A jakie rzeczy byś tą Wikipedią tak szybko znalazła? Bo symbolika trzech żebraków jest według mnie dość złożona i bardzo ciekawa. Samo ukazanie "narodzin" Antychrysta jest bardzo ciekawie przedstawione. Nie jestem przekonana, że pierwszy lepszy człowiek w ogóle zauważa wiele z użytych w filmie symboli nie mówiąc już o samym przesłaniu, które jednak jest bardziej czytelne dla osoby raczej ciut starszej - nie to, że starej zupełnie :) ale nie dla jakiegoś nastolatka i często nawet nie dla osoby dwudziestoparo letniej. Dlatego zdecydowanie nie zgadzam się z tym, że to dla osób młodych, które niewiele widziały i przeczytały. Nie posiadanie pewnego doświadczenia życiowego raczej przekreśla możliwość zrozumienia tego filmu.

Bo symbolika trzech żebraków jest według mnie dość złożona i bardzo ciekawa.
__________________

W takim razie poproszę o końcowe wnioski z Twoich dociekań nad tą ciekawą symboliką. Jeśli mamy dyskutować - to konkretnie.


Samo ukazanie "narodzin" Antychrysta jest bardzo ciekawie przedstawione.
____________

To samo co wyżej. Co konkretnie jest ciekawie przedstawione.


Jeśli idzie o młodych widzów to chyba się zgadzamy. Dla nich - właśnie DLATEGO, że pewnych doświadczeń sami jeszcze nie mają - zastanawianie się nad tym filmem może być pożyteczne.

Właśnie zastanawianie się. Nigdzie nie sugerowałem, że natychmiast pojmą go w lot.

PS. Tak przy okazji. Czy tylko w tej kopii, którą widziałem, polski tłumacz dał plamę z tym "ludobójstwem"?

Ad. "ludobójstwa" to chodzi Ci o to, że miałes przetłumaczone na kobietobójstwo czy ludobójstwo właśnie? Bo nie bardzo rozumiem to pytanie.

Co do rozważań na temat symboliki i przesłań filmu, to opisałam je w temacie (tan. swoje spojrzenie rzecz jasna): http://www.filmweb.pl/topic/1305174/Interpretacje%2C+symbole%2C+skojarzenia%2C+p rzemy%C5%9Blenia....html W samej treści tematu piszę o gwiazdozbiorach żebraków i "narodzinach" Antychrysta. Genrealnie uważam, że to jest film dla ludzi, którzy są gotowi spojrzeć nieco krytycznie na religię chrześcijańską, a w sumie bardziej na sposób jej wyznawania - taki najbardziej popularny - bardziej niż na samą religię jako taką. Jeśli ktoś jest bardzo, że tak to określę "zaangażowanym wierzącym", to raczej nie będzie chciał się otworzyć na wiele z przesłań tego filmu. Tam w tym moim temacie później poszliśmy nieco w zabawę w głębsze drążenie symboli i czyste skojarzenia (nie to, że koniecznie na pewno związane z filmem), ale to też uważam za ciekawe. Poza tym dałam tam pare linków, do innych tematów, w których były przedstawione inne spojrzenia na ten film - nieco inne interpretacje - zwykle niezgodne z moim spojrzeniem (lub jedynie częściowo zgodne) i raczej odnoszące sie jedynie do części filmu, a nie do całości, ale mimo wszystko też bardzo ciekawe (przynajmniej dla mnie). Powstał też temat: http://www.filmweb.pl/topic/1317534/Trzej+%C5%BCebracy.html skupiony na samych "trzech żebrakach".

Miałem to bezsensowne "ludobójstwo", które jednak w dość istotny sposób wypacza "kobiecy motyw", prawda.

Wybacz, ale nie bardzo mam czas czytać dokładnie taki wielgachny wątek. Czy nie mogłabyś mi tu zwięźle napisać (albo przekleić), do czego ostatecznie tam doszłaś wraz z pozostałymi dyskutantami? Jakieś KONKRETNE rezultaty tej "burzy umysłów". Będę wdzięczny.

Bardzo prosiłbym też o UNIKANIE OGÓLNIKÓW. "Krytyczne spojrzenie na religię chrześcijańską" to właśnie taki ogólnik. Można krytycznie patrzeć na chrześcijaństwo na bardzo różne sposoby.

Bluźnierstwa mnie nie ruszają, więc nie krępuj się i napisz KONKRETNIE, jakie to zło wypatrzył w chrześcijaństwie - Twoim zdaniem - von Trier, i na czym polega oryginalność jego spojrzenia.

Czy chodzi np. to, że człowiek taki jaki jest, nie może o własnych siłach wrócić do utraconego Edenu (Raju). Ależ to jak najbardziej zgadza się z chrześcijańskim przesłaniem.

Moim zdaniem von Trier dedykując ten film Tarkowskiemu miał przekonanie, że rozumie chrześcijaństwo głębiej ("lepiej") niż Tarkowski. Może i nie bez pewnych racji...

Rozumiem, że Ci się nie chce (i wybaczam ;P ), ale wszystko co mam na myśli zawarłam w samym temacie - tym swoim - tzn. w tym tekście tematu. Jeśli jesteś więc zainteresowany, to mógłbyś przeczytać sam tekst tematu bez późniejszej dyskusji, która faktycznie może nie być w tym przypadku dla Ciebie interesująca. Dosyć trudno jest mi streścić wszystkie te treści. Fakt, że tamten temat napisałam w rozwlekły sposób, ale zastanawianie się jak cos takiego streścić jest dużo większym wysiłkiem niż przeczytanie tego kawałka tekstu. Streszczanie jest pracochłonne.

