"Macie wolność wyboru" vs "Narzucamy wam nasz wybór"

Po raz pierwszy mam ochotę po obejrzeniu filmu zmasakrować go i pochwalić jednocześnie. Pochwalić za założenie, które zapewne wypływało ze scenariusza, ale które w filmie niemal umarło – prawie jak Bóg, o którego miał toczyć się cały spór. Zmasakrować za realizację... Film ledwo dotyka ważnych problemów współczesności. DYSKRYMINACJI ze względu na wiarę. Ludzie wierzący są zamykani w stereotypach ciemnogrodu i zaślepienia, człowiek, który nie wierzy w to, w co mu karzą wierzyć, jest wyrzucany poza społeczeństwo. I tu tkwi clou filmu, a raczej tkwić powinno (tak przynajmniej głoszą napisy końcowe). No bo od dyskryminacji film się zaczyna. "Wierzysz? Zapewne jesteś głupcem, więc udowodnię ci, że nie masz racji i że głupcem jesteś z pewnością." Brakowało mi walki na argumenty, dyskusji, naprawdę SOLIDNEJ DAWKI ARGUMENTÓW Z OBU STRON – i możliwości samodzielnego wyboru przez widza! Przecież to nie o narzucanie komuś swojego zdania chodzi, tylko o pokazanie, że ma wybór. A twórcy tego wyboru nie dali, niestety. Wolność wyboru gdzieś się zagubiła...
Pomijając kilka potknięć (albo jednak nie pomijając – stwierdzenie, że "Bóg umarł" niekoniecznie jest jednoznaczne ze stwierdzeniem, że zdaniem danego filozofa "Boga nie ma i nie było", ale filozoficzne rozważania mają to do siebie, że można je snuć przez tysiąclecia i do nietzschego nie dojść, huehuehue), film byłby dobry, gdyby nie został sprowadzony do, jak to parę osób ładnie ujęło, "chrześcijańskiej propagandy". To zapewne stwierdzenie ateisty, bo do propagandy temu filmowi trochę brakuje. To, że nawet wrzeszczący ateista może się nawrócić, jest raczej pocieszające, tak jak konkluzja, że wiara (już nieważne, czy w Boga, czy w Cthulhu) daje siłę do walki. Niemniej – film mógłby się skończyć w momencie, w którym studenci mieli wybrać (WYBRAĆ), czy ich zdaniem Bóg umarł, czy nie umarł. O.

10
  • "Ludzie wierzący są zamykani w stereotypach ciemnogrodu i zaślepienia, człowiek, który nie wierzy w to, w co mu karzą wierzyć, jest wyrzucany poza społeczeństwo."

    I na ten stereotyp konsekwentnie umacniają właśnie takimi filmami.

    " I tu tkwi clou filmu, a raczej tkwić powinno (tak przynajmniej głoszą napisy końcowe). "

    Tylko, że napisy końcowe zawierają całą stertę naciąganych i nieadekwatnych przykładów, które stawiają pod wielkim znakiem zapytania uczciwość, bądź też zdolność do oceny rzeczywistości jego twórców.

    • @zooo_2 - nieźle. już dwa miesiące kłócisz się z ludźmi próbując im imputować swoje przekonania odnośnie Kościoła, wiary, Boga itd.
      to się nazywa ateizm walczący! (chyba, że nie jesteś ateistą, wtedy tylko "walczący")

      inna rzecz, że zawsze zastanawiałem się czy ze wszystkimi, którzy postanawiają porzucić wiarę jest tak, że pod przykrywką "opamiętałem się" i "przestałem słuchać tych bredni" rzeczywiście zawsze jest jakiś uraz typu zły ksiądz na katechezie, albo niespełniona zachcianka w stylu lodówki z "Mleczną kanapką"

      • Niezłe to jest jak z braku rzeczowych argumentów, przechodzi się do ataków na osobę tylko po to aby ukoić swoją niczym nie popartą wiarę, co idealnie pokazuje, że jest ona na takim samym poziomie jak film o którym dyskutujemy.

