Troszkę pokręciłeś. Nie podoba mi się twoja interpretacja. Jednocześnie powstrzymam się na razie od swojej bo muszę obejrzeć ten film jeszcze raz. Będzie to trudne ze względu na te ciężkie sceny, dlatego odłożę to na później. Mam nadzieję, że wiedząc już o tych scenach uda mi się wysublimować coś więcej.

Także nie podoba mi sie twoja interpretacja. Mężczyzna za cholere nie reprezentował natury. Natura to sarna z połodem i orzeł zjadajacy swoje dziecko, jego natura przerażała.

czyli mam rozumieć że Naturta to Antychryst czyste zło, ciekawe macie spojrzenie ludzie a Wy czym jesteście jak nie naturą, z plastyku się składacie i macie procesorki w środku?

Natura to antychryst ale tylko dla nas bo to my nie możemy zaakceptować niektórych jej praw(sa dla nas takie złe i barbarzyńskie), ale to właśnie ona jest dziełem boga. W naturze dziecko orła które wypadło z gniazda jest zjadane bo do niczego nie może się już przydać. To jest natura. Dla nas takie zachowanie to czyste zło w końcu orzeł powinien opłakiwać maleństwo zrobić mu trumienke i zagrać anioł pański. Jak słusznie zauważyłeś jesteśmy oczywiście natura ale od niej uciekamy wmawiając sobie że jesteśmy czymś lepszym(a nie? ile osób wierzy w teorie Darwina?). Jednak gdy natura nas dopada wychodzą z nas zwierzęta tak jak z żony, a na koniec z męża.

Natura jest bardzo logiczna, wszystko poukładane jak jedna wielka układanka zależności, natura to genialny twór Boga i sam Bóg, tylko niektórzy ludzie są wadliwi... Ze swoją pseudo moralnością, kłamstwami, obłudą itp itd nie chce mi się za bardzo rozwodzić na ten temat, bo by można pracę filozoficzną napisać na podstawie tego filmu. Ten świat jest bardzo logiczny tylko niektórzy ludzie są nielogiczni gdyż nie potrafią zrozumieć zarówno samych siebie, otaczającego świata, natury, zamykają się w swoich małych schematach, które uznają za jedyną i niepodważalną "MĄDROŚĆ" I niestety prawda jest też taka, że zamknięte w schematach a co za tym idzie słabe, są bardziej kobiety niż mężczyźni, czemu tak jest to już inna kwestia „palenie myślących kobiet na stosie i nazywanie ich czarownicami jest odpowiedzią” To Bóg stworzył diabła, Bóg stworzył Lucyfera, wadliwego anioła, który go zdradził. I podobnie za wadliwość kobiet odpowiadają niestety mężczyźni...

i proszę mi tu nie obrażać intelektu von Triera, swoimi interpretacjami typu Antychryst - Natura, sądzicie że to tak mało inteligentny człowiek, i stworzył taki banalny film?

to ty obrażasz jego intelekt robiąc z niego jakiegoś przeciętnego szowinistę który uważa kobietę za przyczynę wszelkiego zła na świecie, nielogiczną destrukcyjną masę i nie wiem co tam jeszcze

Po pierwsze nie rozumiesz filmu nie komentuj, po drugie nie rozumiesz tego, co piszę nie komentuj. Przecież napisałem, że za schemty, w których funkcjonują kobiety odpowiedzialni są mężczyźni, tak samo jak za palenie kobiet na stosie odpowiedzialni byli też mężczyźni niestety... Więc gdzie tu widzisz szowinizm? Ja bym nazwał ten film feministycznym a nie szowinistycznym, to Ty nazwałeś von Triera szowinistą nie ja. Ten film pokazuje kobietę jako słabą istotę, jako Upadłego Anioła zamkniętego w pudełku schematów, i stąd jej furia i szaleństwo. I po czwarte ostatnie nic nie pisałem na temat zła, wg mnie pojęcie dobra i zła nie istnieje to kolejny schemat, istnieje tylko świadomość i brak świadomości, intelekt i głupota. Intelekt jest twórczy, głupota destrukcyjna… A czego dziś jest więcej na świecie to samemu proszę sobie odpowiedzieć…

I o miłość też w tym filmie chodzi, miłość też jest niesamowicie twórcza. Facet kochał kobietę szanując ją, troszcząc się o nią, starając się jej pomóc w chorobie, niestety dla tej akurat kobiety z filmu miłość = niewolnictwo, chciała swojego mężczyznę okaleczyć by nigdy jej nie opuścił, chciała okaleczyć swoje dziecko by nigdy jej nie opuściło. Miłość to nie niewolnictwo lub zależność, miłość to partnerstwo. Ten film nie jest szowinistyczny, ale na pewno łamie wiele religijnych schematów, i można go nazwać anty religijnym. Bo niestety taka jest prawda, że kościół swoich wiernych zniewalał, okaleczał intelektualnie, nie trzeba myśleć, trzeba się podporządkować pseudo zasadom… A prawdziwa miłość to wolność, szacunek i partnerstwo przecież, a nie jakiekolwiek niewolnictwo…

Trochę zbyt płytko odbierasz ten film. Mówiłeś coś o nimfomanii. Albo nie wiesz co to znaczy albo oglądaliśmy różne filmy. W wielu aspektach się z Tobą zgadzam...późno już wiec nie napisze wiele więcej. Tylko dwie podpowiedzi. Antychrystem jest natura (jesteś blisko mówiąc ze kobieta bo w tym filmie to właśnie jej udaje się z nią w pewien sposób zjednoczyć i z tej dwójki ona jej jej reprezentantem przynajmniej do momentu w którym dusi żonę mąż). Obejrzyj film jeszcze raz. Powodzenia.

