Co do systemu monetarnego i rezerwy cząstkowej, obowiązującego obecnie w bankowości na całym Świecie, to niestety autorzy filmu mają zupełną rację. Pozwalam sobie na taka opinię, gdyż studiuję już kilka lat na uczelni ekonomicznej i wyrobiłem sobie podobne zdanie na temat obecnego systemu monetarnego. Niestety od momentu gdy zerwano z systemem opartym na złocie, w którym pieniądz miał rzeczywiście określoną wartość i nie był tylko kawałkiem papieru, banki otrzymały niesamowicie wielki i niesprawiedliwy przywilej - czyli dostęp do tworzenia pustego pieniądza, pożyczania go i oczywiście żądania zwrotu z odsetkami, tym samym tworzenia ogromnych przychodów. A wiadomo nie od dziś, że kto ma kapitał, ten kontroluje wszystko, stąd można przypuszczać że branża finansowa odgrywa największą rolę we współczesnym świecie - nie żadne rządy, politycy, księża etc, tylko właśnie banki.

proponujesz więc zacząć zmiany od "unieszkodliwienia" banków?;>

Gdyby banki działały jako "zdrowe instytucje" pozbawiony możliwości tworzenia pieniędzy z niczego świat byłby zupełnie inny. Na pewno rozwijalibyśmy się wolniej, ale również stabilniej, i nie byłoby występujących co pewien okres kryzysów, które wyniszczają miliony przedsiębiorstw i pozbawiają pracy jeszcze więcej ludzi. Analizując przyczyny obecnych kryzysów gospodarczych, pomimo tego co mówią mądre głowy w TV lub piszą w gazetach, zawsze u źródła kryzysu leży nadmierna kreacja pieniądza.

A co do filmu, to moim zdaniem warto obejrzeć. Nie rozumiem dlaczego u wielu ludzi (na innych dyskusjach) budzi on taką agresję - zarówno po stronie przeciwników filmu, jak i zagorzałych fanatyków tego dokumentu ;). Ale jak się można domyśleć przyczyną tej agresji jest, jak zwykle, religia. Jedni ślepo wierzą w swojego boga, natomiast drudzy są przekonani, że go nie ma, a prawda jak zwykle jest po środku. Bo ani jedni, ani drudzy nie mogą udowodnić ani zaprzeczyć, że bóg istnieje. Mi osobiście podoba się postawa Billa Mahera w sprawie religii, on po prostu mówi, że nie wie. Bo skąd ma wiedzieć? Nikt na ziemi, żaden papież, ksiądz, czy inny człowiek tego nie wie, jak również nie będzie tego wiedział. Dlatego wiara w jakiegokolwiek boga wymyślonego przez ludzi (czyli wszystkich) jest. moim zdaniem, pozbawiona sensu, chyba że niektórzy czują się z tym lepiej.

Masz rację - mnie żeby daleko nie szukać ciężko byłoby obudzić się nagle i stwierdzić że nie ma Boga albo jakiejkolwiek innej siły stwórczej. Dla mnie byłoby to niewykonalne, nie dałbym rady sobie ze świadomością że wszystko co ans otacza jest dziełem przypadku i że po zakończeniu tego "etapu" - nie ma etapu drugiego. że to jest koniec. Ale film - owszem wypada oglądnąć o ile ma się okazję bo swe poglądy trzeba konfrontować z innymi. Trwać tępo przy swoim i nie dopuszczać do siebie innych opinii jest niezdrowe.

Gdybyś ty był orłem i wychowywał sie w stadzie kur to czułbyś sie kurą i wierzyłbys ze jesteś kurą,a gdybyś sie dowiedział ze jesteś orłem to byłbyś w szoku,a gdyby była sytuacja odwrotna-kurczak wychowuje sie w stadzie orłów i dowiaduje sie ze jest tylko kurczakiem,na dodatek przeznaczonym w dorosłym wieku do rosołu,byłbyś w szoku,a bardzo prawdopodobne ze odrzucasz tą informacje ze jesteś kurczakiem,bo bezpieczniej jest wierzyć ze jesteś orłem.Agresja zawsze wynika z lęku ,gdyby te osoby dopuściły do swojej świadomosci prawde zawartą w Zeitgeist,a sa w pewien sposób nieprzygotowane psychicznie(patrz=rozwój świadomosci)to czują lęk.ponieważ ich cały świat wewnętrzny,wszystko w co wierzą rozsypują sie na kawałki,a to jest ciężkie dla nich,wierz mi-bezpieczniej jest wyśmiać,pałać agresją niż zaakceptować prawde zawartą w Zeitgeist,niż poszerzyć swą świadomosc

Przykład ciekawy aczkolwiek nie adekwatny.
Prawda o której Ty mówisz nie istnieje. Ponieważ prawda jest cechą zdań określającą ich zgodność z rzeczywistością. Według Arystotelesa prawdą możemy nazwać tylko stwierdzenia które odnoszą się do faktów. Jak więc chcesz nazwać prawdziwym zdanie (a w zasadzie serię zdań) które nie tylko nie zawierają faktów, a wręcz świadomie wprowadzają słuchacz/widza w błąd? Pójdźmy dalej: Jak chcesz mówić o prawdzie nie znając motywów jakimi kieruje się autor wypowiadanych zdań?

Pierwszy rozdział filmu jest typowym przykładem świadomego wprowadzania widza w błąd. Bez znajomości historii i mitologii Egipskiej dyskusja nie ma sensu. Muszę przyznać że gdy pierwszy raz oglądałem film byłem mocno poruszony. Nie wiedziałem czy to co mówią jest prawdą. Ale do sedna:
Horus nie był zrodzony z dziewicy, nie miał apostołów, nie został ukrzyżowany, nie zmartwychwstał, nie uzdrawiał, jego matka nie nazywała się Maria itd. Całość 'argumentacji' jest zawieszona na rachitycznym ramieniu daty 25.IIX która jest podawana jako data narodzenia Jezusa. Żarty z pogrzebu. Każdy wykształcony człowiek wie że data ta została ustanowiona przez Rzymskiego cesarza Konstantyna Wielkiego w 356r. Bynajmniej z przyczyn religijnych. To było polityczne zagranie. Chrześcijanie nie uznawali tego święta. Ba! Na początku to były rozruchy z tego powodu. Ale Konstantyn wiedział że się przyzwyczają i miał racje. Dopiero kościół powszechny (katolicki) włączył święto do kanonu. Wczesnochrześcijańskie zapiski mówią o sporadycznym świętowaniu Bożego narodzenia (6 stycznia, kilka razy w kwietniu) . Historycznie rzecz biorąc Jezus mógł się urodzić jedynie w okolicach 6 styczeń - koniec kwietnia. Wynika to z historycznych faktów które opisują Ewangeliści. Dokładna data nie jest i pewnie nie będzie znana.

Dalej. Publikacje które autor filmu podaje jako źródło to żadne publikacje naukowe, a majaczenie niedoszłych doktorów filozofii. Dłuuuuga lista podobnych do Jezusa innych bogów jest również nic nie warta. Sprawdziłem 4. losowo wybranych bogów.

Mam więc pytanie co Ty zrobiłeś w poszukiwaniu 'prawdy' o której piszesz? Według mnie uznajesz za prawdę to co pasuje do Twoje światopoglądu. Prawda nie jest względna. Jest niezależna. Nie możemy więc obije mieć racji.