        I nie ważne czy nazwiesz to ateizmem walczącym, czy satanizmem - czasy się zmieniają, wy wymyślacie nowe nazwy tylko po to aby obrazić ludzi, którzy nie podzielają waszego światopoglądu.

        Możesz się zastanawiać dalej, najwyraźniej coś nie daje Ci spokoju i musisz pokrzepiać swoją słabą wiarę taką logiką i takimi filmami.

      • A może po prostu ciekawość co do podstaw przyjęcia jednej wiary a odrzucenia tysiąca innych (a w teorii nieskończoności)? Nikt na to pytanie rzeczowo nie potrafi odpowiedzieć.

        Kolejne bezpodstawne stwierdzenie do kolekcji. Po co uciekasz w tak dalekie od najprostszego wyjaśnienia odejścia od wiary, które niekoniecznie muszą nimi być? Podstawowym motywem porzucenia wierzenia jest brak powodów do jego praktykowania, czyli to co robisz z tysiącami innych wierzeń a stawiasz wyjątek (nie wiedzieć czemu) przy jednym.

        • wait. zdanie rozpoczynające się od "zawsze zastanawiałem się..." odczytujesz jako bezpodstawne stwierdzenie? toż to po prostu wyraz mojej wątpliwości i zaciekawienia.
          nie znam zbyt wiele osób, które odeszły od wiary, a jak już znam to jest to na zasadzie "nie wierzę w Boga, ale chodzę do kościoła, żeby nie zrobić przykrości żonie/matce/babce/ciotce" albo "bo taka jest tradycja"

          ciekawi mnie to, bo postać profesora w filmie też z początku zaklina się na "wszystkie świętości", że wiara w Boga jest bezpodstawna, po czym okazuje się że doświadczył on zranienia kiedy był młody.

          ciekawi mnie jak dużo jest takich ludzi.
          do tego potrzebne jest podejście bardzo osobiste i zagłębiające się w człowieka.

          chcecie się podzielić? (skoro już odpowiadacie)

          • Ale po co głośno zastanawiać nad tym? Liczysz, że ktokolwiek ci przyzna racje? Po tym jak napisałeś, że twoje podejrzenia dotyczą całości ateistów? 'zastanawiałem się czy ze wszystkimi, którzy postanawiają porzucić wiarę'. Motywacje są dużo prostsze i głównie to brak podstaw by to przyjąć jakiekolwiek wierzenie za prawdę. Co do porzucania wiary to pewnie pełna analiza swojego wierzenia w racjonalny sposób (Biblia jest pełna sprzeczności i absurdów).

            'ciekawi mnie to, bo postać profesora w filmie też z początku zaklina się na "wszystkie świętości", że wiara w Boga jest bezpodstawna, po czym okazuje się że doświadczył on zranienia kiedy był młody.'

            Profesor w tym filmie nie jest ateistą. Jeżeli ktoś jest obrażony na boga to nadal wierzy.



            • Zabawne z tym 'porzucaniem wiary', nie? Żeby cokolwiek porzucić, trzeba to najpierw mieć. Wprawdzie była tutaj osoba, która przekonywała, że dzieci wierzą ale poza własnym przekonaniem żadnego argumentu na to, że dzieci wierzą w Boga inaczej niż w św. Mikołaja, nie przedstawiła. De facto dzieci nie wierzą w Boga, dzieci wierzą swoim rodzicom. Niestety niektórzy nigdy z tej wiary nie wyrastają, a jedynie 'zapominają' o jej pochodzeniu lub ulegają autorytetowi czarnej czy purpurowej sutanny tudzież monumentalności sakralnych budowli albo po prostu podążają ścieżką społecznego konformizmu i 'nie denerwowania babci'.

