rozmowa ma to do siebie, że się rozwija w różnych kierunkach

Brawo dla autora wątku!
Cała prawda o krytykach filmowych, którzy rzucają błotem, aby zaznaczyć swoją unikalność i wyszukany smak.
Pozdrawiam tych, którym się film podobał:)

"Ale bzdety matko. Chłopie ci sami ludzie, którzy pracowali 60 lat temu pracują dalej, tylko teraz pracują na komputerze. Kiedyś inżynier miał ekierkę, cyrkiel, rapitograf i kalkę, teraz ma CADa. Kiedyś scenarzysta miał karton i farby, a teraz ma Zaawansowane aplikacje. Proste. Grafik to nie jest alfa i omege, że siedzie włączy komputer i bah. Nadal trzeba specjalisty od kostiumów, nawet jeśli zostaną wykonane w programie graficznym a nie nożyczkami i wełną. "

Nie ci sami.. Myślisz, że więcej pracy i wysiłku kosztowało ludzi zbudowanie stadionu do wyścigu rydwanów w Ben Hurze, czy stworzenie Pandory w Avatarze?

"tacy graficy to artyści 3d. To wszystko nadal robią ludzie. Komputer sam nic nie robie. Tutaj trzeba tyle samo talentu i wysiłku co przy namalowaniu dzieła na płótnie."

Napisałem przecież, że to graficy pracują przy filmie a nie sam komputer.
Artyści 3d. W każdej dziedzinie można być artystą. Jednak tutaj mi chodzi o aż zbyt duże użycie ich pracy.

"Stąd się biorą właśnie takie opinie, po prostu ludzie nie wiedzą na czym polega praca grafika. Jeden z drugim myśli, że komputer to sam wszystko rysuje a człowiek tylko siedzi obok i czek aż skończy. Takie wyobrażenie mieli w niektórych filach sci-fi 50 lat temu :)"

Wiem na czym polega grafika. Nie stwierdziłem, że człowiek nic nie robi a komputer odklepuje całą robotę.
A filmy sci-fi kilkadziesiąt lat temu przynajmniej miały klimat, a nie są dziełem panów we flanelowych koszulach siedzących za swymi komputerami.

"Poza tym dość bezczelnie traktujesz samych ludzi użyczających głosu, ludzi od konceptów i innych pracujących nad filmem.

I po raz kolejny - gra nie była zrobiona przez grafików. Obejrzyj making of tego filmu to przekonasz się, że absolutnie nie masz racji.

Dlaczego użycie komputera jest pójściem na łatwiznę? Może przestaniemy też używać wszelkiego innego oświetlenia niż lampy naftowe, bo to też "pójście na łatwiznę"?"

Ludzi użyczających głosu? Wiesz, zwykle nazywa się ich aktorami, ale tutaj nie można tak tego nazwać.
Aha, czyli Worthingtona pomalowali na niebiesko, dali mu szczudły i tak sobie grał? Wiem, że głos, nawet mimika była jego, ale czy można go ocenić jako aktora, czy jako półaktora i pół-pracę grafików.

A wyobrażasz sobie film zrobiony tylko przy oświetleniu lampą naftową? Bo ja nie.. Znam natomiast filmy zrobione bez użycia komputera, które o niebo przerastają Avatara w najważniejszych kwestiach jakimi są, a przynajmniej powinny być fabuła, aktorstwo czy reżyseria.

Dla mnie Avatar jest efektownym widowiskiem. Na tym polu jest napewno jednym z najlepszych "filmów" jakie kiedykolwiek powstały. Jednak w kwestiach wyżej przeze mnie wymienionych, to jest on przeciętny.

"Nie ci sami.. Myślisz, że więcej pracy i wysiłku kosztowało ludzi zbudowanie stadionu do wyścigu rydwanów w Ben Hurze, czy stworzenie Pandory w Avatarze?"

A żebyś się k*** nie zdziwił.

"Artyści 3d. W każdej dziedzinie można być artystą. Jednak tutaj mi chodzi o aż zbyt duże użycie ich pracy."

A jakby to była praca animatroników i charakteryzatorów to już by było ok nie? Wszystko wyglądałoby beznadziejnie ale za to pracowali by ci co powinni a nie podli graficy w koszulach.

"Aha, czyli Worthingtona pomalowali na niebiesko, dali mu szczudły i tak sobie grał? Wiem, że głos, nawet mimika była jego, ale czy można go ocenić jako aktora, czy jako półaktora i pół-pracę grafików."

Czym to się dla ciebie człowieku różni od charakteryzacji? No czym? Wszyscy są półaktorami półrobota makijażystów i stylistów i kogotylko, za aktorkami chodzi 20 specjalistów i co 30 sekund coś im poprawia. Czy gary oldman jako drakula był pół aktorem bo nie był sobą tylko miał charakteryzację na sobie?

"Znam natomiast filmy zrobione bez użycia komputera, które o niebo przerastają Avatara w najważniejszych kwestiach jakimi są, a przynajmniej powinny być fabuła, aktorstwo czy reżyseria."

Reżyseria to tu jest najwyższej jakości. Łatwiej się kręci scenki pogadanki na tle kuchennej ściany, niż kosmiczne batalie z helikopterami i smokami, tylko tacy ignoranci jak ty nie potrafią tego docenić. Nie potrafisz sobie wyobrazić pracy przy tworzeniu efektów i nie potrafisz sobie wyobrazić gigantycznej trudności kręcenia takiego filmu, bo jesteś zwyczajnym ignorantem który chce się poczuć dobrze opowiadając jak to drzewiej bywało, jak to robienie dekoracji z kartonu i sklejki to technologia niedopobicia itd, a najlepsi kosmici są z włóczki i gałganków. Mam nadzieję, że czujesz się dzięki temu naprawdę wyjątkowy.

Myślę, że mniej-więcej tyle samo pracy kosztowało zrobienie scenerii do Ben Hura, jak i do Avatara, a to dlatego, że ciężka praca to nie jest tylko taka, w której taszczy się w tę i z powrotem ciężkie przedmioty.

Nie rozumiem zwrotu "zbyt duże użycie ich pracy". Czy uważasz, że tylko dlatego, że film jest robiony tą, a nie inną techniką, to automatycznie jest gorszy?