Nimfomania drogi kolego to poważne zaburzenie neurologiczne, często łączy się z depresją. Nimfomania to zaburzenie na tle nerwowym! Możesz mi wierzyć, że wiem, co piszę, to jest uzależnienie. I tak jak w przypadku innych uzależnień, osoba uzależniona często stara się rozwiązywać swoje problemy poprzez to, co daje jej chwilową satysfakcję. U alkoholików jest to alkohol, u narkomana, narkotyk, a u kobiety cierpiącej na nimfomanię jest to seks, problem polega na tym, że te chwilowe doznania sprawiające przyjemność nie rozwiązują poważnych problemów życiowych danej osoby. Nie będę Ci tu wykładu z psychiatrii robił weź sobie poczytaj jak Cię to interesuje tak bardzo i możesz mi wierzyć że wiem, co piszę. A odnośnie natura - antychryst to właśnie to jest przykładem płytkiej interpretacji filmu. Antychryst = kobieca natura, a nie natura jako przyroda. I zwróć uwagę na jeszcze jedną rzecz, główny bohater tego filmu jest psychiatrą a nie dendrologiem czy zoologiem, to o czymś świadczy chyba. I zwróć uwagę na to, że są sceny, w których tenże mężczyzna – psychiatra (!) wzbrania się od seksu ze swoją partnerką, nie zastanowiło Cię, dlaczego? Objawy nimfomanii… Nie wiem, po co ja w ogóle z Tobą dyskutuję, starasz się mi wmówić swoją teorię nie mając żadnych logicznych argumentów...

"Antychrystem jest natura (jesteś blisko mówiąc ze kobieta bo w tym filmie to właśnie jej udaje się z nią w pewien sposób zjednoczyć i z tej dwójki ona jej jej reprezentantem przynajmniej do momentu w którym dusi żonę mąż" Kobieta reprezentantem natury powiadasz? I kto tutaj filmu nie zrozumiał? Przecież ta kobieta bała się natury, ona była ANTY NATURĄ. W takim razie wymień mi proszę gatunek zwięrzęcia, którego samica świadomie okalecza swoje młode by przy niej pozostało... Skoro twierdzisz że to takie zgodne z naturą jest... Powodzenia w szukaniu :)

ty masz jakis problem z megalomania kolego? A moze sie mylisz?? Nie przyszlo ci to do glowy, czy nie moglbys tego zaakceptowac?

odpowiadajac konkretniej wsrod zwierzat jest bardzo dobrze znane zjawisko zjadania albo zabijania partnera po stosunku lub wydaniu potomstwa.
Dziwna jest twoja interpretacja, poniewaz natura zawsze byla laczona z poganstwem i zlymi mocami jezeli patrzymy na film pod katem chrzescijanskiej religijnosci. Religie poganskie to kult natury i silny zwiazek z ziemia i z przyroda, Poganie czcili Bogow w naturze - chrzescijanstwo przeksztalcilo ich miejsca kultu w zamkniete oltarze, na ich miejsce powstaly koscioly. Czarownice, do ktorych jest odwolanie w filmie, tez 'podobno' odprawialy czarostwo w lasach. Chrzescijanie bali sie natury i lasow, to byla domena poganskich ludow, a wedlug chrzescijan siedlisko szatana... Zarzucasz przedrozmowcy ze nie zrozumial filmu, samemu nie majac elementarnej wiedzy w tym temacie.

Czy ja pisałem, że mam jakiś problem z megalomanią? Dlaczego przypisujesz mi jakieś problemy, przecież mnie nie znasz… To ty kolego raczej masz jakieś ukryte problemy... I w dodatku nie potrafisz czytać, więc powtórzę to, co wcześniej napisałem: „W takim razie wymień mi proszę gatunek zwierzęcia, którego samica świadomie okalecza swoje młode by przy niej pozostało” Nie mówię o zabijaniu partnerów (występuje np. u pająków i ma to sens, ponieważ samica pająka zabija samca po kopulacji, aby mieć siłę wyżywić swoje młode) czy młodych (np. samce Lwów zabijają młode innych samców, z którymi rywalizują, dzięki temu przetrwają najsilniejsze osobniki spłodzone przez najsilniejszych samców) Taka jest natura, logiczna, gdzie Ty w tym widzisz jakieś zło? A w moim pytaniu piszę konkretnie „samica, która celowo okalecza młode” i na to proszę mi podać przykłady w naturze.

po co mam ci podawac jakies przyklady jezeli juz ci to wyjasnilem:
natura jest logiczna, ale chrzescijanstwo zawsze balo sie natury ktora utozsamialo z szatanem, a wynikalo to glownie ze zwalczania poganstwa. Interpretujemy film, a nie nasz stosunek do natury czy... kobiet...

Takim zwierzęciem okaleczającym swoje potomstwo jest oczywiście człowiek... bo wiesz, że jesteśmy zwierzętami?
Przejrzałem Twoje posty i z jednym się nie zgodzę. Natura to chaos. Chaos jest największym porządkiem jaki istnieje. Kobieta jest od zawsze uosobieniem chaosu. To przez kobietę straciliśmy raj, to kobieta wzgardzona przez mężczyznę wydała na świat potwory. To kobieta była oskarżana o czary, guślarstwo i kontakt z diabłem (który to diabeł w czasach średniowiecznych uosobiany był właśnie z Naturą!!!!).
To kobieta była przyczynkiem wszelkiego zła, kobieta była siedliskiem Szatana i poprzez kobietę Szatan mógł oddziaływać na bogu ducha winnych mężczyzn.
Przemyśl sobie to co napisałem powyżej.
Pozdr.