              Realnie nie ma mowy o porzuceniu czegoś, czego nie można dowieść. Jest jedynie naturalny upadek tezy o religijnych dogmatach z braku jakichkolwiek dowodów i przesłanek za jej prawdziwością. Jak za setkami innych religii. Wszelkie skrawki w rodzaju Testimonium Flavianum i próby rozbierania jakichkolwiek tekstów na 1000 sposobów pokazują wyłącznie jak na słabych dowodach muszą opierać się chrześcijanie - co przy okazji zaprzecza ich ciągłemu przekonywaniu siebie i innych, że ich wiara wcale nie polega na dowodach. Nie polega? To po co te wszystkie pisma i ich analizy?

            • @gejzermocy - no tak, masz rację co do profesora. inna rzecz, że powtórzyłeś to co ja napisałem i co sam zacytowałeś.


              co to za pytanie w ogóle jest: "Ale po co głośno zastanawiać nad tym"?
              (swoją drogą chociażby po to żeby się dowiedzieć- zauważ, że nie neguję waszych wypowiedzi na temat powodów odstąpienia od wiary)

        • inna rzecz, że moja ciekawość co do podstaw przyjęcia jednej wiary doprowadziła mnie do odnowienia chrztu świętego :)

      • Ty to przyszedles niby po co tu , pijac kawkę poczytac czy moze imputowac i kłocic sie jak chrzescijanin walczący, dobrze ci idzie, jak zauwazyles tych "ateistów walczących" tu wiele nie omin ich

        postac profesora w filmie przedstawiona jest tendencyjnie i propagandowo, obrazil sie na Boga za śmierć matki.
        Obrazaja sie tacy, ktorzy Boga traktują podwórkowo , taki jest ten caly film. Podwórko niedojrzałych ludzi.

        Ludzie przestaja wierzyc bo dochodza do wniosku,ze to mity. czy z Bogiem czy bez róznicy nie ma.

        • czyli, że nie mogę sobie podyskutować? bo nie rozumiem do czego zmierza ta Twoja uwaga.
          odnośnie ateizmu walczącego chodzi mi tylko o tą uporczywość dwumiesięcznego (albo i dłuższego) szukania oponentów, których będzie się próbowało przekabacić na swoją wiarę.

          Ja natomiast w tym temacie jeszcze nawet nie próbowałem stwierdzić, albo w jakikolwiek inny sposób zasugerować czy Bóg istnieje, czy nie.

          Spoko, do nocy mam jeszcze trochę czasu :)

          • "czyli, że nie mogę sobie podyskutować? "
            mozesz dyskutowac ale wchodzisz tu i zaczynasz rozmowe od zarzutu, prowokacji, zaczepki patrz nizej

            "@zooo_2 - nieźle. już dwa miesiące kłócisz się z ludźmi próbując im imputować swoje przekonania odnośnie Kościoła, wiary, Boga itd.
            to się nazywa ateizm walczący! (chyba, że nie jesteś ateistą, wtedy tylko "walczący") "


            "odnośnie ateizmu walczącego chodzi mi tylko o tą uporczywość dwumiesięcznego (albo i dłuższego) szukania oponentów, których będzie się próbowało przekabacić na swoją wiarę."

            w twoim mniemaniu kazdy, ktory tu prowadzi rzeczową rozmowę i kulturalna lecz nie zgodną z twoimi przekonaniami to szukajacy oponentów , ktorych bedzie probowalo sie przekabacić.
            Kolego alez chyba nie uwazasz ,ze ludzie sa ,az tak glupi,zeby dali sie tak łatwo" przekabacic" chyba,ze wnioski wyciagnales obejrzawszy film jak latwo mozna manipulować miałkimi umyslami. :)

            Nie mniej jednak czytalam twoje wypowiedzi w innym watku na forum i rownie dobrze moge stwierdzic,ze próbowales przekabacić wszystkich niedowiarkow :)