"Klimat" filmu to najczęściej kwestia osobistych przeżyć. Jednemu będzie bardziej odpowiadać bitwa z udziałem romulańskich statków kosmicznych, innemu obserwowanie życia plemienia z innej planety. Czy uważasz, że gdyby filmy science fiction z przed kilkudziesięciu lat które lubisz były nakręcone z użyciem dzisiejszej technologii, to nagle przestałyby być dobre?

Dzielenie pracy Worthingtona z pracą grafików pół na pół jest nie fair. Chociaż słusznie zauważasz, że tak, pomalowali go na niebiesko - za pomocą komputera.

Wyobrażam sobie film zrobiony tylko przy użyciu lampy naftowej jako oświetlenia, są filmy które wcale nie używają oświetlenia i korzystają tylko ze światła naturalnego.

Skoro znasz te filmy, to czemu ich nie wymienisz i nie wskażesz, co jest takiego w nich konkretnie lepszego pod kwestią fabuły, aktorstwa, czy reżyserii? Fabuła z założenia prezentuje konflikt, dwie strony i rozstrzygnięcie. Rozumiem, że filmy te przerastają Avatara o niebo w kwestii tego, że lepiej prezentują konflikt cywilizacyjny na skali kosmicznej? Jeśli chodzi o realizację tej fabuły, to nie widzę osobiście żadnych braków - mamy wprowadzenie, rozeznanie w sytuacji, wzrastające tempo akcji, eskalacja napięcia, a ostatecznie klimaktyczną bitwę wieńczącą wątek konfliktu. Wątki zmiany stron czy miłosny są też zrealizowane bez większych czkawek - bohater poznając wroga stopniowo zmienia do niego nastawienie, a w końcu przechodzi na jego stronę; bohater poznaje Obiekt Przyszłych Uczuć, początkowa oziębłość ustępuje sytuacji - splot okoliczności, "znak" od bóstwa tambylców, ich skłonność do ulegania spirytualizmowi i czas trwania misji dają czas na zapoznanie się z Obiektem Przyszłych Uczuć, uczucia same wzrastają wraz z upływem czasu i przemyśleniami bohatera na temat kompatybilności jego charakteru i charakteru Obiektu Uczuć, et cetera.

W gruncie rzeczy nie chodzi mi o wymianę opinii - bo jest dość bezcelowa - każdy lubi to co lubi. Chodzi mi o to, że w kwestii realizacji wątków, w obiektywnie mierzalnych cechach nie ma zastrzerzeń.

A mnie ciekawi dlaczego film mogl mi sie nie podobac? Nie jestem osoba z reguly narzekajaca ale film wydawal mi sie dosyc sztuczny. Fakt nie nudzilem sie te 3 godziny w kinie bo jest piękny (to jest odpowiednie slowo) ale wg mnie nie jest swietny. Mialem wrazenie jak bym ogladal sztuczne cycki niby ladne ale to nie to ;) Efekty 3d? Bez rewelacji to bardziej jakas glebia byla niz 3d. Moze ktos mi wskazac co jest takiego rewolucyjnego poza tym, ze maja nowy sposob na zrobienie bajki?

"Mialem wrazenie jak bym ogladal sztuczne cycki niby ladne ale to nie to "

Jak ty film (X muzę)porównujesz do sztucznych cycków to nie oczekuj poważnej odpowiedzi.

Troszkę się nie zgodzę z autorem tematu. Chodzi mi o to,że na wszelkie argumenty krytyków o braku przesłania, odpowiada w stylu: Jak to nie ma? Jest ekologia, zdrada i kosmici są. Bez żartów. Ten film naprawdę, pomimo faktu,że wielu chciałoby by było inaczej, nie jest głęboki jak studnia. Brak wyraźnego podziału na dobrych i złych? Na pewno. Mamy wielkiego złego generała, współpracującego z nim chciwego wyzyskiwacza walczącego z biedną rasą kosmitów, którzy nigdy nikomu nic nie zrobili, za to siedzą na kupie świecącego czegoś co jest potrzebne tym złym ludziom. Czy tu jest jakaś głębia postaci? Jeszcze sprawa z tą Pocahontas... Jakim argumentem jest, że tu nie ma indian, tylko są kosmici? Piszesz, że inna jest realizacja wątku, ale to nie zmienia faktu, że dalej jest to identyczny wręcz wątek. Ale teraz napiszę, dlaczego wszyscy ci wymienieni krytycy nie znają się na robocie. Bo zamierzony efekt został osiągnięty. Avatar miał być baśnią, on nie miał być głęboki i pozbawiony czarno-białych postaci. Cameronowi nie chodziło o to, żeby człowiek po wyjściu z kina, przez 3 następne dni przeżywał głębokie refleksje na temat dylematów moralnych, podejmowanych w tym filmie. Dlatego krytykowanie Avatara za to, że jest taką właśnie baśnią mija się z celem.

"A żebyś się k*** nie zdziwił."
"Myślę, że mniej-więcej tyle samo pracy kosztowało zrobienie scenerii do Ben Hura, jak i do Avatara, a to dlatego, że ciężka praca to nie jest tylko taka, w której taszczy się w tę i z powrotem ciężkie przedmioty."

Chciałbym się k*** zdzwiwić. Powiedzcie mi ilu informatyków pracowało przy Ben-Hurze.. Kikla tysięcy? Tyle osób właśnie pomagało przy Ben-Hurze.
I jeszcze jedno pytanie. Jakie koloseum zrobiło na was większe wrażenie:
to z Gladiatora (zrobione komputerowo), czy to ze Spartakusa (gdzie było 80 tysięcy statystów)?

""Klimat" filmu to najczęściej kwestia osobistych przeżyć. Jednemu będzie bardziej odpowiadać bitwa z udziałem romulańskich statków kosmicznych, innemu obserwowanie życia plemienia z innej planety. Czy uważasz, że gdyby filmy science fiction z przed kilkudziesięciu lat które lubisz były nakręcone z użyciem dzisiejszej technologii, to nagle przestałyby być dobre?"

Nie byłyby gorsze bo były one lepsze pod względami scenariusza, czy gry aktorskiej.

