Dopiero po spożyciu owocu z drzewa poznania dobra i zła dostęp do drzewa życia (nieśmiertelności) staje się niemożliwy. Czyli wygląda to na prostą konsekwencję czynu (spożycia owocu poznania dobra i zła), o której wcześniej mówił Bóg. I jeszcze odnośnie tego wcześniejszego boskiego "objaśnienia" - Bóg powiedział, że jeśli człowiek zje ten owoc, to umrze. Czyli właściwie mówi jedynie o śmierci i też nie jest to śmierć natychmiastowa, jak po połknięciu trucizny, tylko po prostu śmierć ze starości (ewentulanie choroby). Tak jakby od tego momentu włączał się dla człowieka zegar, człowiek starzałby się i w końcu umierał. Przestałby być zawieszony w czasie i straciłby związaną z tym nieśmiertelność. Według mnie to dosyć podkreśla charakter rajskiej egzystencji człowieka - tzn. to, że jest to jakby zawieszenie w czasie. Przy czym sama ta informacja o tym, że człowiek umrze, gdy zje owoc, jak najbardziej może być odbierana jako właśnie informacja o konsekwencji, nawet niekoniecznie przestroga. W każdym razie nie musi to być odbierane jako nakaz, za którego złamanie Bóg ukarze. Przy czym o dalszych konsekwencjach poznania dobra i zła, Bóg mówi człowiekowi dopiero po spożyciu owocu. Być może dlatego, że wcześniej człowiek nie byłby w stanie zrozumieć tego komunikatu, ponieważ w stanie rajskiej egzystencji nie wiedział czym jest ból, albo cierpienie. Właściwie nie wiedział nawet czym jest dobro, bo żeby to zrozumieć trzeba też wiedzieć czym jest zło i nieprzypadkowo drzewo nazywa się drzewem poznania dobra i zła, a nie drzewem poznania tylko zła. Po wstąpieniu na drogę rozwoju tożsamym ze spożyciem owocu, człowiek już może to zrozumieć i wtedy dostaje te następne informacje/obwieszczenia.

Powiem tylko tyle:
Eleonora, bardzo rzadko zgadzam się z kimś w 100%, lecz tutaj muszę. Po
prostu całą prawda. I mówię o wszystkich Twoich wypowiedziach w tym
temacie! Proszę, kontynuuj ubarwianie tej strony, znacznie to podnosi
poziom filmwebu.
Gratuluję :)

Witam Eleonoro!
Mam malutką uwagę do twojej wypowiedzi negującej charakter "Źródła" jako filmu "z jakimiś kosmicznymi podróżami itd.". Wystarczy, że sięgniesz po oryginalne pudełko filmu, a dowiesz się, że akcja "Źródła" dzieje się w XVI, XXI oraz XXVI wieku. A zatem kosmiczna podróż nie jest żadną metaforą (choć oczywiście ma znaczenie symboliczne), ale kolejny etapem życia 600 letniego staruszka, który za wszelką cenę pragnie ożywić zaklętą w drzewo ukochaną. Kochanie, to co napisałaś jest zatem doskonałym przykładem nadinterpretacji scenariusza filmu.

Droga Elonora jaka zatem płynie z tego nauka? Ano taka, że czasami warto najpierw zapoznać się z zdaniem samego twórcy filmu, a dopiero potem przystąpić do subiektywnej interpretacji jego dzieła.

PS. Lubimy mistycyzm, co wampirku? Szkoda tylko, że nie lubisz czerwonych Ferrari...

Pozdrawiam.

Napisałeś do mnie "kochanie" -> wow :)
Co do PS. to akurat chybione. Ferrari są bardzo ładne i w ogóle bardzo lubię samochody i nawet samo patrzenie na to jak powstają. Domyślam się, że chodziło tu o symbolo nowoczesności, ale nie będę iść tym śladem żeby nie dokonać nadinterpretacji ;)

Co do pudełka od filmu, to mnie jakoś specjalnie nie przekonuje z tego prostego względu, że zbyt często zetkęnęłam się z sytuacją, że opis na moim dvd, albo stronie dystrybutora nie pasuje do zawartości filmu. Prostym przykładem jest film "Osada" - w opisie dystrybutora - także na części wydań dvd, było stwierdzone, że akcja filmu rozgrywa się w roku 1800 którymś. Kto oglądał film ten wie, że to nieprawda i wie skąd wzięła się ta "pomyłka", choć szczerze mówiąc nie ma na nią żadnego usprawiedliwienia. I nie chodzi tylko o takie błędy, ale też o przekręcanie kolejności zdarzeń, albo pisanie o wydarzeniach, które wcale nie zachodzą, albo mylenie tego kto kim był w filmie - np. pasierbica okazuje się kuzynką itd.

A wracając do "Źródła" to jego scenariusz został drastycznie przerobiony. Pada więc pytanie o której wersji "Źródła" są te teksty mówiące o przyszłości itd. Ja przychylam się do tego, że o pierwszej.

Bardzo dobra interpretacja :)

Cała opisana przez Eleonorę warstwa fabularna zgadza się z moimi spostrzeżeniami - kolejność scen jest ważna i nie jest przypadkowa, tak samo jak one same - tu nie ma zbędnych scen, to nie jest film w stylu "producent kazał wywalić wszystkie gołe laski ze scenariusza, dodać rycerzy, dać więcej krwi i dorzucić jakiegoś buddyjskiego ambientu bo to modne ostatnio." ;)

Jeśli chodzi o odwołania religijne to są one oczywiście obecne, ale bardzo subtelne. Zgadzam się ze spostrzeżeniami szczegółowymi - np. z raną jak u Jezusa, ale interpretacja biblijna Eleonory to już wolna amerykanka... Moim zdaniem nie można mieszać swojego światopoglądu do interpretacji filmu, bo Aronofsky raczej nie kierował się światopoglądem Elonory robiąc ten film ;)

Elementy wschodniej mistyki są raczej ogólne - cykl odrodzeń i "życie iluzją" - główny bohater tak samo goni za swoimi wizjami w każdym wcieleniu, cały czas błądząc, a mając przed oczami to co prawdziwe i ważne - "jedyne co widział to śmierć" - tak napisała w ostatnim zdaniu Izzy o swoim mężu, gdy temu cały czas umykał sens ich życia - miłość i oddanie nawet kosztem poświęcenia. Cała miłość i prawda jest na wyciągnięcie ręki, a zaślepionemu swoimi wizjami Tomowi, zamiast prawdziwej obrączki pozostają tylko jej wytatuowane cienie...

Jeszcze warto zwrócić uwagę na scenę z wbijaniem sztyletu w Drzewo w amazońskiej dżungli - słychać wtedy w tle jęki kobiety. W połączeniu z męską zapalczywością konkwistadora - bardzo dwuznaczna scena ;)

A, jeszcze w szpitalu - scena z umierającym człowiekiem, dziadkiem noszącym swoją obrączkę - też ważna scena ze względu na jej umiejscowienie - jest to przebłysk zrozumienia u Toma, że jego żona umiera zapewne tuż obok, a on nie ma jej obrączki, obrączki symbolizującej ich jedność.

Aronofsky też, zdaje się, Kabałą trochę się bawi ;), więc jej znajomość by się pewnie tu przydała, ale ja znam tylko jej podstawy i ogólnie założenia systemów gnostyckich. Znam się dobrze tylko na buddyzmie i Biblii. Pozdrawiam ;)

Powiem szczerze. Nie do końca zrozumiałam ten film. Może jest to wina tego, że oglądając, nie skupiłam na nim całej swojej uwagi. Byłam rozproszona.
Na pewnym etapie oglądania, pomyślałam: "o co do cholery chodzi, jaka małpa, jakie drzewo, bańka, gwiazda, guz, choroba, życie i... jaka śmierć?!..."
Właśnie skończyłam oglądać i od razu, na świeżo, postanowiłam sprawdzić co na temat filmu sądzą filmwebowcy.
Niebywale się cieszę, że trafiłam na Ciebie droga Eleonoro.
Pomogłaś mi uporządkować ten film i zrozumiałam nareszcie najgłębsze przesłania.
Dziękuję.

Bardzo się cieszę :) Z tymże ja Ci powiem, że choć od pierwszego razu ten film mnie zafascynował i chłonęłam go po prostu - tzn. nie było mowy o jakimś znudzeniu, czy zmęczeniu - to jednak nie było mowy, żebym zrozumiała go po jednym obejrzeniu. I tak jak już pisałam, nie wydaje mi się, żeby było to w ogóle możliwe, dlatego, że dopiero po obejrzeniu całości i przy ponownym oglądaniu, kiedy już się zna pełną historię, można poskupiać się na sensie konkretnych fragmentów (na tle całości). Także to początkowe niezrozumienie jest jak najbardziej popularną reakcją, jeśli nie w ogóle jedyną możliwą.

Przeczytalem Twoje pierwsze posty i kilka wybranych , za dlugo by bylo wszystko przejrzec. co do stylu pisarskiego, napisze nie chcac byc zlosliwy, to czego nie lubisz - zbyt dlugi. fajnie piszesz i w wiekszosci zgadzam sie z toba, ale ( i nie pisze wrednie) spokojnie dalabys rade skrocic dlugie posty o 30%. lecz rozumiem ze piszesz prosto z glowy 300 znakow/min :) ciesze sie jednak ze poczytalem twoje interpretacje, gdyz szukalem tu kogos kto napisze, ze te opisy filmowe, ktore za zadanie maja zachecic mnie do ogladania nie sa prawda. po obejrzeniu filmu, zastanawialem sie dlaczego wszedzie jest napisane, ze rzecz dzieje sie w XVI, XXI i XXVI wieku? gdzie te lata w filmie? i gdzie ten cholerny astronauta??? dlaczego ja to widze inaczej i skupiam sie na jednym czasie w trzech stanach? na szczescie trafilem tu i wszystko rozwialas :) teraz zasne spokojnie. tylko czemu ja znam lepiej film od rezysera...?

Podoba mi się twoja interpretacja filmu. Wyczerpująca, rzeczowa, choć w metafory są raczej tu widoczne gołym okiem to ciekawych paru rzeczy się dowiedziałem. Brawa za to. Niestety, kiedy wkraczasz w sferę religii to płyniesz.

"Obie się wzajemnie wykluczają - spożycie owocu wiedzy odcina człowieka od drzewa nieśmiertelności i na odwrót - gdyby wybrał wieczne życie wybrałby brak rozwoju - stagnację - czyli odciąłby się od możliwości spożycia owocu z drzewa wiedzy. Bóg jest zadowolony, gdy człowiek wybiera owoc z drzewa wiedzy, a nie owoc z drzewa nieśmiertelności, bo w ten sposób dokonuje właściwego wyboru (wkracza na ścieżkę rozwoju). I nareszcie jest tu podkreślone znaczenie drzewa nieśmiertelności, które mimo występowania w Biblii jest praktycznie niezauważane na lekcjach religii itp. (chyba, że się mylę??, ale nie sądzę by katecheci, bądź księża dotykali tego tematu skoro tak dziwnie - bezsensownie - postrzegają kwestie spożycia owocu z drzewa wiedzy)."