Moim zdaniem przesłaniem Ducha epoki jest niekoniecznie pokazywanie prawdy, lecz zmuszenie ludzi do samodzielnego krytycznego myślenia. Nie przyjmowania autorytetu za prawdę, tylko prawdę za autorytet, czyli ciągłe dążenie do lepszego poznania świata i człowieka. Natomiast religia daje nam gotową odpowiedz na wszystkie trudne pytania, a ślepa wiara w prawdziwość tych odpowiedzi nie jest na pewno cechą wykształconego człowieka.

Aaaaha! Czyli propaganda lat 80-tych miała skłonić Polaków do myślenia a nie nastawić ich przeciwko Solidarności! Twoje stwierdzenie jest pozbawione sensu. Wprowadzanie mnie w błąd ma mnie zmuszać do myślenia? Nie. Oni chcą żeby widz myślał tak jak oni. Cała seria Zeitgeist to jeden wielki krzyk: 'wszystko jest be a my mamy prawdę!'.

Ciekawe co byś powiedział oglądając filmy propagandy hitlerowskiej? Też zmusza nas do myślenia czy raczej wciska nam ciemnotę po to byśmy poszli i bili Żydów? Cała seria Zeitgeist to klasyczny przykład propagandowej papki. Bez znajomości faktów, autentycznej wiedzy i właściwego poznania można jedynie otworzyć usta i zachwycać się wspaniałością rozumu Petera.

Mam w głębokim poważaniu jego poglądy, ale każdy kto świadomie kłamie w 'imię wolności lub tzw prawdy' jest idiotą rządnym władzy a nie myślicielem czy bojownikiem.

Ten film to spojrzenie na świat z innej strony, nie takiej, z której widzi go większość ludzi. Skoro uważasz się za osobę wykształconą, to powinien Cię ten film skłonić jedynie do przemyśleń, a nie do myślenia tak jak autorzy filmu. Chciałbym również wiedzieć skąd jesteś tak mocno przekonany o nieprawdziwości twierdzeń podawanych w filmie, wątpię żebyś analizował wierzenia egipskie i starożytnie i podał jakieś konkretne źródła, które potwierdziły by twoje zdanie (i nie mam na myśli wikipedi, albo innych źródeł pochodzących z internetu, bo opieranie się na nich jest co najmniej niepoważne).

P.S Czy jesteś osobą wierzącą?

Cieszę się że zapytałeś. Nie czytałem całych książek ale interesujące mnie fragmenty. Internet to słabe źródło ale 'Mitologia Egipska', 'Wojny Żydowskie' Józefa Flawiusza, 'Historia Kościoła' (różni autorzy) to już konkretne,potwierdzone i solidne źródła. Teoria Petera na temat podobieństw kultów egipskich i chrześcijańskich to nic nowego. Próba połączenia Izydy i Marii jest po prostu głupia, a Horus miał tyle wspólnego z Jezusem co nic. Poczytaj, sam się przekonasz. Serio. Ten film to żadne 'inne spojrzenie' tylko walenie ściemy na całej szerokości.

Poza tym filmów o WTC oglądałem chyba z 10. W tym 2 dokumenty z NG i Discavery i tam były pełne wypowiedzi osób które Peter skrzętnie wyciął z kontekstu żeby wyszło na jego. No to czy to nie jest propaganda? Jaruzelski robił tak samo.

Nie se mają krzywe wizje, ale niech nazywają czarnego białym.

Na pytanie, czy jesteś osobą wierzącą już nie odpowiedziałeś...
Powiedzmy, że rzeczywiście niektóre (bądź większość) "fakty" przedstawiane w filmie są nieprawdziwe lub mocno zniekształcone. Ale jeśli chodzi o religię chrześcijańską (czy jakąkolwiek inną wymyśloną przez ludzi), to czy jest ona stworzona na podstawie innych religii, czy jest stworzona od początku do końca bez zapożyczeń z innych religii, to i tak jest na tyle niespójna, aby stwierdzić, że jest nieprawdziwa. Oczywiście ktoś może powiedzieć, że przecież Biblia to zbiór symboli, a nie fakty historyczne... fajnie, tylko ja bym to bardziej nazwał bajeczkami dla grzecznych dzieci... stworzenie Świata, Arka Noego, narodziny i śmierć Chrystusa, itd itd (płaska Ziemia też tam jest hehe).... proszę Was, toż to istne opowiastki, a nie fakty, na których wszyscy chrześcijanie opierają swoją wiarę!! Nie to żebym nie wierzył w Boga, bo akurat wierzę, ale nie w takiego Boga jakiego przedstawia Biblia oraz kościół (który w ogóle jest chorą instytucją od samego początku). Dla mnie Bóg jest odpowiedzią na pytania, na które nauka nie zna odpowiedzi, bo to właśnie nauka daje nam PRAWDZIWE informacje, informacje na temat rzeczy, które NAPEWNO istnieją. Takie pytania jak: co było przed Wielkim Wybuchem? Co spowodowało Wielki Wybuch? Skąd wzięła się u ludzi świadomość i myślenie, którego nie ma u żadnych innych znanych stworzeń? itd itd... dają mi jedną i jasną odpowiedź - BÓG. A niestety religia chrześcijańska to dla mnie stek bzdur.

Jeśli chodzi o Zeitgeist - moim zdaniem warto obejrzeć, samemu powyciągać z niego wnioski i zrewidować swoje dotychczasowe przekonania. Cały ten film to jedna wielka manipulacja, jednak na samym jej końcu jest wizja lepszego życia, lepszego Świata i lepszych ludzi :)

Na tle przestawionych argumentów moja wiara nie jest istotna.

Wizja którą przestawiają na końcu filmu rozwijają w "Zeitgest: Moving Forward" gdzie czarno na białym widać jak bardzo porąbane w głowie ma Peter...

Co do Biblii:

Wiara nie jest rzeczą wszystkich. Aczkolwiek najtęższe umysły nie były w stanie podważyć nawet najdziwniejszych z 'historyjek dla grzecznych dzieci'. Jezus jest postacią historyczną, historię o potopie potwierdzają np. zapisy Mezopotamskie, Egipskie, Chińskie (co ciekawe po Chińsku słowo 'łudź' jest złożeniem słów 'osiem dusz', czyli tyle ile było w arce Noego) które posiadają zapisy o wielkim potopie ale są one późniejsze niż zapisy Hebrajskie. Podobnie z niewolą Babilońską, Powstaniem Judei, Budowa Jerozolimy itd...Oczywiście można to traktować jak powieść historyczną, ale powtórzę jeszcze raz: Wiara nie jest rzeczą wszystkich. Jednak nie wiem skąd teoria o dużej niespójności wiary chrześcijańskiej. Wiadomo że w Biblii jest trochę błędów ilościowych ale nie ma błędów jakościowych. Żadnej teorii fizycznej ani dowodu matematycznego nie odrzuca się ze względu na błędy ilościowe (błąd w dodawaniu, błędy wynikające z czynnika ludzkiego) bo są one wynikiem przeoczenia lub nawet zmęczenia. Ważne jest czy tok rozumowania jest spójny, konsekwentny, bez zaprzeczeń.

Jeszcze nikomu nie udało się podważyć nawet historii stworzenia... I choćby nie wiem co to istnienia Boga nie da się podważyć...