"Skoro znasz te filmy, to czemu ich nie wymienisz i nie wskażesz, co jest takiego w nich konkretnie lepszego pod kwestią fabuły, aktorstwa, czy reżyserii?"
Ok wymienię tylko te filmy, które są za Avatarem w top 20, bo w innym wypadku jest to za dużo pisania.
- Podziemny Krąg (pomysł, według mnie świetny)
- Braveheart (świetna reżyseria i gra Gibsona, kapitalne sceny bitew i muzyka)
- Lista Schindlera (kapitalna gra Neesona, Fiennesa i Kingsleya, genialny scenariusz, świetna reżyseria)
- Siedem (napięcie wzrastające wraz z upływem filmu i kapitalne zakończenie)
- 12 gniewnych ludzi (prosty, nakręcony prawie w całości w jednym pomieszczeniu, a zarazem genialny w tej prostocie)

Mógłbym się rozpisywać tutaj jeszcze na temat kilkudziesięciu innych filmów, ale chyba szkoda mojego czasu, bo dla was Avatar i tak będzie najlepszym, najwspanialszym filmem wszechczasów, aż nie wyjdzie kolejny superkomercyjny hit przynoszący miliardowe zyski. I wtedy to nim się będziecie zachwycać. Większość wielkich fanów Avatara nie widziała pewnie 5 dobrych filmów i teraz mówi jaki to Cameron jest genialny itd.

Nie do końca rozumiem jak przekładasz pracę jednych na pracę drugich. To chyba logiczne, że do przesuwania ton rekwizytów i scenerii potrzebne jest dużo ludzi? Co to ma wspólnego z jakością?

Co do koloseów - tak długo, jak jedno i drugie wygląda na tyle realistycznie, że jestem przekonany, że to jest koloseum, tak długo nie robi mi to różnicy.

Jeśli przyznajesz, że nie byłyby one gorsze, to po co wcześniejsza argumentacja, że audiowizualna oprawa psuje coś w filmie, jeśli jest robiona nowocześniejszymi metodami?

Podziemny Krąg - główny motyw ze starożytnego Rzymu - Janus - bóg o dwóch głowach, symbol przemiany, przejścia z dziczy do cywilizacji, z młodości w dorosłość. Historia bohatera, który zmaga się z samym sobą. Już było.
Braveheart - wybraniec, postać prometejska, uwalnia lud. Już było.
Lista Schindlera - film o Holokauście. Dramat rozłąki - ze starożytnej Grecji. Męczeństwo i martyrologia, poświęcenie protagonisty. Już było. I tak dalej... Żaden z tych filmów nie jest zły tylko dlatego, że te wątki już były.

Szczerze mówiąc to nie za bardzo mam ochotę rozmawiać z tobą, bo raz, że nie do końca zdajesz sobie chyba sprawę z tego, o co mi chodzi (nie o to, komu się bardziej co podoba), a dwa, że nie umiesz się zwyczajnie zachować. Co to znaczy "bo dla was Avatar i tak będzie najlepszym, najwspanialszym (...)"? Czy nikt ciebie nie nauczył, że przypisywanie komuś słów, których nie wypowiedział jest zwyczajnie chamskie? Dlaczego nagle ostatni akapit twojej wypowiedzi to ad hominem, kiedy przez cały czas próbowałem logicznie dyskutować?

Przejawiasz dokładnie te same objawy, co większość malkontentów o których piszę. Nie potrafisz chyba pogodzić się z tym, że tak się składa, że ktoś lubi coś co akurat lubi duża ilość innych osób, dlatego swoją generalną argumentację ograniczasz do ogólników ("pomysł, według mnie świetny", "świetna reżyseria i gra Gibsona"), a wypowiedź wieńczysz sugestią, że to ty się lepiej znasz i że twój gust jest lepszy, a ludzi o odmiennym zdaniu obrażasz.

Parker Selfridge nie jest o tyle chciwym wyzyskiwaczem, co ma do wykonania zadanie powierzone przez firmę. Przez większość filmu nie optuje za łatwiejszą drogą (wybić wszystkich, wjechać sprzętem górniczym), ale ostatecznie musi wykonać swoje zadanie, zatem przekazuje całe dowodzenie w ręce Quaritcha. Nie rozumiem uwagi, że "nigdy nikomu nic nie zrobili" - od początku byli nastawieni wrogo do ludzi, dowiadujemy się też, że wzajemne akty agresjii zdarzały się już nie raz.

Opisujesz mi w olbrzymim skrócie fabułę i pytasz się o głębię postaci - na czym konkretnie miałaby polegać? Są postaci które jednoznacznie chcą pozostać przy swoim i takie, które zmieniają się pod wpływem wydarzeń? Czy ta głębia miałaby polegać na tym, że wszyscy nie wiedzieliby co do końca chcą zrobić?

Mój argument odnośnie porównań z Pocahontas nie polegał wcale na tym, że zamiast Indian wstawiono kosmitów - zwyczajnie nie przeczytałeś mojego posta. Jeśli mówisz o "identycznym wręcz wątku", to czemu nie wspomnisz o np. Tańczącym Z Wilkami? Jak już mówiłem, nie chodzi tu o wątki, ale o realizację tychże.

Cameron z tego co wiem sam nie wypowiadał się o filmie w ten sposób, więc pozostawiłbym to do rozpatrzenia we własnej kwestii zamiast przypisywania mu wypowiedzi.

wg mnie film jest świetny. Może fabuła dosyć prosta- przypominająca Pocahontas xD ale efekty, obrazy, reż. James Cameron i oczywiście główny aktor są warci wydania 21 zł

Fabuła jest fatalna, nie znalazłem w niej ani jednego oryginalnego elementu, który by się nie pojawił w filmach/książkach w ostatnich latach i to kilka z nich to tak bezczelne kalki że szkoda gadać. I nie mówię tu tylko o Pocahontas. Cameron nie miał fabuły, a chciał pokazać 'swój' świat, który mnie jakoś nie powalił swoją drogą. Wracając do fabuły - była tak hollywoodzka do bólu że nie wiedziałem czy śmiać się czy płakać (w końcu zdecydowałem się na to pierwsze). Postacie - no proooszę, gdzie tam były ukazane jakieś rozterki psychiczne, poza smutno-kwaśnymi minami tego "nie-pamiętam-jak-się-nazywał-parszywego-kapitalisty". 4/10 chociaż w sumie nieźle się ubawiłem ;)

"Co do koloseów - tak długo, jak jedno i drugie wygląda na tyle realistycznie, że jestem przekonany, że to jest koloseum, tak długo nie robi mi to różnicy."
Nie widzę chyba sensu dyskusji, bo nie chcesz dostrzec różnicy. Tam musieli odwzorować podniszczone już przecież koloseum. W Gladiatorze zrobili to za pomocą komputera (wiem, że to też ciężka praca, ale nie wymagająca aż tyle zaangażowania).