Nie ma i nie było mowy o żadnym wyborze. Człowiek w raju był nieśmiertelny. To, że utracił ową nieśmiertelność jest skutkiem nie przestrzegania zaleceń Boga. Bóg nie był zadowolony i dał temu wyraz swoim zachowaniem. Twoje dywagacje na temat raju i całej reszty, no wybacz szczerość, ale można wrzucić do kosza. Nazywanie oficjalnej nauki kościoła katolickiego bezsensem świadczy tylko o twoim zadufaniu. Więcej pokory. Uważam, że należy krytycznie i samodzielnie dochodzić prawdy, ale to co ty wypisujesz to już jakieś bajkopisarstwo. Nie myśl, że jesteś pierwsza, która wysnuwa takie wnioski. Były już seksty w 3 i 4 wieku n.e. które mieszały religie tak jak ty to robisz i św. Augustyn skutecznie poobalał te abominacje. Kościół miał wiele autorytetów w tej dziedzinie, to nie są wymysły pana od religii.
Jeśli uważasz, że każda religia mówi to samo tylko w inny sposób, to świadczy to tylko o twojej powierzchownej znajomości zagadnień, nie można patrzeć na jedną religię przez pryzmat drugiej, bo podobieństwa kończą się wcześniej czy później.

"Dla mnie wąż nadal stanowi symbol wiedzy, tak jak w wielu innych kulturach i religiach i nadal jestem zdania, że nieprzypadkowo właśnie on podaje Ewie owoc i nieprzypadkowo wspina się w górę po drzewie."

Widzisz o czym mówię? Mieszasz. To już nie jest święta księga chrześcijan, tylko baśnie tysiąca i jednej nocy.

"I można tez zauważyć, że jednak w Raju nie doszło do rozmnażania człowieka, a swoją płciowość odkrył on właściwie dopiero po zjedzeniu owocu i dopiero wtedy zostało powiedziane, że niewiasta będzie rodzić itd., a mężczyzna będzie pracować itd."

Nie, kobieta OD tej pory będzie rodzić w bólach. Nie będę obalał wszystkich twoich tez bo nie pora na to, a ja nie jestem dla Ciebie żadnym autorytetem. Sugeruję jeszcze raz przeczytać Biblię za zrozumieniem i wspomóc się jakimiś wyjaśnieniami, bo głęboko siedzisz już w tej swojej interpretacji.

"Jakiś wielki traktat/wykład filozoficzno religijny, mający nauczać, otwierać umysł itd. Czyli no jednak coś w rodzaju "świętej księgi". Myślę, że to jest właśnie właściwe podejście do tego filmu. Nie widzę powodu, żeby mieć jakieś inne."

Dam Ci małą prawdę, bo lubię się nimi dzielić. Nadinterpretujesz ten film. Co prawda jest tu trochę przekazu, ale tylko ten o godzeniu się ze śmiercią jest wart uwagi, reszta to śmieci, jakich wiele w dzisiejszym życiu na każdym kroku. Nie jest to nawet mały traktat filozoficzny, widocznie nie miałaś styku z żadnym do tej pory. Dzisiaj ludzie mają to do siebie, że bagatelizują i nadużywają terminu filozofia.
Film ten pod względem treści chowa się pod piętę Odysei Kosmicznej Kubricka.

Powiem Ci tak - opisałam swoje poglądy i swoje zdanie na te rózne tematy jak i temat samego filmu. Jest rzeczą naturalną, że nie wszyscy mają takie same poglądy, więc nie ma nic dziwnego w tym, że Ty masz inne i z moimi się nie zgadzasz. Mimo wszystko nie nazwę Twoich poglądów błędnymi, tak jak Ty określasz moje, bo uważam, że to zbyt rozległa tematyka bym mogła oceniać Twoje poglądy po tak krótkiej wypowiedzi. Już nie mówiąc o tym, że w ogóle nie uważam, że miałabym prawo oceniać Twój światopogląd w ten sposób. Osobiście jestem za sięganiem do różnych religii. Jeśli ktoś jednak woli inaczej, to nie powiem, że się myli. Jego sprawa. Nie podejmuję się ocen w tym stylu, jak Twoja powyższa. Uważam, że różni ludzie mogą mieć różne spojrzenia na pewne rzeczy, choćby religie i choc pozornie wydają się one sprzeczne, to jednak mogą się okazać - jedne i drugie (jednej i drugiej osoby) prawidłowe/prawdziwe, albo zawierające podobną ilość pomyłek. Nadal uważam, że religie dotyczą tego samego świata i człowieka (w sensie istoty, co w sumie chyba jest oczywiste) i w związku z tym tego samego Boga jak i "porządku" natury. Nie do końca rozumiem Twoje podejście, ale wydaje mi się, że wynika z niego, że tylko część osób wyznających daną religię ma rację, wierzy w prawidłowego boga lub cos w tym stylu, a osoby o innym wyznaniu mylą się. Bo to dla mnie wynika z tego, że uważasz, że różne religie dotyczą róznych bogów i innych rzeczy. Dla mnie jest to trochę nielogiczne i dziwne. Może zresztą źle rozumiem Twoje poglądy. Na pewno nie chcę Cię przekonowyć, co do słuszności swoich, ale jednocześnie nie przekonuje mnie Twoja krytyka, ani argumentacja. I wypada zaznaczyć, że nie masz pojęcia o tym jaką mam wiedzę, czy doświadczenie w zakresie teozofii, więc też trochę zbyt pewnie wyciągasz swoje wnioski. Tzn. tak naprawdę nie masz za bardzo podstaw by je wyciągać, poza silnym zaufaniem w stosunku do słuszności swoich poglądów, co by w sumie wskazywało na brak pokory, który mi zarzucasz. Osobiście uważam, że masz prawo do swoich poglądów i do wybranego przez Ciebie samego sposobu rozwoju duchowego i powienieneś z tą samą tolerancją podchodzić do mnie i moich poglądów i wybranych dróg samorozwoju, tak jak i do poglądów innych osób i ich wyborów "ścieżki". Ja cały czas w tym temacie staram się podkreślać, że opisuję tu swój światopogląd i swoje rozważania. Myślę, że dobrze by było, żebyś Ty też spróbował w ten sposób postępować, bo trochę zbyt mocno wierzysz w swoją nieomylność i prawo do oceniania cudzego światopoglądu.

Super interpretacja!!! Właśnie zobaczyłem film, miałem pewne pytania, ale dzieki Tobie wszystko zrozumiałem:)Poprostu świetnie!!!

Przepraszam, będzie spoiler!

Obejrzałem ten film delektując się pięknymi zdjęciami, treść natomiast dotarła do mnie później. Przeczytałem kilka interpretacji w tym Eleonory (mądra z Ciebie osoba) i postanowiłem obejrzeć film jeszcze raz. Dokładnie. Szczegółowo. Zajmuję się filmem na co dzień (reżyseria amatorska, popełniłem też kilka scenariuszy) i wyjaśniło się na podstawie tych obserwacji że:

Tom z teraźniejszości i z przyszłości to jedna i ta sama osoba. Z początkowych scen i kontekstu wynika, że znalazł drzewo życia i jego eksperymenty się udały. Przeżył tak długo, że doczekał czasów technologii, by udać się w podróż. Wspomina w trakcie podróży swoje życie z Izzy. Dowody są trzy: patrzy z sentymentem na pierwszy tatuaż na palcu i domalowuje kolejne, dodatkowo zjada fragment drzewa życia i osiąga nieśmiertelność.

Nie jest to więc rzecz o powtarzającej się historii na przestrzeni kolejnych wcieleń, tylko film o tym że ze śmiercią trzeba się umieć pogodzić. Może zbytnio spłyciłem to bardzo wymowne przesłanie.

Zagadką pozostaje jeszcze konkwistador, oprócz znaczenia symbolicznego może mieć też jakieś inne powiązanie z historią, nie tylko takie, że jest ona pisana przez Izzy.

Szalony pomysł, a może drzewo które wiezie do gwiazd to to samo nasionko które sadzi na jej grobie?

Chyba trzeba będzie obejrzeć trzeci raz :)

Czyli jeśli dobrze rozumiem, to wybierasz interpretację bardziej science fiction. Mi ona nie pasuje, no ale rzecz gustu. Najważniejsze, żeby wybrać to, co nam najwięcej daje - najbardziej nas rozwija.
Co do tego drzewa, które zasadził na grobie Izzy to wydaje mi się, że to był kasztan, którego nasionko dostał zresztą od niej (jest pokazana scena, gdy Izz je zrywa), więc nie może to być drzewo nieśmiertelności. Swoją drogą ciekawe, że w poprzedniej wersji scenariusza sadził na jej grobie sadzonkę i to drzewa bardziej egzotycznego, chyba kauczukowca (czyli też nie tej odmiany, co to drzewa o leczniczych właściwościach, ale może miało to być właśnie to drzewo - znaczy tego gatunku - i może w tamtej wersji miało być właśnie tak jak napisałeś). W każdym razie mocno to wszystko zmienili i podoba mi się ta wersja zrealizowana - tzn. taka jak jest w filmie - że Izzy sama wybiera nasienie i on właśnie to konkretne zasiewa. Choć w sumie nigdy nie wiadomo czy dane nasienie wykiełkuje, więc to dość ryzykowne nastawiać się na konkretne nasionko:)

W ogóle strasznie mi się podoba ta idea sadzenia drzewa na grobie. Oglądałam raz program dokumentalny o różnych metodach pochówku i było coś nieco podobnego, co dosyć mi się spodobało. Najpierw zanurza się zwłoki w ciekłym azocie przez co zamarzają. Następnie specjalna maszyna je trzęsie przez co rozpadają się na proszek. Tego proszku wychodzi około półtora kilo o ile dobrze pamiętam. Proszek wsypuje się do pudełka zrobionego na bazie skrobi, a następnie pudełko zakopuje się w ziemi i na tym wszystkim sadzi drzewko. Pudełko szybko się rozkłada, czy wręcz rozpuszcza, a sadzonka drzewka wchłania te szczątki człowieka jako nawóz i faktycznie można w pełni uznać, że ten zmarły tworzy to rosnące na grobie drzewo. Ciekawe, prawda? Tylko niestety nie zapamiętałam jak nazywa się ta metoda. Takie przygotowanie tych zwłok ma większy sens niż np. spalenie i posadzenie na tym drzewa ponieważ prochy już nie są raczej takim dobrym nawozem, a z kolei całe zwłoki no to też dosyć trudno tak - tzn. sporo miejsca zajmują i też raczej nie zostaną pochłonięte przez drzewko tak bardzo jak w przypadku tego pomysłu z uprzednim zamrożeniem.
Po obejrzeniu "Źródła" stwierdziłam, że byłoby cudownie, gdyby tak sadzić drzewa na grobach, ale niestety drzewa długo rosną i wszystko to zajmowałoby sporo miejsca. Jednak fajnie, że mimo wszystko jest stosowana ta powyższa metoda z drzewkiem, choć to wybieranie konkretnego nasienia, kiedy jeszcze się żyje, ma dodatkowy piękny wydźwięk.

A co do historii, to to jest tez ciekawe, że padło na tą królową Hiszpanii, bo w rzeczywistości ona była orędowniczką Inkwizycji, czyli zupełnie odwrotnie niż w filmie. Jednak ze względu na konteksty religijne zwłaszcza, że związane z religią chrześcijańską, wydaje mi się, że trudno wymyślić inne tło dla tej historii by oddać te określone przesłania. Chodzi mi o kwestie sposobu wyznawania religii. Pokazanie Inkwizycji jako konkretnego (złego) sposobu podejścia do wyznawania wiary było właściwie konieczne, a jednocześnie musiała się w tym wszystkim pojawić jakaś kobieta reprezentująca ten "prawidłowy" sposób podejścia do religii, Boga, życia i śmierci. I chyba dlatego stała się nią królowa no bo trudno o idealniejszą postać. Z kolei odpowiednik Tommy'iego musiał być obrońcą postaci żeńskiej (królowej) i jednocześnie kimś od niej jakby się uczącym, co najlepiej wypada w sytuacji, gdy uczy się przez wykonywanie rozkazów/żywienie szacunku. No bo inaczej głupio by to wyglądało gdyby miał jej słuchać, a w ten sposób wychodzi to naturalnie i bez uszczerbku dla jego honoru czy męskości. Ma wykonać zbrojne zadanie. Czyli wszystkie te elementy składają się na bycie konkwistadorem. Jakieś inne powody, czy powiązanie z historią nie przychodzą mi do głowy, ale chętnie poznam, jeśli ktoś na coś wpadnie i opisze.