Hmmm pozwolę sobie się nie zgodzić z tym, co napisałeś. Nie natura jest chaosem a my ludzie nim jesteśmy, ta planeta funkcjonowała bez ludzi tysiące lat według swoich odwiecznych praw, i świetnie sobie radziła bez nas ludzi. Współczesny człowiek tak oddalił się od natury że funkcjonowanie planety i jego samego jest zagrożone (ekologia, ocieplanie klimatu, przeludnienie, niszczenie przyrody itp itd) Kolejna sprawa, nie jesteśmy zwierzętami, to pewne na 100%. Posiadamy zwierzęce cechy i zwierzęce instynkty, ale nimi nie jesteśmy, ponieważ mamy coś takiego jak intelekt i świadomość, czego nie mają zwierzęta. Kobieta nie jest czystym złem, nieświadomość kobiet, była spowodowana przez wypaczone postrzeganie miłości fundowane ludzkości przez chrześcijaństwo, oraz inne religie typu Islam na przykład, gdzie ta miłość jest już skrajnie wypaczona jeszcze bardziej niż w chrześcjaństwie. Osobiście uważam że kobiety nie są z natury złe, a jeśli już zdarzają się złe kobiety, to są takie w wielu przypadkach przez mężczyzn... Tak jak główna bohaterka filmu stała się zła, przez to, że mężczyzna nie potrafił jej kochać tak jak ona chciała, oddalał się od niej i chciał górować nad nią... Miłość = partnerstwo a nie poddaństwo powtórzę to na tym forum któryś już raz...

Czym różnimy się od małp, które wykorzystują prymitywne narzędzia aby polować? One używają instynktu my rozumu?
Czy to tylko kwestia instynktu u kotów, psów, ptaków, delfinów, że tak bardzo dobrze kojarzą kolory, polecenia itd?
Czy jeżeli kojarzą fakty, to nie są świadome swojego istnienia? A skoro nie są to oczywiście "tylko" instynkt nakazuje im dbać o swoją skórę (u ludzi to już jest świadomość).
Natura to czysty chaos. I nie oddzielaj człowieka od natury, gdyż jesteśmy jej częścią - czy nam się to podoba czy nie. Mamy wpływ na naturę i natura ma wpływ na nasze życie. Aha. Ludzie nie są chaosem. Ludzie są chaotyczni a to dwie różne i odmienne "rzeczy".
Odnośnie zła kobiet podałem jedynie światopogląd, który trwał od czasów starożytnych (poczynając od judaistycznych wersji koranu, a później starego testamentu, a kończąc na średniowiecznym i renesansowym poglądzie na temat kobiet i ich roli w życiu człowieka i chrześcijanina).
Sam fakt, że kobieta wymyśliła sobie rodzaj miłości i nie potrafiła wyegzekwować tego sposobu na mężu oraz fakt, iż przelała swoją spaczoną miłość na dziecko i je skrzywdziła czyni tę kobietę zarówno ofiarą oraz katem. Pomijam milczeniem fakt, że psychiatra zgodnie z zasadą źdźbła trawy w cudzym oku nie zauważył niepokojących objawów u jednej z dwóch najbliższych jego życiu istot.

oki. to na tyle. trochę się nie odzywałem.
Pozdrawiam.

Matka okaleczyła swojego syna żeby od niej nie odchodził, bo mogło mu się coś stać i mógł umrzeć. Dla niej w obliczu możliwej śmierci(właśnie o to boi się matka gdy traci z oczu dziecko) to okaleczenie (o którym zresztą nie wiedziała, jest to w filmie) to był środek w pewnym sensie ochronny. Nie zakładała mu bucików żeby specjalnie się potknął i zabił albo żeby już nigdynie mógł biegać albo ... no nie wiem co

Dokładnie o to chodzi :) przynajmniej moim zdaniem :D

Pozwolę sobie się wtrącić. Ja też sądzę, że Von Trier w swoim filmie utożsamia naturę ze złem i chaosem i to kobieta reprezentuje ten chaos i tą naturę. Są 2 wypowiedzi w filmie które dosłownie to mówią, ale i bez nich byłoby to oczywiste.
Natura jest brutalna, wyuzdana i chaotyczna, natura nie myśli, to człowiek swoim rozumem (w filmie reprezentuje go facet) dostrzega w tym chaosie głębszy porządek i sens. To człowiek i rozum próbują przeciwstawić się chaosowi i brutalności natury, a gdy się poddaje tej cząstce nas którą rządzi natura, wtedy pada ofiarą szatana. Za to palili na stosie kobiety. Za to że w średniowieczu sądzono, że kobieta swoim ciałem, swoją naturą, pozbawia facetów rozumu i zbliża ich do szatana, do natury. Dlatego dzisiaj muzułmanki noszą dzisiaj swoje stroje, żeby uchronić facetów przed ich naturalnymi odruchami, przed złem.
Myślę glupinick1 że w sporej części dobrze interpretujesz Antychrysta, ale uważam, że twoje własne poglądy, których w filmie nie ma, nie pozwalają ci dostrzec w nim wszystkiego. Pomyśl i daj się przekonać zamiast ślepo podążać za swoją wersją. Gwałt jest ludzki czy naturalny? Zabójstwo jest ludzkie czy naturalne? Przykłady można mnożyć, a jeżeli odpowiesz, że ludzie też gwałcą, to robią tak, bo tak każe im natura.

