Antychryst

Antichrist
2009
5,7 64 tys. ocen
5,7 10 1 63786
6,5 35 krytyków
Antychryst
powrót do forum filmu Antychryst

Opiszę tu swoją interpretację i ogólnie pewne przemyślenia, czy skojarzenia odniośnie tego filmu, więc z racji tej zawartości ostrzegam, że temat zawiera

SPOILER!

Oczywiście nie twierdzę, że mój odbiór jest na pewno prawidłowy, albo że jest jedynym prawidłowym, więc proszę o tym pamiętać i nie napadać na mnie zbyt mocno ;P W razie odmiennego zdania odnośnie danych scen, symboli, czy przesłania całego filmu, chętnie poznam cudzą interpretację i będę wdzięczna za komentarze. Nawet jeśli mają to być jakieś niepozorne i niepewne skojarzenia, bo wiem, że takie także potrafią dać bardzo wiele.

Staram się uporządkować w głowie symbolikę i przesłania tego filmu. Na razie jestem po jednokrotnym obejrzeniu.

Film ukazuje parę, której synek wypadł przez okno podczas, gdy oni - jego rodzice - uprawiali seks. W wyniku tragedii matka ulega załamaniu, natomiast ojciec, będący terapeutą, pragnie ją jakoś z tego "wyciągnąć" i w tym celu zabiera ją na łono natury, do domku, w którym spędziła ostatnie lato razem z synkiem.

Kobieta czuje bardzo silne wyrzuty sumienia i jednocześnie ma bardzo silne poczucie bycia grzeszną (jest przecież kobietą - kusicielką - potomkinią Ewy i wszystkich czarownic) i odpowiedzialną za wszelkie zło, a już szczególnie smierć synka. Ze względu na to wielkie poczucie winy kiedy popada w szaleństwo uszkadza organy płciowe swoje i męża - wymierza karę. Jednocześnie poprzedniego lata pisała pracę na temat prześladowań i mordowania kobiet uznawanych za wiedźmy. Pisząc ją nabrała przekonania, że kobiety są złe z natury. Być może stało się tak dlatego, że ogrom cierpienia zadawanego kobietom, który oglądała na rycinach i o którym czytała, był zbyt wielki, by mogła go znieść, więc zapragnęła znaleźć jakieś racjonalne wytłumaczenie tych mordów i tortur. A racjonalnym wytłumaczeniem może być jedynie to, że te kobiety faktycznie miały w sobie diabła i zasługiwały na śmierć. Pisanie tej pracy - na akurat ten temat - wzbudziło w niej pewien chaos oraz myśl, że jako kobieta musi być złą istotą. Jest grzeszna z natury. Być może nie było to jeszcze bardzo widoczne - jej pewien obłęd na tym punkcie, jednak już popadała w chaos, czego sygnałem jest mieszanie bucików dziecka. Kiedy doszło do wypadku i śmierci chłopca zapewne doszła do wniosku, że ona jako kobieta - kusicielka mężczyzny - jest za to odpowiedzialna. Tym bardziej, że wypadek miał miejsce w czasie, gdy uprawiała seks z mężem. Ten akt seksualny prawdopodobnie był spontaniczny, bo nie wydaje mi się możliwe by zaplanowała śmierć dziecka, bo wcale jej nie chciała i za nią się przecież potem okrutnie karze okaleczając, jednak jej poczucie winy - poczucie winy przyporządkowane jej jako kobiecie - przypisana jej kulturowo i religijnie grzeszność - to wszystko jest tak silne, że ona chyba w pewnym momencie myśli, że doprowadziła do śmierci synka specjalnie. Boi się tego. Boi się odkryć w sobie jakąś część, która jak sądzi związana jest z Naturą, a może raczej całkowicie kontrolowana przez Naturę i wręcz pochodząca z tej złej, grzesznej/okrutnej Natury, i która świadomie doprowadziła do śmierci jej własnego dziecka. Jednak poza takimi bardziej czysto ludzkimi emocjami związanymi z poczuciem winy itp. ma ona w sobie jeszcze część faktycznie typową dla Natury - jakby dziką, nieokiełznaną, pełną emocji, czy raczej żądzy w tym szczególnie seksualnej i co najważniejsze to, to, że ta jej część pozbawiona jest wyrzutów sumienia oraz dzielenia rzeczy na dobre i na złe. Bo w Naturze nie ma podziału na dobro i zło. Drapieżnik zabijający i zjadający inne zwierze nie jest ani zły, ani dobry. Deszcz może być potrzebny, gdy jest susza, ale z natury nie jest ani zły, ani dobry. Ten podział - na dobro i zło - jest sztucznym podziałem wymyślonym przez człowieka. W filmie jest istotna scena, gdy pisklę wypada z gniazda - spada jak ich synek - i od razu obłażą je mrówki, a potem porywa je i pożera orzeł. I to jest taki atak czystej Natury na to pisklę - to dziecko - tak jak ich syna, a jednocześnie jest to scena jakby pokazująca, że to nie jest coś złego, tylko naturalna kolej rzeczy - śmierć, pożywienie innego zwierzęcia. I tę kobietę to przeraża - taka Natura ją przeraża. Kobieta nie chce poddać się Naturze, bo widzi w niej diabła, bo przyswoiła już sobie sposób myślenia (postrzegania kobiet) typowy dla morderców czarownic. Ona boi się Natury/przyrody/lasu. Kiedy mąż pyta ją czego boi się najbardziej odpowiada, że lasu. Później precyzuje, że jeszcze bardziej Edenu. I faktycznie to ma sens, bo Eden wiąże sie z grzechem pierworodnym, za który odpowiedzialna jest głównie Ewa - kobieta, a grzech ten wiąże się z cielesnością i w końcu seksem, i w końcu z wielkim poczuciem winy, którego kobieta nie może udźwignąć. Bo ma przeświadczenie, że za ten seks, w wyniku którego nie dopilnowała dziecka, odpowiedzialna jest ona - kobieta - kusicielka uwodząca mężczyznę. Mężczyzna myśli, że skoro jego żona zawsze lubiła las, to pomoże jej wypoczynek na łonie natury. Myśli, że ukoi ją zjednanie się z naturą. Ona z kolei czuje, że to jest groźne - że jeśli da Naturze zawładnąć sobą, to straci panowanie i tym mocniej ujawni się jej diabelski charakter jaki wiąże z Naturą. I faktycznie, gdy mężczyzna zmusza ją do "stopienia się" z Naturą kobieta traci kontrolę i popada w obłęd. Pozwala emocjom zawładnąć sobą, nie kontroluje już ich i po prostu działa instynktownie. Wprawdzie i tak nadal ścierają się w niej dwie postawy - jedna chcąca siebie i męża ukarać i czująca wyrzuty sumienia w związku ze śmiercią dziecka i druga - całkowicie oddana Naturze, nie zamierzająca się konktrolować i nie posiadająca wyrzutów sumienia. Do samego końca oba te elementy w niej współistnieją i właściwie nie staje się w pełni zła w tym sensie, by faktycznie wyzbyła się wyrzutów sumienia i by jej okrutne działania (maltretowanie męża) nie były związane z obciążeniem potwornym poczuciem winy. Jednak całe to scalanie się z Naturą powoduje, że przestaje się kontrolować. Po prostu nie daje już rady i jednocześnie zaczyna w jej działaniu brać górę instynktowność charakterystyczna dla Natury oraz ten brak podziału na dobro i zło - brak odróżniania działania, które przeciętna osoba zaklasyfikowałaby jako dobre lub złe/okrutne - widoczny w tym, że choć nadal jej celem jest ukaranie "przestępstwa" (czyli konsekwencja poczucia winy/wyrzutów sumienia), a w danym momencie unieruchomienie męża by jej nie opuścił, to jednak nie widzi nic nienormalnego - nie ma żadnych hamulców, by robić, to co robi w taki, a nie inny sposób. Po prostu bardzo okrutny. Może się wydawać, że ta mroczna strona Natury, która zawładnęła kobietą to właśnie tytułowy Antychryst. I byłoby tak przy spojrzeniu zbliżonym do spojrzenia oprawców średniowiecznych czarownic, jednak z mojego punktu widzenia ta kobieta po prostu straciła kontrolę nad swoim umysłem, postradała zmysły. Dokonuje strasznych czynów, ale nie jest Antychrystem nawet w przenośni. Zło, którego dokonuje jest bardziej w stylu zła obserwowanego w Naturze, czyli tego typu, gdy uwięzione zwierze odgryza sobie nogę by uciec, albo atakuje napastnika, albo zabija inne zwierze, które potem spożywa. To jest Natura, więc każde ocenianie wydarzeń w niej zachodzących jako złe lub dobre będzie sztuczne. Będzie nienaturalne.