Eleonoro, przepięknie to wytłumaczyłaś :) Brawo! :)

Ja ze swojej strony dodam moje jedno skojarzenie - kiedy Tom dotykał Drzewa Życia, porośnięte było delikatnymi włoskami. To mi przypomniało krótkie włoski na głowie jego żony, kiedy szeptał jej do ucha... ;)

no i jeszcze zgadzam się z Ravonouss'em, że Tom po śmierci Izzy żywił się Drzewem Życia i przeżył kilkaset lat - to jego widzimy w przyszłości z rękami pokrytymi tatuażami i to jego własne wspomnienia z przeszłości go dręczą.

Eleonora super interpretacja:) miałam problem właśnie ze zrozumieniem tej obrączki:)

Dzięki wielkie za uznanie :* :)

Eleonora, słowa uznania za bardzo udaną interpretację. Nie dotknęłaś oczywiście wszystkich możliwych wątków, ale sam uważam to za niemożliwe. Dotknęłaś ich za to ogromnie dużo. Film jest prawdziwym dziełem, a Twój pierwszy post w tym temacie kopiuję sobie do Worda i zapisuję na dysku - bardzo udany wywód. Mroźne, ale i jednocześnie ciepłe pozdrowienia z północnej Polski.

Dzięki Gibbon, to naprawdę miłe jak ktoś coś takiego napisze. Bardzo Ci dziękuję, zwłaszcza, że przy okazji odświeżyłeś ten temat, a wcześniej już się dosyć przesunął do tyłu - także tym bardziej dziękuję :)

Eleonorko:)))

Obejrzałam wczoraj ten film dwa razy, raz za razem, bo było mi mało...

Bardzo podoba mi się to, co napisałaś...


Ja, jak zwykle krótko i troszkę przekornie:

* Aronofsky porusza się na pograniczu kiczu, jak Coppola w "Draculi" [skojarzenie, bo tam też była love, podróż przez wieczność i śmierć];

* i bardzo proste, oczywiste, namacalne: nasze życie [życia?] zatacza krąg...ta obrączka, ta bańka...jesteśmy wszyscy częścią matki ziemi i ojca Kosmosu?

* i jeszcze skojarzyło mi się z "Pomiędzy ziemią a niebem", czy coś w tym stylu, z Robbinem Williamsem...taki był film z feerią barw;

* miły film, nieco kiczowaty, bardzo oczywisty i może dlatego taki piękny..."bo w nieszczęściu potrzebny jakiś ład, czy piękno", jak pisał poeta?

Vena Poetica,
film wart obejrzenia wiele razy :)
Film z R. Williamsem to chyba miał tytuł "pomiędzy piekłem a niebem"-bo tak się rozgrywała akcja (po śmierci bohatera).To chyba najbliższa filmowa analogia,bo i w tamtym filmie mamy walkę bohatera,napierw na ziemi,a po śmierci swej i żony -w zaświatach.Walka ta jest o jej duszę,a raczej jej "zbawienie",badź "potępienie"czli los pośmiertny.
( "Pomiędzy ziemia a niebem"-też piękny film.)
Ja polecam również inny film z R.Williamsem -"Być człowiekiem".
Pozdrawiam!

Cześć Eleonora.
Na początek pozdrawiam serdecznie - naprawdę miło czytało MI się Twoją recenzję.
Co do liczby odpowiedzi, które otrzymałaś, świadczy ona o tym, że film Aronofsky'ego jest wybitny lub przynajmniej, że Twój komentarz jest wybitny :) Aczkolwiek nie sądzę, abyś przy recenzji dennego filmu (chyba nie recenzujesz dennych filmów?) otrzymała tyle komentarzy! :)
Na pewno popolemizuję z Tobą w przyszłości, a propos tego, co napisałaś o The fountain! Ale nie dziś - za dużo materiału, który trzeba wchłonąć (również polemiki ze strony Internautów), aby ustosunkować się obiektywnie do słów, które zostały napisane.
P.S. Moje subiektywne zdanie - film jest przepiękny.
Pozdrawiam
Dominik

Wiesz, myślę, że żeby w temacie narosło wiele komentarzy ani temat, ani film, pod którym jest nie muszą być wybitne. W sumie to nawet często właśnie głupie tematy (zwłaszcza śmieszne przez swoją głupotę) są licznie komentowane. Jednak dziękuję za Twoją wiarę, że w przypadku mojego chodzi o cechy pozytywne :)))

Witaj!
Przebrnęłam przez wszystkie posty zapisane na tym forum i niestety utwierdziłam się w przekonaniu, że dziś ludzie zwykli uważać siebie za na tyle światłych, aby wybierać te dogmaty i założenia różnych religii, które pasują do ich światopoglądu i co za tym idzie, często nadinterpretować wszelakie dzieła i "dzieła" sztuki.
Abstrahując od "Źródła", które bez wątpienia jest pięknym obrazem, jednak którego intencje są mocno przekoloryzowane przez niektórych odbiorców, Twoje wywody na temat religii są zaiste mocno niespójne, a użytkownikom, którzy wytykają Ci niespójności zarzucasz brak tolerancji bądź pokory (która w Twoich postach również nie rzuca się w oczy). Odwołujesz się do części ich wypowiedzi, które godzą bezpośrednio w Ciebie, a "zapominasz" odnieść się do konkretnych argumentów (vide gniew Boga). Jeżeli uważasz, że to jest kwestia czyjegoś zdania, to zastanów się dokładnie jeszcze raz: jeżeli zostało napisane, że coś jest czarne, to odbiorca nie ma tego postrzegać jako białe. I to nie jest kwestia jego światopoglądu. Biblia NIE JEST wierszem wieszcza, po przeczytaniu którego dochodzimy co autor miał na myśli. Można dokonywać różnych interpretacji, ale postrzeganie węża jako symbolu mądrości to zdecydowana nadinterpretacja.
To trochę jak w filmie "Se7en". Czarny charakter zabija ludzi popełniających grzech główny (1 z 7), sam łamiąc przykazanie Boga, w którego wierzy.
Pierwsza rzecz, jak przyszła mi na myśl po przeczytaniu Twojego pierwszego wpisu i opinii ludzi, którzy chwalą Twoją interpretację, to zamieszanie, jakie wywołał "Kod Leonarda DaVinci". Matematyk z wykształcenia, Brown napisał dobrą opowieść, a ludzie uwierzyli w jej fabułę mimo, że autor nigdy nie zakładał, że opisane przez niego dywagacje uważa za prawdziwe, a historycy zarzucili jego dziełu wiele nieścisłości. Różnica jest taka, że Ty zbyt mocno wierzysz w swoją teorię i zdajesz się nie dostrzegać w niej żadnych luk.

Tzn. uważasz, że o światłości osoby świadczy to, że pozwala sobie narzucać poglądy, a nie dąży sama do zgłębiania wiedzy? No bo w sumie właśnie to wynika z tego co piszesz na wstępie. W dodatku nie możesz być nawet pewna ile z tego, co pisałam odnosi się do poglądów wykreowanych przeze mnie osobiscie, a ile jest powtórzeniem poglądów jakichś myślicieli (w tym związanych m.in. z judaizmem). Bo widzisz z tego, co piszesz wynika, że raczej masz małą znajomość różnych religii czy filozofii. Ja wcale nie twierdzę, że mam jakąś dużą, ale Ty chyba myślisz, że nawet coś takiego jak widzenie w wężu symbolu mądrości jest moim prywatnym pomysłem. Czyli skoro nawet nie wiesz jak popularne jest to spojrzenie na węża i także zresztą jego ruch w górę - wspinanie się i to właśnie po drzewie (!) - jako na symbol rozwoju - no to na jakiej właściwie podstawie możesz ocenić czy coś nadinterpretowuję albo źle interpretuję? Przecież nawet nie wiesz, które z tych poglądów wynikają z moich własnych przemyśleń.

Co do Biblii, to było to już dyskutowane i jak najbardziej jej tekst można różnie rozumieć. Święte księgi są księgami złożonymi z przypowieści, a przypowieści mają to do siebie, że zawierają wiele symboli, alegorii itd. I dlatego właśnie jest możliwość istnienia tak różnych interpretacji. Oczywiście jedne mogą być błędne. Wcale nie twierdzę, że nie, ale nie możesz twierdzić, że to są jednoznaczne teksty, które można odbierać wyłącznie w jeden sposób, bo to po prostu przeczy naturze przypowieści jak i samej religii. Były tu poruszane różne przykłady i no niestety jednak nie było tak jak twierdzisz, że nie odniosłam się do jakichś niespójności czy pytań, o których ktoś napisał. Zdarzyło się, że źle zrozumiałam czyjś wpis, ale po ponownym napisaniu w postaci innego sformuowania i do niego się odniosłam i nie wydaje mi się byś mogła znaleźć w tym, co pisałam jakąś niespójność. Zwłaszcza, że powyższy Twój wpis jest bardzo ogólnikowy i jest w nim szereg przekłamań. Np. była mowa o pokorze, ale w innych sytuacjach niż to insynuujesz. Porównywania do "Siedem" są w tym momencie dość nie na miejscu, bo nie zajmuję się żadnym zwalczaniem grzechów i właśnie jestem przeciwieństwem popadania w manię religijną. Zauważ też, że ja nie narzucam swoich poglądów innym. Mi nie przeszkadza to, że wierzysz, że wszyscy pochodzimy od pojedynczej pary ludzi, a całe zło spowodował wąż itd. Masz prawo do swojej wiary. Mi nic do tego oczywiście o ile nie zaczniesz przez to kogoś krzywdzić. Niestety bardziej wychodzi na to, że zachowania podobne do przejawianych przez bohatera filmu "Siedem" są bliższe Tobie, bo uważasz, że masz prawo oceniać moją wiarę i masz chęć narzucenia mi jedynej prawidłowej, czy też jedynego prawidłowego spojrzenia - oczywiście Twojego.

Co do "Kodu Leonarda DaVinci" to także to porównanie Ci nie wyszło, bo mimo, że ludzie faktycznie potraktowali tę powieść dość poważnie, to jednak od początku była to fikcja literacka. Piszesz o "mojej teorii", bo nie wiesz, że wiele z tego o czym piszesz nie jest ani teorią, ani moją. Ogólnie największy problem jaki w tym wszystkim widzę jest taki, że masz ogromne przekonanie o wyłączności na posiadanie prawidłowych poglądów i do tego jeszcze uważasz, że jest zupełnie na miejscu narzucać drugiej osobie swój światopogląd.

