Ornitologia, ciekawa specjalizacja, acz mnie nigdy akurat ten dział nie interesował w szerokiej skali. Jedyny element mnie w ornitologii ciekawiący, to bioelektrochemia, a dokładnie to sposób "odczytywania" przez ptaki natężenia i kierunku ziemskiej magnetosfery, pozwalająca ptakom orientować się w terenie na odległości rzędu tysięcy kilometrów, a także ciekawi mnie w tym aspekcie wpływ ludzkiej technologii na ten ptasi "szósty zmysł". Niestety, literatura poświęcona tym zagadnieniom jest dość uboga i trzeba poczekać na rozwinięcie się tej dziedziny badań. Co interesujące, nie tylko ptaki posiadają tę możliwość. Posiada go również część owadów, ryby migrujące, a nawet prymitywne ssaki, zamieszkujące Australię.

Nie twierdzę nigdzie, że płód ludzki nie jest przedstawicielem gatunku Homo sapiens sapiens. Twierdzę jedynie, że ów organizm nie jest ukształtowany na tyle, by przeżyć poza ciałem żywiciela, a zatem jest organizmem - z punktu widzenia medycyny - pasożytniczym, tj. przebywanie w ciele matki wykorzystuje jako bezpieczne i jedyne miejsce w którym może się rozwinąć, a przy okazji pobiera od organizmu pokarm. Fakt przeprowadzania metabolizmu na własną rękę to za mało. Ostatecznie wiele organizmów pasożytniczych, które żyją, lub się rozwijają w organizmie żywiciela, to organizmy z autonomicznym metabolizmem, zaś żywiciel służy im jako stabilne środowisko, zapewniające pokarm, oraz bezpieczeństwo.

No cóż, mówi się, że XXI wiek będzie złotym wiekiem biologii, w szczególności dla biologii molekularnej, genetyki, a także biotechnologii. Problemy z systematyką pewnie będą jednak zawsze. Im coś szybciej ewoluuje, tym trudniej to sklasyfikować, stąd też prawdopodobnie zawsze będziemy mieli problem z klasyfikacją np. bakterii, a także insektów, a i również wirusów.

Wszystko jest zlepkiem cząstek i pól, a jeśli mamy być dokładni, to jesteśmy kwantowymi strunami. Zaawansowaną ich mieszaniną. Nie wiem jednak co pogardliwego jest w mówieniu "zlepek komórek". Czyż nasz organizm z początku nie składa się z niewyspecjalizowanych komórek macierzystych, które nawet nie zaczęły się jeszcze organizować w coś konkretnego? Co chwila się przecież słyszy, że jesteśmy zlepkiem atomów, a nikt tego jakoś nie odbiera jako pogardliwe traktowanie naszej rzeczywistości. Pogardliwym nie może być coś, co jest prawdziwe.

Niestety, ale w temacie aborcji i embriologii często wtrąca się teologię i religię, co jest nonsensem, bowiem pierwsze to zagadnienie medycyny, a drugie biomedycyny.

Jeden podstawowy błąd. Nie da się mówić o pasożytnictwie w obrębie przedstawicieli jednego gatunku. Ale jeśli już tak sklasyfikowałeś relacje matka-dziecko, to chciałbym przypomnieć, że oprócz endopasożytów mamy też ektopasożyty. Więc taki stosunek utrzymuje się aż do całkowitego usamodzielnienia, w niektórych przypadkach nawet w wieku 30 lat! ;)

W temacie migracji ptaków polecam książki Petera Bertholda (Bird Migration: A General Survey czy Control of Bird Migration). Swego czasu przekopałem się przez sporą ilość publikacji na ten temat planując badania nad migrującymi sowami. :) Ten "szósty zmysł" jest tylko jednym trybikiem w maszynie orientacji. Ptasi kompas ustawia się symultanicznie na podstawie długości dnia, położenia słońca czy gwiazd oraz znajomych punktów nawigacyjnych.

Pierwszy akapit - nie na temat.
Drugi akapit - fałsz, sugestia była wyraźna, że zarodek, płód etc nie jest człowiekiem.
"Może kiedyś zrozumiesz, że zlepek komórek macierzystych to NIE człowiek,", "Dyskusja toczyła się o to, czy płód ludzki do człowiek, jako że jedna z tutejszych użytkowniczek postulowała, bez podania dowodów, że in vitro to poniekąd zbrodnia, ponieważ podczas zapłodnienia pozaustrojowego mordowani są ludzie. I o to się tu w sumie toczyła dyskusja - czy zlepek komórek to człowiek. " Argumentowałeś wyraźnie w opozycji do broniących tej tezy, wszystko jest wyżej w Twoich postach.
Akapit trzeci - nie na temat.
Akapit czwarty - pieprzenie bez sensu, biorąc pod uwagę zagadnienie. Kwantowa stronu, przypominam, ze dyskusja toczy się, sparafrazuję w terminologi, która używasz, a nie rozumiesz jej, czy pewne kwantowe struny są egzemplarzami gatunku homo sapiens sapiens czy nie. Wreszcie, Achaswer zwrócił uwagę, że deprecjonujący zwrot "zlepek komórek" w opozycji do dojrzałego człowieka jest nieskuteczny - wszystkie organizmy wielokomórkowe są takimi mniej lub berdziej zaawansowanymi zlepkami. Nie złapałeś?
Akapit czwarty - nie na temat, Achaswer argumentuje bez odwołania się do teologii. Pominę te kwestię, jednak Twoje założenie, że można te sprawy rozstrzygać za pomocą samej nauki jest fałszywe. Norm nauka nie tworzy, skądś będziesz musiał je zaczerpnąć.

>>>"Pierwszy akapit - nie na temat."
> Och, no tak, bo Ty akurat będziesz rozsądzał co na temat jest, a co nie...

>>> "Drugi akapit - fałsz, sugestia była wyraźna, że zarodek, płód etc nie jest człowiekiem."
> Sugestia była taka, że płód nie jest organizmem niezależnym od ciała matki. Nikt nie twierdzi, że coś jest bezgatunkowym płodem i nagle poof! Należy do gatunku Homo sapiens.
Żal mi Cię, że tak to odebrałeś. Poziom rozumienia czytanego tekstu i wyciągania wniosków jest u Ciebie na strasznym poziomie.

>>> "Akapit trzeci - nie na temat."
Wiadomo, jeżeli kolega błędnie postuluje przynależność gatunkową, to najmniej istotne jest poprawne określenie definicji gatunku...

>>> "dyskusja toczy się, sparafrazuję w terminologi, która używasz, a nie rozumiesz jej, czy pewne kwantowe struny są egzemplarzami gatunku homo sapiens sapiens czy nie."
> Nie. Nie o to ignorancie się toczy dyskusja. To żeś za bardzo ograniczony, by to wiedzieć, no cóż, wskazuje na to chociażby Twoja składnia i ortografia...

>>> "Achaswer argumentuje bez odwołania się do teologii."
> A gdzie ja niby się odwołuję ignorancie do teologii? Odpowiadam jedynie na uprzednią wiadomość użytkownika. Dotarło?

>>> "Twoje założenie, że można te sprawy rozstrzygać za pomocą samej nauki jest fałszywe. Norm nauka nie tworzy, skądś będziesz musiał je zaczerpnąć."
> Oczywiście, że nie. Przecież nauka wcale nie udowadnia ewolucyjnych podstaw moralności, wcale nie bada rozwój embrionalny. Nauka ogólnie wcale nie zajmuje się badaniem rzeczywistości, a do takowej należy wszystko, co nas otacza. Got it?

>>>"Pierwszy akapit - nie na temat."
> Och, no tak, bo Ty akurat będziesz rozsądzał co na temat jest, a co nie...