"Jeśli przyznajesz, że nie byłyby one gorsze, to po co wcześniejsza argumentacja, że audiowizualna oprawa psuje coś w filmie, jeśli jest robiona nowocześniejszymi metodami?"
Nie byłyby gorze bo miały o niebo lepszą fabułę niż Avatar. Choć wtedy napewno trudniej by było je docenić.

"Podziemny Krąg - główny motyw ze starożytnego Rzymu - Janus - bóg o dwóch głowach, symbol przemiany, przejścia z dziczy do cywilizacji, z młodości w dorosłość. Historia bohatera, który zmaga się z samym sobą. Już było.
Braveheart - wybraniec, postać prometejska, uwalnia lud. Już było.
Lista Schindlera - film o Holokauście. Dramat rozłąki - ze starożytnej Grecji. Męczeństwo i martyrologia, poświęcenie protagonisty. Już było. I tak dalej... Żaden z tych filmów nie jest zły tylko dlatego, że te wątki już były."
Czy ja powiedziałem, że tylko oryginalne wątki są dobre? Czy napisałem w choć jednym poście, że Avatar zerżnął fabułę z Pocahontas?
Nie. Po prostu uważam, że Avatar ma przeciętny scenariusz i to nie dlatego, że ten wątek był lub nie był gdzieś wcześniej użyty. Szczerze mówiąc mam to gdzieś.

"Co to znaczy "bo dla was Avatar i tak będzie najlepszym, najwspanialszym (...)"? Czy nikt ciebie nie nauczył, że przypisywanie komuś słów, których nie wypowiedział jest zwyczajnie chamskie? Dlaczego nagle ostatni akapit twojej wypowiedzi to ad hominem, kiedy przez cały czas próbowałem logicznie dyskutować?"
No a nie jest? Nie napisałeś ironicznego posta o tych co krytykują ten film? Nie bronisz go jak tylko możesz? Więc nie mów mi, że nie umiem się zachować.

"Przejawiasz dokładnie te same objawy, co większość malkontentów o których piszę."
Malkontentów, czyli osób, które ośmieliły się skrytykować ten film? Tak nazywasz ludzi, którzy mają odmienne zdanie od twojego?

"Nie potrafisz chyba pogodzić się z tym, że tak się składa, że ktoś lubi coś co akurat lubi duża ilość innych osób... a ludzi o odmiennym zdaniu obrażasz."
To ty wyzywasz od malkontentów tych, którzy skrytykowali ten film. Nie napisałem żadnego obraźliwego określenia na osoby, które są fanami tego filmu. Umiem uszanować to, że innym się ten film podobał, tylko chciałbym móc wyrazić swoje zdanie.

"...dlatego swoją generalną argumentację ograniczasz do ogólników ("pomysł, według mnie świetny", "świetna reżyseria i gra Gibsona"), a wypowiedź wieńczysz sugestią, że to ty się lepiej znasz i że twój gust jest lepszy..."
To nie jest forum filmów "Podziemny Krąg" czy "Braveheart" więc ograniczyłem to do krótkich podsumowań. Jak chcesz sobie poczytać to przeczytaj moje recenzje.

Co to znaczy "nie wymagająca aż tyle zaangażowania"? Co to jest "zaangażowanie" i jak je zmierzyłeś? Przez najpierw zobaczenie Spartakusa a potem Gladiatora?

Dlaczego byłoby trudniej je docenić? Dlaczego miały o niebo lepszą fabułę? Co ją czyniło o wiele lepszym?

Uważasz, że Avatar ma przeciętny scenariusz ze względu na jakąś mierzalną rzecz - błąd w logice, niespójność akcji, itp., czy po prostu tobie się nie podobał w taki sam sposób, w jaki danie komuś nie smakuje? I jeśli masz to gdzieś, to po co kontynuować dyskusję?

Nie napisałem ironicznego posta na temat ludzi, którzy krytykują Avatara, napisałem ironicznego posta na temat ludzi, którzy narzekają. Przeczytaj sam tytuł. Malkontenctwo i próba zamaskowania swoich osobistych odczuć przez terminy, które brzmią fachowo nie trafiają do mnie i dlatego nastawiam się do nich negatywnie. Pisałem też o tym, że nie przeszkadza mi, że komuś zwyczajnie nie przypadł do gustu Avatar. Co znaczy "bronię jak tylko mogę"? Czyli mam porzucić logiczną argumentację i się poddać kiedy ty coś powiesz, bo jeśli tego nie zrobię to od razu oznacza, że muszę uważać konkretny film za epicentrum geniuszu? Jeśli dobrze się orientuję, to każdy argument z mojej strony poparłem konkretnymi przykładami. Czy to coś złego? Czy może mam zwyczajem kanapowych znawców rzucić kilka rozmytych terminów i liczyć na to, że wszyscy wiedzą o co chodzi i zgodzą się bez analizy, bo duże słowa oznaczają autorytet?

Malkontentami nazywam ludzi, którzy usilnie próbują znaleźć powód żeby nie lubić filmu zamiast zwyczajnie powiedzieć "nie podoba mi się". To naprawdę jest takie łatwe. Z opinii naprawdę nie trzeba się tłumaczyć. Mówiłem już o tym, ale jak widzę nie czytałeś.

Nie wyzywam od malkontentów osób, które skrytykowały ten film. Po raz bodajże trzeci mówię, że nie przeszkadza mi konstruktywna krytyka. Konstruktywna krytyka to nie rzucanie ogólnikami a teza-argument-przykład. Kłamiesz, kiedy piszesz, że nie napisałeś żadnego obraźliwego określenia na osoby, które są fanami. Nazwałeś ich ludźmi, którzy nie widzieli pięciu dobrych filmów.