I wracając do tego jedynego prawidłowego rozumienia Biblii. Właściwie mogłabyś napisać w tej sytuacji czy rzeczywisćie wszystko rozumiesz tak mega dosłownie, bo sama tutaj piszesz, że wszystko jest tam tak jasno napisane, że inaczej się nie da - więc czy 7 dni rozumiesz jako 7 dwudziestogodzinnych dni, czy wierzysz, że faktycznie wszyscy pochodzą od pary ludzi, którzy zostali stworzeni tak od razu gotowi, czyli nie było ewolucji, wszelkie wykopaliska itd. to kłamstwo, a Bóg miał postać ludzką do tego stopnia, że było słychać jego kroki itp.? Wiesz, mi nie chodzi o to, że nie możesz w coś takiego wierzyć. Oczywiście możesz i są ludzie, którzy odbierają to wszystko tak dosłownie i nie widzę powodu, żeby mi to miało przeszkadzać, albo żebym miała im narzucać swoje spojrzenie (tak jak Ty usiłujesz mi). Ale musisz się liczyć z tym, że jednak inni ludzie mogą widzieć w tak dosłownym rozumieniu księgi coś bardzo nieprawidłowego i wręcz mogą się śmiać z tego, że nie wierzysz w ewolucję. Każdy ma prawo do swoich poglądów i jednocześnie do uważania za dziwne poglądów drugiej osoby. Z tymże jeśli chcesz wytykać komuś jakieś rażące prywatne nadinterpretacje, to najpierw powinnaś się upewnić czy to są w ogóle poglądy wyłącznie tej osoby, bo potem może się właśnie okazać, że po prostu nie masz racji.
Ponadto była tu już poruszana kwestia tłumaczeń i różnych przeinaczeń powstałych w kolejnych przekładach jak również pewnych edycji Biblii. Wiesz no wybacz, ale no nie jestem w stanie uwierzyć, że jesteś w posiadaniu oryginalnej Biblii w sensie księgi powstałej te ponad tysiące lat temu i że biegle władasz językiem aramejskim (czy jakimś tam innym, bo raczej nie wszystko było w aramejskim) i jeszcze do tego znasz uwczesną kulturę i symboliczne odniesienia tak biegle, że jesteś w stanie cały ten tekst odczytać i zinterpretować faktycznie (w sensie na 100%) prawidłowo.

Moja wypowiedź o światłości była ironiczna, ale widzę że tu masz większy problem z interpretacją niż przy uznaniu gniewu Boga za jego zadowolenie. To samo jeśli chodzi o "Se7en". Przywołałam ten tytuł, gdyż podobnie jak czarny charakter powołujesz się na Biblię, a innymi swoimi wypowiedziami jej zaprzeczasz. Co do odczytywania metafor biblijnych, to zacznijmy od tego, że Księga Rodzaju to nie przypowieść, a odczytywanie metaforycznych 7 dni jako okresu bardziej rozłożonego w czasie to nie odczytywanie ww. gniewu jako zadowolenia. I proszę cię, nie powołuj się tu na błędne tłumaczenie Biblii (choć wcale nie zakładam, że dotychczasowe jest wolne od błędów), bo idąc w tę stronę możemy rozejść się i skończyć dyskusję, bo donikąd nas ona nie doprowadzi. Pisząc o tych tłumaczeniach powołujesz się na mój brak znajomości aramejskiego jak i brak posiadania Biblii w oryginale, a więc sama uważasz się za osobę biegłą w tym języku skoro poprawiasz tych, którzy nim władają (tłumaczy).
Dużą część swojej wypowiedzi bazujesz na stwierdzeniu, że poglądy, które głosisz nie są tylko Twoje, więc ja powinnam się zastanowić nad ich krytyką. Wybacz, ale to, że dana grupa ludzi wyznaje jakąś teorię nie oznacza, że powołując się na nich zyskujesz w dyskusji, bo jest też wielu wielkich, którzy tej teorii nie podzielają. Znowu ślepy zaułek.
Czytając Twoją wypowiedź, wiele z zarzutów jakie widzę mogą być skierowane przeciwko Tobie. napisałaś, że nie oceniasz ani nie narzucasz, hm...
1)„(…)Bo widzisz z tego, co piszesz wynika, że raczej masz małą znajomość różnych religii czy filozofii.(…)”
Odpowiem Ci Twoimi słowami: „(…)nie masz pojęcia o tym jaką mam wiedzę, czy doświadczenie w zakresie teozofii”
2)„(…)nie możesz twierdzić, że to są jednoznaczne teksty, które można odbierać wyłącznie w jeden sposób(…)”
3)„(…)Twój wpis jest bardzo ogólnikowy i jest w nim szereg przekłamań(…)”
4)” trochę zbyt mocno wierzysz w swoją nieomylność i prawo do oceniania cudzego światopoglądu.”
Twierdzisz, że narzucam Ci swoją religię, a pytam, skąd wiesz jaka ona jest?

Po pierwsze jeśli sugerujesz, że źle zrozumiałam fragmenty poprzedniego Twojego wpisu (te ironiczne) mimo, że według mnie były dość proste i jednoznaczne, to dlaczego powtarzasz tę samą argumentację porównania do "Siedem"? Trudno to zrozumieć inaczej niż porównanie, które właśnie sama tłumaczysz. I oczywiście nadal jest ono chybione, bo interpretacja Biblii interpretacją, ale jakoś umknęło Ci, że ja nawet nie twierdzę, jak bohater tego filmu, że głoszę nauki biblijne, już nie mówiąc o ich narzucaniu, co w filmie miało postać owego "morderczego nauczania" - w moim przypadku kompletnie nie ma odwołania do tego o czym napisałaś czyli:"Czarny charakter zabija ludzi popełniających grzech główny, sam łamiąc przykazanie Boga, w którego wierzy." - zauważ, że ani nie wiesz jaką religię wyznaję i w związku z tym nie wiesz czy jesteś w stanie zorientować się co byłoby w mojej religii grzechem, a co najważniejsze to to, że ta religia musiałaby się ściśle opierać na Biblii, żeby Twoje porównanie było choć trochę udane. Zarzucasz mi, że nie rozumiem, ale właściwie nie wiadomo czego niby nie rozumiem skoro wychodzi na to, że nie za bardzo można to inaczej zrozumieć i nadal trzymasz się tego konkretnego sposobu rozumienia, co na początku. W dodatku mi nie przeszkadza to, że ktoś inny inaczej interpretuje Biblię. A jak widać Tobie bardzo przeszkadza i masz bardzo silne zacięcie do nauczania jak się powinno rozumieć w sposób "prawidłowy", więc wybacz ale jednak wychodzi na to, że Ty bardziej spełniasz warunki tego porównania do filmowego mordercy. Tego o tych światłych ludziach już nie skomentuję, bo rzecz wygląda bardzo podobnie jak w przypadku porównania do "Siedem".

I nie wychodzi Ci za bardzo to naprzemienne rozumienie Biblii raz to w sposób metaforyczny, a raz dosłowny. No sorry, ale pogubiłaś się w tym. W dodatku jeszcze piszesz mi, że ja niby się uważam za osobę biegłą w języku aramejskim skoro poprawiam tłumaczy. A niby gdzie ja poprawiam tłumaczy? Żeby poprawiać tłumaczy musiałabym mieć tekst oryginału, którego nie mam i do tego właśnie znać odpowiednie języki, a i też uwczesne zwyczaje na tyle, by rozumieć wszelkie symboliczne odniesienia itd. Masz straszne problemy z nadinterpretacją cudzych wypowiedzi, intencji i poczynań. Jak na razie jedynie przedstawiałam swój światopogląd i swoje spojrzenie na kwestię wygnania z Raju jak i sam Raj oraz Adama i Ewę. Ty natomiast faktycznie usiłujesz mnie poprawiać i narzucać mi swoją wizję. Czy Ty naprawdę nie widzisz jak bardzo usiłujesz tępić jakiekolwiek inne od Twojego spojrzenie? I że osobą, która usiłuje poprawiac innych i wierzy, że ma ku temu odpowiednią wiedzę, jesteś właśnie Ty? Ktoś opisuje swoje poglądy, a Ty od razu przechodzisz do wmawiania mu, że chce je komuś narzucić, że jest w błędzie, bo _Ty_ tak uważasz i w końcu, że powinien mieć poglądy takie jak _Ty_ masz i wtedy byłoby wszystko w porządku i nawet pewnie byłby człowiekiem pełnym pokory.

Ad. fragmentu: "Dużą część swojej wypowiedzi bazujesz na stwierdzeniu, że poglądy, które głosisz nie są tylko Twoje, więc ja powinnam się zastanowić nad ich krytyką. Wybacz, ale to, że dana grupa ludzi wyznaje jakąś teorię nie oznacza, że powołując się na nich zyskujesz w dyskusji, bo jest też wielu wielkich, którzy tej teorii nie podzielają. Znowu ślepy zaułek."

Zgadzam się, że zabrnęłAŚ w ślepy zaułek. I zgadzam się, że znowu. Umknęło Ci, że odpisywałam na Twój wpis, w którym twierdziłaś, że wszystko, co tu pisałam, to moja teoria lub też moje wymysły. I w tym wszystkim oczywiście się podłożyłaś, a szczególnie z tym wężem, bo nie zdajesz sobie sprawy z tego, że w różnych religiach i kulturach wąż faktycznie jest symbolem wiedzy. W końcu wyszło na to, że w tej sytuacji Kabała (przypominam, że związana z judaizmem i zawierająca nawiązania do Biblii, w tym drzewa życia i właśnie wspinającego się po nim węża jako symbolu rozwoju) jest jakąś tam niewłaściwą teorią. Widzisz, Ty po prostu za bardzo nie wiesz o czym piszesz. Posługujesz się ogólnikami. Używasz określenia "teoria" i nagle wychodzi na to, że zaczyna ono funkcjonować w odniesieniu do całej starej religii, albo innej gałęzi wiedzy czy filozofii. I uważasz, że opieranie się na takich "teoriach" jest niewłaściwe mimo, że jednocześnie sama usiłujesz bronić swoich "teorii". Nie bardzo wierzę, że na serio wiesz o co Ci właściwie chodzi.

Twój światopogląd jest niezgodny z moim i ok. Nie widzę w tym nic złego. Nie rozumiem tylko dlaczego tak zapalczywie usiłujesz mi udowodnić, że wszystko wiesz lepiej, a ja się mylę, bo postrzegam coś inaczej niż Ty i że powinnam z pokorą przyjąć narzucane mi przez Ciebie zdanie.

ad.1: Oczywiście, że nie wiem jaką masz dokładnie i nie twierdzę, że wiem, ale skoro nawet nie orientujesz się w symbolice węża i myślisz, że to jakiś pomysł zrodzony w mojej głowie, no to jednak w ten sposób dajesz mi pewne podstawy do stwierdzenia, że nie za bardzo się orientujesz.
ad.2: no i? No bo ja Ci nadal powtarzam, że oczywiście możesz rozumieć tekst Biblii w sposób w jaki go rozumiesz i mi to przecież nie przeszkadza. Jak na razie to Ty usiłujesz mi tu wmówić, że nie mogę interpretować Biblii w sposób inny niż Twój.
ad.3: Podtrzymuję to w stosunku do Twoich wpisów. Ja się staram odpowiadać Ci dokładnie i właśnie żeby nie było niedomówień unikam uogólnień, więc nie za bardzo możesz ten fragment zastosować do moich wypowiedzi.
ad.4: No i też niezbyt trafiony komentarz, bo po raz kolejny powtarzam Ci, że nie mam nic do Twojego światopoglądu. Cały czas usiłujesz zmienić mój oceniając go jako błędny. Ja Ci powtarzam - jeśli wierzysz, że nie było ewolucji, albo w ten gniew boży, albo cokolwiek innego w sposób w jaki wierzysz, to przecież mi to nie przeszkadza i nie mam zamiaru tego zmieniać. I mogę jedynie napisać, że ja mam inne poglądy i najwyżej, że bardziej do mnie przemawia coś tam, albo że uważam za sensowniejsze jakieś tam spojrzenie, ale zauważ (bo to ważne), że nie piszę Ci, że jesteś w błędzie mając jakieś swoje poglądy religijne, albo interpretując dane pismo świete w taki to a taki sposób. A Ty właśnie to robisz w stosunku do mnie.