Gwiazdozbiory "trzech żebraków" są jak sądzę nawiązaniem do "trzech królów", czyli gwiazd z Pasa Oriona, które razem z Syriuszem układają się w jednej linii 24 grudnia, zwiastując narodziny Chrystusa ("trzej królowie" podążający w kierunku najjaśniejszej owej nocy gwiazdy na niebie - Syriusza). Trzej królowie zwiastują narodziny Chrystusa. Trzech żebraków narodziny Antychrysta. Żebracy - uosobienie ubóstwa - są przeciwieństwem bogactwa kojarzonego z królami. Pasują do zwiastowania narodzin przeciwieństwa Chrystusa czyli Antychrysta. Mężczyzna mówi, że nie ma takich konstelacji, a kobieta odpowiada cos w stylu, że żadna z nich (konstelacji) nie była nigdy używana lub przydatna, czego za bardzo nie rozumiem, albo może nie była prawidłowo używana (?). W każdym razie tego akurat za bardzo nie rozumiem choć może chodzi o coś takiego, że nie były potrzebne jako rzeczywiste konstelacje - widoczne w "realu". Że nie było potrzeby ich rzeczywistego istnienia - w naszej rzeczywistości - "realu" - bo zawsze mogą zaistnieć w świecie wnętrza człowieka, a dokładniej jest to miejce, w którym właśnie się pojawiają (o ile się pojawią) - do którego przynależą. Są związane z innym światem - nie z codzienną rzeczywistością w sensie tego, co normalnie postrzegamy. Są związane ze światem wnętrza człowieka. Nie było potrzebne by wcześniej były widoczne, czy żeby w ogóle były widoczne w rzeczywistości, natomiast może nadejść taki moment, że stają się widoczne dla konkretnego człowieka - w jego wewnętrznym jakby duchowym świecie - i ten moment - pojawienie się ich - zwiastuje narodziny Antychrysta w tym człowieku. Po tym, gdy mężczyzna spostrzega te konstelacje następuje w nim zmiana. Mobilizuje się by się uwolnić, a następnie zabija kobietę. Zabija ją w bardzo bezuczuciowy sposób. Jakby pędzony wyłącznie instynktem przetrwania. Wcześniej powtarzał jej, że wszystko razem przetrwają i nie chciał jej krzywdzić nawet w chwilach, gdy się nad nim pastwiła, jednak w tym momencie bierze górę jego chęć przeżycia - instynkt - i zabija ją bez emocji - dla samego efektu. Tak jak działa Natura. Bez określania czy dany czyn jest zły czy dobry, liczy się odruch przetrwania. Tak więc można widzieć w jego Antychryście znamiona Natury. Jednocześnie zwierzęta, symbolizujące zarówno samą Naturę w sensie przyrody, jak i trzech żebraków, czyli coś toważyszącego nadejściu Antychrysta - nie są złe, ani dobre. Po prostu są. Czyli tak jakby w dużej mierze od człowieka zależało to jak pokieruje swoja naturą i jak ją oceni - jako dobrą czy złą i czy w ogóle zdecyduje się dokonywać oceny, bo z założenie Natura jako taka nie może być oceniana jako dobra lub zła. Nie można uznać, że zwierzę zabijające drugie zwierze, by je zjeść, dopuszcza się złego czynu, bo robi to by się odżywić, co można by tez uznać za dobry czyn. W przyrodzie - Naturze - nie ma podziału na zło i dobro. Można się zastanawiać na ile ten sztuczny podział pochodzący od człowieka jest prawidłowy. I w ogóle na ile ludzkie postrzeganie zakładające obecność takiego podziału jest prawidłowe.

Swoją drogą ciekawe jest też, że w końcu dochodzi do zabicia kobiety przez mężczyznę - czyli kobietobójstwa i jednocześnie po uduszeniu pali ją na stosie - czyli tak jak były palone kiedys czarownice. A potem, gdy odchodzi jest taki moment, gdy widać go z góry, a wszędzie na ziemi wokół niego leżą kobiety - nie wiem czy dobrze to rozumiem, ale to chyba odniesienie do tych kobiet zabijanych jako czarownice. Ogólnie kobiet "ofiar" poległych na przestrzeni wieków. Tak jakby ona była kolejna ofiarą, a cała historia powtórzeniem poprzednich historii. W sumie można się zastanawiać w tej sytuacji czy właściwie w tej kobiecie w ogóle uaktywnił się Antychryst, czy jedynie była to czysta Natura, a dopiero on - mężczyzna - mordujący kobietę/Naturę jest faktycznie Antychrystem. I to by właściwie było sensowne, bo on powstaje - w sensie tworzenia się jako Antychryst - gdy na niebie pojawia się trzech żebraków, co jak pisałam jest chyba dość oczywistym nawiązaniem do trzech króli i narodzin Chrystusa. Czyli mamy mocno dopowiedziane, że ta chwila, to chwila narodzin Antychrysta. W związku z tym może to, że widzowi może się najpierw wydawać, że kobieta ma w sobie diabła, że Antychryst jest w niej - może było jedynie złudzeniem. Tak samo jak wtedy, gdy w średniowieczu wierzono, że inne kobiety są służkami diabła i wiedźmami. Kobieta ostatecznie wydaje się jakby bardziej fałszywie posądzona o bycie złą niż faktycznie będąca złą. Prawdziwy Antychryst budzi się w mężczyźnie, który ją zabija i tak samo budził się w oprawcach kobiet palonych kiedyś na stosach.