Pierwszy błąd - każdy uczestnik dyskusji ma prawo do swojego zdania. Nie jest tak, że np. Ty będziesz udzielał prawa do rozstrzygania jakiejś kwestii. Ani takiej mocy nie masz, bo moderatorem nie jesteś, ani tego logika nie wymaga.

Po drugie - do czasu Twojej odpowiedzi na wypowiedzi Achaswera sugerujące, ze nie masz racji iż zlepek komórek to nie jest człowiek [jak widać Achaswer tak samo odebrał Twoje wypowiedzi jak ja], dyskusja toczy(ła) się na temat czy płód lub zarodek przynależy do gatunku matki (zabawne). Przynajmniej tak to wyglądało z Twoich wypowiedzi, z Twojego wklejenia linku do zdjęcia
http://i.imgur.com/19LwE.jpg
w połączeniu z Twoim twierdzeniem, że "zlepek komórek macierzystych to NIE człowiek, tak samo jak nasiona to nie rośliny."

Otóż żywe, rozwijające się nasiona to pewne rośliny, w takim sensie, że są one osobnikami należącymi do konkretnego gatunku rośliny np. dębu, podobnie jak zarodek czy płód człowieka to człowiek(a zarodek żyrafy to żyrafa choć nie taka DUUUUŻA of course :p), choć oczywiście zarodek to nie płód, a płód 6 miesięczny to nie płód 9 miesięczny, a 9 miesięczny nieurodzony to nie to samo co 9 miesięczny urodzony i z odciętą pępowiną oraz płód 9 miesięczny już urodzony i pijący mleko z matczynego cycka to nie to samo co ten sam człowiek za 2 lata czy za 50. To, że to nie to samo, to oczywiste. Podobnie jak oczywiste jest, że dana jednostka, egzemplarz danego gatunku, nazwijmy ją dla przykładu Darwinem, jest tą samą jednostką przez cały czas jej trwania, od zaistnienia do unicestwienia i że przez cały czas jej trwania przy całej jej zmienności nie zmienia się jej przynależność gatunkowa.

Czyli niezmienne jest, że mamy do czynienia z tą samą rzeczą, bytem, istotą jak chcesz to zwać,
oraz że,
ten sam konkret przez cały czas swojego istnienia ma tę samą przynależność gatunkową.

A w związku z tym posiada, w przypadku człowieka, te same prawa przez cały czas swojego trwania, jakie przysługują mu z racji bycia egzemplarzem gatunku człowiek, nie są zaś mu nadane.

>>> "Drugi akapit - fałsz, sugestia była wyraźna, że zarodek, płód etc nie jest człowiekiem."
Napisałeś:
"> Sugestia była taka, że płód nie jest organizmem niezależnym od ciała matki. Nikt nie twierdzi, że coś jest bezgatunkowym płodem i nagle poof! Należy do gatunku Homo sapiens.
Żal mi Cię, że tak to odebrałeś. Poziom rozumienia czytanego tekstu i wyciągania wniosków jest u Ciebie na strasznym poziomie."

Kochany, wprost przeciwnie. Jeżeli faktycznie chciałeś bronić tezy, że " płód nie jest organizmem niezależnym od ciała matki " to trzeba było zrobić prostą rzecz - napisać to! Zamiast tego napisałeś coś innego i dziwisz się, że interpretuje się (Achaswer, ja, osoba, której odpowiadałeś) Twoje wypowiedzi w sposób odmienny od intencji językowych. Cóż trzeba pisać jasno, Sssskarbie. Nie po mojej stronie leży brak, gdy autor pisze niejasno i nie jest zrozumiany tak jak by chciał - nie tyle tajemniczo co wyraźnie sugerując odmienną interpretację. Ale nie przekonujesz mnie, mam wyraźne przekonanie, że zmieniłeś stanowisko po wypowiedziach Achaswera. Jeżeli nie - popracuj nad wyrazem myśli.

Na jakimś forum przeczytałem, że tylko gimnazjaliści używają zwrotu " Żal mi Cię, że". To chyba nieprawda? Dziękuję za troskę o wysokość mojego poziomu rozumienia tekstu i zdolności do poprawnego wyciągania wniosków, nie narzekam. Muszę niestety Cię uprzedzić, że argumentacja ad personam jako skierowana do mnie - nie działa na mnie. Z wielu powodów, których nie będę wymieniał. Więc możesz to pominąć - no chyba, że idziesz w kierunku takiego poziomu, że odechce mi się Ci odpisywać, to możliwe.

>>> "Akapit trzeci - nie na temat."
Napisałeś: " Wiadomo, jeżeli kolega błędnie postuluje przynależność gatunkową, to najmniej istotne jest poprawne określenie definicji gatunku..."

No cóż - w takim razie zacytuję akapit trzeci:

" No cóż, mówi się, że XXI wiek będzie złotym wiekiem biologii, w szczególności dla biologii molekularnej, genetyki, a także biotechnologii. Problemy z systematyką pewnie będą jednak zawsze. Im coś szybciej ewoluuje, tym trudniej to sklasyfikować, stąd też prawdopodobnie zawsze będziemy mieli problem z klasyfikacją np. bakterii, a także insektów, a i również wirusów. "

Jeżeli znajdziesz mi tu choćby "przyczynek" do jakiejkolwiek definicji przynależności gatunkowej lub kryterium takowej, to uznam, że wypowiedz byłą na temat. Ja takie ustępy skreślam, jako lanie wody.

>>> "dyskusja toczy się, sparafrazuję w terminologi, która używasz, a nie rozumiesz jej, czy pewne kwantowe struny są egzemplarzami gatunku homo sapiens sapiens czy nie."
Napisałeś: "> Nie. Nie o to ignorancie się toczy dyskusja. To żeś za bardzo ograniczony, by to wiedzieć, no cóż, wskazuje na to chociażby Twoja składnia i ortografia..."

Powalająca i urzekająca odpowiedź. Zatkało mnie. 20 minut chodziłem po pokoju zdruzgotany atakiem i zdenerwowany.

>>> "Achaswer argumentuje bez odwołania się do teologii."
Napisałeś: "> A gdzie ja niby się odwołuję ignorancie do teologii? Odpowiadam jedynie na uprzednią wiadomość użytkownika. Dotarło?"

Nie sugerowałem, że Ty odwołujesz się do teologii. Po prostu po raz kolejny Twoja wypowiedź zamiast nawiązać do wypowiedzi poprzednika, na która była odpowiedzią, wprowadzała watki nieistotne dla sprawy albo tej wcześniejszej wypowiedzi. Achaswer odpowiadając Ci podważał Twoje twierdzenia. W odpowiedzi Ty powinieneś podważyć jego argumentację, że z Twoją jest coś nei tak, albo się z nim zgodzić. Zamiast tego Ty o tym, że nie należy mieszać nauk szczegółowych i teologii. Ale co to ma do rzeczy skoro Achaswer nie miesza. Wiem, że mu odpowiedziałeś, przecież tekst podpisany jest Twoim nickiem. Tylko sugeruję, że to nic nie wniosło. Czy mogę zapytać: Czy dotarło? :p

>>> "Twoje założenie, że można te sprawy rozstrzygać za pomocą samej nauki jest fałszywe. Norm nauka nie tworzy, skądś będziesz musiał je zaczerpnąć."
Napisałeś: "> Oczywiście, że nie. Przecież nauka wcale nie udowadnia ewolucyjnych podstaw moralności, wcale nie bada rozwój embrionalny. Nauka ogólnie wcale nie zajmuje się badaniem rzeczywistości, a do takowej należy wszystko, co nas otacza. Got it?"