- Uwaga - możliwy SPOILER -

Co do chrześcijaństwa chodziło mi o to, że film między innymi porusza wpływ tej religii na zachowanie kobiet, zwłaszcza stosunek do seksu i seksualności. Obarcza je dużym poczuciem grzeszności i winy. Mężczyźni rzadko kiedy zdają sobie sprawę z tego jak duży ma to wpływ na psychikę kobiety, jak bardzo to obciąża. W sumie nawet same kobiety często nie zdają sobie z tego sprawy mimo, że jeśli przeanalizować ich zachowanie i podejście do tych spraw, to ten wpływ jest bardzo silnie widoczny. Poza tym chodzi też o taką kwestię, że chrześcijanie niestety mieli (i mają) sporą tendencję do walki z naturą i naturą w sensie własnej natury i Naturą przez duże "N", czyli ogólnie przyrodą itd. Film można zrozumieć tak, że pokazuje, że faktyczne zło rodzi się z konfliktu człowieka z Naturą i naturą. Ludzie walczący ze złem w imię religii tak naprawdę w końcu sami tworzą zło. To może nie jest odkrywacze, ale jednak ciekawe i ciekawie też zostało tu przedstawione. Sama kwestia, że nie byłoby Antychrysta, gdyby nie wiara ludzi, że istnieje i gdyby nie ich starania by z nim walczyć - tym wszystkim faktycznie doprowadzają do jego powstania. Tworzą taki sztuczny twór, którego konsekwencje w postaci zła są bardzo rzeczywiste. To tak w skrócie. Co do samych żebraków, to są przeciwieństwem trzech królów. Trzej królowie w postaci trzech gwiazd z pasa Oriona zwiastują narodziny Chrystusa. Przeciwieństwem królów (bogactwa itd.) są żebracy i dlatego ich gwiazdozbiory ukazują się na niebie zwiastując narodziny Antychrysta (przeciwieństwa Chrystusa). Antychryst rodzi się w mężczyźnie. Jest to wyraźnie pokazane - jego przemiana po pojawieniu się tych gwiazdozbiorów - inny sposób postrzegania otoczenia, inne zachowanie. To jest w takim bardzo wielkim skrócie i to dotyczy tylko treści mojego tematu (oczywiście fragmentów). Natomiast jak pisałam są jeszcze ciekawe spostrzeżenia innych osób. Sama kwestia tych gwiazdozbiorów jest dość ciekawa, bo jedynie Lis jest faktycznie istniejącym gwiazdozbiorem, natomiast gwiazdozbiór Kruka także faktycznie istnieje, jednak po przeciwległej stronie w stosunku do tego Kruka z trzech żebraków, czyli tak jakby był przeciwnością rzeczywistości. Jednocześnie przy odniesieniu tych trzech postaci do członków tej rodziny Kruk odpowiada dziecku i jest ciekawe, że ten gwiazdozbiór Kruka jest po przeciwległej stronie w stosunku do prawdziwego, bo to kojarzy się ze śmiercią - cieniem/przeciwieństwem życia. Myślę, że lepiej i szybciej byłoby jednak gdybyś przeczytał tamten temat.

Zajmijmy się Twoimi uwagami po kolei, dobrze? Bo jeśli będziemy mówić o wszystkim naraz, to chaos zacznie rządzić :-) Jako mężczyzna muszę oczywiście pilnować Rozumu :-)

"film między innymi porusza wpływ tej religii na zachowanie kobiet, zwłaszcza stosunek do seksu i seksualności. Obarcza je dużym poczuciem grzeszności i winy."
__________________

Gdzie w samym filmie jest jakakolwiek sugestia, że poczucie winy bohaterki ma źródło religijne. Bohaterka nie ma żadnych "zahamowań seksualnych". Wprost przeciwnie - zdaje się traktować seks jako sposób na rozwiązanie swoich problemów i raz po raz to ona inicjuje zbliżenie. Dopiero gdy okazuje się, że seks niczego nie załatwia, popada w drugą skrajność - "kastracyjną".

Dopowiem jeszcze, że to gwałtowne przejście bohaterki od erosa do thanatosa można odebrać ironiczne jako zaprzeczenie jej wcześniejszej wypowiedzi, że Freud już nie żyje.

I widzisz, w tym tkwi problem, że chciałeś skrótu - skracanie ma to do siebie, że przekreśla zaistnienie dokładnego opisu. Jak teraz zacznę Ci dokładnie odpisywać na poszczególne pytania (posty), to skończy się na tym, że wyjdzie dużo więcej tekstu niż w tamtym temacie, więc o wiele szybciej i łatwiej byłoby go po prostu przeczytać. Poza tym Ty nie rozumiesz kobiecego stosunku do seksu. To, że kobieta tak na pierwszy rzut oka wydaje się nie mieć zahamowań seksualnych, to wcale nie oznacza, że nie czuje grzeszności w związku z seksem. Często osoby prostytuujące się i to zresztą płci jednej i drugiej mimo, że skoro prostytuują się mogą być uważane za pozbawione zahamowań, to w rzeczywistości mają dużo bardziej spięty stosunek do seksu (i w tym też pełen poczucia grzeszności) niż osoby mało aktywne seksualnie. Często, żeby udowdodnić sobie, że seks nie jest niczym złym dąży się do częstych stosunków, by pokazać sobie (przekonać siebie), że jest to cos zwyczajnego - by to aż spowszedniało. Tak więc trudno oceniać czyjś stosunek do seksu patrząc na to tak powierzchownie, czyli opierając się jedynie na tym czy chętnie uprawia seks i jak często. A wracając do tematyki bezpośrednio związanej z filmem, to u kobiet poczucie grzeszności związanej z seksem jest bardzo silnie zakodowane kulturowo i właśnie religijnie i nawet niekoniecznie, gdy wychowywane są w rodzinie chrześcijańskiej. Wystarczy, że dalsze środowisko ich życia jest chrześcijańskie (tzn. nie tyle dalsze w sensie czasu, ale dalsze w sensie odległości - szerzej rozumianej społeczności, której częscią jest ich rodzina). W "Antychryście" te różne kwestie są bardzo dobrze pokazane. Ale no nie jest to wyłożone "kawa na ławę" jak byc może byś chciał, ale gdyby ktoś tak to pokazał, to efekt byłby raczej tragiczny - w sensie artystycznym i ogólnie poziomu, a i też byłoby to kompletnie oderwane od życia, bo w życiu to wszystko nie jest az tak nachalnie powierzchowne, wyszłoby więc strasznie nienaturalnie.
Wiesz, moge zrozumieć, że dla wielu mężczyzn stosunek kobiet do seksu i seksualności jest trudny do zrozumienia, ale to jest bardzo rozległa tematyka i nie chce mi się tego tutaj omawiać. Wydaje mi się, że wystarczająco - przynajmniej do pewnego "załapania" o co chodzi - opisałam wszystko w tamtym temacie. I to czy się takie kwestie rozumie także wiąże się z wspomnianą wyżej dojrzałością widza, bo jednak im człowiek starszy tym więcej ma doświadczeń i obserwacji i tym więcej jest w stanie zrozumieć.