Co ważne - prawdziwy Antychryst powstaje na skutek wiary w zło kobiet/Natury, jak również po prostu samej wiary w istnienie Antychrysta. Ci, którzy go zwalczają sami go tworzą. Właściwie jest to piękny obraz tego jak ludzie w imię Boga dokonują czynów, które są tak złe, że raczej pasowałyby do dzieła Szatana. Bardzo często prawdziwie źli są właśnie ludzie o tzw. głębokiej wierze w biblijnego Boga i prawdziwe zło popełniają w imię tej wiary, czy tego Boga. Piszę o "biblijnym Bogu" dlatego, że film dotyczy tematyki związanej z Chrześcijaństwem i w tym też licznych okrutnych mordów związanych konkretnie z tą religią, będących dziełem piewców konkretnie tej religii i tego Boga. Ciekawe jest, że mordujący czarownice widzieli diabła szczególnie w kobietach będących blisko natury czyli np. zajmujących się zielarstwem. Jednocześnie Chrześcijaństwo zawsze walczyło z poganami, a jak wiadomo ich wiara była wiarą bardzo silnie związaną z siłami Natury, czy samą Naturą/Przyrodą. Czyli u Chrześcijan zawsze panował ten jakby odruch widzenia w Naturze czegoś diabelskiego. Tak bardzo w to wierzyli, że dokonywali iście szatańskich czynów w imię niszczenia Szatana faktycznie bardziej przypominając opętanych przez Antychrysta (bardziej niż palone przez nich na stosach ofiary).

Myślę, że nie chodzi o to, że ten film ma pokazać, że bliskość z Naturą jest zła, czy niebezbieczna, albo że sama Natura jest zła, albo że potrafi być zła. Raczej chodzi o to, że Natura nie jest ani zła ani dobra, natomiast zło często może wynikać ze sztucznego podziału i wewnętrznej walki mającej miejsce w człowieku - ścierania się natury człowieka ze sztucznymi zasadami narzuconymi przez religię chrześcijańską. Przykładowo postrzeganiem seksu jako czegoś nieczystego, grzesznego, złego. Cała ta kwestia grzechu pierworodnego, do której ten film ma przecież bardzo wiele odniesień. To wszczepianie ludziom od małego poczucia bycia grzesznymi już na starcie, poczucia winy, strasznego grzechu pierworodnego. Skłócanie człowieka z jego własną naturą, jego cielesnością, seksualnością. Nawet jeśli dany człowiek nie jest szczególnie religijny, ale żyje w kulturze przesiąkniętej religią chrześcijańską, to wyrabia się w nim choćby podświadome poczucie grzeszenia podczas seksu. Ten film ukazuje też właśnie skutek tego wewnętrznego konfliktu - walki człowieka z własną naturą. Walki w imię religii, w imię Chrystusa, która to walka jednocześnie doprowadza do powstania Antychrysta, a ściślej właśnie ona go tworzy. Problemu zaakceptowania swoich naturalnych popędów. Bohaterka jest kobietą, więc będąc potomkinią Ewy z założenia jest bardziej niż mężczyzna obciążona pierwotnym grzechem. I ma w sobie dużo silniej zakodowane poczucie winy towarzyszące uprawianiu seksu. Ponadto podczas uprawiania przez nią seksu jej synek wypadł przez okno. Nie upilnowała go, pozwoliła sobie na oddanie się żądzom cielesnym, zaspokajanie żądzy zamiast pilnowanie dziecka. W połączeniu z naturalnym dla kobiety wychowanej w wierze chrześcijańskiej poczuciem winy związanym z seksem, to spotęgowane poczucie, które rodzi się w bohaterce jest zbyt wielkie, zbyt przytłaczające, by była ona w stanie je znieść i nie zwariować. Ten film jest wspaniałym studium lęków i obsesji powstających na gruncie religii chrześcijańskiej. Szczególnie dobrze obrazuje też jak niszczącą siłą jest poczucie winy. To, że początkowo mamy wrażenie, że Antychryst budzi się w kobiecie nie wynika z jakiejs naturalnej tendencji kobiety do bycia złą, ale z tego, że kulturowo-religijnie kobiety bardziej obciążone są poczuciem winy i łączone z grzechem. Ewa zerwała jabłko, Ewa namówiła Adama by je spozył. Ewa, czyli archetypowa kobieta, zawsze jest tą złą i grzeszną, podstępnie uwodzącą mężczyznę. Natomiast mężczyzna jest jedynie kuszony i niemal usprawiedliwiony, bo po prostu zwiedziony przez złą Ewę. Dlatego każda kobieta z założenia jest bardziej obciążona podejrzeniem o bycie grzeszną i bardziej narażona na silne poczucie winy (winy na tle religinym) i to jest doskonale widoczne w tym filmie. Finalnie jednak prawdziwy Antychryst budzi się w mężczyźnie. Co pokazuje, że prawdziwe zło nie wynika z Natury, a walki z Naturą. Oraz, że to, co początkowo można postrzegać jako "diabelskość" kobiety faktycznie może się okazać i najprawdopodobniej często jest źle zinterpretowaną emocjonalnością postrzeganą przez zafałszowujący pryzmat religii. Oczywiście tak, jak w mężczyźnie tak i w kobiecie może narodzić się Antychryst lub cos bardzo mu bliskiego, jednak w wielu przypadkach to, co w niej powstanie, a w tym często po prostu obłęd, będzie wynikiem samego przeświadczenia o tym, że jest z natury tak bardzo diabelska i zła.

Na końcu mężczyzna morduje kobietę i choć jest to ładnie zaakcentowane jako czyn godny Antychrysta i jego obudzenie się w mężczyźnie także jest podkreślone, to jednak równocześnie można na to spojrzeć w ten sposób, że w mężczyźnie bierze górę chęć przetrwania - instynkt - Natura. Morduje, czyli dokonuje złego czynu z ludzkiego punktu widzenia, ale jednocześnie ratuje siebie czyli robi "dobrze" dla siebie. Czyli tak jak to zawsze jest w naturze nie ma dobra ani zła. Nie ma podziału na dobro i zło, gdy rozpatrujemy Naturę, czy inaczej - gdy do głosu dochodzi Natura. Myślę, że jest to film o tym jak ludzie przez religię chrześcijańską, czy pod wpływem religii chrześcijańskiej, tworzą Antychrysta. Bardzo ciekawe spojrzenie na naturę i źródło zła uosabianego przez Antychrysta.