Historii stworzenia nie da się podważyć? a dinozaury? ... ach tak... przecież Biblia to zbiór symboli...
No i symbol płaskiej Ziemii: "...ujrzałem czterech aniołów stojących na czterech narożnikach ziemi..." (Apokalipsa Św. Jana)...
A jeśli chodzi o Jezusa, to mam WIELKIE wątpliwości co do tego czy jest postacią historyczną... no chyba, że uzna się to stwierdzenie jako, że jest o nim wiele historii (co nie ma nic wspólnego z historią jako nauką).

Równie dobrze możesz mieć WIELKIE wątpliwości co do prawdziwości równań Maxwella, ale jest to zupełnie nie istotne skoro WIELKIE wątpliwości w tym przypadku wynikają jedynie z braku wiedzy na zadany temat. Z Jezusem jest podobnie: jego istnienie potwierdza choćby Józef Flawiusz, Juliusz Afrykańczyk, Tallus, a nawet krytyczne i kontrowersyjne zapisy Rabiniczne (mówiące o Jezusie, że jest synem Rzymskiego żołnierza, zwodzicielem i czarownikiem) potwierdzają bardzo jednoznacznie jego historyczność.

Co do płaskiej ziemi: Twój cytat jest niekompletny. Greckie słowo użyte w tym miejscu mówi o konkretnym gruncie, kraju. Poza tym 'narożnikami' świata nazywano rónież kolokwialnie strony świata. Czytaj jak zostało napisane zamiast powtarzać teorie idiotów. HIOBA 22:14, RZYPOWIEŚCI 8:27, IZAJASZ 40:24 jednoznacznie mówią o krągłości ziemi ale trzeba rozumieć i kulturę i język w którym teksty zostały napisane.

Co do dinozaurów: Wiesz jaką metodą określa się wiek skamielin? Metodą izotopu węgla którego skład w atmosferze dynamicznie się zmienia powodując że żywe organizmy są datowane na kilkaset tysięcy lat. To są jaja a nie prawdziwa nauka. Każdy chemik powie Ci że nasza atmosfera nie jest w stanie równowagi (wymiana gazów z kosmosem) więc jak można zgadnąć czy na przestrzeni lat (miliardów, jak mówią) danego pierwiastka nie przybyło? Zapewne nie słyszałeś o skamieniałym lesie na Alasce którego pnie przecinały kilkanaście warstw skał. Albo o skamieniałym wielorybie który leżał głową w dół. A przecież każda warstwa skał ma kilka milionów lat... To jak to jest możliwe? Jak to jest możliwe że w warstwach w których ze względu na ich wiek nie powinno być kręgowców znajduje się czasami pojedyncze kości?

Oczywiście te argumenty nie potwierdzają teorii kreacjonizmu ale mocno podważają teorię ewolucji która nie potrafi odpowiedzieć nawet na pytanie skąd na ziemi wzięła się woda i skąd w tej wodzie wzięły się proste białka. Mój profesor z Bionanoinżynierii, który jest osobą nie wierzącą, mówił nam na wykładzie o nieprawidłowościach teorii ewolucji pod kontem biologii molekularnej.

Jeśli więc potraktujemy teorię ewolucji jak normalną teorię i sprawdzimy ilość dziur i szereg niekonsekwencji w niej zawartych, wówczas wniosek nasuwa się sam.

Wspominasz o potopach, o tym, że Jezus mógł być postacią historyczną, zastanawiasz się nad prawdziwością biblii etc., a nie możesz pogodzić się z jedynym faktem, który dla każdego człowieka mającego wolny umysł i potrafiącego samodzielnie myśleć jest oczywisty. Chodzi mi oczywiście o to, że każda religia została stworzona przez człowieka, co więcej, każdy Bóg został wymyślony na podobieństwo człowieka (wystarczy poczytać stary testament, aby uświadomić sobie ile cech ludzkich ma bóg przedstawiany w tej literaturze - zawistny, zazdrosny etc). To że w starożytnych pismach są informacje o potopie w żaden sposób nie potwierdza prawdziwości Biblii. Potopy - współczesne powodzie, czy tsunami się zdarzają, tak samo jak wybuchy wulkanów czy trąby powietrze - są to normalne zjawiska przyrody. Bóg to byt, o którym nikt na świecie nic nie wie, ani nie będzie wiedział, coś niezrozumianego dla ludzi i im szybciej się z tym pogodzisz, tym lepiej dla Ciebie.

Twój wypowiedź dotycząca Boga i religii jest jedynie Twoją opinią i niczym więcej. "nie możesz pogodzić się z jedynym faktem(...)' No hit tygodnia na Polsacie! Nie wiem od kiedy to opinie mają cokolwiek wspólnego z faktami. Stwierdzenie 'zachód słońca jest piękny' nie jest równoznaczny z 'faktem jest że zachód słońca jest piękny'. Nie mogę odczuć estetycznych traktować w kategoriach prawda-kłamstwo. Podobnie jest z wiarą. Wiara nie jest rzeczą wszystkich. Nie wierzysz? Twoja sprawa. Ale po co mówić 'faktem jest że Boga nie ma'? Przecież to jest aż głupie. Żaden świadomy człowiek nie uzna takiej wypowiedzi za logiczną...

"Bóg to byt, o którym nikt na świecie nic nie wie, ani nie będzie wiedział, coś niezrozumianego dla ludzi i im szybciej się z tym pogodzisz, tym lepiej dla Ciebie." To w końcu jest Bóg czy nie ma? Bo najpierw mówisz że jest wymyślony a potem mówisz że jest na prawdę ale że nikt go nie jest w stanie pojąć. Zdecyduj się.

Widocznie mimo skończonego semestru i kursu biologii molekularnej, nie potrafisz czytać ze zrozumienie. Ani razu nie napisałem, że Boga nie ma. Jasno się wyraziłem, że nie ma takiego boga, jakiego wyobrażają sobie ludzie, takiego jaki przedstawiany jest w biblii, koranie i innych "świętych" księgach - to jest fakt. Dla każdego, kto potrafi logicznie i krytycznie myśleć, jest to oczywiste.

Ok. Skąd więc wniosek że jest Bóg ale żadna religia nie przedstawia go właściwie? Rozwiń.

Wg. mnie logiczną konsekwencją tego że wszystkie religie zostały stworzone przez człowieka jest nieprawdziwość Boga jako istoty. Ale jak pisałem wyżej: Rozwiń co masz na myśli.

Ale najpierw, powiedz kim jest bóg dla Ciebie? Którego spośród setek bogów wybrałeś i dlaczego? (bo rozumiem, że jesteś osobą wierzącą). Proszę o jasną i krótką odpowiedź, bez zbędnych rozwinięć.

Jestem chrześcijaninem. Moim Bogiem jest Bóg Izraela. Kim jest dla mnie Bóg? Niestety ale na ten temat nie potrafię napisać paru słów. Dlaczego wybrałem tego Boga? Bo jako jedyny jest prawdziwy. Nie wymyślony, niezależny od umysłu który próbuje go pojąć, nie zależny od kultury. Jest Bogiem który gdy go szukałem dał mi znać że jest (nazwijmy to przeżyciem duchowym) i wciąż daje znać. Ciężko o tym pisać. Wydaje mi się to również bezcelowe ze względy na ubogą formę przekazu.

Dlaczego to Cię nurtuje? Wydaje mi się że na tle treści zawartej w filmie można z powodzenie odrzucić wszelkie wierzenia i po prostu analizować zawarte w nim informacje. Bo z jakiegoś powodu to czy ktoś jest wierzący czy nie rzutuje na odbiór argumentów.