W "Antychryście" te różne kwestie są bardzo dobrze pokazane
___________________

Gdzie są pokazane???

Wybacz, ale chyba sama coś sobie wymyśliłaś. Oczywiście MASZ PRAWO wymyślać, ale nie pisz wtedy, że tak jest w "Antychryście", tylko napisz, że po obejrzeniu filmu takie miałaś osobiste skojarzenia. Być może np. to Ty pochodzisz z represyjnej religijnej rodziny i seks od razu kojarzy ci się z winą rozumianą religijnie.

Ale w samym filmie nie ma nawet aluzji do tego, że seks wiąże się dla niej z "poczuciem grzeszności".

W tym rzecz, że akurat nie pochodzę z represyjnej religijnej rodziny, jak to określasz, ale interesuję się wpływem postrzegania seksu i seksualności, jak i wpływem samego seksu (kiedy rozpoczęło się współżycie, czy doznało się gwałtu itd.) na rozwój psychiczny i po prostu psychikę człowieka (w sensie na różnych etapach). Interesuję się psychologią, a w tym też właśnie związaną z tymi kwestiami, bo to jest po prostu bardzo ciekawe. Powstaje wiele zaburzeń u osób objga płci zresztą, ale szczególnie u kobiet związanych z tym konfliktem między poczuciem grzeszności związanym z seksem, a naturalnymi potrzebami, które budzą się w każdej osobie. Niestety jest to dość częsty problem zwłaszcza jeśli chodzi o zachorowania na schizofrenię.

Natomiast co do "Antychrysta" po pierwsze weź pod uwagę, że ona studiowała dzieje kobietobójstwa i chcąc nie chcąc zwróciła uwagę na to, co może leżeć u podstaw tych prześladowań kobiet. A nie jest żadnym nowym odkryciem, że głównym problemem dla mężczyzn (uświadamianym lub nie) przynajmniej dla tych, którzy faktycznie mają w stosunku do kobiet jakieś zahamowania czy lęki jest poczucie tego, że kobiety silnie oddziaływują na nich seksualnie (nawet jeśli nie jest to ich zamiarem - tych kobiet). To jest główną "magiczną" siłą kobiet całkowicie niezrozumiałą dla mężczyzn, ale niewątpliwie stanowiącą zagrożenie, bo dającą kobietom pewną władzę. Możesz też się zastanowić co w ogóle leży u podstaw mizoginii i dlaczego kobiety były tak powszechnie palone na stosach. Co tak diabelskiego było według mężczyznych w tych kobietach. Studiując taką tematykę dochodzi się w końcu do wniosku, że jednak u podstaw wszystkiego leży seksualność. Do tego jeszcze kobiety postrzegane są zwykle jako kusicielki. Jeśli chcesz bezpośrednich nawiązań do chrześcijaństwa, to zauważ, że za zerwanie owocu była odpowiedzialna kobieta i to ona skusiła mężczyznę by go skosztował i w końcu można mieć wrażenie, że za grzech pierworodny bardziej odpowiedzialna jest kobieta niż mężczyzna. Kobieta jest kusicielką. Wynikiem grzechu pierworodnego jest odkrycie nagości i co za tym idzie seksualności - można powiedzieć, że skojarzenie seksualności z grzesznością leży u podstaw chrześcijaństwa. W samej historii przedstawionej w "Antychryście" kobieta czuje się winna śmierci syna - w ogóle nie ma wątpliwości, że to bardziej jej wina - że ona skusiła mężczyznę. A jak reaguje mężczyzna? Nawet nie zauważa tego problemu. Mimo, że jest terapeutą i tym baredziej powinno mu to przyjść do głowy, jednak przede wszystkim jest mężczyzną i nie ma tak silnie zakodowanego związku seksu z grzesznością (choć jest też całkiem prawdopodobne, że łatwiej zauważyłby ten związek, gdyby starał się pomóc jakiejs niezwiąznej z nim osobiście pacjentce). A jeśli chcesz na to spojrzeć jeszcze od strony socjologicznej, to zauważ, że kobieta od wieku dorastania jest w dość kłopotliwej sytuacji o tyle, że ma swoje potrzeby związane z dojrzewaniem, ale jednak jeśli zaczyna być aktywna seksualnie często może być określana mianem puszczalskiej. Zawsze jest jakiś konflikt między jej naturą - naturalnymi potrzebami, a ich oceną społeczną. Kiedy mężczyzna ma bogate życie seksualne dostaje najwyżej etykietkę podrywacza, bawidamka, czy czegos w tym stylu - co na siłę może być odbierane negatywnie, ale nawet jeśli, to w bardzo nikłym stopniu. Trudno się więc dziwić, że jeśli taka kobieta - jak ta z filmu - uprawia seks normalnie - tzn. zaspokaja po prostu swoje naturalne potrzeby - i najpierw naczyta się przez całe lato o tym jakie kobiety są złe i godne spalenia na stosie, a potem w czasie, gdy uprawia seks zginie jej synek - to po prostu nie ma siły, żeby nie skojarzyła seksu z czymś negatywnym i grzesznym (odpowiedzialność za śmierć syna, niedopilnowanie jak najbardziej można postrzegać jako coś grzesznego, tak samo zresztą jak folgowanie swoim popędom, czy w wersji wyolbrzymionej: wyuzdanie). Wydaje się, że obowiązkiem matki jest pilnowanie dziecka, doglądanie dziecka, dbanie o jego bezpieczeństwo. Jak ma się czuć kobieta, która w czasie, w którym powinna zająć się swoim dzieckiem (o czym ona jest przekonana, bo ja osobiście nie twierdzę, że faktycznie tylko ona powinna, bo mąż tak samo i też nie twierdzę, że ona nie miała prawa do własnego życia) uprawiała seks? Nie wiem jak możesz nie widzieć w tym filmie związku między seksem, a poczuciem grzeszności.