I nie piszę Ci, że narzucasz mi religię, tylko że narzucasz mi spojrzenie. Choćby spojrzenie na dany fragment Biblii. Postaraj się bardziej zastanowić nad tym co piszesz, a i nad tym, co ktos inny pisze. Za łatwo utożsamiasz ze sobą rzeczy, które jednak znaczą co innego. Przykładowo światopogląd, albo spojrzenie na daną religię nie jest równoznaczne z daną religią, albo wyznawaniem danej religii. Można napisać, że ma się inne poglady niż ktoś tam, można napisać, że się nie zgadza z czyimiś poglądami i bedzie ok. Ale Ty piszesz o tym jak to ktoś inny się myli, bo nie myśli tak jak Ty, a to już jest zupełnie co innego.

Ktoś mnie tu nie rozumie. Jeśli chodzi o "Se7en", to nie wiem jak można to jaśniej wytłumaczyć. Nie piszę o Twojej religii, tylko o tym, co piszesz o Biblii. Jak Spacey w filmie, powołujesz się na religię (nie mówię, że Twoją) i na pewno na Biblię, a przeczysz jej w dalszej części wypowiedzi, tak jak on swoimi czynami. Usiłujesz wmówić mi, że gubię się w interpretacji dosłownej i metaforach, ale to ty abstrahujesz od Księgi Rodzaju do przypowieści, które swoją drogą interpretuje się inaczej, nieprawdaż? Gorczyca wyrosła z ziarenka, oplatając cały świat jako metafora wiary i zbawienia to nie to samo co interpretacja poniższych słów jako zadowolenia Boga:
"Wtedy Jahwe-Bóg rzekł do węża: - Ponieważ to uczyniłeś, jesteś przeklęty. (...) Czołgać się będziesz na brzuchu i prochem karmić po wszystkie dni twego życia. I nieprzyjaźń wprowadzam pomiędzy Ciebie a niewiastę (...) A do kobiety [Bóg] rzekł: - Pomnożę po wielokroć cierpienie twych brzemienności.(..) Do mężczyzny zaś rzekł: (...)i jadłeś z drzewa, z którego jeść ci zakazałem, z twojej winy przeklęta jest ziemia(...)".
Z tego, co przeczytałam, z fragmentem o rodzeniu dzieci w boleściach się nie zgadzasz, a wspomniany fragment o wężu (będącym symbolem nowego początku np. w przypadku Mojżesza i przeistoczenia jego laski) interpretujesz wg innych przemyśleń (zwróć uwagę, że w przeciwieństwie do Ciebie nie używam cudzysłowu), mimo, że w innych fragmentach Biblii (np. Księga Hioba) jest nam dane zobaczyć zadowolenie Boga. Zastanawiam się nad systemem, którego używasz do wybierania, które fragmenty Biblii Ci pasują, a które nie.
Jeśli chodzi o tłumaczenie, nie pozwalasz mi opierać się na istniejącym, a sama wcześniej napisałaś, że "w przypadku słowa "dziewica", które właściwie powinno być przetłumaczone na młodą kobietę, czy niezamężną kobietę, a nie dziewicę dosłownie" polemizujesz z tłumaczeniem z języka którego nie znasz. Wiem, że bazujesz na tym, co już zostało powiedziane, co jednak nie wyklucza tego, że cały kościół katolicki (naiwnie [sic!]) wierzy w dziewice matkę mimo błędu w tłumaczeniu. Tu również teorie są sprzeczne. A ja nie zamierzam być wyrocznią w kwestii która jest prawdziwa, to kwestia wiary.
Na koniec, chcę jeszcze zaznaczyć, że traktujesz mnie bardzo z góry, bo ośmielam się nie zgodzić z Twoim zdaniem. O moim zdaniu, napisałam bardzo mało poza tym, że nie podoba mi się to, że w dzisiejszym świecie ludzie mają tendencję do traktowania wiary, religii jako supermarketu bądź filozofii (dwa odmienne stanowiska) i wybierają sobie te jej aspekty, które im pasują. Nie piszę o żadnych Twoich "teoriach" (celowy cudzysłów, vide Twoja odpowiedź), nie powołuję się na "jakichś naukowców", nie wmawiam Ci w co wierzysz (bo Ty, nie wiem czemu sugerujesz, że ja i paru moich poprzedników, nie wierzę w ewolucję) i nie łapię za słówka. Tu, nie jestem pewna czy nie rozumiesz, czy nie chcesz mnie zrozumieć, w żadnym momencie nie zaprzeczyłam symboliki węża, której tak się uczepiłaś, i nie powiedziałam, że Ty tę teorię stworzyłaś. Twoja teoria=teoria, którą przyjmujesz, uznajesz, niekoniecznie stworzona przez Ciebie.
I wreszcie, w żadnym momencie nie napisałam, że jesteś niedouczona ani, że moja teoria jest tą PRAWDZIWĄ. Jeśli uważasz, że Każdy ma prawo do swojego zdania i że je szanujesz to czemu traktujesz przeciwnika z góry, wmawiasz mu niedouczenie? I dlaczego wyczerpująco odpisujesz na posty osób z odmiennym zdaniem, a nie dyskutujesz z osobami podzielającymi Twoje zdanie?

Odnośnie "Seven" to zrozum wreszcie, że to bardzo kiepkie porównianie, bo tak samo jak ja mam swoją interpretację Biblii, tak samo i Ty masz swoją interpretację Biblii, więc jeśli całe Twoje porównanie miałoby się opierać jedynie na tym, że ktoś ma swoją interpretację Biblii niezgodną z cudzą interpretacją Biblii, to mogłabyś je zastosować do każdej osoby na świecie, bo zawsze znajdzie się ktoś, kto ma inną interpretację niż dana osoba. W tym rzecz. A nie możesz, jak już ustaliłyśmy uważać, że Twoja interpretacja jest tą jedyną właściwą, więc w ten sposób staje się niemożliwą sytuacja, że ktoś miałby tę swoją interpretację i jednocześnie na pewno grzeszyłby w odniesieniu do zawartości Biblii, bo możesz jedynie powiedzieć, że ten ktoś grzeszy według tego w co Ty wierzysz w sensie Twojej interpretacji. Już pomijając fakt, że właśnie w tym porównaniu jednak powinien być też uwzględniony fakt, że ten człowiek miałby być osobą, która postępuje według wiary związanej z Biblią. Po prostu Twoje porównanie jest zupełnie bez sensu i nawet nie ma szans na bycie udaną ironią, bo po prostu brak tu logiki. Mogę się jedynie domyślać, że nie zauważasz tego, bo cały czas jesteś święcie przekonana, że nie ma w ogóle mowy o tym, by jakiekolwiek inne niz Twoje poglądy były prawidłowymi. No i jest to problem, bo uniemożliwia Ci to trzeźwą ocenę i tego porównania i w ogóle korzystania z dostępnej wiedzy. Jednak osobą, która na tym traci jesteś Ty, więc jeśli chcesz w ten sposób dalej postępować, to postępuj. Choć oczywiście mogłabys się tez zastanowić nad tym, że obrażasz ludzi i usiłujesz wymyślać właśnie tego typu nieudolne ironie, a tak naprawdę najzwyczajniej w świecie nie masz racji.
No i nadal można odnieść wrażenie, że uważasz, że historię Adama i Ewy w Raju należy traktować w sposób dosłowny, choć jednocześnie 7 dni, w których zostały stworzone określone elementy świata postrzegasz jako dni w znaczeniu symbolicznym. W tej sytuacji naprawdę przydałoby się byś opisała jak rozumiesz w ogóle Raj i Adama i Ewę. Czy wierzysz, że cała ludzkość wywodzi się od tej jednej pary? Że tak powstali i rozmanażali się wsobnie i w końcu wyprodukowali całą ludzkość jakimś cudem unikając wad genetycznych, których trudno uniknąć przy rozmnażaniu wsobnym? Czy wierzysz, że jesteś obciążona grzechem pierworodnym? Jak dokładnie rozumiesz Raj, Adama i Ewę i kwestię stworzenia świata? Jakie masz spojrzenie na to, że Biblię rozpoczynają dwa opisy stworzenia człowieka - jak je ze sobą łączysz skoro tak wiele rzeczy rozumiesz dosłownie i tak dokładnie słowo w słowo, a skoro są dwa różne opisy no to jak mogą współistnieć - nie kłócić się ze sobą? Przydałoby się, żebyś to wyjaśniła skoro uważasz, że masz prawo wytykać mi błędy i z takim przekonaniem twierdzić, że moje spojrzenie jest błędne. No bo widzisz ja dokładnie objaśniłam swoje poglądy wczesniej i jednym z przekłamań z Twojej strony było to, że napisałaś, że unikałam odpowiedzi na pytanie o boży gniew. Bardzo dokładnie opisałam swoje spojrzenie na tę kwestię. Przypomnę Ci, że pisałam przy okazji o tego typu stwierdzeniach, że kiedy ktoś umiera w górach często mówi się, że góry go zabiły, albo góry go ukarały za lekkomoślne przecenianie swoich możliwości, za zuchwałość itd. Czy jeśli ktoś tak mówi, to tez uważasz, że góry faktycznie się rozgniewały i umyślnie zabiły tę konkretną osobę?

Ad. fragmentu:"Jeśli chodzi o tłumaczenie, nie pozwalasz mi opierać się na istniejącym, a sama wcześniej napisałaś, że "w przypadku słowa "dziewica", które właściwie powinno być przetłumaczone na młodą kobietę, czy niezamężną kobietę, a nie dziewicę dosłownie" polemizujesz z tłumaczeniem z języka którego nie znasz."

Z tego, co piszesz można by wywnioskować, że po raz pierwszy właśnie ode mnie słyszysz o tym błędzie w tłumaczeniu, bo sama piszesz, że ja polemizuję z tłumaczeniem z języka którego nie znam. Problem jednak w tym, że przecież to nie jest błąd zauważony przeze mnie, ale dobry przykład na to, że przy tłumaczeniu łatwo o różnego rodzaju przekręcenia. I jeśli o mnie chodzi - o moje spojrzenie na tę religię, to akurat to, czy Maryja była czy nie była dziewicą nie ma żadnego znaczenia i nawet dziwię się dlaczego dla ludzi jest to taka ważna kwestia. W każdym razie przytoczony przez Ciebie przykład jest bardzo kiepski z tego względu, że jak mówię nie stwierdziłam, że mi to przeszkadza lub odpowiada - to tłumaczenie - tak więc nie ma mowy, że kogos tu poprawiam, bo nie wyciągam z tego dziewictwa czy braku dziewictwa żadnych konsekwencji. Równie dobrze mogłabym dać jakis inny przykład błędnego czy trudnego tłumaczenia zupełnie innego tekstu (nie z Biblii).