Początkowo ten film średnio mi się podobał, jednak im dalej jestem od sensu, tym bardziej do mnie dociera i tym bardziej go doceniam. A w tej chwili cenię go już bardzo mocno. Kiedy oglądałam pierwsze minuty i na samym początku zobaczyłam zbliżenie na penetrację pomyślałam, że jest to tani efekt obliczony na zaszokowanie widza. Jednak w kontekście całości filmu ta początkowa scena łącznie z tym zbliżeniem jest bardzo ważna i bardzo dobrze zrobiona. Pokazywana w niej seksualność jest faktycznie niepohamowana i silna, co potem ma odbicie w bardzo silnych wyrzutach sumienia głównej bohaterki. W bardzo silnym konflikcie wewnętrznym. Mimo, że uprawia ona ten seks ("ten" w sensie pokazanego na początku filmu) i to w taki sposób (swobodny, namiętny, bez zahamowań) później nie może znieść ogromu swego wyuzdania, jakie w nim widzi. Mimo, że początkowo wydaje się kobietą nazwijmy to wyzwoloną. Co ciekawe mężczyźnie w ogóle nie przychodzi do głowy by dopatrywać się w tym seksie zbyt grzesznej rozwiązłości, zbyt silnego ulegania żądzom i źródła lub objawu zła. To doskonale ilustruje jak duża jest różnica w podejściu do seksu kobiety i mężczyzny. Jak silnie kobieta ma wpojone prześwidczenie o swojej grzeszności nawet jeśli jej się wydaje, że jest od tego wolna. Jak silnie destrukcyjnie te przekonania kulturowo-religijne (głównie religijne) działają na kobiety.


Wiem, że bardzo wiele rzeczy napisałam rozwlekle i dokonałam paru niepotrzebnych powtórek, ale pora jest późna, a poza tym jakoś dziwnie trudno pisze mi się o tym filmie.

ocenił(a) film na 10

No noc zawsze będzie się kojarzyć z mrokiem, bo nie ma słońca ;P Tylko myślałam, że chodzi o jakieś logiczne bardziej wyjasnienie dlaczego one tak spadały w nocy.

A odnośnie tych figurek - kurcze, tam wszędzie te figurki jakieś. Ja nic z tego nie pamiętam - gdzie jaka figurka. Muszę to jakoś dokładnie obejrzeć. Trzeba przyznać, że Trier się wysilił - dopracował to wszystko bardzo mocno.

ocenił(a) film na 10
Eleonora

o, a skoro tak idziemy niepohamowanie w tych wszystkich skojarzeniach, to może też warto zwrócić uwagę na to, że jak mężczyzna ucieka, to wchodzi do nory, która mogłaby być lisią norą, a w norze jest ptak jakiś z krukowatych i z sarny wprawdzie nic nie ma, ale on tłucze tego ptaka, a raczej chyba ptaki i chyba tam jest gniazdo, a sarna była kojarzona z martwym młodym, więc jest jakby nawiązanie do wszystkich trzech zwierząt. To raczej tylko sztuka dla sztuki, ale w sumie ciekawe.

użytkownik usunięty
Eleonora

ktoś napisał że ta jama,nora kojarzy sie z grobem Chrystusa poprzez analogię do głazu który ów grób zamyka.
Kruk(?),ptaszysko raczej w liczbie mnogiej,ale odradzające się ,po każdym akcie zabicia(niczym Feniks-jak też ktoś celnie napisał),tajemniczo zakopane,ukryte pod powierzchnią ziemi w owej norze,zostaje przez mężczyznę odkopane.
Przypomina to odkrycie czegoś wewnątrz siebie,metafore czegoś własnego,aczkolwiek- nieprzyjemnego,czegoś co może sprowadzić zagładę na "właśćiciela"hmmm...ptaka(tylko bez uśmiechów proszę ;) )
moje skojarzenia do tej sceny wędrują w kierunku "Głowy do wycierania" D.Lyncha.

Co do interpretacji nory,to mnie ona sie kojarzyła ze schronieniem dla życia,a więc z czymś co by było metaforą macicy.Potem scena z łopatą kojarzyła się z aborcją,a następnie,gdy go już "odkopała" -z cesarskim cięciem...

użytkownik usunięty

...ptaszysko raczej w liczbie pojedyńczej...-tak miało być.

ocenił(a) film na 10

"właściciel ptaka i jego zagłada" ;P
dobre, dobre ;P

A tak bardziej na poważnie, to nie wiem co by to miało miec do Feniksa. Co do samego kruka, to był kojarzony z żalem chyba, no nie? więc mężczyzna mógłby od biedy odnaleźć w sobie żal - tzn. mogłoby to symbolizować coś takiego - a że zabija go (je) kamieniem, to z kolei coś w tym stylu, że wypiera jednak ten żal, nie przyznaje się do niego. To jest nawet sensowne, choć jak dla mnie to już mocna nadinterpretacja, ale nie żebym miała cos przeciwko. Osobiście uważam, że kiedy ktos coś tworzy - film, książkę, czy obraz - część z tego robi intuicyjnie i może zawrzeć w tym dziele pewne celne przekazy, których nawet nie jest do końca, albo w ogóle, świadom. Tak więc wszelkie dopatrywanie się różnych skojarzeń uważam za jak nabardziej sensowne.
To kojarzenie z grobem Chrystusa też jest ciekawe, ale jakoś nie widzę w nim sensu - tzn. nie rozumiem analogii. Ale to odkrywanie czegoś wewnątrz siebie - to jest świetne.

użytkownik usunięty
Eleonora

a czasem mroki nocy pozwalają dojrzeć coś,co za dnia się chowa...
To fakt że Trier ma bardzo dopracowany scenariusz(nie mniej niż G.Richtie w "Revolverze")-trzeba sie nieźle wspólnie nagłówkować aby coś zrozumieć.
No ,ale jaka potem satysfakcja...Prawie jak po dobrym kryminale...

ocenił(a) film na 10

hehehe <na ten kryminał ;P >

A to "Revolver" też oglądałeś? Coś jesteśmy do siebie mocno podobni ;P
A którą wersję widziałeś? Tą przed czy po przemontowaniu?

użytkownik usunięty
Eleonora

ooo,a to są dwie wersje?
Po czym to poznać?

ocenił(a) film na 10

Bardzo mocno się różnią, choć w sumie w większości zawierają ten sam materiał. Pierwotna ma więcej wątków, aczkolwiek nie ma pewnych tekstów (przemyśleń) w środku, zwłaszcza na początku, nie ma dwóch cytatów (tych na jakby planszach) i kończy się sceną na basenie. Przemontowana wersja jest według mnie dużo bardziej metafizyczna (pierwotna jest według mnie tylko troszkę metafizyczna) inaczej się kończy, w środku tez są różnice, ale taka najbardziej charakterystyczna różnica, to komentarze psychologów, psychiatrów i filozofów na końcu filmu - mówią o ego. Na dvd, przynajmniej jeśli chodzi o polskie wydanie, jest wersja pierwotna. Osobiście o wiele bardziej cenię tą przemontowaną.
Miałeś na końcu komentarze (wypowiedzi) psychologów i innych myślicieli?

użytkownik usunięty
Eleonora

nie-więc ,widziałem 1.
Sam nie wiem co o tym myśleć,bo coraz więcej jest takich przeróbek(wersji reżyserskich,kinowych,blabla :Blade Runner,Jestem Legendą...a i literackich też nie brakuje...No cóż wychowałem sie za Komuny,więć powinienem przywyknąć do wesji "ocezurowanych" ;P )

ocenił(a) film na 10

Z tymże w przypadku tego filmu, to nie za bardzo chodzi o cenzurę. To przemontowanie bardzo wszystko zmieniło. O ile ta pierwsza wersja według mnie jest bardziej taką rzeczywistą gangsterską opowiastką jedynie z domieszką mistycyzmu, o tyle ta druga jest już całkowicie mistyczna, a postacie i wydarzenia całkowicie symboliczne. Także jak dla mnie to to bardziej jak dwa różne filmy niż np. wersja rezyserska, ocenzurowana, albo nie. O dziwo są osoby, do których bardziej przemawia (w sensie oświecenia) ta pierwsza wersja, ale na mnie jakoś nie działa. Natomiast ta druga to -> wow! :) Bardzo mnie otworzyła.