jest poczucie tego, że kobiety silnie oddziaływują na nich seksualnie [...] To jest główną "magiczną" siłą kobiet całkowicie niezrozumiałą dla mężczyzn.
___________________
Mężczyźni nie rozumieją, że kobiety na nich działają seksualnie? Chyba żartujesz?


Jeśli chcesz bezpośrednich nawiązań do chrześcijaństwa, to zauważ, że za zerwanie owocu była odpowiedzialna kobieta
________________

Gdzie jest takie nawiązanie w "Antychryście"??? Czy my na pewno oglądaliśmy ten sam film?


W samej historii przedstawionej w "Antychryście" kobieta czuje się winna śmierci syna
_____________________

I raz jeszcze pytam, gdzie tam jest najmniejsza aluzja, że jej poczucie winy ma podłoże religijne?


Piszesz bardzo dużo, ale kompletnie NIE NA TEMAT. Dajesz mi tu jakąś swoją wizję chrześcijaństwa (może sensowną, może nie - to osobna sprawa), ale ja Cię proszę o wskazanie nawiązań do chrześcijaństwa W SAMYM FILMIE.

Zauważ, że bohaterka czytała książkę, która bynajmniej nie propagowała chrześcijańskiego obrazu świata, ale ODWROTNIE - POTĘPIAŁA chrześcijaństwo za zbrodnie dokonane na kobietach. To była "nowoczesna" książka i jej mąż się dziwi, że ona nagle ten "nowoczesny" pogląd odrzuciła. Ale on też nigdzie nie sugeruje, ani jako mąż, ani jako terapeuta, że zrobiła tak dlatego, bo ma jakieś problemy o podłożu religijnym.

Rany, ja naprawdę nie wiem czy Ty udajesz, czy naprawdę aż tak słabo posługujesz się MÓZGIEM.

Chciałeś powiązania między grzesznością bohaterki z "Antychrysta", a seksem i seksualnością. Piszę NA TEMAT. Tylko Ty masz widoczne PROBLEMY Z ROZUMIENIEM i to PROSTEGO TEKSTU.

Film właśnie pokazuje jak powstaje (i rozprzestrzenia się!) myślenie podobne sposobowi myślenia ludzi, którzy palili kobiety na stosach. O tym też w dużej mierze jest ten film. I co istotne na końcu mężczyzna zamienia się właśnie w takiego palącego kobietę na stosie. Ten film fenomenalnie pokazuje mechanizm powstawania nagonki na kobiety. Całego tego fenomenu kobietobójstwa. I oczywiście ważne jest właśnie to, że bohaterka czytała o tym, a nie o potępianiu tego. Powiedzmy, że bardzo mi przykro, że nie rozumiesz, że to jest właśnie istotne i dlaczego TO jest właśnie istotne. Zwracasz mi na to uwagę, tyle że problem w tym, że gdyby ona czytała teksty potępiające palenie na stosach i inkwizycję, to wtedy nie miałaby podstaw by popaść właśnie w takiego rodzaju obłęd w jaki popadła. Film musiałby wyglądać inaczej, a ponadto nie mógłby mieć takiego przesłania, jakie ma obecnie. Widać, że po prostu NIE ROZUMIESZ PODSTAWOWEJ PSYCHOLOGII. Aczkolwiek w takiej sytuacji nie dziwi też to, że odebrałeś ten film w aż tak powierzchowny i co tu dużo kryć mało sensowny sposób.

Chciałeś powiązania między grzesznością bohaterki z "Antychrysta", a seksem i seksualnością. Piszę NA TEMAT.
___________________

Ja się nie pytam, gdzie to się wiąże W TWOJEJ WYOBRAŹNI.

Ja się pytam, gdzie W FILMIE jest najmniejsza aluzja, że bohaterka traktuje seks jako coś grzesznego i to jest podłożem jej poczucia winy itp.

Ona odrzuca seks jako coś NIESKUTECZNEGO. Kopulując z mężem próbowała przezwyciężyć swoje lęki, ale to się jej nie udało. Chce panować nad swoim otoczeniem (zamiana bucików dziecka, przyśrubowanie ciężaru do nogi męża), ale nie potrafi panować nad własnym ciałem. Dlatego traktuje je jako "nieposłuszne" narzędzie.

A czy bohater pali jej martwe ciało z jakichś religijnych powodów? Bzdura! On jest "nowoczesnym" racjonalistą. W jego działaniu nie ma najmniejszych motywów religijnych, a jego myślenie nie ma nic w wspólnego do sposobu "myślenia ludzi, którzy palili kobiety na stosach".