Musiałem 3 razy przeczytać, aby upewnić się, że to ironia. Jeżeli poprawnie zrozumiałem, mówiąc o nauce masz na myśli nauki szczegółowe. Sugerujesz chyba, że na gruncie tychże można formułować zdania wartościujące - oceny i normy, dotyczące ludzkich działań ujętych w aspekcie ich wartości moralnej, słuszności lub niesłuszności. G. E. Moore stanowisko takie oskarżał o tzw. błąd naturalistyczny, zresztą podobny zarzut przeciwko wyciąganiu zdań normatywnych z opisowych formułował D. Hume. Jeżeli poprawnie Cię interpretuję, Ty Drogi Darwinku-Orifleymie nie widzisz tu trudności. Czy mógłbyś podzielić się z nami takim rozumowaniem, gdzie na gruncie teorii zaczerpniętej z nauk szczegółowych np. biologii ewolucyjnej w wersji neodarwinowskiej wyprowadzisz normę dotycząca postępowania np. oszukiwania, kradzieży czy zabójstwa? Zaintrygowałeś mnie.

Pozdrowionka dla Darwinka.

"Mogę Cię zapewnić, że podług każdej z obecnie używanych definicji płód ludzki jest przynależny do Homo sapiens sapiens. Dziwne by było gdyby jeden organizm zmieniał przynależność gatunkową wraz z wiekiem (co czasem się zdarza wśród albatrosów, ale tylko dlatego że są one bardzo słabo poznane;)."

ta konsekwencja obrony aborcji z argumentu - to jeszcze nie człowiek - zawsze mnie szczególnie bawiła. Dzięki za kompetentne wypowiedzi i przy okazji za utarcie nosa koledze ignorantowi naukowemu ale z pochodnią nauki w dłoni. Zapewne niecelowe, ale mnie ubawiło.

"Gratulować magistra z biologii. Pragnę jednak zauważyć, że biologia to ogromny dział. Spec od bakterii raczej niewiele wie o embriologii. Zatem dobrze by było, gdybyś wskazał dokładnie swoją specjalizację biologiczną."

Primo, co ma piernik do wiatraka? Odpowiedział Ci rzeczowo, zatem zakwestionuj jego twierdzenia również rzeczowo, a nie pytaj czy ma specjalizację z dziedziny, w której sie wypowiada, bo to ma się nijak do własności semantycznych i syntaktycznych jego wypowiedzi, czyli związków logicznych wynikania/lub ich braku oraz prawdziwości/fałszywości tez. Jednak aby odpowiedzieć rzeczowo należy wpierw zrozumieć wypowiedź adwersarza, a to jak widać się nie udało ponieważ:

"Druga sprawa, to to, że nie mówimy o tym czy osobnik jest żywy, bo to że płód jest żywy, to nikt się nie spiera. Dyskusja toczyła się o to, czy płód ludzki do człowiek, jako że jedna z tutejszych użytkowniczek postulowała, bez podania dowodów, że in vitro to poniekąd zbrodnia, ponieważ podczas zapłodnienia pozaustrojowego mordowani są ludzie. I o to się tu w sumie toczyła dyskusja - czy zlepek komórek to człowiek. "

Secundo, przecież wyraźnie napisał: "żywym osobnikiem z danego gatunku" - nie dostrzegłeś ostatnich czterech wyrazów tego zwrotu?

>>> "Primo, co ma piernik do wiatraka?"
> Mąkę, ignorancie, mąkę.

>>> "Odpowiedział Ci rzeczowo, zatem zakwestionuj jego twierdzenia również rzeczowo, a nie pytaj czy ma specjalizację z dziedziny, w której sie wypowiada".
> Gdybyś zamiast się wymądrzać, zdobył umiejętność czytania ze zrozumieniem, to widziałbyś, że Achaswer napisał wymogi co do uznania, że organizm jest ŻYWY, podczas gdy o to, że płód to organizm żywy, nikt się nie sprzeczał.
Czytać się naucz, potem dopiero ludzi poprawiaj.

>>> "Secundo, przecież wyraźnie napisał: "żywym osobnikiem z danego gatunku" - nie dostrzegłeś ostatnich czterech wyrazów tego zwrotu?"
> Fajnie, ale to nijak się do tematu ma. Nikt się tu nie spierał o żywość, czy o przynależność gatunkową. Rozumiesz to, czy Ci to przeliterować?

W żadnym wypadku. Achaswer podaje kryteria przypisywania własności "żywy osobnik danego gatunku" nie zaś kryteria bycia żywym. Chodziło mu o to, czy potomek znajdujący się macicy jest odrębnym organizmem tego samego gatunku co matka. Zawsze jednak można zapytać autora o rozstrzygnięcie czy chodziło mu o kryteria bycia żywym czy też o sprawę, czy płód jest odrębnym osobnikiem tego samego gatunku.

musisz mieć ostatnie zdanie, nie? nie ważne, że się pogrążasz, ten typ tak ma, wada genetyczna?

Czy mógłbyś rozstrzygnąć jakie miałeś intencje w swojej wypowiedzi, na która teraz odpowiadam. Kolega Oriflamek twierdzi, że:

">>> "Odpowiedział Ci rzeczowo, zatem zakwestionuj jego twierdzenia również rzeczowo, a nie pytaj czy ma specjalizację z dziedziny, w której sie wypowiada".
> Gdybyś zamiast się wymądrzać, zdobył umiejętność czytania ze zrozumieniem, to widziałbyś, że Achaswer napisał wymogi co do uznania, że organizm jest ŻYWY, podczas gdy o to, że płód to organizm żywy, nikt się nie sprzeczał.
Czytać się naucz, potem dopiero ludzi poprawiaj.

>>> "Secundo, przecież wyraźnie napisał: "żywym osobnikiem z danego gatunku" - nie dostrzegłeś ostatnich czterech wyrazów tego zwrotu?"
> Fajnie, ale to nijak się do tematu ma. Nikt się tu nie spierał o żywość, czy o przynależność gatunkową. Rozumiesz to, czy Ci to przeliterować?"

zaś ja twierdzę, że chodziło Ci w tej wypowiedzi o podanie kryteriów bycia odrębnym organizmem tego samego gatunku co matka. Może odniesieśz się też co do tego czego pierwotnie dotyczył spór, moim zdaniem Oriflamek początkowo zaprzeczał (lub sprawiał takie wrażenie w swoich wypowiedziach) byciu zarodka (zlepek komórek) człowiekiem z racji niesamodzielności, ten zaś twierdzi, że nigdy nie twierdził że potomek to nie człowiek, zaś wyłączeni interesowała go jego niesamodzielność. Nie wiem jak może mu się wydawać, ze ktoś to kupi skoro wyraźnie twierdzi inaczej:

"czy zlepek komórek to człowiek." i tym podobne wypowiedzi i rozumowania. Ale może on po prostu nie pisze jednoznacznie, albo nie potrafi wprowadzić do swoich wypowiedzi różnicy między posiadaniem formy akcydentalnej dorosłego człowieka (oto człowiek) oraz posiadania formy esencjalnej człowieka - decydującej o przynależności do gatunku, jako zdolności do pewnego typu działań.

Mnie interesuje Twoje wrażenie - o co mu chodziło , wedle Ciebie i czy poprawnie zinterpretował Twoją wypowiedź podającą kryteria - że chodziło Ci o to czy płód jest żywy :p.

"Żeby coś można było nazwać, żywym osobnikiem z danego gatunku, powinno:

a) prowadzić ekspresję własnych genów (dziś o przynależności do gatunku decyduje właśnie kod genetyczny)
b) prowadzić własny metabolizm energetyczno-informacyjny
c) być zdolnym do zachowania homeostazy w sprzyjających warunkach

Niestety, płód spełnia te warunki. Nasiono też."

Czy mi się wydaje, czy właśnie po "poświęceniu pięciu lat na zostanie magistrem biologii" nazwałeś nasiono żywym osobnikiem z danego gatunku?