Hm, jestem pod wrażeniem :)

Ale zabójstwo jest ludzkie - nie mówimy o zabiciu dla pożywienia czy obronie terytorium - to jest naturalne. Zabójstwo z pobudek emocjonalnych, materialnych - jest atrybutem człowieka. Zwierzęta dysponują całym szeregiem zachowań, które mają na celu zaprowadzenie porządku w grupie bądź też sprowadzenia do pinu tych osobników, które mają coś przeciw. Człowiek stworzył zabójstwo z zazdrości, zabójstwo ze strachu, chciwości, z pobudek religijnych, dla zaspokojenia chorych fantazji oraz masową eksterminację.
A gwałt - oczywiście, jest naturalny - dominujący samiec nie pyta samicy, czy chce mieć z nim potomstwo.
Pozdrawiam

Właściwie miałem na myśli to, że nie nazywamy zabójstwa zachowaniem ludzkim, mordercę utożsamiamy ze zwierzęciem, ale to prawda, człowiek wymyślił setki powodów i sposobów na zabijanie, rozum też może być źle użyty. A człowiek to istota w której natura stale walczy z rozumem (trochę jak w Antychryście) i powstaje z tego często zabójcza mieszanka.

Aż się zarejestrowałem żeby też się tu popisać ;]
Bóg to Bóg Lucyfer to Lucyfer
mężczyzna to mężczyzna
kobieta to kobieta
człowiek może być i głupi i mądry
a kto jest tutaj taki mądry i wie na pewno swoje
natura to WSZYSTKO
natura nasza jest taka że tu niewiele kobiet a facet z facetem się nie
może zgodzić ;]
a właściwie dwóch głównych graczy
jesteście jak ten bóg i diabeł
czy jak wolicie antychryst
ach te słowa powiązane ze skojarzeniami budowanymi przez wieki by
sterować masami
najpierw słońce się na ludzi gniewało i robiło zaćmienie to kapłan mówił
bóg się gniewa bo lud nie myślał o księżycu co je zasłoni tylko o zbożu
co je siać i zbierać trzeba a słonko mu energię swoją daje i jak świat
światem strachy i lachy się w miliardach głów rodzą i nakręcają
jak said baba gdy go tłum słucha jednym powie to drugim tamto i z
uśmieszkiem na twarzy obserwuje pożar głów
a to tylko hindusi co czasem net odpierają i stąd ograniczeń całe WEDY
posiadają
my europejce ;] polecam ... utonąć w tych informacjach aż do szaleństwa
na końcu a może to jakiś wygodny tylko mój przystanek
"to w co uwierzysz to masz" - w każdym aspekcie
wszystko jest - a co jest? co słyszysz widzisz i jeszcze więcej
jak kobieta może być anty cokolwiek jak się z mężczyzną w dopełnieniu
przyczyniają do życia ? ;]
jak to jest że od XXX wieków jest bóg i diabeł i to się wszystko i tak
jakoś kręci
musi być kontrast pewnie ktoś wpadł na pomysł i roz ... wielił to
totalnie
może bóg może bóg to natura ... sama różnorodność wszystkiego
ograniczanie tego wszystkiego do aspektu w 2 rodzajach jest świadectwem
umysłowego ograniczenia w spojrzeniu na to co nas otacza
kogoś obraziłem ? przepraszam
ale ja zacząłem się zmieniać sam na pozytyw w momencie jak dostrzegłem
swoją tępotę ;] zacząłem słuchać ludzi którym cokolwiek się udało
mi się udało na tyle zrozumieć to życie że już nie choruję co zapewnili
mi wcześniej lekarze wraz z rodziną
przestałem mieć wrogów ... złości
normalność
widze wiele do zrobienia w sobie
nie mogłem oglądnąć tego filmu tylko go poprzeskakiwałem
nie daje rady przy czymś takim jeszcze i chyba nie chce pozniej trzeba mi
czasu by pozbierac z sensem mysli o tym
tak właśnie działa telewizja
szkoda mi czasu na film który robi TO
wole poczytać o filozofii która daje inne spojrzenie bez konfliktu ale na
zasadzie kolejnego rozumienia
bo im przedmiot dokładniej oglądasz tym go lepiej poznasz
nie gardzę tutaj nikim bo mogły by się pojawić i takie ... nie oceniam
... ubezpieczam bo doświadczenie mi to podpowiada by to zrobić
nie uważam się za kogoś tam jeszcze ... naprawde zrozumialem swoją
maleńkość w kosmosie możliwości
poprostu wypowiadam się na ten temat
a czytam komentarze bo chcialem wiedziec o czym jest film ... wiec juz
wiem
nie odebralbym go tak dzieki komentarzom waszym mam pelny obraz bo kilku
subiektywnych obserwatorów jakim jest każdy z nas to już więcej niz
subiektywizm
jak to mowią pojedynczo wiemy ... a wszyscy razem wszystko ;]
pzdr

Nie chce się czepiać ale kurde, weź zacznij używać przecinków, nawiasów itp, bo ciężko Cię rozczytać Jak piszesz posta to nie pisz dosłownie swoich myśli a jak już piszesz to poddaj je sensownej obróbce. Nie klikaj ciągle enter bo nie piszesz tu wierszy tylko post. O filmie nic bo już się tu wypowiedziałem a sama dyskusja jest troszkę nudnawa bo i tak każdy wie swoje.

