napisałam dwa posty o swoich odczuciach po seansie,ale powinnam chyba od razu założyć oddzielny temat, a nie rozpisywać się w takim o tytule "Widzowie "Kochaj i Tańcz" oceniają Antychrysta "... Do których to widzów się nie zaliczam.
Główna moje teza jest taka, że dwie przestrzenie tego filmu - choć nie wiem, czy można tu je wyodrębniać - symboliczna i realistyczna nie współgrają ze sobą.
Symboliczna część ma rację bytu wtedy tylko, gdy wyraża jakąś ogólną, egzystencjalną, ontologiczną czy jakąś inną myśl... a część realistyczna byłaby wtedy tylko przykładem, który by ją ilustrował.
jednak von trier na bohaterów wybrał czubków. Możliwe, ze kobieta niczym Ewa sama "zgrzeszyła" wariując i dopiero później uczyniła równie grzesznym swojego męża,ale sądzę, że i mężczyzna miał nie po kolei pod kopułą na rok przed wypadkiem synka. (wspomina o tym Ona gdzieś na początku filmu, wyrzucając mu, ze oddalił się od nich).
cała symbolika , Eden (kraina rozkoszy, tutaj potraktowana dwuznacznie), natura jako kościół szatana -> natura - > natura ludzka -> pierwotność-> popęd seksualny->grzech, zło... to wszystko mi się wali, bo odwołuje się do kobiety, która przeinterpretowała wyniki swoich badań, bo już wtedy miała coś z głową, oraz do gościa, który gada z lisem. złośliwie to upraszczam,ale w gruncie rzeczy nie wiem jak rozsądnie powiązać te dwa światy. gdyby to byli ewidentnie zdrowi na umyśle ludzie, którzy odgrodziwszy się od świata musieliby zmierzyć sie ze swoją naturą - tak, to miałoby sens.
rozumiem sceny autodestrukcji itp itd.. choć nie wiem, czy ich "naturalizm" jest funkcjonalny (cudzysłów jest umyślny; mało naturalistyczny jest ten film, nawet w sferze realistycznej, choćby wtedy gdy koleś z żelastwem u nogi jest w stanie przeczołgać sie taki kawał i nie zemdleć...).
wizja von Triera jest dla mnie albo nieczytelna albo bardzo subiektywna.. nie odmawiam mu własnego postrzegania rzeczywistości,ale z drugiej strony jak widz ma oceniać takie dzieło? oczywiście,że subiektywnie.;) jedyne co mnie i reżysera w tym momencie łączy to zanurzenie we wspólnej kulturze i posługiwanie się wspólnym językiem, językiem filmu, sztuki. i właśnie tych dwóch elementów się "czepiam".
zapraszam do dyskusji o tym filmie
Za dużo symboli.Przesyt środków wyrazu artystycznego.Wg mnie chyba to było kamykiem pociągającym za sobą "lawinę" która pogrzebała film.Mało prozy życia która wg mnie jest fundamentem na którym buduje się resztę przekazu.
To tak jak z tortem."Lukier" na torcie to symbole w filmie,każdy reżyser sam decyduje czy jest go dużo czy mało,ale jeśli ktoś robi tort przekladając warstwy ciasta lukrem a na koniec wszystko nim oblewa to całość staje sie naprawde ciężkostrawna...
Co do bohaterów to kobieta rzeczywiście była szalona przez cały film.Co do faceta to nie jestem pewien.Bardziej bym się skłaniał ku teorii iż byl on na poczatku za bardzo pragmatyczny i zdrowo myślący (jak na terapeutę ;]) aby przyjąć do wiadomośći ogrom szaleństwa małżonki, i dopiero gdy przekonuje się o tym na własnej skórze to zaczyna sam tracić zmysły.Ale to jakoś nie tłumaczy "zwierzątek"... Ich symbolika jakoś kompletnie mi umyka,chociaż gadający lis jest wyrąbisty,nie jako symbol ale jako efekt komediowy,nieźle sie uśmiałem z niego.Nie zdziwiłbym się gdyby takie było zamierzenie reżysera...
Nie zdgodzę się z Twoją interpretacją dotyczącą Adama i Ewy. Można jeszcze zaryzykować twierdzenie że mamy doczynienia z odwróconą wersją mity, ponieważ tutaj to mężczyzna doprowadza kobietę do upadku. Ja sądze że mamy tu raczej doczynienia z nieudaną próbą powrotu do raju rozumianego jako kraina wytchnienia i spokoju (będącego w mojej interpretacji metaforą całej przeprowadzonej terapi).
Kwestia początku choroby kobiety jest dosyć skomplikowana. Wiele osób twierdzi że zaczeło się od studiów do pracy doktorackiej ale jak dla mnie to wyjaśnienie jest za proste. Odniosłem wrażenie że wskazujące na to retrospekcje stanowią raczej element przeniesienia. Pewne wydażenia jak stosunek na początku filmu, czy poszukiwania dziecka w lesie po usłyszeniu krzyku ptaka, nabrały we wspomnieniach bohaterki dodatkowego znaczenia dopiero na wskótek choroby. Nie sądze żeby widziała jak wspina się do okna dopiero narastające poczucie winy doprowadza ją etapowo do takiego wniosku.