Jeśli nie chcesz argumentować, co jest konkretnie lepszego w tamtych filmach, to po co w ogóle poruszać temat? Krótkie podsumowania to nie argumenty.

Rozwiń to o fabule - co jest w niej takiego fatalnego? Twierdzisz, że nie ma oryginalnego elementu, a jednak zdalnie sterowanych organizmów pokroju awatarów nie widzę w filmach ostatnich lat. Jeśli kalki są tak bezczelne, to czemu ich nie wymienisz? Czemu cały twój post jest złożony z ogólników? I czemu nie przeczytałeś tego, co mówiłem o głównych wątkach i kiedy tłumaczyłem, że oryginalności pod tym względem już nie uświadczysz z niczyjej winy?

Co znaczy "była tak hollywoodzka do bólu"? Że dzieje się coś, że film ma jakiś wątek który podejmuje i doprowadza go do końca? Że nie próbuje wytwarzać głębi przez wstawki które nie miałyby nic wspólnego z głównym motywem? Co w ogóle znaczy ten termin? Ja myślałem, że hollywoodzkość wiąże się raczej z usilnym patosem, czy też perfekcyjnymi protagonistami, którzy bardziej są modelem dla widowni, niż postaciami w które można się wczuć.

Rozterka Selfridge'a jest ukazana parę razy - kiedy wypomina, że musi dokonać wyboru między eksterminacją tubylców, a niskimi zyskami na giełdzie dla firmy, kiedy próbuje uspokoić Augustine i Quaritcha gdy oni przedstawiają dwa odmienne sposoby rozwiązania sytuacji, kiedy nawet w ostatniej chwili daje Jake'owi szansę na wynegocjowanie pokojowego rozwiązania.

Gdyby nie miał żadnych rozterek, to po prostu nie bawiłby się w dyskusje z nikim, tylko kazał Quaritchowi wkroczyć do akcji i zabić wszystkich stawiających opór. Z jego punktu widzenia osiągnęłoby to dokładnie to, co trzeba, tylko jego ludzka część buntowała się przeciwko najprostszemu rozwiązaniu.

Och proszę Cię bardzo, wymienię tyle ile pamiętam: podłączanie się w kapsule i przenoszenie do 'innego świata' - Matrix, Smok wybiera jeźdźca - choćby Eragon, te stworki na których jeździli Na'vi niesamowicie kojarzyły mi się ze stworkami Gungan z I cz. Star Wars, drzewo - Władca Pierścieni (Loria w cz. 1), hm co tam jeszcze, nie chce mi się pisać kalek (tak to się odmienia?) z Pocahontas czy z Tańczącego z Wilkami bo są zbyt oczywiste. Jak sobie przypomnę coś jeszcze to napiszę, ale możesz już zauważyć że Cameron nie czerpał z, nazwijmy to, historii które istniały od początków ludzkości (mitologia czy Shakespeare), tylko ze źródeł z ostatnich lat i to nie najwyższych lotów. Co jest fatalnego w fabule? Hm miałem wrażenie że jest właśnie na poziomie wyżej wymienionej Pocahontas czy innych produkcji Disney'a i to tych mniej, nazwijmy to, 'ambitnych': słowem targetem tego filmu są dzieci w wieku ok. 12 lat. Zupełnie mnie nie wciągnęła, po prostu była totalnie przewidywalna (i o to mi chodzi w jej 'hollywoodzkości'), widziałem to już w tylu hollywoodzkich produkcjach że nic mnie nie zaskoczyło. Wybacz, że nie przeczytałem Twoich poprzednich postów - moja wina, postaram się to nadrobić. Co do rozterek - myślę że najlepiej głębię tej postaci oddaje to, co powiedział gdzieś na początku filmu, wybacz, że dokładnie nie zacytuję, ale brzmiało to mniej więcej tak, że ofiary w tubylcach źle wyglądają w raportach. W ogóle bardzo mnie śmieszyło to rozróżnienie i wartościowanie - podli, pazerni kapitaliści i mądrzy, ekologiczni Na'vi. Pozdrawiam

Kluczowym elementem Matriksa było to, że nikt kto się podłączał nie chciał się tak naprawdę w Matriksie znajdować. Tymczasem większość osób zaangażowanych w program nie ma nic przeciwko temu, a sam Jake woli to wcielenie od wcielenia Homo sapiens sapiens. Ponadto, projekcja była wirtualna, Avatary były rzeczywiste.

Ze smokiem wybierającym jeźdźca się zgadzam, było to w Eragonie, ale jako wątek główny, nie poboczny.

Jak zwierzęta, na których jeździli Na'vi mogą ci się kojarzyć z tymi na których jeździli Gunganie w Mrocznym Widmie, tego nie rozumiem. "Konie" z Avatara miały sześć nóg i muskulaturę rozłożoną podobnie do ziemskich koni, Kaadu miały dwie nogi, muskulaturę skupioną wokół ud i inny kształt pyska.

Nie wiem, o co chodzi odnośnie "Lorii", Google mówi mi, że to efekt wolności artystycznej tłumacza, który tak przetłumaczył Lorien, krainę. Co to ma wspólnego z drzewem, nie wiem.

Nie ma "kalek" z Pocahontas, czy Tańczącego Z Wilkami, raczej wszystkie te historie są oparte na jednym schemacie, każda z nich na swój sposób go realizuje. Mówiłem już o tym. Ani Pocahontas ani Tańczący nie wynaleźli tego rodzaju historii.

Nie zgodzę się, że Cameron nie czerpał z historii klasycznych - w Avatarze pojawia się motyw prometejski, jak i odniesienie do Gai.

Czyli fabuła jest fatalna, bo realizuje założenia ilustracji konfliktu? Nie wiem, jak to się ma z dziećmi w wieku lat dwunastu, konflikt to jedno z najbardziej rozpowszechnionych narzędzi fabularnych.

Rozumiem, że nie wciągnęła ciebie fabuła - mnie na przykład nie porwała fabuła Straży Nocnej, ale to jest kwestia gustu. Także konstrukcja konfliktów nie jest zbyt zaskakująca - to nie thriller, gdzie zabójca okazuje się tym najmniej podejrzanym. To, że napięcia w konflikcie będą narastać do rozładowania jest dla mnie dość logiczne i nie wyobrażam sobie filmu, który tworzyłby konflikt tylko po to, aby antyklimaktycznie go rozwiązać.