Witajcie!
Dyskusja wrze:) I bardzo dobrze:) Film ruszył umysły:)
Film ten obejrzałam w poniedziałek. Dziś jest środa. Lekki dystans już miał prawo się zrodzić względem tego filmu. Przestałam już analizować symbole w nim. Skupiłam się bardziej nad przesłaniem. Film ten jest o naturze kobiet. Każda z nas jest wredna tak naprawdę i to chciał chyba autor przekazać w głównej mierze. Manipulacje, kuszenie, żądze... Każdą z nas pociągają mężczyźni, natomiast na tak zwanych rozmowach babskich na nich narzekamy. Rozstajemy się nieraz z nimi ale czekamy podświadomie, by przeprosił i chciał wrócić. Różne testy... Dobrze obejrzeć taki film... Dzięki temu, że się lepiej poznamy, możemy nad sobą pracować. Jesteśmy pełne sprzeczności, oszukujemy się cały czas. Umiemy grać... Niestety taka prawda... Autor po prostu wyolbrzymił to wszystko. Takie wredne babska:)
Powiem wam, że bardzo fajnie się was czyta. Rozgryziecie ten film doszczętnie, o ile już tego nie zrobiliście.
Miłego popołudnia:)

użytkownik usunięty
ewa_dwornik

witaj ,
no cóż, na pocieszenie Ciebie zdradzę że faceci też nie takie brylanty-jak "swoich" kobiet nie obgadują,to się nimi chwalą.( i to od małego- wystarczy zajrzeć do piaskownicy:"A moja baka jest lepsza od twojej"),hehe.
A jak się nie mają czym chwalić-to zmyslają.
I są nie mniejszymi manipulatorami od kobiet-jak w tym filmie-on gra mądrego psychiatrę,intelektualizuje wszystko.potafi wyjaśnić,ale koniec końców,gdy osobiście zostanie dotknięty czymś traumatycznym,to bierze w nim góre Natura która niczym rozszalały żywioł tylko niszczy w swojej "obronie".
Wtedy gdy ją zabijał ,przypomniał mi się obraz F.Goyi "Saturn pożerający jedno ze swoich dzieci".Bo w przyrodzie tak często niestety bywa,że matka musi chronić swe młode również przed samcem który został wyposażony przez Naturę w bardzo prymitywny "kod":przetwaj i rozmnażaj się,o dziwo nie potrafi dojrzeć skutków własnej "miłości",bo najwidoczniej kończy się ta samowiedza wraz aktem prokreacji..

A ogólnie ,to co napisałaś przypomina mi książkę E.Berne'a "W co grają ludzie".

To prawda:) Zgadzam się mężczyźni nie są bez winy:) Natomiast film nakłonił mnie bardziej do refleksji nad kobietami, czyli sobą:) Dzięki za polecenie książki:) Jak jakoś choć trochę "odkuje się" z czasem, postaram się po nią sięgnąć, przyda się ta wiedza:)

ocenił(a) film na 10
ewa_dwornik

Obejrzyj sobie "Serce jak lód". Idealnie pokazuje jak facet dla zabawy rozkochuje w sobie kobietę. Chodzi o pewną taktykę i doskonale wiem, że to ciekawa gra. Nigdy nie mówić, że się jest kims zainteresowanym, ale zachowywać się tak (choć na pierwszy rzut oka obojętnie), że ta druga osoba myśli, że jest dla nas kimś atrakcyjnym i niezwykłym. Nie mówię, że się w to nie bawiłam, ale rzecz w tym do jakiej granicy człowiek decyduje się dojść - kiedy skończyć. Facet w tym filmie nie widzi powodu do zatrzymania - nie ma tego w naturze. Myślę, że większość kobiet w tego typu "zabawie" zatrzymuje się prawie po jej rozpoczęciu - po prostu żeby nie zranić drugiej osoby, a u mężczyzny ta myśl o konsekwencjach swojego działania jest raczej dużo mniejsza, o ile jest. Mają inne natury. Kobiety jednak zwykle są bardziej współczujące i myślące o tym jak dany czyn wpłynie na szereg osób, nie tylko o tym jakie da im doznania. Nawet jesli zdradzają, to dość szybko zaczynają się zastanawiać nad tym jak ich zachowanie odbija się na ich mężu, rodzinie. Nie mówię, że mężczyźni o tym nie myślą zdradzając żony, no ale na pewno zdecydowanie rzadziej i zdecydowanie częściej kontynuują zdrady tak długo jak się da.

Ale w gruncie rzeczy to też nie jest tak, że to jest od razu jakaś negatywna strona u mężczyzny. Wprawdzie w sytuacjach tego typu jak w tym filmie faktycznie daje fatalny skutek, ale mężczyźni muszą być tacy inni po prostu by równoważyć charakter kobiet. Żeby się jakoś wzajemnie uzupełniać. Z jednej strony przykra jest tendencja mężczyzn do przemocy, a z drugiej fakt, że mają siłę fizyczną i ogólnie są tacy "męscy"/"zwycięscy" jest bardzo atrakcyjny i przydatny. I tak samo z tym racjonalizowaniem. Bywa to uciążliwe lub irytujące, ale jednak często taki mężczyzna w ten sposób się zachowując potrafi uspokoić emocje kobiety, co daje bardzo pozytywny skutek. Taka pomoc terapeutyczna jak w "Antychryście". Wiem, że akurat w "Antychryście" skutek tej pomocy był zły, ale no cóż - nie wszystkie terapie się udają. Generalnie jednak w większości przypadków zestawienie męskiego racjonalizowania z kobiecą uczuciowością daje dość stabilną równowagę.

użytkownik usunięty
Eleonora

e, no co Ty!
w tym filmie moim zdaniem facet "cierpi" na przypadłość która jest tytułem filmu.Nie wciąga ją celowo,wręcz przeciwnie,to ona źle odczytuje że jest nią zainteresowany(scena w samochodzie gdy ona mówi o swoich uczuciach,a on zimno,lodowato że nie jest w niej zakochany),ale już za późno,bo ona sie zabujała w nim na całego...Dramat ten moim zdaniem ukazuje niedopasowanie,źle ulokowane uczucia,ale bez cynicznej chęci poniżenia kobiety.A swoją drogą świetne role aktorskie-D.Auteuil i E.Beart (zresztą są chyba małżeństwem ? ).
Bardziej moim zdaniem do Twojego postu pasowałby film "Niebezpieczne związki",lub znakomity "Plac Waszyngtona",jak sądzisz?