Pomieszanie przynależności organizmu do gatunku z posiadaniem przez organizm formy właściwej dla danego stadium rozwoju osobniczego. Banalna pomyłka. Ale jak widać się zdarza. Bardzo popularne wśród zwolenników aborcji.

Problemy z rozumieniem czytanego tekstu i wciskanie słów, których nie powiedział autor to też bardzo częsty, a i przy okazji bezczelny sposób argumentacji. No ale cóż, zdarza się orwellowskim ignorantom.

Tak tak, mógłbym napisać to samo o Tobie ale po co? Kolego oriflame, masz Darwina w avatarze, zapewne ze względu na jego stanowisko ewolucyjne w kwestii pochodzenia gatunków. Bardzo mi się podobało to jak kolega biolog obnażył Twoją niekompetencję w sprawach, w których się wypowiadasz z mocną asercją. Twoja odpowiedź na jego argumentację, rzeczową pokazała mi z kolei jak się u Ciebie ma sprawa z krytyczną argumentacją. Nie miej mi za złe mojej niechęci do Ciebie, ale nie lubię u ludzi paru rzeczy. Po pierwsze nie cierpię gdy piszą bełkotliwie, niekompetentnie na tematy na których się nie znają, w dodatku w sytuacji, gdy są pewni swojego zdania. Jeszcze bardziej nie lubię zaś tych cech u nich, gdy poglądy w sprawie dotyczą, są związane z czyjąś krzywdą, jak jest, przykładowo, w przypadku aborcjonowanych ludzi w stadium zarodka czy płodu. A tak niestety się złożyło, że spełniasz wszystkie trzy kryteria. Dlatego ucieszyła mnie wymiana zdań z Tobą dokonana przez kolegę biologa, który co prawda też zaczął od pochwalenia swojej wiedzy, ale połączył to właśnie z tej wiedzy prezentacją i sensownymi argumentami punktującymi słabości prezentowanego przez Ciebie stanowiska. Ty zaś niestety nie popisałeś się odpowiedziami, z czego czerpałem grzeszną przyjemność, której się wstydzę. ;-)

Jeżeli chcesz obronić swoje zarzuty wobec mnie, te rzeczowe, że "wciskam" Ci twierdzenia, których nie wypowiedziałeś, to wskaż których to twierdzeń nie wypowiedziałeś, a ja sprawdzę czy faktycznie przypisałem Ci coś do czego nie miałem podstaw w Twoich wypowiedziach. Zaciekawiłeś mnie tym orwellowskim ignorantem - na czym polega przynależność do tego gatunku? Miłego wieczoru Darwinku :)

I dobrze, że nie jest refundowana. Nie jestem przeciwnikiem in vitro, ale nie powinno się tej metody refundować.
Jeżeli kogoś nie stać na metodę in vitro to nie stać go na dziecko i lepiej, żeby takiego nie miał, nie ważne czy poczęty naturalnie czy sztucznie.

Niezbyt mądra wypowiedź. Jeżeli już starasz się wypowiadać przeciwko refundowaniu metody in-vitro, staraj się przemyśleć argumenty. "Jeżeli kogoś nie stać na metodę in vitro to nie stać go na dziecko i lepiej, żeby takiego nie miał, nie ważne czy poczęty naturalnie czy sztucznie."

Coś cholernie głupiego tu napisałeś. Życzę jedynie, by zawsze było Cię stać na UTRZYMANIE własnych dzieci. Jeżeli, nie daj Bóg, kiedyś, z jakichś powodów (wojna, kryzys ekonomiczny, Twoje bezrobocie, słabe zarobki itp.), nie będzie Cię stać na ich wyżywienie, ubranie, posłanie do szkoły itd. wówczas przypomnij sobie, co tu stwierdziłeś: JEŻELI CIĘ "nie stać [...] na dziecko" TO "lepiej", ŻEBYŚ "takiego nie miał, nie ważne czy poczęty naturalnie czy sztucznie". Pomyśl dwa razy, zanim coś napiszesz i weź następnym razem pod uwagę, że o refundowanie metody in-vitro ubiegają się przede wszystkim ubodzy małżonkowie czy partnerzy. Ci, których na jej kilkakrotne (bo rzadko jest skuteczna za pierwszym razem) zastosowanie stać, nie potrzebują ani Twojej łaski, ani łaski rządu.

Zastanawia mnie, na ile jeszcze głupot tutaj będę musiał odpowiedzieć. Syzyfowa praca...

O ile ciekawe opinie głosisz w poprzednich wpisach, tutaj muszę się nie zgodzić. Tysma w zasadzie ma rację.
Po pierwsze "zabieranie" bogatszym w celu "dania" biedniejszym (w tym wypadku na in-vitro) jest formą eugeniki - promującą rozmnażanie się osób, których nie stać, kosztem osób, które stać by było, a więc posiadających cechy, które odpowiednią zamożność potrafiły tym osobnikom zapewnić. "Wspiera" się więc powstawanie w następnych pokoleniach osobników mniej zdolnych do samodzielnej akumulacji odpowiednich środków, za to bardziej zależnych od pomocy państwa, co w rezutlacie prowadzi do wzrostu poparcia dla rozwiązań totalitarnych, który to model jest bardzo nieefektywny z punktu widzenia ekonomii.
Po drugie in-vitro, tak jak w ogóle medycyna nie powinna być domeną, którą w ogóle zajmuje się państwo. Doświadczenia pokazują, że ingerencja państwa w usługi medyczne z czasem powoduje tylko spadek ich jakości i zwielokrotnienie ich kosztów, w efekcie prowadzi do ogólnego zubożenia społeczeństwa, a więc i do zwiększenia się liczby osób, których nie stać np na usługę sztucznego zapłodnienia, a więc osób, które będą oczekiwały od państwa pokrycia tych kosztów i zamyka się koło.

Nie gniewaj się, kolego, ale Ciebie P*PIERD*LIŁ*.

Po pierwsze, nie rozumiesz, czym była i jest eugenika. Polecam popularną rozprawę Edwina Blacka pt. „Wojna przeciw słabym. Eugenika i amerykańska kampania na rzecz stworzenia rasy panów”, Warszawa 2004.

Ty wszystko wywracasz i czynisz z eugeniki wojnę przeciwko zaradnym i mocnym, bo bogatym. Dopasowujesz to pojęcie do jakichś patologicznych teorii o tym, że na skutek interwencji opiekuńczej państwa ludzie ubodzy – czyli, jak ich charakteryzujesz, „nieposiadający cech, które odpowiednią zamożność potrafiłyby [takim] osobnikom zapewnić” (najbardziej wulgarny darwinizm, z jakim kiedykolwiek się zetknąłem, a wiele czytałem) – zostaną „wypromowani”, co doprowadzi „do wzrostu poparcia dla rozwiązań totalitarnych” (co za bełkot, aż się mi tego nie chce komentować; notabene nie będę koledze polecał klasyki na temat totalitaryzmu).

Tak się zastanawiam, czy kolega słyszał kiedykolwiek następujące wyrażenie: „od pucybuta do milionera”? Tak wypowiadamy się, jeżeli ktoś ubogi zrobił zawrotną karierę, którą zawdzięcza się własnemu talentowi i pracy. Najpewniej, by Twojego biologizmu się trzymać, miał przodków arystokratów, którzy jednak mimo „wspaniałych cech” niespodziewanie zbiednieli. BUUUHAAAHAAAHAAA!

Jeszcze jedno – znałem aż nazbyt wiele dzieci z ubogich rodzin, które dziś są naukowcami, lekarzami, prawnikami, politykami, itp. Czyli mimo braku Twoich „cech” poradziły sobie znakomicie – lepiej niż niejedno dziecko z rodziny zamożnej, które samodzielnie nic osiągnąć nie potrafiło, a wszystko zawdzięcza spadkowi.