W filmie przejawia się też mnóstwo ludzkich postaci, które nie są "podłymi, pazernymi kapitalistami" - Norm, Trudy, Grace, Jake, Max. I to nie są postacie poboczne. Nie pamiętam też, żeby film te postawy wartościował - jeśli pamiętam dobrze, to pokazany był efekt pazerności i konsekwencje podejmowanych decyzji. Czy żeby ich nie wartościować miałby sugerować, że chciwość prowadzi do obopólnych korzyści? Nie rozumiem też problemu ze stwierdzeniem Selfridge'a, że ofiary w tambylcach źle wyglądają w raportach - to prawda, jemu chodziło o to, że ma powierzone zadanie. W świecie naprawdę istnieją postacie jego pokroju, które nie przejmą się takimi rzeczami kiedy losy firmy wiszą na włosku.

Również pozdrawiam.

Loria, Lorien jeden pies, nie wiem czy oglądałeś władcę pierścieni cz.1, tam było wielkie drzewo w którym mieszkały elfy. Ok, twierdzisz, że nie ma kalek z Pocahontas czy z TzW (prawie jak TzGwiazdami :)). A ja mówię: Babcia Wierzba -> 'gadające drzewo', to że Na'vi = indianie to chyba też oczywiste, chociaż element walki kultury z naturą na pewno nie został wprowadzony w Pocahontas, nie mniej jednak jest tak oklepany i w tak oklepany sposób przedstawiony że nie powinien się pojawić w filmie który jest wg społeczności filmwebowskiej nr 10 w historii (uh). Obcy zakochujący się w księżniczce, przechodzący na stronę wroga, zdrajca rasy, i tak dalej i tak dalej. Podobieństw jest zbyt wiele. Odniesienie do Gai - ok, jak najbardziej, jedność z naturą itepe - kolejny utarty do bólu schemat. Motyw prometejski - ładnie, że go zauważyłeś, ale patrz wyżej. Jeśli chodzi o 12-latków - nie chciałem nikogo przez to urazić, po prostu takie miałem wrażenie podczas oglądania filmu i po. Norm,Grace i reszta naukowców - wpisują się w schemat dobrych ekologów. Trudy - no cóż, Michelle Rodriguez zawsze grała twarde babki robiące wszystko trochę na przekór, też baaardzo schematyczna postać, jej wątpliwa przemiana zupełnie mnie nie zaskoczyła. Jeśli chodzi o wartościowanie postaw - pokaż mi osobę, która kibicowałaby korporacji i wojskowym - w filmie reżyser manipuluje widzami w ten właśnie sposób, nie potrzebne jest mówienie wprost, co jest dobre a co złe (jeszcze tego by brakowało).

Wiem, że ani Ty mnie nie przekonasz, ani ja Ciebie, ale mimo wszystko zawsze miło podyskutować z kimś na poziomie :) pzdr

Myślę, że twoja analogia Wierzba - Drzewo Dusz jest trochę naciągana. Samo Drzewo Dusz nie oferuje bohaterom żadnych porad i generalnie (aż do kulminacyjnego momentu) zdaje się być bezstronne, podczas gdy Disney je personifikuje. Szczerze mówiąc za Na'vi można, wg mnie, podstawić dowolną kulturę zniszczoną przez ekspansywność - tutaj akurat nawet nie kulturową. Nie zgodzę się, że jest przedstawiony w "oklepany" sposób - po prostu jest jeszcze jednym spojrzeniem na problem. Rozumiałbym klasyfikację oklepanego, gdyby wzorem innych filmów zderzających cywilizacje wygrałby mistycyzm tylko ze względu na jakąś niewyjaśnioną siłę, tudzież gdyby wszyscy zmienili się pod koniec - Selfridge dalej pozostał sobą. Mówisz o mnogości podobieństw, ale przecież film ma mówić o takim właśnie konflikcie, jaki jest prezentowany w Tańczącym, zmienia za to perspektywę na bardziej ogólnocywilizacyjną, wskazując na różne podejście do wszechświata nie tylko protagonistów i antagonistów, ale i tych szarych pobocznych ludzi którzy stanowią machinę RDA. Mówisz, że "jedność" z naturą to utarty do bólu schemat, ale pamiętaj, że to film science fiction - w prawie każdym tego typu dziele kosmici są bardziej zaawansowani od ludzi. Nie wiem zresztą, dlaczego tak bardzo przeszkadza tobie fakt, że reżyser podjął się realizacji znanych wątków. Może wyjdę na upartego, ale stwierdzę, że liczy się wykonanie, nie sam główny wątek, bo tu manewrować nie ma za bardzo jak. Posłużę się analogią do obrazów - ktoś kto zobaczyłby pięćdziesiąt portretów mógłby stwierdzić, że nie warto ich oglądać - ale co by było, gdyby przegapił wtedy np. Madonnę da Vinciego? Portrety też są przecież oklepane - co więcej, wymaga się od nich by trzymały się schematu prawie co do joty. Norm i Grace pasują do schematu dobrych ekologów, ale problem chyba nie polega w samym fakcie, że prezentują stanowisko takie właśnie? Ktoś musiał objąć tą rolę aby można ją było skontrastować z pozycją RDA. Twierdzisz, że reżyser manipuluje widzami, ale czy to nie jest po prostu tak, że z pewnymi postawami moralnymi przeciętny widz nie może się zgodzić? Bezwzględność takiego rodzaju, jaka jest zaprezentowana w filmie nie może być praktycznie uchwycona w dobrym świetle. Ale czy to źle? Proponuję spojrzenie od tej strony - filmów o Holokauście jest od czorta i trochę, a jednak Listę Schindlera czy Pianistę warto obejrzeć. Ale po co? Wątek przecież też oklepany - standardowo - Niemcy, zgraja podłych świń chce skrzywdzić niewinnych Żydów w imię wypełniania polityki Hitlera. Nagle pojawia się jeden sprawiedliwy o czystym sercu i postanawia ich ratować, przez co staje się bohaterem. Sam z początku nie jest o tym przekonany (Schindler jest członkiem partii nazistowskiej) - ale z biegiem czasu coraz bardziej współczuje tym, których coraz bardziej chce uratować. Ostatecznie udaje mu się, a jego poświęcenie jest mu odpłacone. Nie możesz mi powiedzieć, że tego już nie było, bo to motyw tak samo oklepany, stary i oparty o ten sam schemat - protagonista, problem, wytrwałość i męstwo, zwycięstwo. W to oczywiście wplecione wątki poboczne o okropnościach które parszywi naziści wyrządzają.