Przepraszam. Od zawsze miałem problem z gramatyką ;]. Postaram się tym razem. To tylko forma, moja forma wypowiedzi. Proszę skup się na treści moich myśli a nie na jej formie. Mimo różnic, ja Ciebie zrozumiałem. Uważność, chęć i skupienie. A dlaczego nie wiersz? To jestem ja. Ty możesz dalej pisać jak dotychczas to robiłeś. Ja poprostu się spieszę bo mi cenną wydaje się być każda myśl która napędza następną. Sądząc po tym, każda jest istotna bo pokazuje poza sensem jeszcze jego każdocząstkową przyczynę. ;]

no właśnie zauważyłem że przelewasz myśli od razu i stąd pewnie ten enter. Ale jak dla mnie troszkę niestrawne. Powodzenia.

czyli reasumujac tez uwazam, ze ten film to nic nadzwyczajnego :D
pozd ;)

Zawsze mi się zdawało, że (szczególnie w pismach klasyków antropologii), to kobieta reprezentowała naturę. Mężczyzna reprezentował cywilizację. Mężczyzna był logiczny, związany ze wszystkim, co bliskie nauce (tu jest psychologiem). Kobieta, głównie ze względu na cykl miesięczny i niezdolność do kontrolowania swojego ciała była postrzegana jako coś "dzikiego" czyli bliższego naturze.
I myślę, że w tym filmie również - czyli jednak interpretuję film inaczej niż autor wątku.
Nie chcę przedstawiać tu swoich zawiłych interpretacji całości filmu, ale myślę, że niejako "kluczem" do niej jest moment, w którym bohaterka wyznaje, że uwierzyła i zaakceptowała (w trakcie pracy nad tematem prześladowań kobiet) to postrzeganie kobiet jako prawdziwe. Ale jednocześnie zaczęła się bać - bała się samej siebie, odkrytej w sobie "natury" co symbolizował ten strach przed "naturą", jako "przyrodą". Podobnie chyba uznał w pewnym momencie jej mąż (napisał to).
W filmie następuje moment, w którym kobieta przestaje się bać lasu - a potem wydarzenia toczą się szybko....

Dokładnie tak! Właśnie o to chodzi!:) wyprzedziłaś mnie, bo chciałem ubrać
swoje myśli w dokładnie takie same słowa!

dodam tylko jedno - nie rozumiem kłótni o to, czy "natura jest antychrystem" czy kobieta, czy cokolwiek innego.
Antychryst to Antychryst jak już ktoś tu napisał.
a kiedy kobieta mówi, że "natura jest jego świątynią", to nie mówi tego bez celu i sensu...

Ale przecież nawet z Twojej wypowiedzi (tej dłuższej) nasuwa się taki sam wniosek. natura--->kobieta jej reprezentant---> tępienie kobiet, ich dzikość, brak zrozumienia dla ich fizjonomii(nazwij to jak chcesz) i uosabianie z ---> Antychrystem. Koło się zamyka Antychryst ---> Natura. Wy wszyscy z góry zakładacie ze Antychryst to musi być jakieś zło i wchodzicie w ta sama uliczkę w którą weszli ludzie odpowiedzialni za kobietobójstwo (to ukazane w filmie).

postaram się wytłumaczyć to tak. chodziło mi, w tej drugiej wypowiedzi tylko o to, że nie można napisać sobie tak po prostu: "uosabianie z ---> Antychrystem. Koło się zamyka Antychryst ---> Natura". dlaczego??? i tu wyjdzie moje "czepiactwo": bo sam napisałeś "uosabianie" - a "być uosobionym" nie znaczy "być tożsamym"
reżyser posługuje się "terminologią" chrześcijańską. po co do tego cokolwiek "dopowiadać"?? przecież to raczej nie jest film, w którym reżyser stara się re definiować chrześcijańskie pojęcie "Antychrysta".
tak więc czym/kim jest Antychryst? Antytezą Boga. jest bytem, osobą, postacią - podobnie jak Bóg... więc nie może być "naturą". rozumiesz? reżyser używa symboliki chrześcijańskiej - mówi wprost - "Antychryst" - więc się też tego trzymajmy.
kiedy bohaterka mówi, że "natura jest świątynią Antychrysta" to chodzi jej najprawdopodobniej po prostu o to, że właśnie w naturze obecność Antychrysta się najpełniej manifestuje (przynajmniej w jej mniemaniu).
mam nadzieję, że w jasny sposób to napisałam.
jeśli nie do końca w jasny sposób, to napiszę inaczej. taka mała analogia. podobno "kościół jest świątynią Boga". podobno również "Bóg jest kościołem" - ale nie jest nim przecież w sposób "fizyczny" - bo z tego co pamiętam to kościół definiowany jest jako "wspólnota wiernych" wśród których manifestuje się obecność Boga...

dodam jeszcze jedno - jeśli jaki wniosek (jak wyżej opisałeś) wysuwasz z mojej wypowiedzi - to przepraszam. chyba nie potrafię zbyt jasno wyrażać swoich myśli, bo nie o to mi chodziło. przynajmniej nie do końca o to:(