-> Ad."A ja nie zamierzam być wyrocznią w kwestii która jest prawdziwa, to kwestia wiary. "

Ależ jak to nie zamierzasz być wyrocznią? Przecież oceniasz sposób mojej interpretacji (którą postrzegasz tu jako wiarę) jako błędny. Od samego początku właśnie pozujesz na wyrocznię, bo przecież Ty wiesz lepiej i jesteś tak bardzo pewna tego, że to, co uważasz jest na pewno jedyną prawidłową opinią, że nie masz w ogóle oporów w ocenianiu cudzych poglądów jako błędne. Nie piszesz, że masz inne, niezgodne z moimi poglądy. Ty oceniasz moje poglądy jako błędne. W ten sposób właśnie pozujesz na wyrocznię i to aż nazbyt pewną siebie. Przy czym oceniasz jako niewłaściwy także mój sposób wiary (czy wiarę ogólnie), bo uważasz, że postępuję nieprawidłowo poznając różne religie. Oceniasz, więc skoro w aż tak pewny siebie sposób oceniasz, to jak można inaczej Cię postrzegać niż osobę, która jest przekonana, że jest wyrocznią w tych sprawach (dotyczących religii, wiary i nawet w ogóle światopoglądu).

-> Ad."Na koniec, chcę jeszcze zaznaczyć, że traktujesz mnie bardzo z góry, bo ośmielam się nie zgodzić z Twoim zdaniem."

W tym sęk, że nie napisałaś po prostu, że się ze mną nie zgadzasz, bo masz inne spojrzenie na sprawy religii, Biblii czy samego filmu. Gdybyś napisała w ten sposób, to albo bym nic nie odpisała, albo bym odpisała jesli uznałabym, że o cos moge dopytać, albo widzę sens jakiejś wymianie zdań, która mógłaby mnie wzbogacić, no albo jak byś mi zadała jakieś pytanie. Ale nie. Ty tu wpadłaś napisać pare uszczypliwych uwag pod moim adresem (sama przyznałaś przecież, że ironicznych), pare przekłamań na temat mojego stosunku do wypowiedzi innych forumowiczów i co najważniejsze - by poinformować mnie, że się mylę mając poglądy takie, jakie mam. Bo przecież Ty wiesz lepiej jako osoba mająca te faktycznie prawidłowe.

-> Ad."Nie piszę o żadnych Twoich "teoriach""

to przypominam cytat z Twojej poprzedniej wypowiedzi: "i odwołując się do Twojej teorii rozwoju (...)", a w następnym Twoim poście: "Ty zbyt mocno wierzysz w swoją teorię ".

-> Ad."bo Ty, nie wiem czemu sugerujesz, że ja i paru moich poprzedników, nie wierzę w ewolucję"

Powiedz mi gdzie ja Ci sugeruję, że nie wierzysz w ewolucję? Ja Cię pytam po prostu jak rozumiesz stworzenie świata przedstawione w Biblii w tym powstanie człowieka i czy rozumiesz to też tak dosłownie jak kwestię tego gniewu i nie wierzysz w ewolucję, czy jednak rozumiesz jakoś inaczej. Jednocześnie napisałam Ci, że nawet jeśli nie wierzysz w ewolucję i wierzysz we wszystko co jest w Biblii w sposób skrajnie dosłowny, to i tak jest to Twoja sprawa i ja Ci nie bedę pisać, że się mylisz. Bo ja uważam, że masz prawo do swojej wiary i swojego światopoglądu. Prawo, którego Ty mi odmawiasz. Ponadto innym użytkownikom także nie wmawiałam, że nie wierzą w ewolucję w związku z tym masz tu przykład kolejnego kłamstwa z Twojej strony.

-> Ad."Tu, nie jestem pewna czy nie rozumiesz, czy nie chcesz mnie zrozumieć, w żadnym momencie nie zaprzeczyłam symboliki węża, której tak się uczepiłaś, i nie powiedziałam, że Ty tę teorię stworzyłaś."

No to jak rozumieć fragment Twojej wypowiedzi postaci: "Można dokonywać różnych interpretacji, ale postrzeganie węża jako symbolu mądrości to zdecydowana nadinterpretacja."?
Napisałaś, że jest to zdecydowana nadinterpretacja, a jednocześnie twierdzisz, że nie zaprzeczałaś owej symbolice węża. I nadinterpretacja czyja w końcu, bo przecież to zdanie było w ciągu zdań o mnie - o tym jak to ja przesadzam ze swoimi mylnymi interpretacjami i nadinterpretacjami.

-> Ad."I wreszcie, w żadnym momencie nie napisałam, że jesteś niedouczona ani, że moja teoria jest tą PRAWDZIWĄ."

A czy ja gdzieś pisałam, że napisałaś, że jestem niedouczona? Natomiast co do tego, że uważasz swój sposób rozumienia Biblii jako ten jedyny prawdziwy (ten jedyny prawidłowy) to powtarzam Ci, że świadczy o tym fakt, że wytykasz błędy (nieprawdy) mojej interpretacji. Jeśli ktoś tak zapalczywie poprawia zamiast po prostu napisać, że ma inne zdanie, że cos inaczej rozumie i interpretacja drugiej osoby do niego nie trafia, to nie da się tego inaczaj zrozumieć jak jasne twierdzenie, że ta osoba uważa, że wie lepiej, bo ona rozumie w sposób PRAWIDŁOWY. Bo w jakim innym przypadku miałaby podstawy by w ten sposób poprawiać?

-> Ad."Jeśli uważasz, że Każdy ma prawo do swojego zdania i że je szanujesz to czemu traktujesz przeciwnika z góry, wmawiasz mu niedouczenie? I dlaczego wyczerpująco odpisujesz na posty osób z odmiennym zdaniem, a nie dyskutujesz z osobami podzielającymi Twoje zdanie? "

Nie traktuję Cię z góry. Jeśli chcesz rozważać kto kogo traktuje z góry, to raczej Ty mnie, bo przyszłaś do tego tematu i zamiast podzielić się swoim zdaniem odmiennym od mojego po prostu zaczełaś ze mnie/moich poglądów kpić i mnie pouczać. Także jeśli coś ma być objawem traktowania z góry, to chyba właśnie tego rodzaju zachowanie. Podobnie jak pisanie o mnie w osobie trzeciej w poście kierowanym przecież do mnie, co jak najbardziej można odczytać jako wyraz traktowania mnie z politowaniem/z góry: "Ktoś mnie tu nie rozumie. Jeśli chodzi o "Se7en"...". I nie twierdzę, że jesteś niedouczona. Napisałam Ci, że nie mogę wiedzieć jaką dokładnie masz wiedzę, bo niby skąd miałabym to wiedzieć, ale jeśli piszesz coś takiego o tym wężu, co napisałaś - że jest to nadinterpretacja, to wyraźnie wskazuje, że akurat w tej kwestii się nie orientujesz. I to dokładnie Ci wytknęłam - tzn. że nie możesz mnie w ten sposób pouczać skoro się w tym aż tak nie orientujesz.
Natomiast co do odpisywania na posty osób, które mają poglądy zbliżone do moich, to po prostu zazwyczaj nie mam wtedy co napisać, bo skoro myślą w sposób podobny jak ja lub napisały jedynie ze trzy zdania zgodne z moimi poglądami, to po prostu nie mam jak inaczej odpowiedzieć jak tylko np. podziekować, jeśli ktoś np. napisze, że mu się podoba moja interpretacja. Po prostu w takiej sytuacji nie mam nic do dodania. Choć było też pare postów osób o poglądach zbliżonych do moich, które rozwijały pewne kwestie, pisały coś nowego, albo w nawiązaniu, na które to posty odpisywałam w nieco dłuższy sposób, bo też miałam coś do dodania. No, ale trudno, żebym odpisywała w rozległy sposób na post osoby, która się ze mną zgadza, bo wtedy nie ma o czym pisać. Natomiast w sytuacji, gdy ktoś ma odmienne zdanie, albo zadaje mi pytanie, no to jest na co odpisać i wtedy staram się przedstawic swój światopogląd, czy wyjasnić o co mi chodzi w jak najdokładniejszy sposób i stąd takie długie posty. Przy czym, gdybyś była sprawiedliwa, to zauważyłabyś jak bardzo starannie odpowiadam na zadawane mi pytania i jak bardzo staram się argumentować dlaczego cos w dany sposób postrzegam. I w ogóle dziwne jest, że teraz piszesz, że odpisuję w sposób wyczerpujący na te posty osób mających odmienne zdanie, a wcześniej pisałaś, że niby odpowiadam tylko na zaczepki personalne. Co oczywiście było nieparawdą, ale chodzi mi o to, że to, co piszesz w jednym poście przeczy temu, co pisałaś w poprzednim. I to dotyczy wielu kwestii. I ta uwaga nie jest traktowaniem Cię z góry (napiszę to na wszelki wypadek), ale zauważ, że od pierwszego wpisu jesteś w stosunku do mnie niegrzeczna i nietolerancyjna, a ja i tak staram się w łagodny i dokładny sposób odpowiedzieć na Twoje posty.

-> Ad."Nie piszę o żadnych Twoich "teoriach""

to przypominam cytat z Twojej poprzedniej wypowiedzi: "i odwołując się do Twojej teorii rozwoju (...)", a w następnym Twoim poście: "Ty zbyt mocno wierzysz w swoją teorię ". \

Znasz znaczenie cudzysłowiu, który stosujesz i o który mi chodzi, czy nie za bardzo?
Pisałam o Twojej teorii jako Twoim światpogolądzie na dane sprawy, w przeciwieństwie do Ciebie piszącej w stosunku do mnie, bez używania cudzysłowiu. Jeżeli piszesz do kogoś Twoja "wiedza" to nie równa się to stwierdzeniu Twoja wiedza bez cudzysłowiu.

Jeśli chodzi o węża, to dalej przyjmuję go tylko jako symbol zła i szatana jeśli chodzi o Księgę Rodzaju. Baranek boży to nie to samo co baranek u żłobu, wąż nie musi oznaczać tego samego w różnych fragmentach Biblii.

To dwa aspekty Twojej wypowiedzi, z którymi jestem w stanie polemizować. Co do reszty to nie czuję się na siłach. Mimo wszytsko, pozdrawiam
manthai

Używając cudzysłowia odnosiłam się do Twojego użycia słowa "teoria". W tej chwili także go użyłam, jak widzisz, bo pisząc o jakie mi słowo chodzi muszę je napisać w cudzysłowiu. Ważniejsze w odniesieniu do tego akurat słowa jest to w jaki w ogóle sposób rozumiesz samo znaczenie słowa "teoria", bo według mnie nie użyłaś tego określenia w sposób adekwatny do jego faktycznego znaczenia i dlatego napisałam je w cudzysłowiu, by nadać temu pewne znamiona cytatu, bo nie widzę sensu w nazywaniu cudzego światopoglądu teorią.