Tak, zgadzam się, wątek jest już znany. Przesłanie też. I myślę, że w obu przypadkach warto je powtórzyć, ponieważ są pewne przesłania, które warto zachowywać.

Nie chodzi mi tu o zmianę czyjejś opinii - wiem, że twojej nie zmienię - bo w końcu nie o to chodzi. Dzięki różnorodności opinii można oczekiwać, że i kino będzie różnorodne.

Też dziękuję za rozmowę.

co nie zmienia faktu, ze film i tak jest rewelacyjny ;)

Efekty specjalne ratują ten film. Czego mi zabrakło w Avatarze to właśnie fabularnej WOLTY, jednej jedynej chwili kiedy choćby na moment wydarzyło się coś niespodziewanego! Coś co wbiłoby w fotel a wypływało z bohaterów i ich czynów a nie z świecącego robaczka, świecącej trawki (lol), chowających się roślinek, świecących drzew, jaskrawych "smoków", konia z sześcioma nogami itp. itd. To się może podobać, i mi się podobało ale do czasu. Można, na prawdę, można iść sprawdzonym tropem ale Cameron w kwestii fabuły nie zrobił nic, ale to nic, oryginalnego! A wystarczyłby mi jeden jedyny zwrot akcji! I to mam mu za złe. Dlatego na filmie się zawiodłem. Oglądałem go po pierwszych 30 minutach bez emocji, bo dało się z dużą dozą prawdopodobieństwa przewidzieć co się stanie za 5 minut. Konstrukcja komedii romantycznej!

Mówi się, że w SW (szczególnie w Epizodach I-III) efekty specjalne przysłaniają fabułę. Cóż, jeśli tak to ja się cieszę, że przynajmniej miały co przysłaniać i film może zyskiwać po 2-3 obejrzeniu. W Avatarze nie ma co przysłaniać. Może w części 2 to się poprawi (vide Epizod IV i V).

Nie chce wszczynać wojenki. Mam nadzieje, że przez ostatni akapit mnie nie ukrzyżujecie :P

Co do niespodziewanych scen - ja nie spodziewałem się, że Trudy weźmię stronę Na'vi. Wyglądała dla mnie jak jeden z wielu pilotów zatrudnionych przez korporację, nie zdradzała swoim zachowaniem takiej stronniczości. Nie sądziłem też, że na przykład Quaritch przeżyje na tyle długo, by kontynuować walkę w AMP - wszystko wskazywało na pewną śmierć w eksplozji Dragona.

Co do konstrukcji komedii romantycznej, przyznam się, że nie widziałem za wiele komedii romantycznych, zgaduję jednak, że ich schemat opiera się na podrzędności otoczenia, które dopasowuje się do bohaterów żeby stanowić tło i ewentualny element pomocniczy dla ich przeżyć. Tutaj raczej mamy do czynienia z Pandorą - tłem, ostatecznie będącym elementem nadrzędnym i przeważającym.

Dalej ogólnik - jeśli nie ma co przesłaniać, czyli nie ma fabuły, to jak mogłeś oczekiwać "fabularnej WOLTY"? To trochę niekonsekwentne.

To, że ta pilotka przyłączy się do zielonych (właściwie niebieskich) bojowników było pokazane już w zwiastunie. Mój pech, że go oglądałem ale kto go nie oglądał? Notabene zwiastun faktycznie zdradzał zbyt wiele, szczególnie, że okazało się że fabuła nie była zbyt rozwinięta.

SPOLJERUJE!!!SPOLJERUJE!!!SPOLJERUJE!!!SPOLJERUJE!!!SPOLJERUJE!!!SPOLJERUJE!!!SP OLJERUJE!!!SPOLJERUJE!!!SPOLJERUJE!!!SPOLJERUJE!!!SPOLJERUJE!!!SPOLJERUJE!!!SPOL JERUJE!!!SPOLJERUJE!!!SPOLJERUJE!!!

Jeśli o mnie chodzi to bohaterowie mogą iść utartymi ścieżkami, nie mam z tym problemu, jednak fajnie jest jak od czasu do czasu zdarzy się coś czego człowiek się nie spodziewa. Wtedy film, przynajmniej dla mnie, wart jest zapamiętania choćby z powodu tego zaskoczenia. Po Cameronie można się spodziewać, że zaskoczy człowieka nie tylko efektami specjalnymi. Niestety Avatar jest dla mnie odstąpieniem od tej reguły. Z komediami romantycznymi jest tak, że jak już widziałeś jedną to widziałeś wszystkie. W Avatarze mamy parę, którą dzieli wszystko, z początku sobie niechętni (przynajmniej ona), przełamują lody, jest świetnie, później przychodzi załamanie (pogody hehe) ich relacji, odkupienie winy i wybaczenie. Standard :(. A gdyby Natri (czy jak jej było) zginęła za tym drzewem? To by było już coś! Człowiek by bardziej przeżywał ostatnią walkę, kibicował Jakeowi w zemście, na pierwszy plan weszłyby w końcu emocje. Ludzie wychodząc z kina mówiliby o jej poświeceniu (zginęli zamiast tego bohaterowie drugoplanowi którzy byli od momentu pojawienia się na ekranie, do odstrzału) a nie o tym, że świeciło się to czy tamto, albo, że fajnie się drzewo waliło. Ogólnie tyle.

Film mi się podobał, ale gdzie mu tam do arcydzieł? :/

han1138
Zgadzam się w 100%. Fabuła była przewidywalna do bólu, nie było nic czego nie można było się domyślić w ciągu 15 pierwszych minut filmu. I to jest dla mnie największą bolączką. Ale, jak już mówiłem nie spodziewałem się w zasadzie niczego więcej i film oczekiwania moje spełnił, dlatego też całkiem mi się podobał.