            • z zooo_2 istotnie dwa miesiące temu dyskutowałem. no jak dla mnie to szok był, że gość tyle czasu tutaj siedzi, a jak zacytowałem w rozmowie z nim ta jego rozmowa nie jest aż taka rzeczowa i kulturalna (cytaty z jego własnego tematu)

              oj, chętnie bym przekabacił, ale to nie możliwe przez internet. myślę, że jedynie przez żywe świadectwo silnej wiary :)

  • Chyba ten post najlepiej podsumowuje ten film. Miałem identyczne odczucia kiedy pojawiły się napisy końcowe i teraz mogę jedynie powielać to co Calender napisał wyżej. Pomysł na scenariusz genialny i idea jak najbardziej pozytywna, ale... jakby twórcom trochę umiejętności zabrakło. Myślę, że chcieli poruszyć zbyt wiele wątków, a szkoda bo gdyby skupili się tylko na tym głównym i dopieścili go, to nasze opinie mogły być znacznie bardziej pozytywne. A tak, na siłę starali się na siłę powiązać wszystkie postaci i nadużywana przypadkowość powoduje, że wszystko wydaję się nierealne.
    Nie chcę mieszać tego filmu z błotem, bo na pewno każdy indywidualnie może coś z niego wynieść, ale tak jak mówiłem wcześniej, twórcy porwali się z przysłowiową motyką na słońce i tak możecie obejrzeć bardzo przeciętny film zamiast genialnego arcydzieła.

  • >>> "Ludzie wierzący są zamykani w stereotypach ciemnogrodu i zaślepienia"
    > Wybacz, ale jeżeli ktoś wierzy w gościa łażącego po wodzie, który wskrzeszał umarłych, który leczył dotykiem, a nawet wręcz po prostu swoją obecnością, który umarł, zmartwychwstał, a przy okazji w mieście otworzyły się groby i nieumarli łażąc po mieście, gadali ze swymi krewnymi, to chyba coś jest na rzeczy z tym ciemnogrodem i zaślepieniem. Od 2.000 lat nie przedstawiono żadnego dowodu na poparcie tak absurdalnych historii religijnych, a mimo to chrześcijanin uważa, że Jezus wskrzeszających zmarłych to całkowicie legitymacyjna sprawa, za to Mahomet lecący do nieba na skrzydlatym koniu to bujda. Po prostu wyznawca religii X widzi absurdy i sprzeczności w każdej religii poza swoją. To jest wręcz encyklopedyczna definicja zaślepienia.

    >>> "Brakowało mi walki na argumenty, dyskusji, naprawdę SOLIDNEJ DAWKI ARGUMENTÓW Z OBU STRON – i możliwości samodzielnego wyboru przez widza!"
    > Argumentów z obu stron? Jestem za, lecz zwiększyłbym ilość stron do jakiś 2000. Wiesz, żeby widz nie miał wizji rzeczywistości, w której jedynymi stronami jest chrześcijaństwo i ateizm, że albo albo. Niech widz wie, że na świecie istnieje ponad 2.000 innych bogów i że na istnienie każdego z osobna istnieją dowody. Oczywiście tak się nie da, ponieważ film by się skupił na dyskusji między poszczególnymi religiami, gdzie każda by twierdziła że to akurat ona jest ta prawdziwa najprawdziwsza i wątek ateizmu zostałby zepchnięty na drugi plan :)

    To takie moje zastrzeżenia odnośnie Twojej opinii.

    • czyli schodzimy na ten poziom?
      https://www.facebook.com/176099422590838/photos/a.1761418859...