Mężczyzna jest w miarę zdrowy psychicznie. Tłumi jednak ból po stracie dziecka czym sprawia na kobiecie wrażenie nieczułego. Jednocześnie czyni go to podatnym na sugestie żony i wpływa na całą terapie. Jego wizje z pogranicza jawy i snu naprowadzają go na właściwy trop ale on nie wierzy w symbolike snów. Zdanie "Freud nie żyje" świetnie obazuje jego arogancje.
hm, a dlaczego Adam i Ewa to zły trop? oczywiście to też byłyby postacie "odwrócone",a na takie skojarzenie pozwala nazwa tego domku, lasu - Eden.
trop z Freudem jest niezły, zapomniałam o nim. określenie "mężczyzna jest w miarę zdrowy psychicznie" też jest wymowne :P
ale co do kobiety, to sie nie zgodzę; Ona była z Nickiem w Edenie rok temu, pisała wtedy pracę, usłyszała krzyk. ale z tego też okresu pochodzą zdjęcia, na których widać na odwrót założone buciki. + retrospekcja (tylko nie wiem czyja) jak kobieta zakłada mu te buty, dzieciak ryczy, a ona nic. mysle,ze to dowód na to,że juz wtedy coś miała nie halo. a ja już krótko po prologu sie zdziwiłam, że para nie zauważyła, nie usłyszała dziecka, które robiło hałas wchodząc na biurko. a przede wszystkim kobieta, ktora była odwrócona twarzą do okna.
ten film jest bardzo chaotyczny, nie mamy pewności, które sceny powinniśmy odczytywać jako fantazje bohaterów, przypominanie zdarzeń.. heh, "światem rządzi chaos" :P
Właśnie sęk w tym, że to nie była retrospekcja, tylko wyobrażenie mężczyzny, o okolicznościach odwrotnego założenia bucików. Występowanie tutaj sadyzmu, było wyłącznie jego interpretacją, wyniakającą z ulegania przez niego sugestiom żony, co do jej odpowiedzialności za tragedię. Tak jak to już zostało napisane w wątku "Poproszę o podpowiedź" mógł to być pewien, mało znany (ale stosowany) zabieg korekcyjny.
Moim zdaniem wiele motywów wskazuje właśnie na przeniesienia. Już sam prolog jest tak silnie przesilony symboliką, że całkiem realistyczny wypadek dziecka, nabiera cech rytalnego samobójstwa(całkiem nierealnego biorąc pod uwagę wiek dziecka). Dlaczego go nie usłyszeli, ani nie zauważyli gdy wspinał się do okna? To właśnie pytanie zadaje sobie w kółko kobieta (a także mężczyna tyle że on to wypiera) i to właśnie doprowadza ją do coraz głębszej depresji. Prawda jest taka że dziecko weszło w chwili kiedy roskosz zaburzyła im percepcję i tu właśnie leży źródło choroby kobiety. Poczucie winy za uleganie przyjemności , skutkujące zaniedbaniem dziecka, nakłada się u niej na wspomnienie wydażenia z przed pół roku, kiedy spuściła synka z oka zajęta pisaniem pracy(scena poszukiwania dziecka po lesie po usłyszeniu zawodzenia ptaka).
Nie sądzę też żeby to praca wpłynęła na jej chorobę. Dopiero po śmierci dziecka zaczęła obawiać się, że zarzuty inkwizytorów co do wrodzonego zła i ulegania namiętnościom przez kobiety, mają sporą podstawę(W końcu w swoim mniemaniu doprowadziła do śmierci synka zajęta roskoszą)Istotne jest też to że praca ta wywołała wcześniej konflikt z mężem(choć on tak tego nie interpretował),uważającym temat za błachy ,z racji możliwości pójścia tylko w jednym kierunku(cytat "miałaś udowodnić że palenie czarownic było bezpodstawne"). Zwróć uwagę, że kobieta nie dokońca zapoznała się z tymi materiałami. Jej teksty o trzech żebrakach, nawiązują raczej do terapi męża i nie znalazłem żadnego odniesienia w prakytch magicznyc(On sam na końcu zdaję sobie sprawę że konstelacja trzech żebraków nie istnieje)
Nie zgodziłem się z Twoją interpretacją dotyczącą czytania szaleństwa jako grzechu pierworodnego, którym kobieta zaraża mężczyzne. Jest to ciekawa opinia ale uważam że to on doprowadza ją do upadku(czyli co najwyżej właśnie odwrócona wersja mitu). Kwestia dobra i zła, stanowi część urojeń kobiety, co mężczyna stara się jej uzmysłowić, lecz nie potrafi, gdyż sam jej ulega. Pozatym szaleństwo i obłęd to choroba nie grzech.
Niepewność co do sposobu czytania które sceny są prawdziwe(i w jakim stopniu)a które dzieją się w głowach bohaterów jest właśnie formą ukazania obłedu bohaterki która równierz staraciła zdolność rozrużnienia w tym zakrese.