Być może tutaj tkwi część problemu - otóż ja filmem w ogóle się nie przejmowałem przed pójściem do kina, zwiastunu też nie oglądałem (ogólnie nie oglądam zwiastunów).

Nie do końca jestem pewien, czy Grace zaliczyłbym do drugoplanowej postaci - jest jednym z "mentorów" Jake'a, opiekuje się nim po "tej" stronie.

Cameron rozpatrywał Avatara jako trylogię, dlatego myślę, że zagranie z uchowaniem Neytiri przy życiu było celowe - straty na tak znacznym poziomie, jak śmierć jednej z najistotniejszych (jeśli nie najistotniejszej) bohaterek zwykle zostawia się na drugą część, podług idei, że pierwsza część ma "wzmacniać" psychicznie publikę, druga musi wprawiać w depresję i niepokój, a trzecia jest zwieńczeniem i znów podnosi nastrój.

Moim zdaniem lepsze byłoby jeszcze większe pogłębienie roli Grace - danie samej postaci więcej czasu, a dopiero potem uśmiercenie.

to samo w martixie, że przeniesienie umysłu, gdzie? w Avatarze jest przeniesienie umysłu z jednego prawdziwego ciała do drugiego, a w matrixie po prostu wchodzi do rzeczywistości wirtualnej.

Co za różnica czy ten świat istnieje wirtualnie czy realnie skoro są od siebie równie odległe?

Powiem tak: tak, historia się powtarza. I co z tego? czy to źle?
Niekoniecznie. Może po prostu pomimo wszelkich "Pocahontas" czy "Tańczących
z wilkami", pomimo krokodylich łez nad zagładą pierwotnych ludów
miażdżonych przez sprytniejszych i bardziej bezwzględnych najeźdźców, nadal
popełniamy zło (odniesienia do współczesnej polityki w filmie), i nadal,
niestety, będziemy zło popełniać - niczego się nie nauczyliśmy, niczego nie
chcemy nauczyć.

Dla mnie przewidywalność fabuły (faktycznie obecna) czy silne nawiązania do
mitu Dzikiego Zachodu (aaa, tylko trzeba jeszcze wiedzieć, jakie ma
znaczenie ten mit w świadomości amerykańskiej) wprowadzały nieprzyjemnie
duszną nieuchronność. Tak, zgadzam się, wiedziałam, jak to się będzie
toczyć i jak się skończy (tia, ludzie opuścili księżyc - pytajcie, z czym
wrócą...). Tym bardziej było mi nieprzyjemnie. Jako widz, zanurzony w
plastycznej wizji, nijak nie mogłam tym skazanym na zagładę ludziom pomóc.
Ani zatrzymać łajdaków. Jak kiedyś. Jak teraz. Jak zawsze.

Jak zwykle najwięcej osob marudzi na forach a potem się dziwią że są postrzegani jako zakompleksieni a na codzień prowadzą szare życie.
Każdy mądry w internecie, a ana ulicy mija karków ze spuszczoną głową.

Mimo że jak pisze wielu - ten film jest prosty jak konstrukcja cepa, to jednak według mnie trzeba do niego dorosnąć. trzeba dorosnąć, tak, a to dlatego ze trzeba zrozuumieć że nie każdy film ma być ambitny, mieć jakieś psychologiczne i zawiłe wątki. Trzeba dorosnąć by widzieć że nieraz najlepsze rzeczy są najprostsze i są obok nas, ale tego wielcy polscy krytycy nie dostrzegają bo uważają ze wszystko musi być skomplikowane.

Mam prawie 30 lat, dlugo nie czulem takiego fajnego uczucia po filmie w kinie. tego mi trzeba bylo, przyjemnej odskoczni. Zauważylem że WIĘKSZOŚĆ KRYTYKUJĄCYCH TO LUDZIE W WIEKU 17-23 LATA KTÓRZY LEDWO SKONCZYLI OGOLNIKA, ZDALI MATURE, POSZLI NA STUDIACH I UWAŻAJĄ SIĘ ZA NIEWIAODMO JAKICH ZNAWCÓW KINA.
Zauważyl ktoś że właśnie tacy ''dorośli'' (których jeszcze o dowód w monopolach pytają) są prawie jedynymi krytykami filmu, a osoby oczarowane są zarówno w wieku nastoletnim a także powyżej 25 lat i wiecej? Ja się jeszcze na tym forum nie spotkalem z kimś kto mocno w wielu tematach jedzie po tym filmie a ma ponad 25 lat. Chęć zablyśnięcia i pokazania swojej ''dojrzalej wiedzy o kinie'' na forum chyba tu bierze górę. Pseudointelektualiści się zanleźli. Za kilka lat im to minie. Wiem co mówię, swoje przezylem.
Sorka że tak tutaj sie o tym rozpisalem, ale nie moglem juz patrzeć na tą grupę rozwydrzonych, zakompleksionych intelektualistów z lekkim meszkiem pod nosem.
Jest coś takiego jak czysta rozrywka a Avatar dostarcza jej na najwyższym poziomie wywołując wiele pozytywnych emocji, które nie pozwalają o filmie zapomnieć. Mi takiego filmu tzreba było i uważam go za arcydzielo w swojej klasie.

Potemkin, czekałem, żeby przeczytać coś takiego i się doczekałem:D

Dziękuję:)

Mądrze ujęty temat i widzę, że użytkownicy od razu dostosowali się do poziomu:)

Prawdopodobnie żaden z nich nie przerabiał Gombrowicza. Na Filmwebie winni przytaczać oto takie słowa: "Coppola wielkim reżyserem jest."

film jest dobry, ale ja i tak wolę stare hity 80'-90'
poza tym myślę że po to powstał ten film żeby zadowalac grafiką a fabuła jest w nim rzeczą drugorzędną.

osoby narzekajace na ten film ledwo weszły w dorosłosć a szczycą się swoją dojrzałością. Żałosne.

Zgadzam się. Narzekać na siłę można, ale Avatar to jeden z lepszych filmów w gatunku. Na prawdę oczarował mnie, jest w nim coś czego od dawna nie widziałem w science-fiction.

MARKETER INFEKUJE NIE KLIKAĆ W LINK!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!