Natomiast części drugiej Twojej wypowiedzi już w ogóle nie zamierzam omawiać – to bełkot nad bełkotem. Poczytaj o refundacji in-vitro w Europie i na świecie. Jakoś kraje, które na to się zdecydowały, nie zbiedniały szczególnie. Chyba że twierdzisz, iż niedawny kryzys ekonomiczny spowodowały zabiegi In-vitro, hehehe.

Odsyłam:

http://ebobas.pl/artykuly/czytaj/189/starania-o-dziecko/dostepnosc-in-vitro

http://www.ciazowy.pl/artykul,dostepnosc-in-vitro-w-polsce-i-na-swiecie,1242,1.h tml

Z tego drugiego polecam zwłaszcza fragment: „Tymczasem in vitro jest pełnopłatne jedynie Polsce, w Rosji, na Ukrainie, w Rumunii, Mołdawii oraz na Litwie. Jesteśmy więc pod tym względem na ścianie wschodniej, obrzeżach Europy – tu można zadać pytanie – czy tylko geograficznie, czy także mentalnie? W pozostałych państwach in vitro jest albo częściowo albo całkowicie refundowane.”

He, he – te pozostałe państwa to rzeczywiście doświadczyły spadku jakości usług medycznych na skutek ingerencja państwa i ogólnego zubożenia społeczeństwa, by sparafrazować Twoją wypowiedź.

Pozdrawiam i zaznaczam – nie zamierzam z Tobą dalej dyskutować.

Tak już dola byłego eksperta. musi na filmwebie prostować głupotę maluczkich :D. Ale.. czyżbyś w tym nie gustował, Ex-Ekspercie M.E.N.?

Pod każdym napisanym wyżej słowem w moim wpisie, do którego się odnosisz, podpisuję się definitywnie. Jeżeli czegoś z tej mojej wypowiedzi nie zrozumiałeś i jeżeli w jakimkolwiek stopniu jej nie akceptujesz, nasze dyskusja niniejszym się kończy.

Zaraz dyskusja, starałem się tylko wytknąć Ci Twe przywary i słabości. Ale jak widać - jesteś na to odporny. Tak to już bywa z zadowolonymi z siebie dogmatykami, znam dwóch takich osobiście - nie ma sensu czasu na nich tracić. Ale za to są szczęśliwi w swym samowywyższeniu :).

Ktoś, dla kogo ważniejsze od skandalicznego wpisu Tysmy jest wypominanie mi moich "przywar i słabości", jest moralną kanalią.

Tyle w temacie.

Oj łobuzie, bo dostaniesz w buzie.

Nikt nigdy nie stworzy idealnego człowieka bo to jest niemożliwe. Ludzie mogą sie wciąż zbliżać do ideału ale 100% pewności że ktoś np nie zachoruje na serce nie osiągną.
Ten film pokazał czego takim "ulepszonym" ludzią brakuje i że nie są idealni pod każdym względem.

Problem dyskryminacji mniej doskonałych. Hitler uważał swój naród za lepszy a gdyby miał takie możliwości manipulacji genami pewnie stworzyłby doskonalszego człowieka. Chodzi o to że taka sytuacja jak w filmie mogła i może mieć miejsce w rzeczywistości. Wszystko zależy od rozsądku ludzi którzy rządzą tym Światem (na co dzień staram sie być optymistą :))

Na czym ma polegac rzekomy ideał? I co go wyznacza, jakie jest jego kryterium? Genetyczne? To jaki genotyp jest tym idealnym? Jeden? Wiele?

Zakazany owoc smakuje najlepiej. Zakazanie tego filmu, zwiększyłoby mu oglądalność.

Pewnie tak. Ale wpis miał być czymś w rodzaju prowokacji. Nie miał apelować o rzeczywisty zakaz. Miał skłonić do zastanowienia się nad pewnym problemem - że niektórzy dosłownie traktują tym podobne widowiska i łączą je z różnego typu indoktrynacją ideologiczną, np. co do zakazu in-vitro w demokratycznym państwie. Przy okazji, od czasu kiedy to pisałem, bodaj kilka wniosków w tej sprawie zostało złożonych...

Tak z ciekawości, czy każde stanowisko, które nie zgadza się z Twoim światopoglądem nazywasz "ideologiczną indoktrynacją" czy tylko niektóre ?

Duzo slow, malo sensu. Nie zrozumiales filmu, nadto nie masz pojecia takze o rzeczywistsci. Tak sie sklada, ze niedawne badania potwierdzaja, ze zywnosc modyfikowana w jakis dziwny sposob wplywa na organizm. Doucz sie.

Daj szansę douczyć się także innym - podziel się tymi niedawnymi badaniami których nie znamy.

Też jestem zainteresowany. Nigdy nie gardzę nauką. Proszę zatem o bibliografię!!! Przypisy!!! Cokolwiek!!!

Mam nadzieję, że nie chodzi o wypowiedź tego profesora, który uważa, że dinozaury istniały... około 2000 lat temu, czego dowodem... smok wawelski.

Tu jest nieco tematów o tym: http://newworldorder.com.pl/kategoria-GMO+Modyfikcje+genetyczne.html.

Coś stronka się nie włącza, podaję jeszcze raz:

http://newworldorder.com.pl/kategoria-GMO+Modyfikcje+genetyczne.html

Im wiecej glupoty, tym wiecej demagogii. To zawsze idzie w parze.

http://www.google.pl/search?client=opera&rls=pl&q=gmo+negatywne&sourceid=opera&i e=utf-8&oe=utf-8

"Jak napisał pewien naukowiec, po zjedzeniu zmodyfikowanej genetycznie wołowiny nie wyrosną nam ani kopyta, ani rogi."
błyskotliwe tekst (: sam się zastanawiałem jaki może mieć wpływ na moje zdrowie to, że zjem kukurydze z jakimś wstrzelonym genem?! jedzeni to jedzenie, strawie, wydalę i tyle... dopiero jak zacząłem się tym interesować otworzyły mi się oczy... monsanto, zagrożenie bioróżnorodności, monopol na produkcję żywności, bezpłodność u zwierząt pasących się jedynie gmo, alergie... nie taka ta inżynieria genetyczna cudowna jakby się zdawało, przynajmniej na tym etapie eksperymentowania z materiałem o którego całościowym funkcjonowaniu wciąż jako ludzkość nie mamy pojęcia, bo nie ma modelu, który odwzorowuje konkretne dna na konkretny żywy obiekt, pozdrawiam

Z wielką chęcią spróbuję sprowadzić dyskusję z tematu modyfikowanej genetycznie żywności i jakoby związanych z tym mutacji konsumenta z powrotem na tory bardziej filmowe, a raczej filmowo-edukacyjne.


Nie mogę się pochwalić żadnymi opublikowanymi artykułami czy poradami na skalę krajową, ale za to całkiem niedawno skończyłem edukację i za totalnie chybiony pomysł uważam pokazywanie tego filmu w szkołach. Powód jest prosty- puszczony ot, tak, bez wielu żmudnych godzin tłumaczenia dzieciom o co tak naprawdę chodziło wyrządziłby on więcej szkody niż pożytku. Po pierwsze nie znalazłby prawie żadnych odbiorców. Przeciętna w tym kraju młodzież gimnazjalna i często również licealna nie dorasta do tego filmu i najprawdopodobniej zasnęłaby w połowie. A reszta odebrałaby przekaz j.w. - In Vitro to ZUO absolutne. Jak zaznaczyła Pani Blue: "Dobre filmy nie nadają się na filmy edukacyjne! Zawsze są wieloznaczne...". Smutne, ale prawdziwe. I nie jest to wina filmu, tylko odbiorców.