ocenił(a) film na 10

Znaczy rozumiem, że mówimy o "Serce jak lód". A robiłeś kiedyś cos takiego? Tzn. wiesz jak się to robi? Jak się w ten sposób manipuluje drugą osobą? On to robi bardzo wyraźnie, tylko może nie odczytujesz tego, bo nie znasz tej gry z doświadczenia. A przynajmniej nie byłeś rozgrywającym.
"Plac Waszyngtona" nie do końca, bo ten facet jednak częściowo jej potrzebuje choćby w sensie takiego bezwarunkowego poklasku dla siebie. Osoby tak nieskażonej obłudą, że tak miło odświeżająco zupełnie szczerze go podziwiającej. Tzn. no fakt, że robi to dla siebie, więc w sumie jest to dobry przykład męskiego egoizmu. Z tymże chodzi mi o to, że on to robi w jakichś innych jeszcze celach (pieniądze, przyjemność bycia kochanym), a nie dla samej gry. W "Serce jak lód" jest gra dla samej gry. No i faktycznie kobiety w tego typu grze są zdecydowanie cześciej świetne, ale jednak właśnie nie idą tak na całość, żeby zobaczyć jak to się skończy dla obiektu z którym pogrywają, nie są takie bez serca. Są sprawne w grze, ale jednak zbyt dobre z natury, by tak do końca traktowac to jako zabawę, doświadczenie. "Niebezpieczne związki" to zdecydowanie lepszy przykład. Jak i "Portret damy".

ocenił(a) film na 10
Eleonora

Jeszcze wracając do "Serce jak lód", to tam wyraźnie widać, kiedy on pogrywa, ale i tez kiedy postanawia przestać pogrywać, żeby zobaczyć, jak silny efekt wywołało pogrywanie. Stuprocentowa zimna manipulacja. Podręcznikowa powiedziałabym. Dlatego, że w "Niebezpiecznych związkach" i "Portrecie damy" te gierki też są bardzo ciekawe, ale dużo bardziej nachalne, prymitywne - oczywiste. Natomiast w "Serce jak lód" to jest robione tak, jak robi się to w realu. Ważne jest to, że nie mówi się nic, co by potem mogło być dowodem, że w ogóle byliśmy zainteresowani - to jest cały kunszt tej gry. Wiem, że brzmi to podle hehe ale jak widać obie płcie w to grają ;P

ocenił(a) film na 10
ewa_dwornik

Nie no ewa - tym wpisem z "10 lutego 2010 13:03" to żeś mnie załamała. Strasznie płytko na to spojrzałaś i jeszcze te teksty o kobietach. Wierz mi, ostatecznie też jestem kobietą i też znam jakieś kobiety i nie ma aż tak wielu jakichś kompletnie głupawych, wrednych i co do niczego niezdecydowanych. Już nie mówiąc o tym, że takie zachowanie niezależnie czy u kobiety czy u mężczyzny zazwyczaj daje się zrozumieć i okazuje się całkiem logiczne, gdy spojrzymy na nie przez pryzmat sytuacji w jakiej jest ta osoba.

Nie rozumiem jak można tak powierzchownie patrzeć na ten film jak i na samych ludzi (niezaleznie od płci).

Eleonora

he he :)
No widzisz, mi się jednak wydaję, że to właśnie chciał pokazać autor... Przejaskrawił naturę kobiety. Nie we wszystkim się zgadzam, ale właśnie to chciał pokazać w głównej mierzę. Nie ignoruje innych, bardziej ciekawych wniosków, ale jednak głównym wątkiem, był właśnie ten...

Co do "serce jak lód" to nigdzie go nie ma, ani na portalach filmowych typu "films online", ani w największej wypożyczalni w moim mieście. Ale nie poddaje się :) Miłego dnia:)

użytkownik usunięty
ewa_dwornik

Witaj,
no niestety tak jest że wiele dobrych filmów nie można zdobyć (ja też parunastu poszukuję)."Serce jak lód" o ile dobrze pamietam mam-tyle że na vhs niestety.
Pozdrawiam-również miłego dnia!

ocenił(a) film na 10
ewa_dwornik

To jest zbyt duże uproszczenie. Do pokazania, że kobiety to suki (o ile chce się to pokazać) nie trzeba wiele wysiłku. Jak się chce pokazać takie proste przesłanie - jakiekolwiek by się wybrało - czy to, że kobiety to suki, czy że anielice nieskalane i to samo np. w odniesieniu do mężczyzn - to można to zrobić w dowolnie prosty sposób. Tyle, że to nie ma sensu, bo ludzie są po prostu różni i żaden inteligentny twórca nie zniżyłby się po prostu do takiego poziomu, żeby nagle postrzegać świat tak czarnobiało, bo po prostu z mety skasowałby postrzeganie swojej osoby jako inteligentnej. Zresztą w tym filmie zbyt wyraźnie pokazane są te odniesienia do takiego właśnie głupio prostackiego postrzegania zła w czarownicach, a w mężczyznach tych wiecznie niewinnych, a biednych skuszonych i uwiedzionych.
W takich sytuacjach przypomina mi się taki schemat z życia jak jakiś facet się zakocha w kobiecie mimo, że kobieta wcale się o to nie starała, a potem przyjaciółki tego faceta jadą po tej kobiecie jakby skrzywdziła ich przyjaciela i była taka zła. Dobijające to jest. Tak jakby taki facet był jakąś bezmózgą marionetką i nawet jak się nie zauważy, a się go rozkocha, to trzeba brać na siebie odpowiedzialność, bo on za nic nie jest odpowiedzialny - nawet za swoje uczucia. W sumie przykre jest dla mnie jako kobiety, że inne kobiety jescze coś takiego napędzają - to obwinianie kobiet za wszystko. I w ogóle nigdy nie obracałam się (z wyboru) w środowisku osób, które tak obgadują swoich partnerów za ich plecami, a w ich obecności słodzą. Nie mówię, że nie ma kobiet w ten sposób się zachowujących. Oczywiście są. I tak samo tez są mężczyźni w ten sposób się zachowujący w związku z czym dobijające jest mówienie, że coś takiego, to "natura" kobiety.

użytkownik usunięty
Eleonora

to powiązanie nie bedzie łatwe.

ale mam ciekawostkę:
zdjecia do filmu były kreconę m.inn. w Kolonii -tam też w katedrze spoczywają w złotej trumnie (za pancerną szybą) Trzej Królowie.
A z kolei interpretacje biblistów przychylaja się do tego że to nie byli królowie ,tylko...astrologowie.
Zatem "pokłon" 3 "astrologów" ,w wydaniu Triera następuje gdy mężczyzna dostrzega na rozgwieżdzonym niebie Konstelacje Trzech Żebraków:,Ból,Rozpacz,Żal. (czyli odpowiednik znaku jaki niesie Gwiazda Betlejemska).I pojawiają się wszyscy razem:lis(z dzwoneczkiem na szyi),sarna(z martwym płodem)i kruk (z namiarem na klucz francuski).
Sarna to strata potomstwa.
Lis to samoudręka.
Kruk to ...