Moja wyobraźnia jest raczej moją sprawą.
Poza tym już dawno wyraźnie straciłeś nad sobą kontrolę. Głupio tak pisać z osobą, która jest aż tak zdenerwowana. Mam poczucie znęcania się nad Tobą.

"A czy bohater pali jej martwe ciało z jakichś religijnych powodów? "

A czy ja coś takiego napisałam???



"Bzdura!"

Tak, z tym się zgadzam. Straszne bzdury piszesz. Prawdopodobnie wynikają z tych Twoich fantacji, wyobraźni... itd. itd.. nie będe wnikać...

"A czy bohater pali jej martwe ciało z jakichś religijnych powodów? "

A czy ja coś takiego napisałam???
___________________________

"Film właśnie pokazuje jak powstaje (i rozprzestrzenia się!) myślenie podobne sposobowi myślenia ludzi, którzy palili kobiety na stosach.[...] I co istotne na końcu mężczyzna zamienia się właśnie w takiego palącego kobietę na stosie."

Skoro według Ciebie zamienia się "w takiego palącego kobietę na stosie" to jak może nie mieć religijnych motywów?

O i to jest świetny przykład braku logiki w Twoim rozumowaniu. Idziesz na skróty - utożsamiasz ze sobą rzeczy, które nie są tożsame. To, że film jest ogólnie o tym, jak rozwija się zło, jak powstaje, jak się rozprzestrzenia i fakt, że wykorzystano tu motyw palenia na stosie nie znaczy, że mężczyzna spalił żonę ze względu na swoje (albo jej) poglądy religijne. Ma to oczywiście wywołać określone skojarzenia i pokazać mechanizm powstawania zła/mordowania kobiet, u podstawy którego leżała religia, ale właśnie cała sztuka w tym, że jego akt końcowy nie jest w bezpośredni (a jedynie w pośredni) sposób związany z owym podłożem religijnym. Łączysz ze sobą elementy nieco odległe i usiłujesz twierdzić, że według mnie jedno z drugiego _bezpośrednio_ wynika. Tak jakbyś nie umiał ogarnąć jakiegoś nieco dłuższego łańcucha symboli czy skojarzeń. I to nie to, że mojego, ale po prostu tego przedstawionego w filmie. Wymagasz, żeby wszystko sąsiadowało ze sobą bezpośrednio.
Nie podpisuj mnie pod swoim sposobem myślenia.

akt końcowy nie jest w bezpośredni (a jedynie w pośredni) sposób związany z owym podłożem religijnym
_____________________________

Czyli jednak twierdzisz, że jest związany (choć pośrednio) z podłożem religijnym.

Problem polega na tym, że w filmie NIC na ten temat nie ma. dofantazjowałaś to sobie.

Możesz twierdzić, że czujesz całą sobą, że to reżyser do takiej fantazji Cię sprowokował, ale to dalej będzie tylko fantazja.

A Ty nawet nie zauważasz związku Antychrysta z Chrystusem mimo, że po samej nazwie powinieneś się domyślać...

Nabieram przekonania, że nie da się nieczego przedstawić aż tak dosłownie, by spełniło Twoje oczekiwania i byś był w stanie zauważyć jakis faktyczny związek (nie taki z rodzju _przez_Ciebie_ urojonych).

A Ty nawet nie zauważasz związku Antychrysta z Chrystusem
__________________

Z przyjemnością poczytam, gdzie dostrzegłaś w tym filmie motyw Chrystusa.

Może to główny bohater cierpi jak Chrystus umęczony przez złą kobietę i uda mu się "zmartwychwstać" do nowego życia, dopiero gdy ją pokona?

A Ty teraz poważnie? Bo jak tak,to mnie przerażasz :)

Podrzucam Ci fantazje do wykorzystania. Mają dokładnie tyle wspólnego z filmem co "trzej królowie"

Możesz podrzucać tylko warto by było, żeby one jednak miały jakiś związek z zawartością filmu.

Mają dokładnie taki sam jak trzy gwiazdy w pasie Oriona. :-)

Napisz KONKRETY.

Przecież KONKRETNIE piszę, że na poparcie tych fantazji (Twoich i tych co je tu na poczekaniu wymyśliłem) nie znajdziesz w filmie nic KONKRETNEGO :-)

Fantazja to właśnie coś, co nie ma oparcia w KONKRETACH. Jest swobodną grą wyobraźni. To właśnie to, co Ty robisz.

Co do samych żebraków, to są przeciwieństwem trzech królów. Trzej królowie w postaci trzech gwiazd z pasa Oriona zwiastują narodziny Chrystusa.
_______________________

Nie mogłem się powstrzymać, bo - wybacz mi ostre słowa - ale to jakaś totalna bzdura!

- Po pierwsze i najważniejsze, w Ewangelii nie ma żadnych trzech króli. Są trzej mędrcy (a raczej trzej magowie) - których przeciwieństwem mogliby być np. trzej głupcy. No ale załóżmy, że przyjmujemy tę późniejszą średniowieczną i "nieoficjalną" tradycję.

- Trzej magowie/królowie niczego nie "zwiastują". Idą oddać hołd JUŻ NARODZONEMU Chrystusowi.

- Nie są kojarzeni w tradycji chrześcijańskiej z żadnymi trzema gwiazdami. Sami idą "za gwiazdą".

Oczywiście wolno każdemu wymyślić sobie takich zwiastujących trzech króli połączonych z trzema gwiazdami, ale niech tego własnego wynalazku nie nazywa chrześcijaństwem, ok?