Co do węża, to jak podkreślałam to już, nie mam żadnych pretensji, ani w ogóle nic mi do tego, jako czego symbol go postrzegasz w danym fragmencie Biblii, jednak wyraźnie napisałaś, że postrzeganie wspinającego się po drzewie życia (poznania dobrego i złego) węża jako symbolu rozwoju uważasz za nadinterpretację z mojej strony, a jednak takie właśnie jego postrzeganie i to właśnie wspinającego się na drzewo poznania mądrości dobrego i złego występuje w Kabale - postrzeganie go jako symbolu mądrości, a jego wspinanie się po owym drzewie jako symbolu rozpoczęcia rozwoju/wstąpienia na drogę rozwoju (lub ogólnie rozwóju). Jest tu właśnie ważne to, że chodzi o węża w odniesieniu do tego konkretnego drzewa. I nie jest to moja teoria czy moja nadinterpretacja, jak myślałaś. I nie ma też znaczenia jak postrzegasz węża i jego symbolikę w innych częściach Biblii czy życiu w ogóle, albo w odniesieniu do innych drzew.

również pozdrawiam

Drogie Panie pozwolę sobie wtrącić
Rozumiem że do celów tego jak i innych forów należy interaktywność, każdy kto ma coś do powiedzenia zgodnie z powszechnym prawem do wolności słowa i sumienia może to głosić.
Masz prawo (Eleonora) do takiej interpretacji symbolu węża. To ciekawa i nowatorska interpretacja oparta na 2 odrębnych źródłach kultury pochodzących z dwóch różnych światopoglądów. Piękne jak potrafisz je łączyć, dla mnie na pewno. I właśnie to jest przyczyną dlaczego Twoja teoria jest tak problematyczna.
Pojęcie teoria jest tu adekwatne, interesuje się religiami od 11 lat i jak dotąd nie spotkałem historycznej, tzn. wieloletniej, zorganizowanej grupy religijnej o takich jak ty poglądach ma temat chociażby węża i drzewa poznania w Biblii. Skąd wniosek że musi on być raczej Twój.
O ile rozumiem czym jest myśl postmodernistyczna to nie czaruje mnie intertekstualność twoich poglądów, co niewątpliwie jak rozejrzeć się po postach internautów pozwala Ci cieszyć się poparciem. Współczesna kultura uwielbia zabawę w szukanie nowych znaczeń starych tekstów kultury. Pozostają mi jedynie wątpliwości czy potrafisz biegle posługiwać się już istniejącymi poglądami na temat interpretowanego przez siebie fragmentu.
Wiesz, że odwołujesz się do wielokulturowego tekstu, nad którym wielu słynnych naukowców (nie tylko chrześcijan) podejmowało już wiele prób interpretacji? Nie wydaje Ci się zuchwałością głoszenie własnych poglądów niezgodnych z wieloletnią ciężką pracą naukową tych ludzi? Jakie pobudki skusiły Cie do publikowania tej teorii?

Beryl2, czyli rozumiem, że teraz już przeszliśmy na normalny tryb rozmowy, czyli nie per Pan/Pani. Nie da się ukryć, że mi ulżyło :)
Piszesz, że interesujesz się religiami od 11 lat i brzmi to dość poważnie, jednak wcześniej pisałeś, że masz 23 lata, więc wychodzi na to, że interesujesz się od 12 roku życia. To dość młody wiek przez co trudno traktować go bardzo poważnie i przez to powaga stwierdzenia "od 11 lat" także przestaje robić wrażenie. I dziwnie się odbiera Twój styl wypowiedzi, bo właśnie używasz pewnych sformułowań i piszesz o tym, jak to długo się czymś interesujesz tak jakbyś chciał uchodzić za wielkiego myśliciela i znawcę tematu, a faktyczna treść (w sensie zawartości - wiedzy - treści właśnie) Twoich postów nie bardzo daje radę potwierdzić słuszność pretendowania do takiej roli.
Zupełnie nie rozumiem skąd Ci przyszło do głowy pytać mnie co mnie podkusiło, by opisać swoje spojrzenie. Nie rozumiem jak ktoś może być tak przekonany co do tego, że nie powinno się czy też nawet nie ma się prawa opisywać swoich poglądów. To jest bardzo dziwne. Zrozumiałabym taką reakcję gdybym pisała, że ludzie, którzy mają inne od moich poglądy mylą się. Gdybym pisała takie rzeczy lub/i usiłowała ludziom narzucać swój światopogląd, to faktycznie zrozumiałabym Twoje stanowisko i sensowność Twojej wypowiedzi, ale w sytuacji, gdy kulturalnie opisuję swoją interpretację filmu i przy okazji wspominam też o poglądach na religie i kwestie z nimi związane w kółko podkreślając, że nie mam żadnych zastrzeżeń (bo wiem, że nie mam prawa) do tego w co kto wierzy, ani też nie pragnę nikomu narzucać swoich przekonań - w takiej sytuacji Twój wpis jest co najmniej dziwny i bardzo nie na miejscu.

Wracając do samej kwestii węża i drzewa - napisałeś, że łączę elementy pochodzące z różnych kultur. W takiej sytuacji zastanawiam się czy kiedykolwiek zetknąłeś się z Kabałą. Kabała wiąże się z judaizmem. Judaizm wiąże się ze Starym Testamentem. Chrześcijanie nie mają wyłączności na Stary Testament (przejęli go z judaizmu). Jest kilka religii opierających się na Starym Testamencie przy czym jego postać - Biblie używane przez daną religię są nieco inne. Oczywiście, że jeśli piszemy o samej Kabale, to najsensowniej byłoby tu cytować Biblię po hebrajsku, jednak piszemy pod filmem, który nawiązuje do wielu religii i w tym chrześcijańskiej, więc według mnie możemy sobie pozwolić na przytaczanie fragmentów z Biblii katolickiej (piszę to tak na wszelki wypadek, gdybyś zdecydował się przyczepić do tego z jakiej Biblii przytaczałam wcześniej cytaty). Tak czy inaczej drzewo życia (w Biblii występujące - w sensie nazywane - jako drzewo poznania dobrego i złego) leży u samych podstaw Kabały, więc jeżeli ktoś zainteresuje się nią choć trochę, to już na wstępie spotka się z symboliką i drzewa i węża wspinającego się po tym drzewie jako symbolu rozwoju. Przy czym kabalistyczne drzewo życia można postrzegać zarówno jako drzewo przedstawiające porządek świata, jak i jako przedstawiające ewolucję świata, jak i jako przedstawiające budowę człowieka, jak i jako przedstawiające rozwój człowieka itd. Paradoksalnie akurat ten aspekt nie jest żadnym mieszaniem różnych religii ani kultur. Przy czym skoro już jesteśmy pod filmem "Źródło", to przypominam także, że Aronofsky bardzo lubi nawiązywać do Kabały i bynajmniej nie jest to moja teoria (piszę to na wszelki wypadek i mam nadzieję, że jednak wiecie o jego zainteresowaniu Kabałą). I można też poczynić taką uwagę odnośnie czerpania z różnych religii, że akurat "Źródło", pod którym piszemy, zawiera nawiązania do bardzo wielu religii, bo przecież nawiązuje i do religii Majów i do chrześcijaństwa (w dodatku mieszając dość odważnie elementy chrześcijańskie i religii Majów) i do ogólnie mówiąc religii wschodu (oświecenie w wyniku medytacji w pozycji lotosu, Tai Chi - ogólna stylistyka w sensie wizji - treści i wyglądu). Tak więc akurat w tym filmie mamy po prostu z założenia połączenie i poprzeplatanie elementów z różnych religii i raczej trudno tego nie zauważyć. Tzn. myślę, że trzeba się bardzo starać by tego nie zauważyć. Uważam, że warto też zwrócić uwagę na fakt, że królowa Hiszpanii w filmie jest przeciwniczką inkwizycji czyli odwrotnie niż w rzeczywistości. Pokazuje to sporą odwagę Aronofsky'ego w kwestii przedstawiania religii, ale też podkreśla jego zamiary, co do przekazu właśnie religijnego, tego filmu. Myślę, że warto to uszanować. No chyba, że chcesz zapytać Aronofsky'ego dlaczego jest taki zuchwały i co go podkusiło do zrobienia tego filmu. Osobiście nie mam nic przeciwko - tzn. odszukaj jego adres i napisz list skoro tak silnie jesteś przekonany o tym, że masz prawo zadawać takie atakujące pytania i ktoś powinien Ci się tłumaczyć ze swoich poglądów.

Percepcja dotknęła tego czego, nie dokonałem. Przejścia nie było, to skłonność przypadłościowa :]
Ujmę sprawę jasno nie życzę sobie zwrotów na "Ty", nie jesteśmy kolegami, jedynie wirtualnymi aktorami.
Pani ogląd mnie nie interesuje, bo mnie już podobne temu wartościowanie nie dotyczy. Nawet w wynikaniu logicznym 5 latka może wystąpić rozumowanie przewyższające osobę 30-letnią. Interesuję się połowę swojego życia dziedziną będącą moją pasją, religią, oczywiście muszę być niepoważny, polemizuję wszak pani poglądy.
Dobrze skoro już znam pani podejście do mnie jestem przecież pani wrogiem, więc nie należy mi przyznać że mam słusznie dobry ogląd na sprawy religii. Słuszność byłaby mi nadana ze względu na wytrwałość w ciężkiej pracy nad badaniem religii, praca jest chwalebną cechą dla każdego którą cenię. I być może nie mam tak wypracowanego języka jak Pani. Literki, przyznam wypowiadają się znakomicie za pani wersją. Dawno nie pisałem z kimś kto tak gładko wkupuje się w cudze serca. Jest pani doskonałą pisarką
Nie popieram wygłaszania poglądów religijnych na forum z prostej przyczyny, sama pani pisała że poglądy religijne są sprawą prywatną. Forum zaś jest publiczne, i z tego co wiem nie znosi dyskursu teologicznego. Wprowadzenie przez panią takowego wątku skłania mnie do wejścia w rozmowę o poglądach sprzecznych z wiarą chrześcijańską, czego jak zakładam nikt tutaj nie chce. Zreflektujmy więc nasz pogląd czego forum ma być uczestnikiem a czego nie? Gdzie możemy rozmawiać (jak u przyjaciół, rodziny, bliskich znajomych) o poglądach politycznych, religijnych itp. a gdzie takie tematy będą przestrzenią czysto prywatną.
Rozmawiałem z Żydami o kabale, występują jej 2 rodzaje: tradycyjna i popularna. Może zanim wejdziemy w jej tajniki zaznajomię się z literaturą przedmiotu: poda mi pani literaturę o kabale którą pani czytała, poproszę, chce przeczytać. Uważam że będzie to bardzo dobrym wstępem do dalszej rozmowy

Nie mam pojęcia o co chodzi w tych dwóch zdaniach: "Percepcja dotknęła tego czego, nie dokonałem. Przejścia nie było, to skłonność przypadłościowa :] "
Bardzo dziwnie używa Pan różnych słów i dziwnie pod względem stylistycznym komponuje Pan zdania, co utrudnia mi często nawet całkowicie zrozumienie tego o co Panu chodzi. Nie jest to moja zła wola, ani wina. Natomiast zwracanie się na forum do osób per Ty jest normalną formą i nie jest tożsame z żadną zażyłością. Udawać ja tu nikogo nie udaję, więc jeśli chce Pan kogoś nazywać aktorem i pisać o tym, że gra, przybiera jakieś pozy obce mu w życiu rzeczywistym, to niech Pan to stosuje wyłącznie do siebie. Ja sobie nie życzę by mi Pan coś takiego przypisywał. Nie mam też pojęcia skąd wynikają Pańskie dziwne wnioski tego typu, że ktoś, kto ma inne niż Pan zdanie od razu jest Pańskim wrogiem. Według mnie to niezwykła nadwrażliwość zupełnie nie na miejscu i kompletny brak dystansu i umiejętności normalnego, zdrowego podejścia do dyskusji. Za dużo w tym wszystkim emocji, a za mało przykładania uwagi do prawidłowego wysławiania się umożliwiającego jakąkolwiek komunikację.
Z powyższych powodów nie mam zamiaru dłużej z Panem dyskutować, bo po prostu zbyt wiele wysiłku kosztuje mnie nawet samo zrozumienie, co może mieć Pan na myśli używając różnych wyrazów i sformułowań inaczej niż zwykło się ich używać w języku polskim. Naprawdę to nie jest moja zła wola. Prosiłam koleżankę zawodowo będącą redaktorką, by powiedziała mi o co może chodzić w danych fragmentach i ona sama stwierdziła, że stylistycznie to jest tak skonstruowane (po prostu stwierdziła, że kompletnie niepoprawnie - przykro mi), że no niestety ciężko zrozumieć o co może Panu chodzić. To potem prowadzi do różnych nieporozumień, na które z kolei reaguje Pan niezwykle emocjonalnie widząc we mnie jakiegoś wroga i zarzucając mi złe intencje. Naprawdę niepotrzebne mi coś takiego. Znam wystarczająco dużo osób, z którymi dyskusje można toczyć całkowicie swobodnie i bez tego rodzaju zgrzytów. Mam nadzieję, że i Pan mimo wszystko także znajdzie sobie jakichś partnerów do dyskusji. Co do książek o Kabale to jest ich wiele i nie wiem czy znajdzie się jakakolwiek, w której nie pisano by o drzewie życia, bo to przecież podstawa. Tak więc jeśli religie są tak wielką Pana pasją, to po prostu proszę dalej je zgłębiać bez takiego wyolbrzymionego mniemania na temat swojej obecnej wiedzy, bo jak widać nie jest ona aż tak duża.