      Ateistyczny Schemat obrony swojej wiary - Level hard

    • Wybacz, ale właśnie potwierdzasz, że ludziom wierzącym w Boga przyczepiana jest łatka wariatów wierzących w zabobony i w "gościa łażącego po wodzie". Tyle że wiara w Boga to nie tylko wiara w Jezusa, można negować jego istnienie, podważać to, co głoszą Stary i Nowy Testament, a jednak wierzyć w istnienie absolutu, który nad tym wszystkim "panuje". Nie neguję czyjejś wiary czy jej braku, bo to kwestia indywidualna. Ale nie mogę znieść, kiedy ktoś szufladkuje ludzi wierzących (do ciemnogrodu) i ateistów (do inteligentów). Czy to nie przykład na tolerancję jednostronną? Ten film wcale nie poprawia tej sytuacji, bo profesor, niby-ateista, to tak naprawdę facet z postawą roszczeniową, obrażony na Boga, że ten nie spełnił jego prośby. Tak wygląda wiara "niedojrzała", tzn. kiedy wiarę traktuje się jako transakcję wymienną – ja się pomodlę, poklęczę 20 minut, a ty, Boże, dasz mi to, o co proszę.

      A odnośnie do tej dyskusji o 2000 wierzeń... Co to ma do rzeczy? Z zapowiedzi wynikało, że to film o dyskusji między ateistą a chrześcijaninem. I takiej dyskusji oczekiwałam. Tytuł pięknie nawiązywał do Nietzschego (ku uciesze niewiedzących: autor skrzydlatych słów, że "Bóg umarł", ludzie sami go zabili, a ostatni prawdziwy chrześcijanin umarł na krzyżu). Dostałam wzruszającą historię o sile wiary, gdzie filozofii nie ma wcale, a nawet ciekawe wątki (chodzi przede wszystkim o wątek tej islamskiej dziewczyny) są potraktowane po macoszemu. Nie rozumiem, co mają do rzeczy inne wierzenia, wmieszać w to wierzenia nordyckie albo indiańskie? Błagam. Chrześcijaństwo (katolicyzm, protestancyzm etc.), judaizm i islam mają wspólne korzenie i na dobrą sprawę chodzi w nich o jednego i tego samego Boga (to, jak wygląda kwestia praktykowania tej wiary to już inna rzecz).

      PS Usłyszałam kiedyś, że katolik to tchórz, który woli wierzyć, że rozwiązanie tkwi w absolucie, ateista to człowiek, który uważa siebie za odważnego racjonalistę, a agnostyk to konformista wybierający bezpieczną drogę. Powiedział to zagorzały ateista. Jako katolik przez wychowanie, a agnostyk przez wybór własny, pozostawię to bez komentarza.

      • Ależ ja im nie przyczepiam takiej łatki, to oni sami z siebie robią ludzi wierzących w zabobony. Ja naprawdę im nie każę wierzyć w to, że starzec w wieku 650 lat zbudował łódkę, na której przez wiele miesięcy pływały sobie wszystkie zwierzęta świata, zaś palestyński żyd łaził i wskrzeszał nieboszczyków. Wiara w gadającego węża pośrodku magicznego ogrodu? I to nie jest zabobon?
        Z tym że wiara nie jest też dwustronna. Wiara to nadal rzecz jednostronna - w centrum jest Bóg i nic z tego co powie, nie podlega dyskusji. Jeśli uzna że najlepszym dla Ciebie losem będzie spędzenie 40 lat na wózku, to masz to zaakceptować i nadal go kochać, inaczej za podważanie jego boskiej woli trafia się do piekła. Wybacz, ale tak nie wygląda relacja dwustronna. Taka jest wtedy, gdy obie osoby słuchają się nawzajem i starają się iść względem siebie na kompromis. Bóg z nikim w niczym na kompromis nie idzie.