Z pewnością gdybyś się urodził w Iranie, to wierzyłbyś w Allaha, a gdybyś wychowywał się gdzieś we wschodniej Azji, to modliłbyś się do Buddy. Jak możesz twierdzić, że Twój Bóg jest prawdziwy, nie wymyślony, niezależny od umysłu, skoro wszystko co o nim wiesz zostało ci przekazane od innych ludzi, z różnych książek, a nawet filmów. Jest tysiące religii na świecie, jeszcze więcej bogów, a ty arogancko uważasz, że akurat Twój jest prawdziwy?

Nie wiem, czy kojarzysz Georga Carlina, ale warto obejrzeć jego stand up'y.
http://www.youtube.com/watch?v=TLgacbYRQ_I
Jeżeli masz dystans do siebie, to się nie obrazisz.

Ponieważ podzielam zdanie kolegi "jaca777_2" spróbuję odpowiedzieć na twoje pytania.

Po pierwsze, miejsce urodzenia nie zawsze jest czynnikiem determinującym do jakiej religii należymy, np. w Chinach żyją miliony ludzi którzy podają się za chrześcijan.

Po drugie, cała nasza pewność co do rzeczy oczywistych i prawdziwych w naszym życiu jest wiarą w to, że wszystko co odbieramy naszymi zmysłami jest prawdziwe. Ciekawie prezentuje to film Matrix gdzie życie bohatera okazuje się kłamstwem - wirtualną rzeczywistością. Do czego dążę? Informacje jakie zdobywamy na temat świata, oceniamy albo jako wiarygodne albo fałszywe bez względu na to jak je zdobywamy, jakie jest ich źródło (książka, film, wykład). Ważne jest to jakie kryterium przyjmujemy do oceny co jest prawdą a co nie. Np. jeśli uważasz, że należy odrzucić jako prawdę wszystko co usłyszałeś od ludzi, z książek a nawet filmów to nie wiem czy pozostaną ci jakieś rzeczy których możesz być pewny w życiu. Jeśli natomiast przyjmiesz jakieś rozsądne kryteria (znaleźć konkretne dowody natchnienia) do oceny czy dana księga rzeczywiście jest natchniona przez Boga, uda Ci się znaleźć taką księgę tak jak mi się udało.
Najgorsze jest to że wiele osób krytykuje np. Biblię i odrzuca ją jako zbiór bajek ale nigdy jej nie czytało nie mówiąc już o analizie. Czy krytykowanie czegoś czego się nie zna jest rozsądne?

Po trzecie pan Georg Carlin wyśmiewa się z Boga nie dlatego, że poznał Biblię i Jego osobę ale dlatego, że uznał iż spaczony obraz Boga jaki prezentuje np. kościół katolicki jest obrazem prawidłowym, zgodnym z tą księgą.

Pan Carlin wyśmiewa religię (każdą) dlatego, że jest niedorzeczna, nielogiczna, jest jednym wielki zabobonem. Padło akurat na katolików, dlatego, że w dzieciństwie również jego zmuszano do bycia katolikiem.

Osobiście czytałem Biblię wiele razy, i za każdym razem świadomość, że jest to jeden wielki mit tylko się zwiększała. Obraz boga przedstawiany w tej księdze jest co najmniej komiczny. Bóg jest zazdrosny, nie ma nic przeciwko niewolnictwu, często postanawia kogoś zabić (ot tak, dla zabawy), miesza się we wiele przyziemnych igraszek międzyludzkich etc. podsumowując nie ma żadnych cech boskich - czyli jest w całości wymyślonych przez autorów tych opowieści.

A odnośnie waszych przeżyć duchowych, które ugruntowały wasze wierzenia, czy jakbym modlił się do drzew, prosząc je ciągle np. będąc chorym o zdrowie, i po jakimś czasie bym wyzdrowiał, to mam je uznać za Boga?
Pisałeś o filmie matrix, zgodzę się, jest to doskonały film przedstawiający życie wszystkich osób, które wierzą w swojego boga i uznają go za prawdziwego. Osób, które boją się zmierzyć z prawdą, ze strachu, że wszystko w to co wierzą od dziecka, wszystko to, co mówili im księża i rodzice, nie istnieje.

Pana Carlina nie tylko kojarzę ale gardzę nim. Jest on dla mnie archetypem chamstwa, nieopanowania i hipokryzji. Zasłynął dlatego że miał cięty dowcip i bez żadnych hamulców szydził z chrześcijan i chrześcijaństwa a to jest modne na 'salonach'. Umarł i już mało kto o nim na tych 'salonach' pamięta.

Twoje stwierdzenie że niby to kraj/kultura determinuje wiarę jest nieprawdziwe. Jak urodziłem się katolikiem, gdzie cała rodzina z każdej strony to praktykujący katolicy a ja nim nie jestem. Każda osoba świadoma sama decyduje o tym w co wierzy i choćby w danym kraju (Iranie) groziła za to kara śmierci i tak będzie wierzyć inaczej niż reszta. Chrześcijański Bóg jest prawdziwy w moim życiu, doświadcza tego bardzo często, a Ty śmiesz mi zarzucać pychę.

Stwierdzenie 'Mój Bóg jest prawdziwy' faktycznie jest aroganckie. Prawda ma to do siebie że drażni oczy i uszy tych którzy nie chcą jej słyszeć.

Nie wierzysz? Twoje broszka. Na forum ani Ty mnie nie przekonasz ani ja Ciebie. Więc lepiej wrócić do tematu filmu, bo kłamstwa dużo łatwiej się obala niż światopoglądy. Bo do zmiany światopoglądu potrzebne jest wydarzenie, a do uświadomienia błędu jedynie fakty.

Co do tego że 'czytałeś Biblię kilka razy'... Widzisz czytanie dowodów matematycznych jest bez sensu bez właściwego przygotowania, a czytanie Vademecum Medycznego jedynie usypia jeśli czytamy ją tylko żeby udowodnić sobie że to jest nudne. Z Biblią jest tak samo. Dla Ciebie to mitologia bo nie jesteś zainteresowany prawdą a jedynie potwierdzeniem swojego punktu widzenia. Bóg nie będzie działa wbrew Twojej woli. Nie chcesz? To nie. Dla mnie Ty jakiś czas temu nastawiłeś swój umysł na 'nie' i nie jesteś zainteresowany zmianą poglądów.

Tacy ludzi jak Carlin czy Bill Hicks, mają dla mnie większą wartość, niż wyimaginowany Jezus, czy "święty" Jan Paweł 2, dlatego, że są prawdziwi i postrzegają świat takim jakim jest, a nie takim jakim każdą nam go widzieć media, księża i politycy. Ale skoro nim gardzisz, to widocznie nie dorosłeś jeszcze intelektualnie, aby zrozumieć przekaz tych Panów.
I racja, że nie ma co dalej na ten temat dyskutować, bo nie ważne jak bardzo logiczne i rozsądne będą moje argumenty, to i tak ludzie wierzący będą się zasłaniać stwierdzeniem typu: to kwestia wiary!, a to wcale nie jest kwestia wiary, tylko kwestia krytycznego i logicznego myślenia.

Sorry ale zaczynam myśleć że masz jakiś kompleks: "(...)nie dorosłeś intelektualnie, aby zrozumieć przekaz tych panów"? Normalnie hit tygodnia. Stary co Ty pleciesz? Mówisz że masz racje w sporze który ciągnie się od kiedy tylko powstała ludzkość? Weź spojrzyj z dystansu zamiast puszczać cherlawe teksty o 'niedojrzałości', bo to tylko świadczy o Twojej słabości na tymże punkcie. Masz racje? Logiczne myślenie? Carlin i Hicks po prostu trafili z żartami w Twój światopogląd. Tyle. 'Logiczne' myślenie. Dobre sobie.