I nie interesuje mnie to czy Pan popiera czy nie, gdy ktoś pisze o swoich poglądach religijnych zwłaszcza pod filmem poruszającym tematykę religijną. Jak mówiłam, jeśli dla Pana to takie niewłaściwe i czuje Pan tak wielka potrzebę obwieszczania tego wszem i wobec, to niech Pan napisze protest bezpośrednio do Aronofsky'ego i najlepiej też innych twórców poruszających w swoich filmach tą tematykę. Osobiście nie uważam, by kogokolwiek poza Panem interesowało to, że Panu to nie pasuje.

Arystoteles proszę panią pisał o ludziach słusznie dumnych. Widzi pani, świetnie operuje pani słowem pisanym, z czego może być pani dumna, jeśli nawet pani spotka kogoś, jak ja podważającego pani zdolności może pani pokonać go w kilku linijkach tekstu (jak wyżej). Z przyjemnością przyznam, że jest pani w tym świetna.
O mój dystans w dyskusjach nie musi się pani martwić (w sensie potocznym), doskonale sobie radzę. Moja analogia do wrogości miała być tylko aluzją, do pani bezpardonowego stosunku wobec mojego wywodu o mojej życiowej pasji, sprowadzonej do niepoważnych lat 12. Pozwolę i sobie zatem zwrócić uwagę, że po raz kolejny pani zmiata moje zdanie sprowadzając je tym razem do emocjonalnej igraszki. "Przyganiał kocioł garnkowi", we wszystkich swoich wypowiedziach eksponuje pani swoimi uczuciami. Daje pani wyraz poglądów religijnych ekspresją słowa, a ludzie to kupują, bo brzmi nieźle. W konfrontacji jednak nie daje sobie pani rady, zwrócę uwagę na szerszą perspektywę dyskusji na tym forum. Ludzie wypowiadający się dzielą się na:
- poklaskujących pani poglądom + nielicznych poszerzających pani new age'dzowką ideologię
- oraz ludzi, pragnących zwrócić uwagę, że ten temat to nie tylko gadanie o filmie.
Tych drugich pani dyskretnie ucisza, ukazując bezzasadność ich wypowiedzi. Gratuluje idzie to pani świetnie
O znajomych wiem jedno bywają stronniczy, ale nie chce mi się tego omawiać
Pojęcie aktorstwa jest tu adekwatne za panią wypowiadają się tylko słowa które pani wniosła w poście. Każdy czytający spotyka tylko literki na monitorze. To sprawność pisarska a nie savour vivre decyduje jak ludzie odbiorą osobę po drugiej stronie.
P. Aronofsky'im nie musi się pani zasłaniać. Gadać o filmie religijnym nie trzeba na forum internetowych, żeby wszyscy mogli poczytać moje opinie. Jestem kulturalny dlatego nie komentuję jak ten film ma się do moich poglądów religijnych. Wiara to rzecz prywatna, o której dobrze się gada z przyjaciółmi w przypadku ważnych momentów życia. Film z kolei dostarcza sam w sobie dużo motywów do dyskusji (to nie święta księga żeby szukać w nim poglądów wyznaniowych). Wiara to sprawa prywatna
pozdrawiam

Ależ ja Pana nie namawiam do rozmowy na tematy religijne jeśli nie ma Pan na to ochoty, tylko proszę zwrócić uwagę na to, że właściwie sam sobie Pan w tym momencie przeczy, bo najpierw usiłuje Pan zawiązać dyskusję na temat religijny właśnie, a potem Pan stwierdza, że jest człowiekiem kulturalnym i na ten temat nie rozmawia na forum publicznym. A tak na marginesie, to nie mam pojęcia co to ma do bycia czy niebycia osobą kulturalną.

Co do tych Pańskich 12 lat, to znam osoby nastoletnie bardzo inteligentnie dyskutujące i w wielu kwestiach bardziej zorientowane niż niejedna osoba mająca kilkadziesiąt lat i absolutnie mnie to ani nie dziwi, ani nie mam zamiaru odbierać im tego, że są takie mądre, albo dorosłe. Nie o to w tym wszystkim chodziło, a jedynie o to jak się Pan o tych swoich zainteresowaniach wypowiedział - jakby pozjadał Pan wszystkie rozumy i jeśli się Pan z czymś nie zetknął, to tego na pewno nie ma. Ja na pewno nie mam takich ambicji, ani takiej wiary w swoją nieomylność oraz absolutność mojej wiedzy, ponieważ zdaję sobie sprawę z tego, że nie jest ona aż taka wielka, by pouczać innych w ten sposób w jaki to Pan uczynił. I dlatego też wypadało Panu uświadomić, że jednak nie jest Pan aż takim znawcą tematu, co zresztą i tak sam Pan pokazał.

Co do osób wypowiadających się w tym temacie, to odpowiadałam na posty osób o podobnym do mojego oraz różnym od mojego zdaniu. Nie miało miejsca żadne uciszanie. Użytkowniczka wyżej snująca porównania mojej osoby do bohatera filmu "Siedem" też usiłowała wmawiać takie różne rzeczy. Problem w tym, że raz twierdziła, że nie odpowiadam na posty osób o innym zdaniu, a potem, że nie odpisuję na posty osób o zdaniu podobnym do mojego. Ogólnie strasznie się w tym wszystkim zamieszała aż w końcu wyniośle stwierdziła, że kończy dyskusję.
Oczywiście nie mam do nikogo pretensji o to, że nie chce mu się dyskutować, bo tak samo mi z Panem się nie chce, ale proszę mi nie wmawiać jakichś dziwacznych intencji i zachowań. Strasznie się Pan gubi w tym wszystkim i raczej nie przystoi człowiekowi kulturalnemu, na którego Pan pozuje wmawianie komuś jakichś nieprawdziwych zamiarów. Raz mi Pan wmawia, że chcę być Pańską mentorką, za chwilę, że wrogiem. To jest forum dyskusyjne. Można tu zawiązywać nawet bliskie przyjaźnie, ale niech Pan nie oczekuje, że obcej osobie będzie tak bardzo zależeć na manipulowaniu Panem i Pańskimi poglądami.

Zapomniałem jeszcze, nikomu nie każe się tłumaczyć ze swoich poglądów, chyba że się o to prosi. Sama zamieściła pani swoje poglądy na forum publicznym, więc wydaje mi się sprawiedliwe poddawanie ich krytyce. My tu tworzymy kulturę, której wszyscy jesteśmy uczestnikami, prawda? Pani post stał się ad hoc przedmiotem naszej refleksji

Na początek powiem że strasznie długi jest ta twoja wypowiedz :P
Ja trochę inaczej rozumiem ten film ale nie chcę mi się tak długo pisać :)

Dawno oglądałem ten film i już tak dokładnie go nie pamiętam :(
I jest on jednym z najlepszych filmów jakie widziałem dałem mu 10 !

Powiem że ten film dzieli się na trzy części dwie fikcyjne ("lot w bańce" oraz "książka") i rzeczywistą .

"lot w bańce"
Ja to trochę inaczej rozumuję ale do twojej wersji nic nie mam :P
Drzewo wewnątrz bańki symbolizuje _sens życia_ jego sensem życia była jego żona a gwiazda do której leciał była celem całej tej "podróży" .
Gdy jego żona zachorowała na raka jego życie zaczęło tracić sens (drzewo coraz bardziej usycha) ale za to zbliża się coraz bardziej do celu a tym celem jest jej ocalenie (znalezienie leku na raka) niestety gdy jest już bardzo blisko ona umiera :( a w raz z nią drzewo (nie ma po co żyć) popada w żałobę w końcu gdy godzi się z jej śmiercią opuszcza bańkę drzewo częściowo wypuszcza liście znowu widzi sens dalszego życia .

"książka"
Książka jest z kolei jej światem wyobraźni to co się dzieje w książce jest również bardzo istotne ona jest tam uwięziona przez inkwizytora który symbolizuje raka pada tam zdanie "Hiszpania płonie ..." co pokazuje że jej świat niszczeje w końcu zostaje przez niego uwięziona (rak uniemożliwia jej normalne życie) poznaje tam konkwistadora który ma wyruszyć po drzewo życia (lekarstwo) On ją opuszcza by znaleźć lekarstwo . Ona chciała by aby był z nią ale jednocześnie rozumie że to jej jedyna szansa na ocalenie .

rzeczywistość
Tu nie trzeba w zasadzie nic tłumaczyć jest jasna i zrozumiała
Jest choroba jest samotność jest śmierć jest rozpacz i jest ...
Bardzo fajne nawiązanie do ciągłości życia , narodzin i śmierci .
Kluczową sceną w tym filmie jest scena gdy w bańce otrzymuje szyszkę jest to nawiązanie do tego co się wydarzyło w muzeum następnie umieszcza to nasiono na jej grobie spełniając jej życzenie (nie powiedziane w prost) .
Ciągłość życia na jej grobie za parę lat wyrośnie piękna drzewo powstanie nowe inne życie .

Wiem że moje zdania są takie trochę pokraczne ale dawno oglądałem to dzieło i nie pamiętam aż tak bardzo dokładnie wielu scen i ich chronologii więc trudno było mi pisać :P Też długa wypowiedz :P

Ja ten film inaczej odbieram, ale podoba mi się to Twoje spojrzenie na inkwizycję jako na raka - takie całkowite skupienie się na tej chorobie i postrzeganie tego wszystkiego jako symbolicznego przedstawiania choroby i leczenia. Fajnie, że to napisałeś. Niby to takie dość proste spojrzenie, ale ciekawe i co ważne pasujące do całości filmu - żaden fragment nie kłóci się z taką interpretacją (a przynajmniej tak mi się wydaje), a według mnie to właśnie definiuje prawdziwą interpretację - tzn. musi pasować do całości filmu (a czy jest zgodna z wizją twórcy, to dla mnie nieistotne).

Przeczytałam to tak w skrócie i nie rozkminiam o co chodzi..
Ale muszę pogratulować bo rozmowa trwała równy rok, bez dwóch dni, dwóch godzin i 36 minut.. ;d;d

4 godzin.. ; ]
Malutkie sprostowanie.. ;d

hahaha
świetny komentarz :)