Jak już zostało kilkakrotnie napisane- problemem jest poziom oglądającego i jego często zbyt naiwny odbiór. Nie należy jednak tematu zawężać. Kiedy czytałem dyskusję natychmiast przyszedł mi do głowy inny przykład. Mianowicie gdyby ktoś nakręcił ciekawy i dobry (w sensie wysokiej oglądalności) film o społeczeństwie przyszłości w którym rozwinęła się technologia bio-robotyki i ludzie "zwykli" dyskryminowani są przez "cyborgi" (powiedzmy, że "cyborgi" mają część ciał zrobotyzowanych choć ich umysły w pełni pozostają ludzkie. Dalej idące zmiany, np. elektroniczne "ludzkie" mózgi nie zostałyby przez odbiorców zidentyfikowane jako zagrożenie bo takie technologie wciąż są zbyt nierealistyczne. A ramię z metalu zamiast z mięsa już jakoś w krąg prawdopodobieństwa się wpasowuje) zapewne podniósłby się straszny raban i dyskusja wokół bio-robotyki. I już by ktoś głosował za zakazaniem badań na tym polu.


Może troszeczkę odskoczyłem od tematu In Vitro, ale nie o tym też chciałem pisać. I na dobrą sprawę nie jest tu istotne, czy jestem przeciwnikiem czy zwolennikiem. I niestety, nie przyszedł mi do głowy przykład lepszy niż ten bio-robotyczny.


Gattaca poruszała temat dyskryminacji, nie jest on jednak tak oczywisty (punkt dla Pani Blue) i dlatego też w większości dyskusji jest pomijany. Jak napisał Piotrja6: "Problem dyskryminacji mniej doskonałych. Hitler uważał swój naród za lepszy...". No właśnie. Zawsze znajdzie się powód do dyskryminacji. Nie ważne, czy na tle rasowym czy genetycznym. Nadal zmagamy się z tym problemem, nadal zatrważająca ilość ludzi uważa np. czarnoskórych za "podludzi". Jeśli technologia pójdzie do przodu i pojawią się ludzie doskonalsi bod względem budowy, to rzeczywiście, Ci gorsi będą pewnie dyskryminowani. Zamiast jednak zastanowić się nad sednem problemu tkwiącym w ludzkim podejściu do zarówno jednostek jak i społeczeństwa w całości, staramy się nie dopuścić do powstania takiej opcji, która by do jakiejkolwiek dyskryminacji dawała asumpt. To trochę tak, jakby wysunąć postulat o wybicie wszystkich kolorowych w celu... usunięcia rasizmu. A prawda jest taka, że zaraz by się znalazły powody do dyskryminacji innych podgrup. Religijnych chociażby, witamy w średniowieczu.


Gattaca pokazała na końcu, że nie jest istotne, czy człowiek dostał na początku życia dobre karty ale to, jak je wykorzysta. Nie boję się zatem ludzi modyfikowanych genetycznie ale wszystkich, którzy tylko czekają aby udowodnić swoją supremację w tym czy innym względzie.

Pozwolę sobie na bieżąco skomentować ostani wpis.

<za totalnie chybiony pomysł uważam pokazywanie tego filmu w szkołach>. Hmmm... Z tego, co napisałem w temacie, mogłoby wynikać, iż przychylam się do tym podobnego wniosku. Niestety, nie. Film prowokuje dyskusję. To dużo. Istotne wydaje się tutaj zwłaszcza jedno - kwestia świadomego odbioru. Film ODDZIAŁUJE i wyzwala negatywne skojarzenia na temat in-vitro, m.in. dlatego, że w naszym kraju nakłada się na fatalnie prowadzoną tzw. "dyskusję bioetyczną". Czy naprawdę nikt z Was dotąd nie pojął, że TO ANTYUTOPIA i że WYSTARCZYŁOBY, by film był UTOPIĄ, a wyniki w ankietach byłyby inne? Film steruje, u mniej refleksyjnego widza, odbiorem i światopoglądem. In-vitro jest złe, skoro tak złe mogą być jego konsekwencje, czyli na przykład genoizm. A gdyby zrobić inny film, o przeciwstawnej wymowie, byłoby tak: in-vitro jest dobre, skoro tak dobre są jego konsekwencje. SF rzadko decyduje się na wariant utopijny, woli „straszyć”. Tak naprawdę nie chodzi tu o stosunek do in-vitro. Chodzi o to, że powinniśmy świadomie kontaktować się ze sztuką, nie ulegać manipulacji, perswazji itp. To jak najbardziej temat "szkolny" - gdzie, jak nie tam, można i powinno się tego uczyć?

<puszczony ot, tak, bez wielu żmudnych godzin tłumaczenia dzieciom o co tak naprawdę chodziło wyrządziłby on więcej szkody niż pożytku> - o tym piszę już nawet w temacie: poprzedzać naukowym komentarzem. Ale też i w szkołach są wykładane tzw. nauki przyrodnicze. Zatem "wiele [...] godzin tłumaczenia" to lekcje, na których podejmowane są także zagadnienia współczesnej biologii, genetyki czy biomedycyny.

<nie znalazłby prawie żadnych odbiorców> - tego nie rozumiem. Przecież... stale znajduje odbiorców?! Nawet ten temat ich znajduje. Nie chce mi się tłumaczyć relacji nadawca-odbiorca.

<Przeciętna w tym kraju młodzież gimnazjalna i często również licealna nie dorasta do tego filmu i najprawdopodobniej zasnęłaby w połowie> - to jakaś pomyłka. Film od początku fascynował młodzież, tak licealną jak gimnazjalną. W ankietach przeważały stwierdzenia "bardzo mnie zainteresował". Przytoczę pewną adnotację: "To jedyny film, o którym nasza klasa dyskutowała przez kilka dni". Nie zmyślał - w zamierzeniu chłopaka, który to napisał, to nie ja miałem być "odbiorcą" tej uwagi. Ale tak wyszło, że się z nią zapoznałem. Tak zazwyczaj reaguje młodzież na "Gattaca" (nie stosuję odmiany tytułu). Nikt nie "zasypia" w trakcie seansu! To jedna z istotniejszych zalet tej produkcji - od pierwszych minut wręcz hipnotyzuje.

<A reszta odebrałaby przekaz j.w. - In Vitro to ZUO absolutne.> - pomyłka. Wyraźnie podawałem, że tak wielu po tym filmie uważa. Wielu, a nie wszyscy czy nawet większość. Spora część uczniów doskonale rozumie podjęta w tym dziele problematykę modyfikacji genetycznych o charakterze eugenicznym. To akurat zagadnienie bliskie Twojej "dyskryminacji".

Widzisz, powinieneś wiedzieć, że nawet Jezus miał tylko 25% skuteczność. Przypominam przypowieść o siewcy. A edukacja nie powinna służyć bezmyślności. Jest dokładnie odwrotnie niż piszesz Ty i Twoja koleżanka: dzieła sztuki powinny być wieloznaczne, jeżeli chcesz na ich temat dyskutować z uczniami. Jednoznaczność uśmierca dialog. A w sporze rodzi się prawda. Oto istota dialektyki!

marscorpio - ale bez odpowiedniego przygotowania dyskusja na temat tego filmu, zwłaszcza wśród dzisiejszej młodzieży będzie raczej miałka
chodziłeś do szkoły? widziałeś lekcje biologii? bo ja tak i ograniczają się one do tego, aby uczeń umiał rozpoznać na zdjęciu elementy komórki, wyrecytować z pamięci wszystkie kości człowieka i że delfiny to ssaki.. od etyki są zajęcia z etyki, które nagminnie w szkołach się ignoruje na rzecz indoktrynacji religijnej.. ja miałam to szczęście, że w LO mieliśmy zaobrączkowanego księdza i czasem mieliśmy pogadanki o drażliwych tematach, ale w owych dyskusjach brały raptem 4 osoby, na 30 w klasie :| liceum, ludzie 16-19 letni, prawie dorośli..