Politycy i media mówią nam jaki jest Bóg? Media? Te same media które propagują pornografie, życie bez konsekwencji, marketing seksualny, a w końcu to że każdy ma swojego boga? Tak? Te media?
Politycy? Ci sami którzy kłamią w żywe oczy, kradną pieniądze podatników, uchylają się od odpowiedzialności, politycy którzy nie mają żadnych skrupułów, którzy dla kilku głosów zrobią wszystko? Ci politycy? I Ty mi zarzucasz brak umiejętności logicznego myślenia?
A co do księży to już dam sobie spokój bo ewidentnie masz problem z kościołem katolickim ( i to mnie akurat nie dziwi) ale z jakiegoś powodu przenosisz ich błędy na całe chrześcijaństwo.

Powiedz więc nam, wytłumacz: Jaki jest Bóg, kim jest, kim nie jest, a przede wszystkim dlaczego uważasz że w ogóle jest.

Tak serio. Jeśli zależy Ci na dyskusji na poziomie to daj se spokój z 'logicznym myślenie' , 'intelektualną dojrzałością' i z podejściem 'mam racje a Wy nie'.

Jak już wcześniej powiedziałem, nikt nie wie i nikt nie będzie nigdy wiedział kim jest Bóg. Jeżeli jest coś takiego jak Bóg, to nie ważne ile razy w kościele klękniesz i wstaniesz, ile razy odmówisz modlitwę Ojcze Nasz, ile książek przeczytasz, jak bardzo skomplikowaną analizę wykonasz, to i tak nawet w najmniejszy stopniu go nie zrozumiesz.

Nie jest ważne czy argumenty przedstawione w Duchu Epoki są prawdziwe czy nie. Każda religia przedstawia jasny zestaw poglądów na rzeczy, które żaden człowiek nie jest w stanie zrozumieć (np. początek życia, Bóg etc.) tym samym zamyka ludziom oczy, często ogranicza ich myślenie. I właśnie o to chodziło autorowi, żebyśmy w końcu odrzucili średniowieczne i starożytne zabobony i starali się dalej poznawać świat, uznawać prawdę za autorytet, a nie autorytet za prawdę.

Nie masz problemu z tym, że w naszym chorym kraju od najmłodszych lat dzieci uczone są religii? Już w przedszkolu wpaja im się do głowy obraz Jezusa, stworzenia świata, piekła i chrześcijaństwa jako jedynej słusznej religii. Potem wysyła się ich do komunii, ucząc, że jeżeli choćby raz nie pójdą w niedzielę do kościoła, to mają grzech ciężki! - przecież to jest nienormalne, i oczywiście brak jakiegokolwiek sprzeciwu ze strony społeczeństwa - bo przecież tak ma być...

Dlatego nie ma co się dziwić, że mamy takich nieudolnych polityków od 20 lat. Bo to że mamy taki rząd a nie inny, to nie wina rządzących, tylko ludzi, którzy ich wybierają, ludzi którzy są po prostu głupi (wiem obrażam miliony ludzi, ale tak jest)

To jest właśnie przekaz filmu: Zacznij w końcu używać swojego rozumu, ty masz rację, a nie ci w telewizji, w rządzie i kościołach.
Jak nie chcesz być dalej dymany przez rząd i korporację to zacznij myśleć, nie bierz wszystko co ci mówią za prawdę, myśl krytycznie.

Nie mogę zrozumieć, dlaczego masz z tym problem.

Masz problem do Kościoła Katolickiego a nie do chrześcijaństwa. Nie podoba Ci się instytucjonalizm i to akurat dobrze. Nie widzę jednak związku między między ŚWIADOMYM wprowadzaniem widza w błąd a zmuszaniem go do myślenia. Równie dobrze można mówić że filmy propagandowe PRL miały nas zmuszać do myślenia. Nie. One miały nas przekonać do 'prawd' w nim przedstawionych używając wszelkich możliwych chwytów.

Za kluczowe w każdym filmie dokumentalnym uważam jego prawdomówność. Jeśli jednak film stosuje używane przez komunistów socjotechniki wówczas nie jest on wiarygodny a tym bardziej nie zmusza do myślenia. Takie filmy mają jedynie na celu wynoszenie na piedestał ich twórców.

Wiarygodność każdej wypowiedzi bada się całościowo, jeśli więc w długiej wypowiedzi znajduje się dużo kłamstw lub świadomego wprowadzania słuchacza w błąd wówczas taka wypowiedź nie może być traktowana poważnie. Z jakiegoś powodu z tym filmem jest inaczej. Udowodnisz że kłamią a miłośnicy powiedzą: 'zmusza do myślenia'. No tak bo kłamstwo zawsze zmusza nas do myślenia ale dopiero gdy odkryjemy że zostaliśmy okłamani a nie wcześniej...

nie będę się tutaj wdawał w wielkie spory i próbował nic udowadniać. to wasza "prywatna dyskusja" i powiedziałbym nawet że prywatna sprawa. Ja jednak nie rozumiem jednego:
DLACZEGO trwa taki zmasowany najazd na chrześcijaństwo?
konkretnie - lechiffre napisałeś w którymś poście:
"a nie możesz pogodzić się z jedynym faktem, który dla każdego człowieka mającego wolny umysł i potrafiącego samodzielnie myśleć jest oczywisty. Chodzi mi oczywiście o to, że każda religia została stworzona przez człowieka, co więcej, każdy Bóg został wymyślony na podobieństwo człowieka (wystarczy poczytać stary testament, aby uświadomić sobie ile cech ludzkich ma bóg przedstawiany w tej literaturze - zawistny, zazdrosny etc)"

Teraz wyjaśnienie - z góry przepraszam że znów cytuję twoją wypowiedz. Ale abstrahując od wszystkich prób udowadniania że bóg jest lub go nie ma - ZAŁÓŻMY że jest on jedynie IDEĄ. Że ta idea to jedynie coś w rodzaju nocnego stróża, który przypomina że jakiś porządek musi być. Daje też dobre

Była w zeszłym roku w Krakowie taka manifestacja ateistów. Prowodyrka powiedziała "chcemy wyjść do ludzi, powiedzieć, że jesteśmy niewierzący i dobrze nam z tym". Nikt nic nie powiedział, nie było problemów, nie było kontrmanifestacji katoli ani żadnej innej grupy religijnej czy społecznej. Ale jak już ktoś odważy się mówić na temat swoich przekonań (opartych na wierze chrześcijańskiej) i spróbuje ich nieszczęsny bronić - zewsząd posypią się gromy.