Jeśli kierować się tą podstepną logiką Triera ,to zapis pewnej odwrotności(jak dobrze rozumiem sugestie Eleonory),niejako odbicie lustrzane,więc nie dają,ale może biorą.Tylko co?Przerażenie,strach,bezsilność?
A może biorą-bo są przecież żebrakami.
Więc cierpliwie czekają aż się dokona przemiana.
Gdy nadejdzie trzech żebraków-ktoś musi umrzeć.Czy doprawdy chodzi o personę,czy może alter ego bohatera?
Najpierw więc dokonuje się śmierć mężczyzny ,jego racjonalnej części.Wtedy może zabić.
I tak powstaje Antychryst.

ocenił(a) film na 10

Oooo to o Katedrze, to świetna ciekawostka! Jak ją wygrzebałeś?
Co do tych "trzech królów" no to ja pisałam na początku, że trzy gwiazdy tworzące Pas Oriona nazywa się trzema królami i one układają się w noc przed Bożym Narodzeniem w jedną linię z Syriuszem, który wtedy jest tą gwiazdą betlejemską - jednym słowem są to królowie nie jako ludzie tylko jako gwiazdy i stąd też chyba właśnie w "Antychryście" trzech żebraków jest gwiazdozbiorami. Dlatego pisałam, że trzech królów na niebie zwiazstowało narodziny Chrystusa, a trzech żebraków (przeciwieństwo królów) narodziny Antychrysta. No i kiedy pojawiają się na niebie w mężczyźnie rodzi się Antychryst.

A nie myślałam nawet o braniu zamiast dawaniu. To też ciekawa sugestia. Ja myślałam tylko o odwrotnościach w postaci zamiast szczęście udręka, zamiast bogactwo bieda. No nic, trzeba będzie jeszcze o tym pomyśleć ;P

użytkownik usunięty
Eleonora

jakieś 25 lat temu stałem obok tych relikwii.
(nie pamietam jak się wtedy układały gwiazdy na niebie ;P )

To dobra analogia-ten Pas Oriona (do powiązania z filmową konstelacją)

ocenił(a) film na 10

Ale to świetne skojarzenie z tymi relikwiami.
(aczkolwiek jak mogłeś nie spojrzeć wtedy na układ gwiazd?! ;P )

użytkownik usunięty
Eleonora

hmm,niech sobie przypomnę...Byłem wtedy jakoś czymś bardzo zaaferowany,wiem-był wtedy happening,pewien mężczyzna nałożył mi znienacka taką papierowo-pozłacaną koronę na głowę (byłem wtedy chłopcem)...
ojej,biegnę do lustra sprawdzić czy mi czasem rogi nie wyrodły ;D

ocenił(a) film na 10

Ty, ale jak to byli trzej królowie, a nie żebracy, to raczej nie rogi by Ci wyrosły, bo trzej królowie to jednak zwiastowanie narodzin...
...no wiesz - nie chcę pisać do końca, bo w końcu ktoś mnie spali za te wszystkie herezje ;P

użytkownik usunięty
Eleonora

opss... a już myslałem że będę wyjatkowy,(w końcu tak wielu podaję się za ...)hehe,ale zawsze można uciec do lasu ;P

ocenił(a) film na 10

jasne, wystarczy, że uciekniesz do lasu i zobaczysz te trzy typowo leśne zwierzaki tyle, że na niebie i już będziesz wyjatkowy w sposób, jakiego pragniesz ;PPPP

użytkownik usunięty
Eleonora

ba,ja czesto widzę coś ,czego inni nie widzą (psychiatra mówi żeby łykać na to tabletki),tyle że potem mam kaca moralnego i z tej lewitacji twardo spadam na ziemię,hehe

użytkownik usunięty

żeby chociaż tam był mech,cholera ;P

za krótki

ocenił(a) film na 10

No nie łykaj lepiej, bo przeoczysz te zwierzaki ;P
...a z tego, co piszesz taka już Twoja natura, że pragniesz je zobaczyć. .. nie broń się przed naturą....

......
Ty, jeśli Antychryst wynika z walki z naturą/Naturą to co jeśli ktoś z natury chce być Antychrystem?? Co wyniknie z jego walki ze swoją naturą? Chrystus?

użytkownik usunięty
Eleonora

hmm...chyba muszę się przeprosić z Łukasiewiczem i poćwiczyć nieco logiki,bo już nie nadążam....

coś mi się zdaje że wktótce zaistnieje Sekta Czcicieli Pisania Postów na Filmwebie ;PPP, dobrze że jutro wracam do pracy,bo jeszce laptop mi się przegrzeje,hehe

Ja już wasze posty w pracy czytam:) Czego wcześniej nie robiłam:) :)

ocenił(a) film na 10
ewa_dwornik

Wiele osób o ile nie większość siedzi na filmwebie będąc w pracy, tak więc bycie w pracy nie jest żadnym usprawiedliwieniem nieobecności na filmwebie ;P

użytkownik usunięty
Eleonora

hola,hola! ja nie mam w pracy takiej możliwości!

użytkownik usunięty
Eleonora

myślę sobie ,że osią tego dramatu jest to że kobieta uświadamia sobie że nie potrafi się w pełni zjednoczyć (tak jak i jej mąż,oraz synek) z jej życiem.
To nie jest różnica poziomów,ale możliwych punktów stycznych dla danych egzystencji.
(Żeby użyć metafory Sylvii Plath-"Jestem pionowa,a chciałabym być pozioma")
W naszym życiu są jedynie momenty,które sa styczne z innymi,niezależnymi egzystencjami,które na dodatek ,tak jak ona sama(bohaterka) są odgórnie sterowane przez Naturę nakładając na nas powiności wobec Niej.
To co nas określa,nadając osobistą wyjatkowość-jest jednocześnie ograniczeniem.
(dla Natury nie ma Kasi,Magdy,Wojtka,Roberta-są tylko jednoski -żeńskie i męskie)

Spotkać się możemy jedynie w punktach przecięć naszych egzystencji,potem nasze drogi się rozchodzą.
Jak więc sobie poradzić z chęcią zatrzymania kogoś do kogo żywimy uczucie??

ocenił(a) film na 10
Eleonora

Ciekawa dyskusja:) Wreszcie na tym forum dzieję się coś sensownego.

ocenił(a) film na 5
Eleonora

Fajnie, że są ludzie, którzy potrafią o filmie napisać trochę więcej niż "ale gówno" czy "ten film jest tak mądry i głęboki, że nawet nie da się tego opisać". Ja jednak drugi dzień łamię sobie łeb, ale głębi nie odnajduję. "Antychrysta" widzę jako ciężkostrawny autoterapeutyczny płód von Triera - reżyser leży sobie na kozetce, bredzi i przynudza a jego terapeuta albo usnął albo spieprzył przez okno, kiedy doszło do nożyczek i przewiercania łydki. I nie ma kto dać po łapach Larsowi, kiedy jeszcze jest na to czas.