No właśnie.
A moim zdaniem Antychryst nie jest antytezą Boga tylko Chrystusa.
I nie Chrystusa jako osoby(czyli syna Boga czyli de facto tez Boga czyli miałabyś racje) ale Chrystusa jako tych norm które pojawiły się razem z nim. I tak właśnie moim zdaniem widzi to reżyser. Bóg istniał przed Chrystusem i było wszystko ok.
(Żydzi mieli już jakieś przykazania ale większość luda żyło czcząc skałę, drzewko, słoneczko i rzekę)
Gdy pojawił się Chrystus jako domniemany syn Boga
(tylko dla chrześcijan oczywiście)
to nagle pojawiło się nadstawianie drugiego policzka, pomoc trędowatym prostytutkom, jałmużna, zakrywanie piersi. Zauważ jakże sprzeczne z natura!(niech nie zmyli Cie hollywood Greczynki Rzymianki często chodziły toples) itp.
Niektóre z tych "przykazań" było już wcześniej w Starym Testamencie ale chrześcijanie nie oszukujmy się opierają sporą część wiary na Chrystusie. Wystarczy pójść na msze "Chrystus to Chrystus tamto, podobać się Chrystusowi, Chrystus smutny bo coś tam".
I teraz.
Natura jak najbardziej Bóg!
jeśli czcimy drzewo pioruny słońce itp.
Ale za to jaki Antychryst!
Brak pomocy słabszym, chorym, matka zjada swoje dziecko jak to wypada z gniazda bo do niczego nie może się przydać za to robi za sporą dawke białka (pamiętasz z filmu nie?) jakże to nie Chrystusowe!
Chodzi mi o to że... zauważ wiele plemion jeszcze(może nie tak wiele) gdzieś tam na krańcach świata buszuje sobie bez gatek i staników, wierzą w swojego Boga i w swojego szatana czy złe duchy. I ty nie możesz powiedzieć do takiego indianina "a ten twój zły duch to inaczej Antychryst" Bo to nie prawda! Oni kopulują BEZ ŚLUBU, często z jakimiś tam krewnymi niedalekimi i dla nich to jest jak najbardziej po Bożemu. Dla Ciebie jako wiernej obrończyni Chrystusa(nie bierz tego do siebie) jest to Antychryst do n-tej potęgi. Chrystus oddalił nas od natury jak cholera! Ale oczywiście nawet ja (taki powiedzmy wątpiący niepraktykujący) nie powiem że wolałbym żeby świat i ludzie powrócili do natury. Bo mam już tą ucywilizowana moralność. I dla mnie zawsze pomoc słabemu będzie czymś dobrym a nie bezsensowną czynnością spowalniającą stado (jak to jest u zwierząt W NATURZE)

hmmm... jestem niewierząca, więc na tematy religijne nie rozmawiam, przynajmniej nie na forum publicznym. film jest o psychoanalizie. o doznaniach i przekonaniach głównej bohaterki. jeśli dyskusja od tego tematu odbiega i skupia się wokół osobistych poglądów na tematy religijne - to ja się więcej nie wypowiadam.
pozdrawiam

Film nazywa się Antychryst jeżeli wątki religijne w dyskusji o filmie tak Cie przerażają to chyba trochę naiwnie sądziłaś że można się bez nich obyć. To nie były moje osobiste poglądy o czym napisałem na końcu. A dyskusja nie odbiegła od tematu filmu(ludzie temat to "Antychryst"??!). Film nie doznaniach kobiety a doznaniach zarówno kobiety jak i mężczyzny w spotkaniu z naturą która stworzona przez Boga nas przeraża, jednak jak się z nią oswoimy(kobieta) to nie będzie już powrotu do poprzedniego stanu a na scenę wchodzi szaleństwo i jak to określiłaś psychoanaliza (choć przez psychiatrów nie do końca jest uznawana). Moim zdaniem nie jest to gwóźdź programu. Myślę ze Trier miałby bardzo wiele pomysłów na tytuł tego filmu jeśli to wszystko kręciło by się tylko w okół szaleństwa tej kobiety. Antychryst jakby z innej bajki trochę...

Kobieta popada w szaleństwo nie przez naturę a przez mężczyznę i przez wypaczone postrzeganie miłości. Oglądnąłem film drugi raz, i była taka scena gdzie kobieta mówi do mężczyzny że jak byli w Edenie to on nie zauważał ani jej ani dziecka, najważniejsza była dla niego praca, mówiła też że traktuje ją jak obiekt swoich badań a nie jak partnerkę... Kobieta popada w szaleństwo gdyż dochodzi do wniosku że mężczyzna jej nie kocha, nie traktuje jak partnerkę równą jemu... "Film nie doznaniach kobiety a doznaniach zarówno kobiety jak i mężczyzny w spotkaniu z naturą która stworzona przez Boga nas przeraża, jednak jak się z nią oswoimy(kobieta) to nie będzie już powrotu do poprzedniego stanu a na scenę wchodzi szaleństwo" Nieprawda! Bardzo szowinistyczne zdanie, widać że pisał je facet... Natura wyzwoliła kobietę, z klatki w którą chciał zamknąć ją mężczyzna, problem szaleńswta kobiety zrodził się wcześniej, przez to że ona bardzo go kochała i chciała bliskośći, a on się od niej oddalał nie zauważał jej... Kobieta pod koniec filmu zrozumiała że chorobę w którą popadła wywołał w niej mężczyzna i zabiła swoje dziecko przez to że żle postrzegała miłość, że dała mu się zniewolić, wielka miłość zmieniła się wielką nienawiść do niego...

No i znowu mam wrażenie że mamy podobne zdania w tym temacie.

"Kobieta popada w szaleństwo nie przez naturę a przez mężczyznę" tak tylko zamieniłbym "mężczyznę" po prostu na "resztę świata" żyjącego nie tak jakby natura tego chciała. W tym filmie oni są sami w tym lesie wiec mężczyzna jest reprezentantem tej reszty świata.

Moje zdanie nie było szowinistyczne. W nawiasie napisałem kobieta bo tak było w filmie. A nie że tylko i wyłącznie to kobiety świrują...

"Natura wyzwoliła kobietę, z klatki w którą chciał zamknąć ją mężczyzna"
Natura wyzwoliła kobietę, z klatki w której chciała ją zamknąć reszta świata. Jak już się wyzwoliła uświadomiła sobie istnienie tej klatki i to wywołało nienawiść, szaleństwo. Nie można było spokojnie powrócić do klatki skoro wiedziało sie o istnieniu świata poza nią

Piszesz że mężczyzna zamknął kobietę w klatce. Może to prawda, ale chciał zamknąć, pozbyć się nie samej kobiety lecz jej cech które go w kobiecie przerażały, które go pozbawiały rozumu. Kobieta działa na faceta, tak, ale nie dodaje mu przez to rozumu ale go odbiera. Źródłem tych wszystkich problemów z kobietą jest jej seksualność. To właśnie przed nią bronili się średniowieczni faceci, uważając że uleganie jej przybliża ich do szatana. To z tym jakże naturalnym popędem walczą dzisiejsi muzułmanie. To dlatego kobieta odcina sobie łechtaczkę w końcówce filmu, ponieważ dostrzega, że właśnie to jest źródłem problemu. Myślę że gdyby było tak jak piszesz, że to miłość jest motywem przewodnim filmu, to Von Trier nakręciłby raczej romansidło a nie film ocierający się niemal o pornografię.