Zeistgeist najeżdża tylko na religię chrześcijańską - nie na buddyzm (przykładowo), który opiera się na jeszcze większych niedopowiedzeniach i wierze w kosmiczną energię, oraz zjednoczenie duszy ze wszechświatem. Nie na wiarę w Wielkiego Potwora Spaghetti (w którego wierzy ponoć prawie ćwierć miliarda ludzi).
Religulous, film znanego amerykańskiego krytyka w trakcie ok 100 min trwania pierwsze 55 poświęca na kpiny z chrześcijaństwa, dopiero pozostałe 45 na inne religie - ale wszystkie razem.
Nikt jakoś nie ośmiela się kpić z muzułmanów - czemu?
czy gdyby chrześcijanie za zniewagę Boga też karali śmiercią to zaczęto by ich poważać? Okres fanatyzmu inkwizycji itp dawno się skończył. Ja się do moherów pod krzyżem nie przyznaję. Jestem chrześcijaninem i czuję się w ten spór osobiście wplątany.
Czemu to chrześcijan nie zechce się wreszcie zastawić w spokoju i pozwolić im być sobą zamiast usilnie starać się ich przekonać że ich IDEOLOGIA (tak właśnie ideologia) nie ma sensu i prawa bytu? bo nie jest dość "cwaniacka"? czemu stara się tak usilnie zniszczyć coś co wcale nie jest takie bezsensowne, podczas gdy tyle zła jest dookoła. Ja osobiście nigdy nikogo nie potępiam za to że jest niewierzący, nikomu także nie narzucam się nachalnie ze swoimi przekonaniami. A prawie każdego dnia spotykam się z drwinami i prowokacjami. Gdy kiedyś zwróciłem (grzecznie choć należało zareagować inaczej) grupie klnących w czasie mszy gówniarzy uwagę że jak ich to co się tu dzieje nie interesuje to może by poszli gdzie indziej, zostałem wyśmiany i obrażony choć wyraziłem jedynie zdanie większości. Fakt że posłuchali zawdzięczam prawdopodobnie tylko temu że ze mnie oględnie mówiąc kawał chłopa. Wiem że w meczecie taka sytuacja skończyła by się dla nich tragicznie. I czemu tego jakoś nikt się nie czepia? Co "wojujący ateiści" chcą osiągnąć? bo chyba nie walczą o lepszy świat.

Proszę o wybaczenie dla mojego dość emocjonalnego postu ale szlag mnie trafił gdy zagłębiłem się w waszą dyskusję. Dziękuję.

Ostatnia sprawa - gdybyś zamiast próbować za wszelką cenę zwrócić uwagę na rzekome kłamstwa i bzdury zawarte w Biblii zwrócił raczej uwagę na dekalog i zachowanie ludzi którzy szczerze kierują się nim w życiu mógłbyś zauważyć że ci ludzie faktycznie czynią a przynajmniej starają się czynić ten świat lepszym miejscem. Lepszym dla wszystkich. I że tym ludziom można by czasem trochę pomóc a nie wtykać na każdym kroku szpilę. Ateisci, Żdyzi, Muzułamnie, Bydddyści czy Chrześcijanie - w każdej z tych religii znajdą się zagorzali fanatycy, "bojownicy" za wiarę fałszywe stare baby interesanci. Ale zawsze będzie też grupa ludzi wierzących szczerze i pracująca aby zmazywać ze wszystkich sił winy całej reszty. A jeśli kłamię - niech mi udowodnią że kłamie, zniszczą ten argument i pokażą świat pełen ateistów deklarujących że w nic nie wierzą. Chętnie to zobaczę.

Dla wyjaśnienia nie jestem ateistą, nie noszę również żadnych krzyży ani innych symboli, bo po prostu nie wierzę w żadne zabobony, dlatego też nie jestem osobą wierzącą - czyli nie utożsamiam się z żadną obecną religią na ziemi.

Uważam, że aby ludzie zachowywali się moralnie, nie kradli, nie zabijali, odróżniali dobro od zła, nie są nam potrzebne żadne magiczne i bajkowe opowieści.

Mamy XXI w, nauka osiąga rzeczy po prostu fascynujące, a ludzie wciąż potrzebują średniowiecznych obrządków, które już dawno przestały być już aktualne i są w większości prymitywne.

Religie tworzą tylko podziały, budzą nienawiść (np. żartowanie ze światków jechowy i ogólna niechęć do nich w kościele katolickim) są odpowiedzialne za śmierć setek tysięcy ludzi - i to są fakty.

Atak na Chrześcijaństwo, o którym mówisz, jest spowodowany może tym, że coraz więcej ludzi dostrzega brak spójności tej religii i wszechobecną hipokryzję księży, biskupów i papieża.

Słowami tej piosenki
http://www.youtube.com/watch?v=-b7qaSxuZUg
zakończę moją dyskusję. Piękny byłby świat bez żadnej religii.

Pozdrawiam i dzięki za naszą małą debatę ;)

Co do dinozaurów. Możesz sobie sprawdzić jak klimat dynamicznie zmieniał się na ziemi, powodując gwałtowny spadek populacji danego gatunku, nie wspomnę o polowaniach. Jest cała dłuuugaśna lista gatunków zagrożonych wyginięciem i tych które już wyginęły. Dlaczego z dinozaurami miałoby być inaczej?

Poza tym o smokach jest pełno w każdej kulturze; pojawiają się na dzbanach, rytach i opisach, a ich kształty przypominają kształty dinozaurów. Babiloński król na swoim dworze miał posadę Karmiciela Smoków. Po co?

Co do ewolucji. Jeśli jest to rozwój spontaniczny to dlaczego rozwój cywilizacyjny zaczął się równo ok. 6 tyś lat temu? Wcześniej ani widu ani słychu. A przecież mamy 6mld. lat. a tu w tak krótkim okresie czasu na raz powstają cywilizacje w Chinach, Azji mniejszej, Afryce i wszystkie datowane na mniej więcej ten sam okres ( oczywiście 'mniej więcej' na tle tego oceanu czasowego jakim jest 6mld lat)

wykażę się być może teraz arcy głupotą ale zaryzykuję: nie rozumiem sensu twoich ostatnich wypowiedzi. Tzn tych dot naukowych teorii powstania życia na ziemi. Mam rozumieć że dinozaury żyły razem z ludźmi? że nie istniały miliony lat temu tylko w czasach nam bliższych? i że po prostu wyginęły z czasem z powodu zmian klimatycznych? czy też mówisz że ziemia istnieje dopiero kilkaset tysięcy lat?

Są 2 podstawy mojego rozumowania:
1. Wiara, Która nawet po latach spędzonych wokół tzw. środowiska naukowego nie ucierpiała. Bo niemal każda dziedzina nauki zna dosłownie setki dziur Teorii Ewolucji.

2. Otrzymana edukacja (jeszcze nie pełna). Znajomość zagadnień Biologii Molekularnej z ostatniego semestru było dla mnie gwoździem do trumny dla Teorii Ewolucji. Jednym z moich ulubionych cytatów jest cytat noblisty medycyny z 1965r J.L. Monod : "Rozwój systemu metabolicznego, który, w miarę jak pierwotna zupa stawała się coraz rzadsza, musiał 'nauczyć się' dysponowania chemicznym potencjałem i syntezy części składowych komórki, stwarza Herkulesowe problemy. Tak też jest w przypadku pojawienia się selektywności przepuszczalnej membrany, bez której nie może być mowy o jakiejkolwiek prawdziwej komórce. Jednakże głównym problemem jest pochodzenie kodu genetycznego oraz jego mechanizmu translacyjnego. W rzeczy samej, zamiast nazywać to problemem powinniśmy raczej określić to mianem zagadki. Kod jest bezużyteczny, jeżeli nie zostanie odkodowany. Mechanizm translacyjny współczesnej komórki złożony jest z co najmniej pięćdziesięciu makromolekularnych składników, które same są zakodowane w DNA: kod nie może zostać poddany translacji inaczej niż przez produkty translacji. Jest to współczesne wyrażenie dawnego omne vivum ex ovo [wszystko co żyje, (powstaje) z jaja]. Kiedy i jak to koło zostało zamknięte? Jest to niewiarygodnie trudne do wyobrażenia."