To ciekawe, bo dla mnie ten film wcale nie wyrażał się negatywnie na temat modyfikacji genetycznych. Wręcz przeciwnie, wskazywał na ich dobrodziejstwa i szczerze marzę o świecie, w którym takie cuda będą możliwe. A genetyczny rasizm? Bez przesady, ludzie zawsze będą się dzielić na różne grupy i nienawidzić nawzajem, że niby tego teraz nie ma? Naturalna kolej rzeczy.
Film pokazał natomiast, że prócz genetyki, ważne są także determinacja i wytrwałość w dążeniu do marzeń. I gdy tylko chcemy, możemy sięgnąć gwiazd, bez względu na wszystko.

Film na każdego działa inaczej. Trzeba podchodzic do tego jak do FIKCJI. Zakazywanie to najprostsze i najgłupsze rozwiązanie. Niby jak to zrobic? Jak egzekwowac?Wsadzac do więzienia rozprowadzajacych film? Wymyśliłeś coś z czym sam się nie zgadzasz i wiesz ze to niemożliwe.
To jak z Harrym Potterem, byla kiedys histeria ze to zła książka itp, bo dziecko wyskoczylo z okna z miotłą z nadzieją ze poleci. Trzeba wcześniej tłumaczyć, przygotowywać a nie tępić nieszkodliwą (dla osób z wyczuciem tego co rzeczywiste) książkę.
Do filmu trzeba dojrzeć.

@warzywniaki

Po pierwsze, nieumiejętnie adresujesz wypowiedz - powinna być do mnie.

Po drugie - dziękuję za próbę wykładu na temat fikcji, Harrego Pottera, i całą resztę, ale to nie ten poziom. Cóż, powiedziałaś, co wiedziałaś...

Po trzecie, jeżeli już możesz się wykazać "dojrzałością", powinnaś się orientować, że bardzo często fikcja posiada dla człowieka/ludzkości ogromne znaczenie. "Chata wuja Toma" i jej związek z Wojną Secesyjną coś Ci mówi? Bo więcej przykładów mi się nie chce podawać... Tak samo tutaj - jeżeli po obejrzeniu filmu ktoś zmienia pogląd na kwestię, którą z nim kojarzy, to o jakiej fikcji tu rzeczesz? To już najprawdziwsza realność i problemy ludzi, którzy wśród nas żyją, w realnym świecie.

Myślę, że dobrze by było, gdybyś poza tematem i jego tytułem zapoznała się z całością dyskusji. Tytuł miał sprowokować poważną dyskusję, ale niestety - nie sprowokował. Poza kilkoma rozważnymi wypowiedziami, reszta to żenada - jak zwykle zresztą na FW.

Ufff...

Przykro mi.

Wszystko, co piszesz jest bardzo mądre i na pewno jesteś inteligentnym człowiekiem, ale, ale...

Był tu poruszany problem rasizmu czy innego rodzaju dyskryminacji, a w tym temacie odnoszę wrażenie, że Ty dyskryminujesz ludzi, z którymi się nie zgadzasz. "Jest tylko moja prawda i żadnej innej nie zaakceptuję". Mam wrażenie, że sam siebie uważasz za nadczłowieka, a pozostałych użytkowników forum - za podludzi. Niby wypowiadasz się w sposób kulturalny, ale tak naprawdę każdą osobę, która się z Tobą nie zgadza - obraziłeś. To naprawdę nie jest tak, że tylko Ty masz rację. Szanujmy się! Mam prawo mieć inne zdanie? Mam. Czy przez to zasługuję na to, żeby ktokolwiek sobie ze mnie kpił? Nie. Ja szanuję Twoje zdanie, przydałoby się, żebyś Ty również szanował zdanie innych. A tymczasem każdemu, kto Ci odpowie i ośmieli się nie zgodzić, traktujesz jak niedouczonego. To nie w porządku.

A co do in - vitro - jestem za tym, aby była refundowana, ale pierwszeństwo tutaj powinny mieć leki. Jeśli państwo będzie stać na to, aby refundować leki ludziom chorym - wtedy może się zastanawiać nad znalezieniem funduszy na in - vitro. Nie wcześniej. Zwłaszcza, że leki są pioruńsko drogie, a że potrzebują ich ludzie, którzy z reguły są już na rencie i emeryturze (które wysokie w naszym kraju nie są) - resztę można sobie dopowiedzieć. Człowiek starszy i schorowany musi wybierać - kupić leki, coś do jedzenia czy może opłacić mieszkanie?

"Jest tylko moja prawda i żadnej innej nie zaakceptuję" - to nie są moje słowa, zatem nie umieszczaj ich w cudzysłowie i tym samym nie przypisuj ich mnie. Naucz się podstaw komunikacji - zaznacz, iż to, co piszę, według Ciebie brzmi tak: tu powyższe słowa, Twoje, nie moje (zresztą ja nie ułożyłbym tak zdania). Innymi słowy, napisz w ten sposób: "Wszystko co pisze marscorpio sprawia takie wrażenie, jakby głosił on: <Jest tylko moja prawda i żadnej innej nie zaakceptuję>. Tymczasem..." - i tu ciąg dalszy Twojej wypowiedzi.

Co do reszty: "Mam prawo mieć inne zdanie? Mam. Czy przez to zasługuję na to, żeby ktokolwiek sobie ze mnie kpił? Nie."

Inaczej. Czy masz prawo mieć w kwestii, która została tu podjęta, inne zdanie? NIE. Czy przez to, iż masz inne zdanie, zasługujesz na to, by z Ciebie kpić? TAK. Czas, abyś to sobie uzmysłowił.

Kiedy małżeństwo pragnie dziecka metodą in-vitro, Twoje zdanie nic ich - ani mnie - nie obchodzi. Prawo jest prawem i DLATEGO TYLKO JA TUTAJ MAM RACJĘ. Zabiegi in-vitro póki co nie zostały zakazane, a fanatyzm i głupota tego nie zmienią (acz wiadomo, iż dla ludzi przezeń owładniętych prawo niewiele znaczy - dają wyraz wyłącznie własnej frustracji). Co do ich finansowania, odpowiadam tak - przynajmniej część rodzin pieniędzy na to od nikogo nie potrzebuje, więc Twoje rozważania są bez większego znaczenia, bo ja tego tematu w zasadzie nie poruszałem (żal mi tych, których na te zabiegi nie stać, nic poza tym). Jedyne, czego pragną, to to, aby ich dziecko mogło się wychowywać w spokoju, a nie naznaczone przez różnych idiotów sygnaturą: "produkt z probówki". Do tego dochodzi, iż niektórzy to skrywają - jakby to było wstydliwe, haniebne. A takich dzieci jest wśród nas sporo i ciągle ich przybywa.

Zanim zaczniesz udawać humanistę, wrażliwego na los innych - tych pozbawionych nie tylko współczucia, ale i po prostu intelektu - pomyśl cokolwiek. Pomyliłeś problem dyskryminacji, co świadczy o tym, iż nie zasługujesz na żadną uwagę z mojej strony. Następnym razem w przypadku tak nierozgarniętego wpisu nawet nie odpowiem.

Pozdrawiam.