Właśnie. W scenie, gdy oboje leżą na podłodze, kobieta, stymulowana przez męża, przypomina sobie moment, gdy jej syn ginął w chwili, kiedy ona przeżywała orgazm. Dociera do niej, że to skojarzenie pozostanie już na zawsze, że już nie potrafi kochać się ze swoim mężem, że nie akceptuje już dłużej siebie, poznając destrukcyjną siłę swojej seksualności.
I jeszcze jedno - praktycznie nie ma w "Antychryście" przeniesienia problemów małżeńskich i ogólnie interpersonalnych małżonków na płaszczyznę miłości. To rozgrywka psychologiczna, jak gra strategiczna, której stopień komplikacji doprowadza bohaterów do etapu, w którym stawką jest: zabić albo dać się zabić.

Kobieta najbardziej bała się tego że meżczyzna ją opuści, a nie tej natury nad którą się tak niepotrzebnie skupiacie, ona go bardzo mocno kochała... Ta jej szaleńcza miłość + brak zrozumienia ze strony mężczyzny który "nie zauważał swojej kobiety skupiony na pracy" doprowadziły do szaleństwa, do tego że pozwoliła zginąć swojemu dziecku itp itd Czemu robicie z seksualnośći kobiety jakiegoś demona? Ta kobieta z filmu była bardzo świadoma seksualnie owszem, i widzę że na tym właśnie większość opiera tezę natura - zło... Nie! To nie jest film o odkrywaniu przez kobietę seksualności ale o problemie zle postrzeganej miłości...

"Naturę reprezentował mężczyzna, myślał logicznie i był logiczny tak jak natura(..)"

Wybacz ale na tym idiotycznym zdaniu zakończyłem lekturę twojej wypowiedzi. Jak pójdziesz do szkoły to tam Tobie powiedzą (tylko słuchaj uważnie), że natura stoi w opozycji do kultury- chaos jest przeciwstawiony porządkowi (logice).

Panie klaun... Czyżby był pan następnym z jakimiś kompleksami? Do szkoły to sam się pan wybierz, pisze na końcu recenzji, że pisałem ją przed snem i stąd niedbalstwo wypowiedzi. Chciałem przekazać pewną myśl, która nasunęła mi się po oglądnięciu filmu nie pisałem pracy magisterskiej przecież. Odnośnie tego zdania:, „że natura stoi w opozycji do kultury- chaos jest przeciwstawiony porządkowi (logice). To panie klaun wyjaśnij mi pan skoro pan taki mundry i oczytany… Proszę mi podać argument na to, że natura jest chaotyczna. Argument na zło w naturze. Nielogiczna jest natura ludzka a nie natura, natura nie zna czegoś takiego jak chaos, wszystko, co się dzieje na tej planecie ma swoją przyczynę i skutek, to my ludzie jesteśmy nielogiczni. Proszę mi podać jakieś zwierze, które świadomie zabija samo siebie… A ludzie? Narkotyki, alkohol, papierosy… Natura w tym filmie była tylko obserwatorem a nie antychrystem, poprzez symbole kontaktowała się z głównym bohaterem filmu, symbole miały podwójne znaczenie, oprócz tych wyjaśnionych w filmie, miały one na celu sygnalizować głównemu bohaterowi, że człowiek oddalając się od natury, oddala się od logiki i pogrąża w chaosie… Lis, który powiedział: „rządzi chaos” to był głos natury, głos raju, głos Edenu, który przemówił do Boga, którego symbolem był mężczyzna. Jest takie mądre powiedzonko „światem rządzą mężczyźni a mężczyznami kobiety…” i to jest cały sens tego filmu. Powtórzę, główni bohaterowie tego filmu: Natura – symbol raju utraconego, mężczyzna symbol Boga rządzącego światem, Kobieta jako upadły Anioł – Antychryst.

W tym filmie reżyser przemawia do widza za pomocą wielu symboli. Odczytywanie go bazując na przesądach ze średniowiecza jest wg mnie śmieszne… Chciałbym zwrócić uwagę również na scenę końcową, mężczyzna – Bóg, schodzi z góry, na którą wspinają się kobiety. To kolejny symbol – Upadły Bóg. Mężczyzna zdał sobie sprawę, że cała jego wiedza, cała jego mądrość i logika okazały się gówno warte, mimo tego, iż pokonał zło, nie zginął, przetrwał ten koszmar, nie jest szczęśliwy, jest samotny, pogrążony w chaosie, nad którym nie był w stanie zapanować… Bóg wygnał z nieba Lucyfera, który zanim stał się Antychrystem chciał być równy Bogu, być jego partnerem a nie, poddanym. Podobne oczekiwania miała kobieta wobec głównego bohatera. To mężczyzna wywołał w kobiecie to szaleństwo, nie był dla niej partnerem, zachowywał się wobec niej jak wszystko wiedzący ojciec a nie jak partner. On nawet nie potrafił jej słuchać, nie dostrzegał jej, sama to powiedziała, że jak byli poprzednim razem w Edenie, on nie dostrzegał ani jej, ani dziecka tak był zajęty pracą… To mężczyzna wywołał w zakochanej do szaleństwa w nim kobiecie tą chorobę, przez to, że jej nie dostrzegał, nie potrafił jej zrozumieć, ona chciała partnerstwa i bliskości. Inna sprawa, czym jest miłość? Jeśli nie partnerstwem i zrozumieniem, to czym? W Piśmie Świętym pisze, że Bóg jest miłością, ale jednocześnie chrześcijański Bóg przedstawiany jest jako bardzo okrutny Pan i władca wszystkiego. Czyli nie ma w nim zrozumienia, przecież nie musiał Adama i Ewy z raju wygnać, a zrobił to, bo oni chcieli zrozumieć więcej niż On im na to pozwalał. Antychryst von Triera to film antyreligijny. Miłość przez wieki była symbolem niewolnictwa, mężczyzna Pan i władca i poddana mu kobieta, takie kanony „miłości” fundowało ludzkości chrześcijaństwo, i niestety skutki tego ludzkość odczuwa do dziś…