Przecież nie piszę o ewangeliach. Chodzi o to, że te trzy gwiazdy układają się 24 grudnia w jednym pasie razem z Syriuszem, który wtedy stanowi najjaśniejszą gwiazdę na niebie uznawaną za gwiazdę betlejemską. I właśnie te gwiazdy sprawiają wrażenie jakby podążały za gwiazdą betlejemską i jednocześnie są nazywane trzema królami.
Możesz zmienić słowo "zwiastują" na "towarzyszą" - cos w tym stylu - wszystko jedno, bo jeśli chcesz zrozumieć sens, który zresztą nie jest trudny do zrozumienia, to zrozumiesz.
A tak poza tym to nie jest żaden mój wynalazek czy wymysł. Nie wyobrażam sobie żebym miała wymyślić jakies nazwy dla gwiazd i żeby weszły one do użycia i to jeszcze w czasach przed moim urodzeniem. Nie masz wiedzy na ten temat i ok - przyjmuję to do wiadomości i nie przeszkadza mi to, tylko proszę nie pytaj mnie o dalszą symbolikę no bo ciężko coś tłumaczyć skoro nie wiesz co do czego nawiązuje.

te trzy gwiazdy układają się
_____________

Jakie gwiazdy? Konkretnie. I wskaż ich miejsce, rolę oraz symbolikę w tradycji chrześcijańskiej.

Jeśli dla Ciebie "zwiastują" i "towarzyszą" to wszystko jedno, to w ten sposób można sobie powykręcać wszystko.

Posłuchaj, gwiazdę betlejemską obserwuje się w noc 24 grudnia - w Wigilię - jest to wigilia Bożego Narodzenia - Chrystusa. Czyli według mnie jak najbardziej można powiedzieć, że ta gwiazda jak i trzej królowie jej towarzyszący zwiastują narodziny Chrystusa. Jak chcesz możesz użyć słowa "towarzyszą", bo ich ukazanie się na niebie jest czasowo bliskie narodzinom Chrystusa, ale ja bym się trzymała określenia "zwiastują". I pytasz znowu o coś, co już było napisane - gwiazdy nazywane Trzema Królami to gwiazdy z Pasa Oriona.
Nie mam siły na pisanie w kółko tego, co już było wcześniej napisane, tyle, że w innym temacie.

gwiazdy nazywane Trzema Królami to gwiazdy z Pasa Oriona.
__________________

Jakie to gwiazdy i kto je w tradycji chrześcijańskiej tak nazywał?

Poza tym w filmie "trzem żebrakom" odpowiadają nie żadne gwiazdy, ale konstelacje.


Jeśli nie masz siły na pisanie, to po prostu przeklej KONKRETNE informacje. Mnie to wystarczy. Nie musi być zgrabnie napisane, wystarczy, że będzie w tym konkretna treść.

Jakie to gwiazdy? Poszukaj sobie w Wikipedii co za problem? Dostaniesz nazyw i obrazki - różne takie KONKRETY. Albo na jakiejś stronie o astronomii. A od kiedy je tak nazywano nie wiem, ale w czasach narodzin chrześcijaństwa były już tak nazywane.

I tyle wystarczy - tzn. nie oczekuj ode mnie więcej czy żadnych KONKRETÓW, bo ja lubię DYSKUSJE, a nie jakieś zabawy w udawanie, że nie rozumiesz PROSTYCH ZDAŃ.

Jakie to gwiazdy? Poszukaj sobie w Wikipedii co za problem?
________________________

Czyli nawet nie wiesz, co sobie zmyśliłaś??? Zmyślasz tak, na poczekaniu, a potem każesz innym potwierdzać swoje fantazje? To NIE JEST POWAŻNE!


A od kiedy je tak nazywano nie wiem, ale w czasach narodzin chrześcijaństwa były już tak nazywane.
___________________

Totalna bzdura. Nie poparta niczym poza fantazją.

Ty jesteś śmieszny naprawdę. Te Twoje wnioski :)
Tak, wiesz, zmyśliłam sobie Pas Oriona :)
Po prostu nie chce mi się wklejać Ci konkretnych linków - ręce Ci ucięło czy jak, że nie możesz sobie sam wstukać w google, albo wikipedię??

Masz tu BIEDAKU Pas Oriona: http://pl.wikipedia.org/wiki/Pas_Oriona
i jakąś pierwszą lepszą stronę o astronomii: http://www.astro-cisek.pl/nauka.php?action=6&id=12 tam masz i Pas Oriona i coś o tym, że te gwiazdy nazywano Trzema królami. I żebyś nie mial wątpliwości MÓJ TY BIEDNY to jeszcze Ci napiszę, że wiem czym się różni pojedyncza gwiazda od konstelacji, co nie zmienia faktu, że nawiązanie astrologiczne wypadło bardzo zgrabnie. Ale możesz NIE WIERZYĆ.

Coś Ci się rzuca na umysł z tym widzeniem we wszystkim fantazji. To, że komuś nie chce się obsługiwać Ciebie, bo sam nie umiesz jak widać znaleźć prostych informacji, to nie znaczy, że te proste informacje są fantazjami. Coraz bardziej wygląda na to, że masz jakieś problemy.

wiem czym się różni pojedyncza gwiazda od konstelacji
______________

To ładnie, że wiesz. Ale na zasadzie takich skojarzeń "tam konstelacja, tu gwiazda", to można kojarzyć wszystko.

Faktem pozostaje, że w filmie nie ma żadnych aluzji do "trzech króli". Ani też do innych motywów chrześcijańskich, które usprawiedliwiałyby takie zestawienie.

Równie dobrze można "trzech żebraków" zestawić z trzema wiedźmami w Makbecie (których przepowiednia doprowadza Makbeta do zbrodni). Żonę bohatera moglibyśmy wtedy zestawić z Lady Makbet. Też by coś fajnego wyszło...