Lepiej byś zrobił, gdybyś w ogóle nie zakładał tego tematu, skoro na każdą próbę dyskusji z czyjejkolwiek strony odpowiadasz w taki sposób. Skoro liczy się tylko Twoja prawda i żadna inna to nie rozumiem pobudek, dla którego umieściłeś tutaj jakikolwiek komentarz. Załóż bloga, zablokuj komentarze i tam wypisuj swoje zdanie - nie będziesz musiał użerać się z "nierozgarniętymi wpisami". Zamykasz się na dyskusję, ale zakładasz temat, na który każdy może odpowiedzieć. Wyczuwam tutaj hipokryzję i niekonsekwencję, ale to nie moja sprawa. Trochę kultury osobistej nikomu nie zaszkodziło, ale jak widać jesteś na to zupełnie odporny.

Zwłaszcza, że wyraźnie napisałam, że też jestem za tym, aby zabiegi in - vitro były refundowane, przy czym zaznaczyłam, że pierwszeństwo powinny mieć leki. Ale zacietrzewiłeś się, że ktoś ośmielał się zwrócić Tobie uwagę i widocznie nie doczytałeś - zamiast tego siliłeś się na złośliwości. Rozumiem, że oczekiwałeś tutaj "czołobitności" - ale niestety, nie to forum. Żałuję, że zabrałam głos w tej "dyskusji" - masz zbyt wąskie horyzonty, żeby otworzyć się na opinie innych ludzi i przemyśleć ich argumenty. Ale to Twój problem.

O problemie dyskryminacji wspomniałam, bo w tym temacie ogólnie był poruszany ten temat - niczego nie pomyliłam, po prostu Ty nie zrozumiałeś.

Bez odbioru. Szukaj poklasku gdzie indziej. Nie tylko Ty jesteś tutaj inteligentny.

"Zwłaszcza, że wyraźnie napisałam, że też jestem za tym, aby zabiegi in - vitro były refundowane, przy czym zaznaczyłam, że pierwszeństwo powinny mieć leki."

Ty natomiast najwyraźniej nie należysz do tych "inteligentnych". Bo gdybyś jednak należała, pojęłabyś, że problem refundowania in-vitro w Polsce w ogóle mnie tutaj nie interesuje i nie był podejmowany przeze mnie. Piszesz: "też jestem za tym". Wmawiasz mi tym samym, iż jestem za refundacją in-vitro. Nigdzie o tym nie pisałem. Ktoś powyżej o tym wspomniał, podparł to idiotycznym rozumowaniem, więc podałem, jak to wygląda w Europie. Wszystko. Kiedy sprostowałem Twoją wypowiedź, wciąż nie zrozumiałaś, iż polemizujesz w kwestii, która mnie nie interesuje.

Gdybyś jednak była inteligentna, co wykluczyłem na podstawie Twoich wypowiedzi, to zauważyłabyś, iż powyżej jest wpis niejakiego cahirxxx. Brzmi następująco: "[...] co do in vitro i ingerencji genetycznej to pewnie są nieuniknione. tylko warto pamiętać że to nie są metody leczenia lecz zabiegi i to zazwyczaj mało skuteczne i jako takie nie powinny być refundowane".

Pytanie brzmi, w którym miejscu masz moją odpowiedź, w którym miejscu się z tym nie zgadzam i w którym - piszę, że cahirixxx nie ma racji, bo tylko ja ją mam? Tacy jak Ty nie potrafią nawet uważnie doczytać dyskusji.

Dalej. Masz ogromny potencjał twórczy - dwa wpisy, a już kilkanaście absurdalnych wniosków. Przykład? Proszę: "Zamykasz się na dyskusję, ale zakładasz temat, na który każdy może odpowiedzieć. Wyczuwam tutaj hipokryzję i niekonsekwencję, ale to nie moja sprawa".

Skąd Ty się urwałaś? Tutaj na każdy temat możesz odpowiedzieć, a jego autor może to dowolnie skomentować - notabene Encyklopedyści byli bardziej niż ja złośliwi, komentując głupotę, przesąd i zabobon. Kto Ci powiedział, iż zakładając temat, zamierzam z kimkolwiek dyskutować? Na to, by ze mną dyskutować, trzeba sobie zasłużyć, inaczej nie sposób - niedługo obszernie odpowiem w innym temacie komuś, kto mnie do tego przekonał. Poza tym ja już od dawna nie dyskutuję na filmweb. To też mogłabyś zobaczyć, gdybyś doszła do strony 2 - moje wpisy pojawiają się tu co kilka miesięcy. Czasem mam dobrą zabawę i odpowiadam, ale zazwyczaj omijam ten śmietnik z daleka...

Kolejny przykład: "Szukaj poklasku gdzie indziej". Ha ha ha ha ha - poklasku? Na FW? Gdzie Ty żyjesz???

Kolejny przykład: "Lepiej byś zrobił, gdybyś w ogóle nie zakładał tego tematu, skoro na każdą próbę dyskusji z czyjejkolwiek strony odpowiadasz w taki sposób".

No to spróbuj mi tego ZAKAZAĆ. Spróbujesz??? HAAAAAHAAAAAHAAAAAHAAAA...

Itd.

Masz rację, szkoda mojego czasu i nie zamierzam Ci go więcej poświęcać.

Pozdrawiam.

PS.
Sama Twoja uwaga, iż obrażam ludzi, którzy głoszą poglądy rasistowskie, faszystowskie itp., jawnie bądź skrycie wyznając zamiłowanie do eugeniki, już o Tobie świadczy. Przyjaciel mojego wroga jest moim wrogiem.

Tym wpisem potwierdziłeś moje zdanie na Twój temat. Dziękuję. Teraz już wiem, że niepotrzebnie zabierałam tutaj głos. Tylko pragnę zauważyć, że nie tylko ja odniosłam takie wrażenie co do Twojej osoby - było kilka takich wpisów, ale nie będę ich teraz szukała, bo po co? Ty wiesz najlepiej i tyle. Szkoda, że masz taką łatwość w ocenianiu ludzi, których nie znasz na podstawie jednego czy dwóch komentarzy, w których ośmielają się z Tobą nie zgodzić. Ale to tylko świadczy o Twoim braku kultury osobistej. Mam nadzieję, że bycie "głupiomądrym" chamem pomaga Ci w życiu.

"Sama Twoja uwaga, iż obrażam ludzi, którzy głoszą poglądy rasistowskie, faszystowskie itp., jawnie bądź skrycie wyznając zamiłowanie do eugeniki, już o Tobie świadczy. Przyjaciel mojego wroga jest moim wrogiem."

I kto tu wyciąga absurdalne wnioski? Mówiłam: hipokryzja i niekonsekwencja. Tym komentarzem udowodniłeś, że miałam rację.

"Mam nadzieję, że bycie "głupiomądrym" chamem pomaga Ci w życiu."

"Głupiomądry"? Przypomniałem sobie...

Ha - to z mojej dyskusji z użytkownikiem Khoast. Przypominam zatem jego własne słowa, na jej zakończenie: „Pozdrawiam i jeszcze raz dziękuję za dialog. :)”

I kilka dni później, w innym miejscu (nie odpowiedziałem dotąd): „@Marscorpio, Witam ponownie i pozdrawiam! :)”.

Zatem cóż, życzę Ci tego, byś przeczytała wszystkie moje fascynujące wpisy - tutaj nie znajdziesz lepszych. Zapraszam do lektury.

Pozdrawiam.

PS. Najlepiej jednak nie wypowiadaj się więcej w zakładanych przeze mnie tematach. Nie zakazuję tego, nie sugeruję nawet - po prostu, staram się zaoszczędzić nasz czas, a zwłaszcza swój. Bo jedyne zdanie, które napisałaś tu z sensem, brzmi: "Teraz już wiem, że niepotrzebnie zabierałam tutaj głos".

A sugestia dotycząca Twojego komentarzu nie było zakazem tylko radą. Możliwe, że masz problem z rozróżnieniem jednego od drugiego z Twoją umiejętnością dyskusji.