Ilekroć próbuję dopisać do symboliki filmu jakiś sens, wszystko w końcu rozbija się o dyskrecjonalne interpretacje, indywidualny odbiór i mechanizmy komunikacyjne. Blablabla.

ocenił(a) film na 10
Birke_La_Folle

Ale i tak sukces, że doszłaś do mojego tematu :) Zlitowałaś się -> doceniam :* i dzięki za odkopanie go ;)

ocenił(a) film na 5
Eleonora

Nie było co się litować. Ciekawy temat to i odkopać miło.

ocenił(a) film na 10
Eleonora

Znalazłam bardzo ładną recenzję, więc wkleję tu link do niej: http://filmowo.blog.pl/archiwum/?rok=2009&miesiac=6
bardzo zgrabne podsumowanie samego filmu, ale i reakcji widzów.

ocenił(a) film na 5
Eleonora

Ciekawa konkluzja: "Kobito ogarnij się, sama pozwalasz by mężczyźni cię stygmatyzowali, sama z siebie klęczysz na grochu." Coś w tym jest. Recenzentka oskarża chrześcijaństwo, co z perspektywy dziejów wydaje się słuszne. W końcu przez wieki z powodzeniem wmawiali nam, że kobieta nosi w sobie pierwiastek szatański (tak jak kot - tych zabijanych kotów to im nigdy nie daruję). Tylko, że im bardziej niewiasta zamotana w kajdany niższości i posłuszeństwa swemu Panu i Władcy, tym bardziej głucha na taki feminizujący przekaz filmu. Myślę, że do takiej główki pod burką, hidżabem czy innym takim cholerstwem i tak niewiele trafia. To nie chrześcijaństwo a "religia pokoju" upokarza dziś kobiety. Ale to już taka refleksja zupełnie pozafilmowa. "Antychryst" odnosi się do czarnych kart historii Kościoła (recenzentka pisze o katolickim, ale protestanci byli o wiele bardziej skorzy do wznoszenia stosów), które nadal odciskają się piętnem na świadomości Europejek.

I to triumfujące męskie dobre samopoczucie. Warte przemyślenia. Norek ongiś zarzekał się, że "Antychryst" szkaluje kobiety. Ale to zły przykład, wszak on nawet filmu nie widział.

ocenił(a) film na 10
Birke_La_Folle

Film jest przede wszystkim o wpływie religii chrześcijańskiej i ogólnie światopoglądzie chrześcijańskim, więc to, że nie trafi do kobiet innych religii, a dokładniej wychowanych w krajach, czy społeczeństwach, gdzie dominującą religią nie jest religia chrześcijańska, to raczej jest oczywiste, bo tu jest zbyt wiele bezpośrednich odwołań do symboliki i sposobu odczuwania/postrzegania związanych konkretnie z chrześcijaństwem. W obecnych czasach nie pali się już czarownic na stosach, ale jednak religia chrześcijańska ma bardzo mocny wpływ na ludzi. Zresztą wystarczy właśnie zastanowić się nad tym jak wiele osób odczytało "Antychrysta" jako dowód na to, że kobieta to taka z natury diabelska i zła istota. Ta reakcja widzów świetnie pokazuje odruchowe, najsilniejsze skojarzenia. Mimo, że wydawałoby się, że jednak choć żyjemy w tzw. kraju katolickim, to na chwilę obecną w rzeczywistości nie ma tu aż tak wielu chrześcijan. Po prostu po pewnym czasie "panowania" danej religii w danym państwie taki wtłoczony przez tą religię sposób patrzenia na dane sprawy zostaje przyjmowany przez ogół społeczeństwa niemal podświadomie, jakby na zasadzie przyzwyczajenia, że "coś takie jest", "cós tak wyglada". Do tego jeszcze dochodzą kobiety, które z róznych powodów chcą wierzyć w to, że faktycznie są płcią z natury diabelską (choćby dlatego, że dzięki temu czują się sprytniejsze, silniejsze itd.). No i kończy się na tym, że rzadko kto trzyma się rzeczywistości i patrzy na różne rzeczy (w tym kwestie płci i religii) bez uprzedzeń i z otwartym umysłem.

ocenił(a) film na 5
Eleonora

Masz rację. Poza tym mężczyzna, który ma w umyśle zakodowany przesąd o diabelskiej proweniencji kobiecej seksualności, specyficznie patrzy na gwałty, poniżanie, upokarzanie kobiet. Zdobywa je, wykorzystuje (zwłaszcza seksualnie), ale ponieważ robi to przemocą to w swoim mniemaniu nie ulega szatańskiemu urokowi kobiety, góruje nad nim.

Zapewne dla niektórych widzów von Trier - twórca takich "zboczonych" i "obrzydliwych" filmów - sam ma rogi i kopyta nie mniejsze niż rozpustna białogłowa.

Eleonora

Witam. Bohaterowie filmu mają miejscami halucynacje, więc chiałbym spytać w jakim stanie jest ON w ostatniej scenie filmu. Czy bohater ma halucynacje widząc te kobiety, czy może jest już martwy i widzi je po śmierci? A może żadne z powyższych, bowiem jest to wyłącznie scena symboliczna?

ocenił(a) film na 10
polizeifurreich

Ja to postrzegam jako scenę symboliczną i nawet raczej nie jego wizję (choć to też dopuszczam) tylko jakby takie symboliczne ukazanie pewnej powtarzającej się historii czy też konsekwencji pewnego sposobu myślenia (i co za tym idzie postępowania) - związanego z religią, ze stosunkiem do kobiet, jak i też ze stosunkiem do samej natury. Myślę, że ten film można rozumieć albo bardziej w kierunku pewnej krytyki sposobu wyznawania religii i ogólnie sposobu myślenia i życia uznającego naturę, ale jako element, który całkowicie się sobie podporządkowuje lub nawet zwalcza lub też jako krytykę kulturowego stosunku do kobiet, który także ma wiele związku z religią. Te tematy właściwie przeplatają się. Natomiast sama religia jest rozumiana szerzej czyli także jako sposób podejścia do świata i życia. Wcześniejsze sceny typu widzenie rozkładającego się lisa, sarny, gwiazdozbiorów rozumiem jako symboliczne i bardziej jako pewne olśnienia - zrozumienie czegoś - można powiedieć, że wizje, ale nie halucynacje. Aczkolwiek to jest oczywiście mój osobisty odbiór. Polecam tę recenzję http://filmowo.blog.pl/archiwum/?rok=2009&miesiac=6 Tam może nie jest wiele, ale jest wspomniane na temat tej sceny końcowej i w ogóle ten tekst jest napisany bardzo zgrabnie i spójnie, więc myślę, że warto przeczytać.
Aha i nie wiem skąd pomysł, że bohater na końcu nie żyje. Tzn. np. mi nie przyszło to do głowy. Nie widzę powodu, żeby on miał nie żyć. Aczkolwiek jeśli masz jakieś inne spojrzenie na ten film, to i taka końcówka może być tyle, że wtedy nie widzę w tym zakończeniu sensu, bo jak dla mnie kłóci się z resztą filmu i całym jego przesłaniem, ale oczywiście jeśli ktoś jakoś inaczej rozumie całość, to być może i takie zakończenie jest ok.

ocenił(a) film na 10
Eleonora

Oby więcej takich dyskusji ! Jestem zafascynowany waszym zaangażowaniem ! Powinszować.

ocenił(a) film na 10
IdontWannaGrowUp

Wielkie dzięki za uznanie. Ciekawe wypowiedzi pojawiły się jeszcze w tych tematach, do których linki są w powyższej dyskusji oraz np. w tym http://www.filmweb.pl/topic/1317534/Trzej+%C5%BCebracy.html .