Fizyka statystyczna wyklucza samoistne powstanie życia ze względy na prawdopodobieństwo. Kolejnym problemem jest kierunek wzrostu entropii czyli II Zasada Termodynamiki, która mówi o tym że każdy układ izolowany (tu założenie że wszechświat jest takim układem) dąży do minimum energii lub też w makro świecie do rozpadu (owoc gnije, lud się topi: Wszystko chce być jak najmniejsze żeby miało jak najmniej energii)

Chemia z kolei nie lubi metody datowania której się obecnie używa. Oczywiście każdy powie że lepszej metody nie ma ale gdy błąd danego pomiaru przekracza 100% wówczas nie powinno się go stosować. Metoda izotopu węgla zakłada również że ilość danego pierwiastka w naszej atmosferze zmieniła się, w przewidywalny sposób przez te kilka miliardów lat. A skąd taki wniosek? Skąd wiadomo ile azotu ubyło a ile przybyło? Wiadomo że ciągle następuje wymiana gazów ze wszechświatem a jest to szczególnie istotne, bo dokładność tej ilości musi sięgać (chyba) 12. miejsca po przecinku. O tym że jest niedokładna wiadomo ale mało kto mówi jak bardzo niedokładna.

Astrofizycy mieli niezły zgryz gdy się okazało że są planety których księżyce kręcą się w przeciwnych kierunkach. Potem okazało się że całe galaktyki kręcą się 'nie w tą stronę'. Na tle teorii Wielkiego Wybuchu takie zjawisko nie powinno zajść. I takie było początkowe podejście. Nie orientuję się czy jest to wyjaśnione czy nie.

Tych przykładów jest więcej... Również ciekawym podejściem jest 'skąd wiadomo że te kości miały dzieci' w odniesieni do ewolucji człowieka itp, itd...

Z tym izotopem węgla, to trochę bym się sprzeczał... Owszem na przełomie milionów lat metoda ta może mieć pewne błędy sięgające nawet tysięcy lat, jednak nikt mi się wmówi, że badanie wieku szczątków dinozaurów jest obarczone aż takim błędem pomiarowym, aby zamiast wielomilionowego wieku, wiek ten wynosił kilka tysięcy lat!! Gdyby tak było, to czemu badanie jakiś narzędzi lub glinianych wyrobów z czasów najstarszych cywilizacji (czyli wiek przykładowych 6 tyś. lat) dawałoby dalece rozbieżne wyniki w porównaniu z badaniami szczątków wspomnianych dinozaurów? :)
A co do obecności stworzeń podobnych do dinozaurów w różnych kulturach... to są tylko legendy, a legendy jak wiadomo mają bardzo często mało wspólnego z faktami. Do stworzenia smoków, czy innych stworów a'la Nessie z jeziora Loch Ness wystarczy wyobraźnia, a ludziom o znikomej inteligencji i wiedzy w dawnych czasach tej wyobraźni nie brakowało. Wystarczy powiększyć jaszczurkę, węża, czy krokodyla do przesadzonych rozmiarów, dodać skrzydła i dorzucić bajer w postaci ognistych wyziewów hehe A po co babiloński król mógł mieć na swoim dworze Karmiciela Smoków? Chciażby dla postrachu. Czy w lochach pod Wawelem również był smok? Wątpliwa sprawa, gdyż w czasach powstawania Krakowa istniały już zapiski historyczne, a w nich nie ma nic na temat smoka... takie historie, podkreślam, to legendy, nic więcej. Myślę, że gdyby smoki istniały nawet te kilka tysięcy lat temu, to istniałyby niezbite dowody na ich istnienie - szczątki wielkich rozmiarów gadów ZE SKRZYDŁAMI.

"Fizyka statystyczna wyklucza samoistne powstanie życia ze względy na prawdopodobieństwo." - co masz tutaj konkretnie na myśli? To, że prawdopodobieństwo powstania życia na ziemii miało znikome prawdopodobieństwo wydarzenia się? Czy to nie statystyka? Ciężko taką sprawę zbadać i podać jedną konkretną odpowiedź. Moim zdaniem nawet przy znikomym prawdopodobieństwu, prawdopodobieństwo wydarzenia się takiej rzeczy jak powstanie życia jest, mimo iż jest znikome.

"Kolejnym problemem jest kierunek wzrostu entropii czyli II Zasada Termodynamiki, która mówi o tym że każdy układ izolowany (tu założenie że wszechświat jest takim układem) dąży do minimum energii lub też w makro świecie do rozpadu (owoc gnije, lud się topi: Wszystko chce być jak najmniejsze żeby miało jak najmniej energii)" - rzeczywiście wektor entropii wszechświata dąży do uzyskania przez układ minimum energii. Z istotami żyjącymi jest zupełnie inaczej - cały czas się modyfikują, ulepszają, rosną w siłę (energię), itd. Ale życie na Ziemii, to tylko taki drobny przejściowy etap, w którym nastąpił wzrost energii. Do powstania życia potrzebna była jakaś iskra inicjująca reakcję (tak jak mieszanina wodoru z tlenem w odpowiednich proporcjach nie powoduje wzrostu energii... dopiero dostarczenie małej ilości energii w postaci iskry/ognia powoduje wytworzenie wielkich porcji energii w postaci wybuchu). No i tutaj tą iskrą mógł być Bóg :) Albo można pokusić się o stwierdzenie, że zaistniało prawdopodobieństwo wystąpienia takich reakcji chemicznych i fizycznych, które spowodowałyby powstanie specyficznych związków, w których zaczęło tętnić życie. Myślę, że na przełomie milionów/miliardów lat takie prawdopodobieństwo mogło wystąpić.

Badania radiologiczne to seria badań. Nie jest to 1 pomiar ale przynajmniej 4, a każdy z nich ZAWSZE ogromnie się różnią. Polecam artykuł, chyba nawet na Wikipedii jest na temat kalibracji wyników. Czytałem również artykuł we 'Wprost' kilka lat temu gdzie opisywali badania żywego ślimaka i ludzkich kości. Oba badania miały śmieszne wyniki: Ślimak miał parę tysięcy lat a kości ludzkie o dwa zera więcej. Artykuł był o błędach badawczych współczesnej archeologii.

Co do entropii to zgadza się że organizmy żywe mają inną tendencje, ale my chcemy się dowiedzieć dlaczego kiedyś materia zdecydowała by stać się życiem. Bo atomy wodoru, węgla, tlenu, azotu nie lubią się aż tak bardzo żeby spontanicznie tworzyć skomplikowany struktury białkowe. Oczywiście jak już jest białko to entropia objawia się w nim jako dążenie do poprawienia jakości. Jednak wcześniej mamy tylko mnóstwo atomów chaotycznie poruszających się w niemal nieograniczonej przestrzeni.

Kolejnym problemem jest temperatura. Jej wahania bardzo utrudniają życie organizmom żywym a tym bardzie przeszkadzają w tworzeniu wiązań atomowych. Na ziemi musiałby panować wręcz inkubatoryjne warunki przez setki milionów lat żeby sugerowane wiązania wodorowo-węglowe mogły zaistnieć i co ważniejsze, rozbudowywać się.

Nie wspomnę o podstawowym pytaniu: Skąd na ziemi woda? i skąd tak duża ilość azotu w początkowej fazie rozwoju ziemi. Żadna teoria nie może być brana na poważnie jeśli nie jest w stanie wyjaśnić zawartych w nich aksjomatów.