Co nie zmienia sprawy, że byłaby to TYLKO NASZA FANTAZJA (jak ci "trzej królowie")

Tak, i moją też fantazją jest tytuł filmu "Antychryst" i wszelkie nawiązania zarówno do chrześcijaństwa w tym tego palenia kobiet na stosach, jak i do Szatana i natury/Natury. W ogóle nie spodziewałam się, że wszystkie dialogi i obraz w tym filmie są jedynie moim urojeniem, ale wierzę Ci na słowo. Bylebyś był zadowolony i darował sobie dalszą dyskusję.

I tak w ogóle możesz dalej wierzyć w to, że Pas Oriona też jest moim urojeniem - mi to naprawdę nie przeszkadza, a bardzo pasuje do Twojego stylu MYŚLENIA.

A gdzie ja napisałem, że w tym filmie nie ma żadnych nawiązań do chrześcijaństwa?

Przecież napisałem WYRAŹNIE w jednym z pierwszych postów:

Moim zdaniem von Trier dedykując ten film Tarkowskiemu miał przekonanie, że rozumie chrześcijaństwo głębiej ("lepiej") niż Tarkowski. Może i nie bez pewnych racji...


Nie ma tych nawiązań, które Ty sobie wyfantazjowałaś, jak np. tych "trzech króli", których nawet śladu nie ma w samym filmie.

Przejście do trzech króli od trzech żebraków jest jak najbardziej dowolne. To już lepsze są te trzy wiedźmy z Makbeta - bo Makbet też je spotyka w lesie. Tu las i tam las. Tu zbrodnia i tam zbrodnia.

A kobiety na stosach paliło się także w Indiach. Z czego jednak nie wynika, że von Trier zrobił film z wątkami hinduistycznymi.

Ad. palenia kobiet na stosach - to jest właśnie wnioskowanie w Twoim stylu - maksymalnie bezpośrednie i z pominięciem jakże nieistotnego (kpię oczywiście) faktu, że mowa w tym filmie o paleniu czarownic w imię religii chrześcijańskiej.

Co do żebraków, to mają związek z konstelacjami, a konstelacje jak by nie było składają się z gwiazd, więc powiedzmy, żeby było prościej (specjalnie dla Ciebie) mają związek z gwiazdami i z Antychrystem, a skoro tak, to jest dość duża analogia do Trzech Królów na niebie. Czego nie musisz uznawać, ale trudno to nazwać fantazją.

mowa w tym filmie o paleniu czarownic w imię religii chrześcijańskiej.
____________________

Fantazja. Nigdzie tam takiej "mowy" nie ma. Możesz powiedzieć, że von Trier popchnął Twoje myśli i skojarzenia w tę stronę, ale to jest co innego niż "mowa w tym filmie".

Zgoda, że żebracy w filmie mają związek z konstelacjami i że konstelacje składają się z gwiazd. Ale gwiazdy składają się z wodoru i helu, ponieważ zaś z wodoru składa się także woda, więc można powiedzieć, że żebracy mają związek z wodą. Nawet w filmie jest jakby "strumień graniczny" nad którym przechodzi mostek do Edenu. Jak widzisz, tak fantazjować można w dowolną stronę.

Ale tak naprawdę nie ma w tym filmie żadnego logicznego albo symbolicznego przejścia od żebraków do królów.

Przecież ja mówię o tematyce pracy, którą pisała ta kobieta podczas tego ostatniego lata spędzonego z synkiem. Jak nie ma w tym filmie mowy o paleniu czarownic na stosach. No kurcze :) Zaraz się okaże, że w ogóle nie ma tam mężczyzny, ani kobiety :) Teraz to już nawet bym się nie zdziwiła gdybyś tak napisał...

W filmie jest motyw "kobietobójstwa", ale żadna z postaci w żadnym momencie nie wspomina o religijnych motywach tego kobietobójstwa. To już Twój dodatek jako widza. Takie "dopowiedzenie".

Masz do tego prawo, ale to Ty w tym momencie stawiasz "kropkę nad i", a nie sam von Trier.

Czy Ty w ogóle kojarzysz temat pracy tej kobiety? To zdaje się miała być praca doktorska. Weź Ty dokładniej oglądaj filmy :) Myślałeś, że o jakim kobietobójstwie ona pisała?? Co przedstawiały ryciny pokazane w filmie?

Czy Ty w ogóle kojarzysz temat pracy tej kobiety?
___________________________

Nie kojarzę, bo w filmie temat tej pracy nie pada. Jest tylko mowa, że dotyczy ona kobietobójstwa.

Przypominam też, że wśród materiałów do tej pracy jest ta "mapa nieba" z trzema żebrakami.

Być może zatem autorka doszła do wniosku, że podłożem kobietobójstwa nie jest chrześcijaństwo (czy ogólnie religia) ale sama Natura. Pozrądek rzeczy. Tego nie wiemy. Twierdzenie, że na pewno chodziło o religijne motywy kobietobójstwa jest bezpodstawne. Von Trier tego nigdzie jednoznacznie nie pokazuje. I bardzo dobrze!

Cóż, trudno mi aż uwierzyć, że naprawdę nie zauważyłeś o czym ona pisała pracę. W ogóle jesteś w stanie podać jakiekolwiek inne kobietobójstwo w historii związane z paleniem na stosach i Szatanem? I w ogóle jak postrzegasz tytuł tego filmu - że film sobie, a tytuł tak zupełnie dla zabawy niezwiązany tematycznie? Bo jak Cię znam, to może na serio pomyślałeś, że to kolejny żart von Triera...

Odróżnij dwie sprawy. Pewne aluzje, które niewątpliwie SĄ u von Triera, od nasycania tych aluzji dodatkową treścią.