        Tak, z tym tylko że stwierdziłaś, iż wybór strony powinien należeć do widza, a przecież ten film nie przedstawia wszystkich opcji, jakie widz ma. W filmie mieliśmy ateistę i chrześcijanina, przy czym racji może nie mieć ani jedna, ani druga strona sporu. Powiedzmy zatem wprost - jest to film od chrześcijan dla chrześcijan.
        I faktycznie, islam, judaizm i chrześcijaństwo mają wspólne korzenie - wyrastają z religii zaratusztriańskiej, która panowała w antycznym Iranie i która na rozwój tak judaizmu, jak i chrześcijaństwa miała wielki wpływ. Nie zbadałem jeszcze wpływu mazdaizmu na islam, ale ten zapewne istnieje, z racji iż pierwszym poważnym kierunkiem ekspansji Kalifatu było właśnie Imperium Sasanidów.

        Z tym że agnostyk to postawa poznawcza. Agnostykiem może być zarówno wierzący, jak i niewierzący. Oczywiście wierzących agnostyków jest bardzo mało, ponieważ z natury wierzący wyznają ślepą wiarę w istnienie swojego bóstwa, stąd agnostycy to najczęściej ateiści, którzy uważają że nie ma możliwości poznać czy bóg jest, czy go nie ma, więc żyją tak, jak gdyby go nie było. Ateizm to nic innego, jak odrzucenie wiary w bogów, z racji ich nieudowodnienia. Ja osobiście, i wielu mi podobnych, dopuszczam możliwość istnienia bóstw i przekonać mnie są w stanie dobre dowody, ale zanim to nastąpi, będę dalej uważać, że 650-letni staruszek na łodzi i wskrzeszanie zmarłych to zabobon.

        • Tak to zdanie odebrałam, w takim razie przepraszam. :)

          Zgadzam się z tym, co napisał(eś?) – że człowiek wierzący nie wybiera sobie nakazów tej wiary, bo te mu pasują, a inne nie, tylko przyjmuje wiarę w pełni, z jej wadami i zaletami, nakazami i zakazami. Ale nakazy wiary i przykazania to niejako wybór posynodalny, subiektywnie dokonany przez kościelne władze itd. Tu znów można przywołać Nietzschego (znów, dzień dobry, ja się od tego faceta nie uwolnię), bo z tej perspektywy słowa, że ostatni prawdziwy chrześcijanin umarł na krzyżu, nabierają sensu – wszystko, co po Jezusie, to efekt przekształceń, interpretacji, nadinterpretacji i reform. W takim razie co wierzący przyjmuje z całym inwentarzem – Biblię, czy KKK? A może oba? Co ma więc zrobić, jeśli Biblia i KKK w niektórych miejscach się wykluczają?
          Katolik odpowie, że choroba, kalectwo, nieszczęścia – to "sprawdzian wiary", jak u Hioba. Można pomstować, obrażać się, można też to przyjmować z pokorą i żyć dalej, starając się być silnym. Zresztą niewierzący też może w takich sytuacjach albo pomstować na cały świat, albo stanąć twarzą w twarz z nieszczęściem. W takich momentach człowiek pokazuje, czy jest silny, szuka tej siły tam, gdzie myśli, że ją odnajdzie – jak ta filmowa blogerka w Bogu, albo jak kilka znanych mi osób w walce i pomocy innym.
          Chodziło mi też o dojrzałe podejście do wiary. Gdzieś tu ktoś napisał, że dzieci wiarę przejmują od rodziców w procesie wychowania i nauczania. Owszem, ale też nie do końca. Dzieci do kwestii wiary i Boga podchodzą trochę inaczej, może naiwnie. Dziecko świat postrzega dosłownie. Jeśli rodzic powie dziecku, żeby nie otwierał drzwi od piwnicy, bo tam się czai troll, to dziecko w tego trolla uwierzy. Będzie chciało sprawdzić, czy troll faktycznie kryje się za tymi drzwiami, albo i nie. Podobnie jest z Bogiem. Dziecko wierzy w siwobrodego starca jak ze świętego obrazka, który przecież wysłuchuje naszych modlitw, więc niejako sprawdza Boga, wysuwając "żądania" – jak profesor w filmie. "Daj mi coś, a ja będę grzeczny, będę się modlił już zawsze i nigdy nie powiem złego słowa". Dojrzałość wiary przychodzi z wiekiem. Wtedy albo się ją odrzuca, albo stwierdza, że Kościół katolicki to pic na wodę, albo wiarę umacnia, albo dalej tkwi z przyzwyczajenia w czymś, czego się czasem nie do końca rozumie.