Mam takie pytania co do tematu entropii:
1. czy istnieje dowód na istnienie negentropii poza światem istot żywych i urządzeniami stworzonymi przez człowieka?
2. czy istnieje taka możliwość aby na Ziemi nawet przy korzystnej atmosferze doszło przypadkiem do odwrócenia termodynamicznej strzałki czasu?

Co do pierwszego pytania, prawdę mówiąc nie potrafię przywołać takiego dowodu, co wydaje mi się przesłanką aby z marszu odrzucić wszelkie teorię o samoistnym powstaniu życia. Co do drugiego uważam, że możliwe jest tylko spowolnienie entropii ale nie zmiana kierunku termo-strzałki na Ziemi.

W fizyce kwantowej można 'cofnąć czas' dla pojedynczego elektronu. Nie jest to jedynie zabieg matematyczny ale fizycznie rozpoznawane zjawisko. Oczywiście dla elektronu cofnięcie czasu oznacza zupełnie co innego niż dla atomu lub człowieka. Entropie bardzo skutecznie (ale tylko dla układów atomowych) zaburza rozpędzanie cząstek elementarnych do prędkości światła. Żywotność np. elektronu poruszającego się z prędkością światła jest o kilka rzędów wielkości dłuższa.

Kiedy Hawking dowiedział się że jest niewierzący postawił tezę że żeby spontanicznie powstało życie na ziemi czas musiałby płynąć w 'inny' sposób. Jest to politycznie poprawne określenie. Fizyka statystyczna jednoznacznie stwierdza że nie ma wystarczającej ilości atomów na świecie żeby ich spontaniczny ruch spowodował powstanie życia, więc zakłada się że czas musiał płynąć wolniej. M. Abramowicz powiedział że prawdopodobieństwo samoistnego powstania życia i jego spontanicznego, ewolucyjnego rozwoju jest taka sama jak to że huragan przechodzący przez złomowisko złoży Boeinga 727.

Pozostaje jeszcze Eksperyment Stanleya Millera, który do dzisiaj jest używany przez mniej rozgarniętych za prawdziwy argument. Stanley pomieszał wodę, metan, amoniak i wodór popieścił całość dużą ilością pola magnetycznego i BUM! Mamy białko.
1. Miller założył że udało mu się odtworzyć warunki początkowe. No. Dobry żart. Każdy matematyk wie że na poziomie atomowym nieskończenie mała zmiana warunków początkowych powoduje nieskończenie wielkie zaburzenia na dużym odcinku czasu. Poza tym kto wie jak było miliardy lat temu?
2. Co stało się z białkiem które rzekomo powstało? No... Zgniło. Bo to że coś ma strukturę zbliżoną do białka nie oznacza że będzie miało chęć do rozwoju. Obecnie możemy 'pozszywać' całego człowieka, ale nie będzie on żył. Dlaczego? Nie wiadomo.
Pominę fakt że Miller zrobił swój eksperyment na podstawie pracy swojego mentora (Harold Urey- Nobel za Deuter), którego teza o początkowym składzie atmosfery została przyjęta choć nie została potwierdzona.

Nie mam zamiaru podważać niczego co mówisz (a raczej napisałeś), ale wszystko co wiąże się ze statystyką, a tym samym przytoczona "fizyka statystyczna" (która jeszcze na dodatek "jednoznacznie" coś "stwierdza"), jest dla mnie mało wiarygodne... być może to przez mój uraz do przedmiotu "Statystyka", który powtarzałem na studiach (haha), a być może ze względu na cytat jaki utkwił mi w pamięci (zasłyszany również na studiach) pana Beniamina Disraeli - "Są trzy rodzaje kłamstw: kłamstwa, okropne kłamstwa i statystyki" ;]
Niemniej jednak, twoje wypowiedzi idą w parze z moim postrzeganiem Boga... coś musiało być iskrą do powstania życia i bardzo prawdopodobne, że nie był to przypadek, a udział tzw. "siły wyższej" :) Z drugiej jednak strony, myślę że nasz obecny stan wiedzy z zakresu chemii, fizyki, biologii, itp. jest mimo wszystko nadal niepełny i może się okazać, że wszystko co w tym momencie uważamy za niepodważalne, za 100 lat może być tematem do śmiechu pt. "jacy to ludzie 100 lat temu byli ułomni" ;p Temat Boga, powstania życia, etc. jest chyba najcięższym tematem, na który żyjący zapewne nigdy nie uzyskają odpowiedzi, stąd przytaczanie stwierdzeń fizyków, biologów, czy chemików uważam za bezsensowny. Także jeśli ktoś zrobił mega-obliczenia, wykonał mega-zaawansowane badania i stwierdził, że "nie ma wystarczającej ilości atomów na świecie żeby ich spontaniczny ruch spowodował powstanie życia", to ja się mimo wszystko pod tym nie podpiszę hehe
Pisałeś gdzieś wcześniej jak to astrofizycy napotkali pewne "ups" w swej dotychczasowej wiedzy, kiedy okazało się, że niektóre planety mają księżyce kręcące się w przeciwnych kierunkach... Właśnie tak to jest z tymi naukami ścisłymi - czasem wyjdzie coś, co wg obecnego stanu wiedzy jest po prostu niemożliwe :)

Uczyć się znaczy zmieniać myślenie.

Fizyka statystyczna nie operuje na prawdopodobieństwie jaki znamy np. z rzutu monetą. Bo w rzucie monetą mamy 2 łatwe do oponowania czynniki którymi możemy modulować wynik: Prędkość obrotu monety i jej czas przebywania w powietrzu.

Wyobraźmy sobie jednak układ składający się z niepoliczalnej liczy zmiennych czynników (oczywiście zakładamy układ ruchu spontanicznego czyli taki na który nikt nie ma wpływu): Ilość elektronów na powłokach, energetyczność i rodzaje wiązań, prędkości cząsteczek, gęstość środowiska bla bla bla... Kiedy Fizyka statystyczna mówi że coś ma 'małe prawdopodobieństwo bytu' tzn że jest to niemożliwe bez ingerencji 'czegoś'. Bo statystycznie rzecz biorąc jest możliwe żeby wszystkie atomy w gazie spontanicznie zebrały się do kupy (no bo teoria ewolucji gwiazd musiała o coś się zaczepić). Natomiast używa się określenia że 'statystycznie rzecz biorąc jest bardzo małe prawdopodobieństwo wystąpienia takiej anomalii' ze względu na np. kinetykę cząstek czytaj: 'nie a szans ale nauka musi brać wszystkie możliwości pod uwagę'. W tym świetle określenie 'niskie prawdopodobieństwo' nabiera większego sensu.

Co do stanu naszej wiedzy to jak najbardziej się zgadzam, jednak wątpię żeby coś bardzo diametralnie się zmieniło w sensie rozumienia rzeczywistości. Nie mamy jeszcze dobrych modeli wiązań atomowych, pól grawitacyjnych, masy itp. ale ich sformalizowanie nie będzie tak wielkim przeskokiem jak odkrycie ( a w zasadzie udowodnienie) że ziemia jest okrągła, lub odkrycie DNA. To będzie po prostu poszerzenie posiadanej już wiedzy, bez objawień typy 'HA! Wiedziałem że Boga nie ma!'

MUSS, czy jednak zauważyłeś proporcje agresywnego zachwoania i wrzasków ze strony zwolennikó i przecwinikó pierwszej cześci filmu? dla mnie to jak już pisałem jest dostaeczny dowód. M