Z filmu wiemy tylko, że bohaterka pisała pracę o kobietobójstwie (taki jest tytuł zeszytu z notatkami "Kobietobójstwo"). Na pewno także tym post-średniowiecznym paleniu na stosach. Wspomina się o czarownicach. Ale nie wiemy, czy pisała tylko o tym, bo "kobietobójstwo" to zagadnienie dużo szersze. W bardzo wielu kulturach kobiety prześladowano, traktowano jako gorsze od mężczyzn itp. Weź choćby traktowanie kobiety w islamie albo w klasycznej kulturze chińskiej lub hinduskiej. Dziś też chyba największe kobietobójstwo ma miejsce w Chinach oraz Indiach - noworodek płci żeńskiej ma tam zdecydowanie mniejsze szanse na przeżycie.

W zeszycie z notatkami (przeczytałem te kilka stron na stopklatkach) nie ma niczego o chrześcijaństwie. Pojawia się tylko sformułowanie, że czarownice miały swoją "religię wewnątrz religii". A obok tego zeszytu leży ta "mapa nieba" z konstelacjami trzech żebraków i krukiem. Nie możemy wykluczyć, że ma ona odniesienie właśnie do tej "religii czarownic".

Zeszyt z notatkami pełni jeszcze inną funkcję: stopniowo powiększające się i jakby coraz bardziej dziecinne pismo bohaterki aż do nieczytelnych gryzmołów sugeruje jakiś rozpad osobowości albo też regres do poziomu dziecka dopiero stawiającego litery.

W rozmowie (grze terapeutycznej), która ma miejsce zaraz po scenie na poddaszu, bohater odgrywa "pana naturę" (Mister Nature), który chce ją skrzywdzić. Bohaterka stwierdza wtedy, że on jest tą naturą, która każde ludziom (nie mężczyznom! "causes people") robić te różne rzeczy przeciwko kobietom ("things against women"). Dodaje też, że właśnie taką naturą zajmowała się, gdy wcześniej pisała tu swoją pracę. "Ten rodzaj natury był właśnie tematem mojego dyplomu".

Czyli nie żadne "prześladowania kobiet przez chrześcijaństwo" ale "ten rodzaj natury".

To tyle KONKRETNEGO, co wiemy z filmu na temat "o czym ona pisała pracę".

PS. Następną sceną po tej grze terapeutycznej jest scena rozpaczliwego seksu, kiedy bohaterka domaga się od bohatera, by ją uderzył.

Miało być "religię pośród [innych] religii" (religion among religions")

Antychryst rodzi się w mężczyźnie. Jest to wyraźnie pokazane - jego przemiana po pojawieniu się tych gwiazdozbiorów - inny sposób postrzegania otoczenia, inne zachowanie.
________________________

Załóżmy, że masz rację, choć przypominam, że w filmie inicjatorką agresji i przemocy jest niewątpliwie kobieta. Sama też do agresji zachęca mężczyznę. Może więc to jednak kobieta "rodzi" w mężczyźnie tego antychrysta?

Ale czy mogłabyś najpierw KONKRETNIE napisać, co zmienia się w postrzeganiu i zachowaniu mężczyzny po pojawieniu się motywu gwizadozbiorów?

Choćby sposób w jaki jest pokazane to, co on widzi - widzi obrazy nie jako kolorowe tylko w takich szaroniebieskich barwach (nie do końca czarnobiałych), zaczyna inaczej się zachowywać, przede wszystkim dąży do zabicia kobiety i to zupełnie bez emocji - bardzo silnie zmienia się jego osobowość. Podobnie choć trochę więcej napisałam w tym temacie, który polecałam Ci przeczytać.

Posłuchaj, nie musisz czytać mojego tematu. Poleciłam Ci go dlatego, że sprawiałeś wrażenie zainteresowanego dyskusją i poznaniem cudzego, odmiennego od Twojego zdania. Jednak jeśli nie chce Ci się czytać tego cudzego zdania, to nie zmuszam. Nie chce mi się tu pisać powtórnie rzeczy, które gdzie indziej pisałam, w dodatku dzieląc je na kawałki, bo przez to wychodzi bardziej niespójnie i właśnie powstaje chaos. W tamtym temacie jest wszystko napisane po kolei w sposób dużo bardziej uporządkowany.

widzi obrazy nie jako kolorowe tylko w takich szaroniebieskich barwach
________________

Podaj może konkretne ujęcia, bo przewinąłem ten kawałek i niczego takiego nie widzę. Tonacja jest już wcześniej taka sama - gdy dopiero idzie na poddasze.


zaczyna inaczej się zachowywać, przede wszystkim dąży do zabicia kobiety
________________

???? Podaj jego konkretne działanie, które jest wyrazem tego dążenia.

Rany, wiesz co, to już jest nieco żałosne. Ja nie wiem jak Ty ten film oglądałeś, że nawet nie zauważyłeś tych efektów wizualnych. Nie chodzi o kolorystykę tylko właśnie różnicę typu obraz kolorowy, a film czarnobiały, a nie że coś jest pokazane w danej gamie barw. I nie będe Ci szukać w których to jest minutach, bo już naprawdę ręce mi opadają. Zachowujesz się tak jakbyś wymagał od kogoś by obejrzał cały film za Ciebie i Ci go opisał klatka po klatce, a potem i tak będziesz mieć pretensje, że niedokładnie czy coś. Nie wiem no... Może po prostu patrz cały czas na ekran jak oglądasz film i wtedy nic Ci nie umknie. A ja już dam sobie spokój z tym tematem, bo do niczego to nie prowadzi skoro mam być nie tylko jedynym mózgiem, ale i nawet oczami...

Co jest żałosne? Że nie wierzę Ci na słowo, tylko raz jeszcze przeglądam uważnie film?

Powtarzam raz jeszcze: NIE MA żadnej zmiany tonacji w obrazie filmowym od sceny na poddaszu. NIE MA też w tym momencie żadnej zmiany w zachowaniu bohatera.

Jeśli uważasz inaczej, podawaj fakty.

Przykro mi jednak, że zamiast pisać na temat, piszesz o mnie.