          W sumie, po dłuższym zastanowieniu się, ten film, przez jednostronną perspektywę, był dość zabawny (zabawny, ale nie śmieszny).

          • NapisałEM :) W dogmatyce Kościoła katolickiego KKK ma taki sam poziom autorytetu jak Biblia, przy czym KKK jest swoistym komentarzem wobec dogmatyki kościelnej. Protestanci mają inne podejście, u nich panuje zasada sola scriptura, czyli zasada iż Pismo Święte jest najważniejsze. Na filmie mamy protestantów ewangelikalnych, czyli tych Pismo traktujących literalnie. Jest to jednocześnie najpopularniejszy typ chrześcijaństwa w USA. To się z kolei na Ameryce odbija coraz to silniej wzrastającym fundamentalizmem, łączącym się wręcz z prześladowaniami innych. Wystarczy popatrzeć na badania opinii publicznej, by zobaczyć co religia zrobiła z tym narodem.

            Z tym tylko że nie ma czegoś takiego jak "dojrzała wiara". Wiara z gruntu dojrzała nie jest, ponieważ jest to nic innego, jak wyrażanie ślepej pewności wobec nieudowodnionych twierdzeń. I żeby te twierdzenia były jeszcze normalne, ale nie są - są całkowicie nierealnymi historiami, które występują jedynie w najbardziej fantastycznej literaturze młodzieżowej. Wiara może być co najwyżej bardziej, lub mniej ślepa.

            • Jak już piszesz o dogmatyce KK to można by wspomnieć, że wg KK uważać, że wiara jest wyłącznym aktem rozumu bez udziału woli - czyli, że opiera się na dowodach - tak jak i ślepy fideizm jest katolicką herezją potępianą wielokrotnie przez sobory i papieży.
              Tak więc, jak już piszesz czym jest wiara to wiedz, że nie piszesz o wierze z katolickiej teologii , tylko o tym co Ty uważasz za wiarę.

              • Problem jest taki, że na potwierdzenie wiary nie ma żadnych dowodów, bo gdyby takowe istniały, wiara przestała by być wiarą, a była by po prostu częścią naszej wiedzy o świecie dookoła nas i o Bogu byśmy uczyli się nie z książki sprzed 2.000 lat, ale z podręczników do fizyki, czy też biologii. Według Kościoła dowodami jest np. Pismo Święte, cuda, wizje mistyków, objawienia i inne tego typu szmiry, które nie spełniają żadnych standardów naukowych dowodów. Więc nie, wiara nie jest oparta o dowody, tylko jest oparta o coś, co dowodem się jawi wyłącznie dla konkretnej grupy wyznawców (bo już dla protestanta, czy muzułmanina to dowodami nie będzie).

                • "Problem jest taki, że na potwierdzenie wiary nie ma żadnych dowodów, bo gdyby takowe istniały, wiara przestała by być wiarą"

                  Tu się zgadzam :)

                  "Według Kościoła dowodami jest np. Pismo Święte"
                  Pismo Świete wg KK nie jest dowodem na istnienie Boga. Pismo jest "częścią" Objawienia Boga w świecie.
                  Gdyby KK uważał, że ma do czynienia z dowodami użyłby w swoich dokumentach łacińskiego słowa: ratio, bądź argumentum.