i jeszcze jedna sprawa, dobro i zło... Odczytywanie tego filmu przez pryzmat chrześcijańskiego pojęcia dobra i zła to kolejny błąd. To nie jest jakiś klasyczny banalny horror, gdzie jest zły diabeł, dzielny i dobry bohater walczący z tymże diabłem itp. W "Antychryście" Von Triera nie ma czegoś takiego jak klasyczne pojęcie dobra i zła. Zło = głupota, chaos, brak logiki, dobro = zasady, logika. Natura w tym filmie nie jest złem, natura jest neutralna, jest tylko tłem, najważniejsze w tym filmie są portrety psychologiczne, mężczyzny i kobiety. Mężczyzna wywołuje w kobiecie chorobę psychiczną, robi z niej tytułowego Antychrysta. Oboje mają wypaczone postrzeganie miłości… On góruje nad nią intelektualnie, traktuje ją z góry, kobieta pragnie partnerstwa, zrozumienia, nie otrzymuje tego, popada w chorobę psychiczną… Ani ona ani on nie są źli, po prostu brak zrozumienia doprowadza do tragedii… Brak zrozumienia, brak logiki - rządzi chaos...

Ta z lekka feministyczna interpretacja wydaje się nad wyraz sensowna. Zastanawiam czy sam ją "wyklułeś" czy może jakaś burza mózgów albo support teoretyczny??

Naprawdę mądre słowa padły z ust glupnick'a - podpisuję się pod tym. Dzięki takim postom można lepiej zrozumieć ten trudny film - gdyby nie one, nawet inteligentna osoba mogła by porzucić rozmyślania nad nim i żyć dalej w okowach popularnej papki... no, ale inteligentna osoba szuka także źródeł, szuka odpowiedzi.

Nie będę więcej piał z zachwytu - po prostu trafiły do mnie Twoje słowa.
howk

Cieszę sie, że spodobała Ci się moja interpretacja. Nie było żadnej burzy mózgów, ale nie powiem zaintrygował mnie ten film bardzo, na początku mnie ten film obrzydził i chciałem dać mu niską ocenę, ale stwierdziłem, że ten film musi mieć jakieś drugie dno, bo Von Trier do banalnych reżyserów nie należy i raczej nie chodziło mu o to zrobić coś w stylu "Teksańskiej Masakry Piłą Mechaniczną" czy kolejnej wersji "Piły" Film jest owszem brutalny, ale w przeciwieństwie do 2 wymienionych tytułów posiada sens i przesłanie.

No i muszę coś napisać :)
Drogi Autorze wątku - muszę powiedzieć to wprost. Kiedy czytałam Twoje pierwsze wypowiedzi miałam wrażenie, że (nie obraź się proszę) delikatnie bredzisz. Teraz uważam, że można Ci pogratulować świetnej interpretacji. I dlatego mam do Ciebie pytanie, dotyczący wątku, na który starałam się wcześniej zwrócić uwagę, ale zostałam źle zrozumiana.
Jakbyś w swoją interpretację, z którą się w znacznej większości zgadzam, wplótł motyw "czarownicy"?
Mam bowiem wrażenie, ze ta kobieta, samotna i opuszczona - po prostu "słaba", przebywając z dzieckiem w lesie podczas pisania swojej pracy naukowej, tak jak już wcześniej pisałam - najzwyczajniej w świecie uznała, ze jest "czarownicą". Narzędziem szatana, który właśnie w naturze manifestuje swoja obecność. Przyjęła jako prawdziwe zakorzenione nawet w nauce postrzeganie jej jako kobiety, jako czegoś "dzikiego" i bliskiego naturze. Przyjęła obecną w ideologii chrześcijańskiej (a z pismami tego typu miała do czynienia) moralność z tym związaną jako prawdziwą.
Nie chodzi mi o to, że reżyser tak uważa, ani o to, ze tak jest, ani o to, że jest to główny wątek. Mam po prostu wrażenie, ze taka była "specyfika" jej szaleństwa. To znaczy, podkreślę jeszcze raz, żeby nikt nie miał wątpliwości o co mi chodzi - według mnie ona uznała, ze jest "zła" w oparciu o to, jak to roboczo nazwę "męsko - katolickie myślenie" (nie chcę nikogo obrazić w tym momencie, ani mężczyzn ani katolików, co chyba jasno wynika z kontekstu mojej wypowiedzi).
Wiem, że reżyser nie bawi się tu w rozważania na tematy stricte religijne, nie rozważa natury zła czy szatana. Po prostu tego wątku nie chce pomijać, bo wydaje mi się ciekawy.

O! "męsko-katolickie myślenie" nie tylko męskie Panie Głupinick. Nieźle. A co do pytania to z tego co wiem autor odczytywanie filmu bazując na przesądach ze średniowiecza(patrz. czarownice) uważa za śmieszne wiec nie wiem czy to pytanie na miejscu. Pozdrawiam.