                  Co oznacza to wszystko? Oznacza to,że Bóg czuwał nad spisaniem Pisma i jednocześnie był muzą, natchnieniem dla autorów Biblii , którzy wymyślili sobie go!
                  Inaczej ----> każdy skutek jest stworzony ---> w tym przypadku Biblia, pochodzi całkowicie od pierwszej przyczyny czyli Boga oraz jednocześnie również w całości od przyczyn drugich ---->w tym przypadku AUTORÓW Biblii
                  Jeszcze inaczej:
                  Katolik uznaje, że Pismo Święte jest natchnione, TO OZNACZA , że pośrednio przez jej autorów to Bóg je spisywał/czuwał nad jego spisywaniem I JEDNOCZEŚNIE Biblia jest produktem ludzi którzy na swoje wyobrażenie wymyślili sobie Boga.
                  Próba rozłączenia tego nie ma absolutnie żadnego sensu. To jest właśnie TRADYCYJNY katolicki pogląd. Bo nie może istnieć jedno bez drugiego. Dlatego jeśli Bóg "natchnął" (co nie oznacza DYKTOWANIA PISMA) to Pismo Święte musiało zostać spisane przez jego autorów.

                  "Według Kościoła dowodami jest np. Pismo Święte, cuda, wizje mistyków, objawienia i inne tego typu szmiry, które nie spełniają żadnych standardów naukowych dowodów"
                  Cuda, wizje mistyków, objawienia (np. Maryjne) i inne tego typu szmiry NIE NALEŻĄ DO DEPOZYTU WIARY wg doktryny KK.
                  Zacytuję KKK 67 " W historii zdarzały się tak zwane objawienia prywatne; niektóre z nich zostały uznane przez autorytet Kościoła. Nie należą one jednak do depozytu wiary. Ich rolą nie jest "ulepszanie" czy "uzupełnianie" ostatecznego Objawienia Chrystusa, lecz pomoc w pełniejszym przeżywaniu go w jakiejś epoce historycznej. "

                  Zauważ,że wg nauczania KK katolik powinien wierzyć, że dowód na istnienie Boga jest MOŻLIWY.
                  Co innego natomiast twierdzić, że dysponuje się takim dowodem - to herezja.

  • "filozoficzne rozważania mają to do siebie, że można je snuć przez tysiąclecia i do nietzschego nie dojść" piękne podsumowanie filozofii, o której sama mam takie zdanie ;)....biedni filozofowie z długimi siwymi brodami.
    co prawda zdanie to trochę przeczy myśli zawartej w temacie, żeby pozostawić wolność wyboru widzowi (i studentom) i skłonić ich do osobistych rozważań, bo przecież nie mamy na to tysiącleci. Film fabularny, raczej żaden, a już na pewno nie ten nie jest w stanie zmienić poglądów religijnych widzów. Każda strona - wierzący i ateiści będą z filmu wyciągać to co jest dla nich atrakcyjne, czyli to co stawia ich w lepszym świetle.

    • Bo można pokazać dyskusję, czy raczej jakiś większy jej fragment (większy niż kilka przykładów, notabene wałkowanych od kilku lat), ale wnioski pozostawić widzowi. Rozwiązania nie ma – nie da się sfalsyfikować tezy o nieistnieniu Boga, tak jak nie da się jednoznacznie i niepodważalnie stwierdzić, że Bóg istnieje. Nie chodzi o to, żeby widz rozstrzygnął, czyja racja jest najmojsza, a o to, żeby sobie ten film rozważył, przemyślał. Mój zarzut wobec tego filmu tkwi w potraktowaniu po macoszemu tego, co zdawało się tematem nadrzędnym – a więc dyskusji, wymiany poglądów, argumentów itd., którym (jak sugerował tytuł) będzie patronowała matka nauk, czyli filozofia. Tyle że potrzeba by do tego twórców niezaangażowanych po żadnej stronie barykady.

Zgłoś nadużycie

Opisz, dlaczego uważasz, że ten wpis nie jest zgodny z regulaminem serwisu: